>W ostatnich dziesięcioleciach jesteśmy jednak świadkami powrotu do ujęcia intelektualistycznego

>Mam nadzieję, że znajdzie się ktoś kto zechce również w taki, niezaangażowany emocjonalnie sposób, przyjrzeć się wraz ze mną fenomenowi religii.

Oczywiście. Wielokrotnie mówiłem tutaj na ten temat próbując wymusić intelektualne podejście do "fenomenu" religii. Niestety, wszelkie logiczne rozumowanie nie dociera do ateistów na tym portalu. Wolą wymyślać historyjki o Kajfaszu fingującym śmierć Jezusa na krzyżu itp. Poza tym, aby mówić o intelektualnym podejściu do religii nie wystarczy sięgnąć do Lévi-Straussa. Powiedziałbym nawet iż byłoby błędem sięganie po to do niego.

> Oczywiście. Wielokrotnie mówiłem tutaj na ten temat próbując wymusić intelektualne podejście do "fenomenu" religii. Niestety, wszelkie logiczne rozumowanie nie dociera do ateistów na tym portalu. Wolą wymyślać historyjki o Kajfaszu fingującym śmierć Jezusa na krzyżu itp.
Nie jest to reguła na szczęście. Sądzę, że nie ma tu znaczenia ateizm czy nie ateizm, tylko konkretnie wiedza i zainteresowania jednostki. Mówienie o religii w sposób, który proponuję wymaga jednak nieco wiedzy nt. tego co i kiedy nazywamy zjawiskiem i jak się to rozpatruje. Oczywiście nawet brak takiej wiedzy nie wyklucza możliwości refleksji ale pojawia się wówczas inna przeszkoda. Jeżeli źródłem czyjejś antypatii do religii są indywidualne złe doświadczenia z proboszczem, wzniesienie się ponad te emocje jest utrudnione. Również w drugą stronę, jeśli ktoś określone wyznanie uważa za jedyną prawdę, nie jest w stanie spojrzeć na własną religię jako na jednostkowy przypadek określonego zjawiska. Potrzeba dystansu, który szczególnie w ujęciach fenomenologicznych jest elementem koniecznym poprawnego stosowania metody.
>Poza tym, aby mówić o intelektualnym podejściu do religii nie wystarczy sięgnąć do Lévi-Straussa. Powiedziałbym nawet iż byłoby błędem sięganie po to do niego.
Propozycja Leviego jakkolwiek interesująca i mnie nie przekonuje. On oparł całą swoją myśl w tym temacie na analizie języka i jego znaczeń. Jeżeli sądzi się, że język odzwierciedla w sposób adekwatny rzeczywistość, faktycznie koncepcja jest świetna. Ja mam jednak wątpliwości co do tego. I mimo, że przeczytałam kilka pozycji Lévi-Straussa z przyjemnością, nie zgadzam się z jego interpretacją.
A jakie ujęcie jest tobie bliskie?

>jeśli ktoś określone wyznanie uważa za jedyną prawdę, nie jest w stanie spojrzeć na własną religię jako na jednostkowy przypadek określonego zjawiska. Potrzeba dystansu, który szczególnie w ujęciach fenomenologicznych jest elementem koniecznym poprawnego stosowania metody.

Większość ludzi nie dochodzi samodzielnie do swojej religijności. Tacy ludzie pod wpływem pewnych doświadczeń nastawiają się negatywnie do duchownych, do pewnych organizacji kościelnych itp., a w końcu do religii jako takiej. Tracą wiarę widząc zło, bezcelowe niekiedy okrucieństwo, bezsensowne zbrodnie (ostatnio nagłośniony przypadek młodzieńca, który wpadł do żłobka, przedszkola belgijskiego i na oślep zaczął dźgać nożem śpiące półtora roczne dzieci). Powstaje wówczas pytanie: gdzie w tym miejsce na Boga? Gdzie był Bóg w takiej chwili? Itd. Inni widzą proboszcza, który parkuje swojego "merola" przed plebanią. Itd. Jeszcze inni mieli sąsiada, który swoim dzieciom żałował na jedzenie, ale każdej niedzieli kładł ostentacyjnie po pięćdziesiąt, czy sto złotych na tacę... "na tego merola"? Itd. Jak dołożymy księży o skłonnościach pedofilskich, homoseksualnych itd. ...to już w ogóle w świadomości takich ludzi Kościół jako sfera duchownych zasługuje na "zrównanie z ziemią". Niestety ludzki umysł funkcjonuje tak iż jedno zło rzuca cień na wszelkie dobro, jedno kłamstwo rzuca cień na prawdę. Jaki sens miałoby jednak istnienie mediów... gdyby nagle miały przestać podawać tzw. złe wiadomości, gdyby nagle przestały łowić skorumpowanych ministrów itd.? To iż zło istnieje wydaje się być faktem... jeśli jednak spogląda się na świat poprzez Fakty, bo na nic więcej po pracy nie ma czasu, to wówczas powstaje zupełnie szklany i nierealny obraz świata.
I z tego powodu właśnie ludzie, którzy samodzielnie nie dochodzą do swojej religijności, tracą świadomość religii, która w ich oczach zostaje w jakimś sensie zdyskredytowana. To też zostaje odniesione do samego Boga. Nie ma jednak człowieka, któremu nie przychodziłyby do głowy refleksje, myśli, którymi jako argumentami posiłkuje się najczęściej ateista. Jest to już jednak dosyć spóźniona refleksja. To tak jakbyśmy zaczęli czytać jakąś powieść od drugiego tomu i zaczęli snuć teorie na temat tego co działo się w pierwszym tomie. Tak bowiem wyglądają opinie ateistów na temat religii, czy też podstaw religii.

Człowiek myślący, o ile myśli, odkrywa religię na nowo, bez względu na to czy już go w jakiejś religii wychowano, czy nie. Religia nie jest dziełem refleksji. Człowiek nie wymyśla Boga, on Go odkrywa. Odkrywa, nie wymyśla. Bóg, gdyby nawet chodził po tym świecie całkiem jawnie, jak ja, lub ty... lecz ani ja, ani ty, nie rozumielibyśmy po co to słowo "Bóg", czy też co to znaczy "Stwórca"... jaki wówczas miałoby to sens? Człowiek sam dochodzi do tego zrozumienia. Gdyby nie doszedł on w sposób refleksyjny do istnienia Stwórcy, do istnienia Boga, Ten mógłby ukazywać się mu codziennie, a i tak nic by to nie dało. Bóg, aby przemówić do człowieka, musiał to zrobić w jego języku.

Pytasz jakie ujęcie jest mi bliskie... No cóż, filozofia jako całość, jest również serią kardynalnych błędów. Jedni filozofowie przejmowali je po innych. Od piętnastego wieku filozofia była w pewnym sensie w regresie. Zapomniano podstaw i na tym zapomnieniu budowano absurdalne teorie. Nie karz mi tego teraz tłumaczyć. Tu potrzeba ścisłej logiki i umiejętności odniesienia jej do filozofii, nauki itd, nic więcej... dla niektórych jednak to za dużo. Próbowałem przez trzy miesiące obudzić w moich rozmówcach zmysł logiczny. Do niektórych jednak można przemówić jedynie z pozycji autorytetu. Poczekamy, zobaczymy.

> Większość ludzi nie dochodzi samodzielnie do swojej religijności. Tacy ludzie pod wpływem pewnych doświadczeń nastawiają się negatywnie do duchownych, do pewnych organizacji kościelnych itp., a w końcu do religii jako takiej.
To prawda. Wszak wątek ten i perspektywa z której chciałam spojrzeć na religię nie dotyczy większości. Do takiego spojrzenia trzeba mieć specyficzne kompetencje. Jednak odpowiadając na twoją refleksję dotyczącą ogółu... Jestem osobą wierzącą ale nie niewidomą. Wiele praktyk kościoła w naszym kraju i nie tylko zasługuje na krytykę. Silna wiara, pozwala niektórym nie dostrzegać lub pomijać w pamięci wydarzenia kary godne. Jednak oczekiwanie, że wszyscy bez wyjątku będą tak się zachowywać jest obrazą dla ludzkiej tak rozumności jak i potrzeby wolności i samostanowienia.
>Tracą wiarę widząc zło, bezcelowe niekiedy okrucieństwo, bezsensowne zbrodnie (...)Gdzie był Bóg w takiej chwili?
Dla mnie to pytanie jest bezprzedmiotowe. Jednak nie dziwię się, że w obliczu bezsilności wobec zdarzeń wywołujących silne emocje, człowiek pyta o rolę sprawcy świata i odnosi się do najpowszechniejszej wizji tego Sprawcy.
>Itd...
Jestem z natury optymistką i jakoś tak chcąc nie chcąc przychylnie patrzę na świat i ludzi. Dla mnie opisane przez ciebie przykłady i reakcja na nie świadczy zgoła o czymś innym niż to sugerujesz. Mianowicie, świadczy o wzroście moralności wśród ludzi, wzroście ich wrażliwości na zło i jakiejś niezgody na ten stan rzeczy.
>Niestety ludzki umysł funkcjonuje tak iż jedno zło rzuca cień na wszelkie dobro, jedno kłamstwo rzuca cień na prawdę.
To prawda, że złe rzeczy pamiętamy lepiej, mocniej. Ta psychologiczna przywara nie daje nam jednak prawa na zamykanie oczu na wydarzenia choćby incydentalne.
>jeśli jednak spogląda się na świat poprzez Fakty, bo na nic więcej po pracy nie ma czasu, to wówczas powstaje zupełnie szklany i nierealny obraz świata.
Interesująca hipoteza. Czy mógłbyś rozwinąć?
> I z tego powodu właśnie ludzie, którzy samodzielnie nie dochodzą do swojej religijności, tracą świadomość religii, która w ich oczach zostaje w jakimś sensie zdyskredytowana.
Nie zgadzam się z tym. Nadal twierdzę, ku oburzeniu ateistów, że człowiek ze swej natury jest homo religiosus.
>...Tak bowiem wyglądają opinie ateistów na temat religii, czy też podstaw religii.
Ja mam wrażenie, że tak wyglądają opinie większości ludzi. Nie należy to do specyfiki ateizmu.
>Człowiek myślący, o ile myśli, odkrywa religię na nowo, bez względu na to czy już go w jakiejś religii wychowano, czy nie. Religia nie jest dziełem refleksji. Człowiek nie wymyśla Boga, on Go odkrywa. Odkrywa, nie wymyśla. Bóg, gdyby nawet chodził po tym świecie całkiem jawnie, jak ja, lub ty... lecz ani ja, ani ty, nie rozumielibyśmy po co to słowo "Bóg", czy też co to znaczy "Stwórca"... jaki wówczas miałoby to sens? Człowiek sam dochodzi do tego zrozumienia. Gdyby nie doszedł on w sposób refleksyjny do istnienia Stwórcy, do istnienia Boga, Ten mógłby ukazywać się mu codziennie, a i tak nic by to nie dało. Bóg, aby przemówić do człowieka, musiał to zrobić w jego języku.
Zgadzam się z małą korektą. Nie człowiek myślący lecz czujący i poszukujący tego czucia. Nie dochodzi do zrozumienia, tylko do stanu, który chyba najtrafniej w języku polskim oddaje termin "olśnienie".
>Pytasz jakie ujęcie jest mi bliskie... No cóż, filozofia jako całość, jest również serią kardynalnych błędów.
Tak, ale przyznasz, że ranga filozofii i wpływ na codzienne życie zjadacza chleba jest niewspółmiernie mniejsza niż religii. Poza tym filozofia nigdy nie uzurpowała sobie prawa do nieomylności, a wręcz przeciwnie, filozofia jest ciągłym poszukiwaniem, sztuką pytania a nie odpowiadania.
>Nie karz mi tego teraz tłumaczyć.
ok.
>Tu potrzeba ścisłej logiki i umiejętności odniesienia jej do filozofii, nauki itd, nic więcej... dla niektórych jednak to za dużo. Próbowałem przez trzy miesiące obudzić w moich rozmówcach zmysł logiczny. Do niektórych jednak można przemówić jedynie z pozycji autorytetu. Poczekamy, zobaczymy.
Cóż, deklaruję się jako irracjonalistka. Rozum i logika jako przejaw jego działalności jest dla mnie mało godny zaufania i nie cenię go wysoko. Jednak jestem niezłą szachistką, może więc uda mi się sprostać twoim oczekiwaniom. Będę się starać.
Pozdrawiam

>Wiele praktyk kościoła w naszym kraju i nie tylko zasługuje na krytykę.

Sama dałaś przykład takiego uogólniania. Kościół to również ty i ja (o ile jesteś katoliczką). Krytykujemy działania i opinie duchownych, nie Kościoła. Kościół jest spadkobiercą nauczania i życia Jezusa. Każdy członek Kościoła jest tym spadkobiercą (w końcu Nowy Testament), tak papież, jak i ja i ty. I każdy kto zechce. Krytykujemy działania i opinie tych duchownych i innych członków Kościoła, które nie są zgodne z nauczaniem Chrystusa i z przykładem jaki nam dał. Argumentem Kościoła jest Ewangelia, nie postępowanie jakiegoś księdza, czy też papieża. Na początku było zaledwie kilkunastu chrześcijan. Oni byli Kościołem. Od ich działania i opinii zależała przyszłość Kościoła... czyli nasza przyszłość. My jednak wierzymy iż od nich zależała nie tyle przyszłość Kościoła, co ludzkości. Gdy jednak św Piotr uciekał z Rzymu - Jezus już do niego szedł... wiadomo po co. I byłby poszedł, gdyby nie wrócił się św Piotr, inaczej mówiąc - gdyby św Piotr Go zawiódł. I to jest argument i dziedzictwo Kościoła.

>Dla mnie opisane przez ciebie przykłady i reakcja na nie świadczy zgoła o czymś innym niż to sugerujesz. Mianowicie, świadczy o wzroście moralności wśród ludzi, wzroście ich wrażliwości na zło i jakiejś niezgody na ten stan rzeczy.

Ludzkość nie jest ani moralna, ani niemoralna. Poszczególni ludzie są moralni, bądź nie moralni, ale przecież też nigdy do końca moralni, ani do końca nie moralni. "Niezgoda na ten stan rzeczy" nie funkcjonuje przy ewolucjonizmie i psychologizmie. Człowiek powstał w drodze bezmyślnej kreacji "z natury". Dlaczego miałby się nie zgadzać na "naturalny przebieg ewolucji"? Dlaczego bulwersują go tak trzęsienia ziemi i bóle rodzenia? Czemu bulwersuje go to iż "krew się leje" i że człowiek może zabijać? Róża ma kolce. Czy róża jest zła? Człowiek zabija, bo musi się bronić. To naturalne. Mielibyśmy to zmienić? Czemu ateista miałby nie zgadzać się na ten stan rzeczy?
Odwoływanie się do wrażliwości w tym przypadku dla kogoś kto ma takie "aksjomaty"... jest odwoływaniem się co najwyżej do odruchów wrażliwości . Wyższe naczelne miałyby być świadome... ale wrażliwe już nie? Dlaczego mielibyśmy odmawiać szympansom możliwość kochania drugiego szympansa? Czy pies nie kocha swojego pana? Nie broni go z poświęceniem swojego życia? Dlaczego mielibyśmy odmawiać mu tego?
Ty to rozumiesz i odwołujesz się do irracjonalizmu... co pozwala ci ignorować takie argumenty. Wiara jednak ma podstawy w rozumie, nauce i w tak pojętym racjonalizmie.
No cóż... jakoś nie zgadza się to z deklarowanym tutaj ateizmem. Nie istnieje coś takiego jak ateizm o podstawach teoretycznych, czyli inaczej mówiąc ateizm posługujący się argumentami. Gdyby ateizm miał opierać się na rozumowych argumentach - nigdy by on nie powstał... bo po prostu takich argumentów nie ma. Ludziom po prostu trudno przyjąć istnienie czegoś na co tylko rozum, poznanie naukowe i logika wskazują pośrednio, poprzez logikę bytu badanego w sposób naukowy, czyli empirię.

> I z tego powodu właśnie ludzie, którzy samodzielnie nie dochodzą do swojej religijności, tracą świadomość religii, która w ich oczach zostaje w jakimś sensie zdyskredytowana.
>Nie zgadzam się z tym. Nadal twierdzę, ku oburzeniu ateistów, że człowiek ze swej natury jest homo religiosus.

Zgodzę się być może i ja jak mi wytłumaczysz co rozumiesz poprzez homo religiosus. Dla mnie to znaczy "podatny na religię"... ale jeszcze nie koniecznie o niej wiedzący. Z tą wiedzą się przecież nie rodzi.

>...Tak bowiem wyglądają opinie ateistów na temat religii, czy też podstaw religii.
Ja mam wrażenie, że tak wyglądają opinie większości ludzi. Nie należy to do specyfiki ateizmu.

Jak najbardziej słusznie. Człowiek jako homo religiosus, nie mógł wymyślić Boga, rozumie jednak sam z siebie Jego potrzebę i nawet jakby Bóg nigdy nie dał o Sobie znać, do dzisiaj czcilibyśmy Peruna na naszych słowiańskich ziemiach.

>Pytasz jakie ujęcie jest mi bliskie... No cóż, filozofia jako całość, jest również serią kardynalnych błędów.
>Tak, ale przyznasz, że ranga filozofii i wpływ na codzienne życie zjadacza chleba jest niewspółmiernie mniejsza niż religii. Poza tym filozofia nigdy nie uzurpowała sobie prawa do nieomylności, a wręcz przeciwnie, filozofia jest ciągłym poszukiwaniem, sztuką pytania a nie odpowiadania.

To jest laickie pojęcie filozofii. To właśnie filozofia ma wpływ na codzienne życie, czyli kształtowanie opinii społecznej, rozwijanie wiedzy, kształtowanie polityki, ekonomii, prawa itd. Filozofia to nauka poprawnego myślenia, umiejętności wyciągania prawidłowych wniosków. Laik zawsze myli filozofię z historią filozofii. Filozofia jest tylko jedna. Nie ma różnych filozofii; filozofii Hegla, filozofii Kanta itd. Każdy z nich próbował odkryć prawidłowe wnioski z refleksji nad rzeczywistością, która nas otacza . I to jest filozofia. Ludzki rozum skazany jest na błędy w dochodzeniu do prawdy. Prawda to każdy prawidłowo wyciągnięty wniosek z refleksji nad rzeczywistością zastaną przez człowieka . I to jest filozofia. Czy to nie ma wpływu na "codzienne życie zjadaczy chleba"?

>Rozum i logika jako przejaw jego działalności jest dla mnie mało godny zaufania i nie cenię go wysoko. Jednak jestem niezłą szachistką, może więc uda mi się sprostać twoim oczekiwaniom.

Ja też nie mam go za Boga... jeśli o to ci chodzi. Rozumiem to jednak, paradoksalnie, właśnie dzięki niemu.
W szachy też lubię zagrać... co prawda nie gram tak dobrze jak Dip Blue... ale czego więcej może wymagać od siebie "codzienny zjadacz chleba"?

>Kościół to również ty i ja (o ile jesteś katoliczką).
Nie czuję się katoliczką, ani też katolickim kościołem. Jednak to nie ma znaczenia.
Jaki sens niesie za sobą utożsamienie wyznawców z kościołem? Interpretuję to, jako swego rodzaju przykaz moralny, który znaczy tylko tyle - należąc do organizacji swoimi czynami świadczysz o niej i tworzysz jej wizerunek. Do tego można dodać przekonanie, które już będzie bardziej właściwe dla religijności - w stworzeniu uosabia się stwórca, w stworzeniu jest iskra boża lub po chrześcijańsku, stworzenie partycypuje w istnieniu stwórcy. Przy tym pierwszym świeckim tłumaczeniu faktycznie wyznawcy tworzą kościół i jest to raczej zobowiązanie niż wyróżnienie. Przy drugim, nie można robić rozróżnienia na wiernych i niewiernych, bo wszystko jest z tego samego źródła.
>Krytykujemy działania i opinie duchownych, nie Kościoła.
Śmiem podejrzewać, że duchowni też są kościołem.
>Kościół jest spadkobiercą nauczania i życia Jezusa.
No tutaj, patrząc na historię, tj, na wielość zmian i interpretacji owego spadku, można by mieć wątpliwości.
>Krytykujemy działania i opinie tych duchownych i innych członków Kościoła, które nie są zgodne z nauczaniem Chrystusa i z przykładem jaki nam dał.
Nie do końca. Krytykujemy raczej te, które pozostają w konflikcie z etyką naturalną.
>Argumentem Kościoła jest Ewangelia,
Od ewangelii specjalistą jest Andrzej, wiem że poczytał nas trochę, więc może zechce wejść w spór z tobą na ten temat. Ja ci mogę powiedzieć jedynie, że ewangelie są dla mnie mitami tak jak Edda, Kalevala, Wedy itd. Dodam, że bardzo cenię mity, jednak nie potrafię posegregować ich wg wartości.
>Od ich działania i opinii zależała przyszłość Kościoła... czyli nasza przyszłość.
I z tym mam kłopot. Nie wiele wiemy o wierze Słowian, naszych prawdziwych przodków, których jesteśmy prawnymi a nie na siłę przyszytymi spadkobiercami. Mam żal do nieroztropnych pierwszych chrześcijan, że uniemożliwili mi poznanie wiary moich przodków.
>My jednak wierzymy iż od nich zależała nie tyle przyszłość Kościoła, co ludzkości.
Chciałabym przypomnieć ci, że katolickie są: Polska, Irlandia, Włochy - to nie zupełnie cały świat.
> Ludzkość nie jest ani moralna, ani niemoralna. Poszczególni ludzie są moralni, bądź nie moralni,
No tak, mój błąd, nie ma takiego czegoś jak ludzkość. Jest jednak głos większości i to ten głos większości spowodował, że mamy dziś Prawa Człowieka, a kiedyś mieliśmy grzywnę za zabicie niewolnika.
>"Niezgoda na ten stan rzeczy" nie funkcjonuje przy ewolucjonizmie i psychologizmie.
Nie rozumiem, co miałeś na myśli.
>Człowiek powstał w drodze bezmyślnej kreacji "z natury".
Coś mi się zdaje, że obrażasz swego twórcę?
>Dlaczego bulwersują go tak trzęsienia ziemi i bóle rodzenia? Czemu bulwersuje go to, iż "krew się leje" i że człowiek może zabijać?...
Robisz nieuprawnione przeskoki między znaczeniami. Nie rozumiem, co chcesz przez to powiedzieć. Za duże skoki jak dla mnie. No bo nie posądzam cię o to, że ateistów uważasz za pozbawionych moralności albo że KK za ostoję tejże.
>Wiara jednak ma podstawy w rozumie, nauce i w tak pojętym racjonalizmie.
A jakie podstawy masz tak konkretniej na myśli? To dość rozległy temat i rozmaicie interpretowany.
>No cóż... jakoś nie zgadza się to z deklarowanym tutaj ateizmem. Nie istnieje coś takiego jak ateizm o podstawach teoretycznych, czyli inaczej mówiąc ateizm posługujący się argumentami.
Ateizm sam z siebie w ogóle nie istnieje, jest on deklarowanym poglądem na temat świata, a deklarowany jest przez ludzi. Ludzie budując swój światopogląd posługują się między innymi argumentami. Jakoś nic dziwnego w tym nie dostrzegam.
>Gdyby ateizm miał opierać się na rozumowych argumentach - nigdy by on nie powstał... bo po prostu takich argumentów nie ma...
Czekaj, czekaj, czy tobie chodzi o to, że skrajny empiryzm nie może dochodzić do twierdzeń o Bogu? A może o to, że Bóg jest bytem myślnym? Wyjaśnij.
>Ludziom po prostu trudno przyjąć istnienie czegoś na co tylko rozum, poznanie naukowe i logika wskazują pośrednio,
E tam, czarne dziury wszyscy łykają.
>Zgodzę się być może i ja jak mi wytłumaczysz co rozumiesz poprzez homo religiosus.
Sednem człowieczeństwa, jego specyfikacją, nieodłącznym elementem - jest wewnętrzna potrzeba przekreślenia tego co zastane i dążenie do przekraczania granic w stronę transcendencji, łącznie ze zmianą własnej kondycji istnienia.
>Dla mnie to znaczy "podatny na religię"...
To jeden z wielu objawów tej specyfiki człowieka, ale nie jedyny.
>nawet jakby Bóg nigdy nie dał o Sobie znać, do dzisiaj czcilibyśmy Peruna na naszych słowiańskich ziemiach.
Prawie, zastrzeżenie, PERUN jest tak samo boski jak JAHWE lub jego poprzednik BAAL.
>To jest laickie pojęcie filozofii. To właśnie filozofia ma wpływ na codzienne życie, czyli kształtowanie opinii społecznej, rozwijanie wiedzy, kształtowanie polityki, ekonomii, prawa itd.
Ma, ale jest równie uprawniona co, każda inna działalność kulturowa człowieka. Religie mają zwyczaj stawiania się w pozycji monarchy nie demokraty, a na pewno nie liberała.
>Filozofia to nauka poprawnego myślenia, umiejętności wyciągania prawidłowych wniosków.
To są sztuczki, dla poklasku i łechtania swego ego. Prawdziwa filozofia to umiejętność zadawania pytań, sobie samemu również.
>filozofia tylko jedna.
Niech ci będzie, ale oblicz ma tysiące
>Prawda to każdy prawidłowo wyciągnięty wniosek z refleksji nad rzeczywistością
Daj mi ten wniosek, a ja go rozłożę na części pierwsze, wskażę błędy w doborze aksjomatów, stosowaniu metody, nieuprawnionych przejść między płaszczyznami, a potem zostawię cię sam na sam z tą prawdą. Samym rozumem można dowieść wszystkiego i wszystko można też obalić.
> W szachy też lubię zagrać...
Może nadarzy się okazja, góra z górą...

>Krytykujemy działania i opinie duchownych, nie Kościoła.
>Śmiem podejrzewać, że duchowni też są kościołem.

A Hitler był Niemcami. Wybacz, ale nie wiem do czego to miałoby zmierzać. Może więc lepiej przejdziemy na wątek Antyklerykalizm.

>Kościół jest spadkobiercą nauczania i życia Jezusa.
>No tutaj, patrząc na historię, tj, na wielość zmian i interpretacji owego spadku, można by mieć wątpliwości.

A co można by powiedzieć o Niemcach... patrząc na ich(?) historię?

>Krytykujemy działania i opinie tych duchownych i innych członków Kościoła, które nie są zgodne z nauczaniem Chrystusa i z przykładem jaki nam dał.
>Nie do końca. Krytykujemy raczej te, które pozostają w konflikcie z etyką naturalną.

Etyka naturalna? Mówisz o kodeksie Hammurabiego? Bo ja o czymś więcej.

>My jednak wierzymy iż od nich zależała nie tyle przyszłość Kościoła, co ludzkości.
>Chciałabym przypomnieć ci, że katolickie są: Polska, Irlandia, Włochy - to nie zupełnie cały świat.

Jeśli o to chodzi to żadne państwa nie są katolickie. Co do drugiej sprawy: dlaczego ateista ma prawo mówić w imieniu nauki (której i tak nie rozumie, czego dowodzi mówiąc iż nauka jakimś cudem "uczyniła zbytecznym Boga"itp.) o ludzkości... to dlaczego mnie odbierasz to prawo? Ośmielam się zaprotestować w imię obowiązujących chociażby konstytucyjnie praw człowieka mówiących o równości wszystkich... pozwolę sobie jednak zauważyć iż nie mówi ona o "równości poglądów". Te są równe, które są słuszne. Dlatego też obowiązkiem człowieka jest dojść do słuszności swoich poglądów. A jeśli już doszedł, to jego obowiązkiem jest bronić ich słuszności.

>Argumentem Kościoła jest Ewangelia,
>Od ewangelii specjalistą jest Andrzej, wiem że poczytał nas trochę, więc może zechce wejść w spór z tobą na ten temat. Ja ci mogę powiedzieć jedynie, że ewangelie są dla mnie mitami tak jak Edda, Kalevala, Wedy itd. Dodam, że bardzo cenię mity, jednak nie potrafię posegregować ich wg wartości.
Niestety, nie wszystko jest mitem. Mniemam że "naturalna etyka" dla ciebie już nim nie jest. A teraz to udowodnij. Po raz kolejny wzywam do krytycznego spojrzenia nie tylko na cudze, ale na wypowiadane przez siebie poglądy i sformułowania. Ja nie rzucam pustymi hasełkami, w nadziei że to kogoś oświeci... skoro - wiem to po sobie - nikogo to zazwyczaj nie oświeca.

> Ludzkość nie jest ani moralna, ani niemoralna. Poszczególni ludzie są moralni, bądź nie moralni,
>No tak, mój błąd, nie ma takiego czegoś jak ludzkość. Jest jednak głos większości i to ten głos większości spowodował, że mamy dziś Prawa Człowieka, a kiedyś mieliśmy grzywnę za zabicie niewolnika.

Wprowadzasz chaos do wywodów. Coś nie staje się etyczne, słuszne itp. poprzez "głos większości". I dzięki temu mamy też Prawa Człowieka i nie płacimy grzywną za zabicie niewolnika. A za zabicie kilku milionów "niewolników" wierzących w ułudę etyki wybieranej większością głosów (aborcja, eutanazja) już nawet grzywny nie płacimy. Na szczęście jeszcze nie w tym kraju. Ale obawiam się że jak dalej etyka będzie zależała od większości, to i tutaj do tego dojdzie. Postęp etyki naturalnej i wrażliwości.

>Człowiek powstał w drodze bezmyślnej kreacji "z natury".
Coś mi się zdaje, że obrażasz swego twórcę?
Bo mówię czym obrażają się inni?

>Dlaczego bulwersują go tak trzęsienia ziemi i bóle rodzenia? Czemu bulwersuje go to, iż "krew się leje" i że człowiek może zabijać?...
>Robisz nieuprawnione przeskoki między znaczeniami. Nie rozumiem, co chcesz przez to powiedzieć. Za duże skoki jak dla mnie. No bo nie posądzam cię o to, że ateistów uważasz za pozbawionych moralności albo że KK za ostoję tejże.

Skoro nie rozumiesz, to nie mów iż robię nieuprawnione przeskoki. Ludzie nie są pozbawieni moralności, jeśli o to ci chodzi. Niektóre teorie jednak wykluczają moralność spychając ją do roli odruchów, doboru naturalnego, selekcji naturalnej itp.

>Zgodzę się być może i ja jak mi wytłumaczysz co rozumiesz poprzez homo religiosus.
>Sednem człowieczeństwa, jego specyfikacją, nieodłącznym elementem - jest wewnętrzna potrzeba przekreślenia tego co zastane i dążenie do przekraczania granic w stronę transcendencji, łącznie ze zmianą własnej kondycji istnienia.
Nie chodzi wcale o przekraczanie tego co zastane, ale o dochodzenie do zrozumienia tego co zastane.
A o jakiej ty transcendencji mówisz? Kondycji istnienia? To są pojęcia efemeryczne. Mają tyle znaczeń... ile ich nie mają.

>nawet jakby Bóg nigdy nie dał o Sobie znać, do dzisiaj czcilibyśmy Peruna na naszych słowiańskich ziemiach.
>Prawie, zastrzeżenie, PERUN jest tak samo boski jak JAHWE lub jego poprzednik BAAL.
I tak samo boski jak Stalin-Słoneczko? No właśnie. Bez Boga człowiek staje się "własnym bogiem", ponieważ jest w gruncie rzeczy homo religiosus. Bycie "własnym bogiem" jest jednak zaprzeczeniem bycia.

>To jest laickie pojęcie filozofii. To właśnie filozofia ma wpływ na codzienne życie, czyli kształtowanie opinii społecznej, rozwijanie wiedzy, kształtowanie polityki, ekonomii, prawa itd.
>Ma, ale jest równie uprawniona co, każda inna działalność kulturowa człowieka. Religie mają zwyczaj stawiania się w pozycji monarchy nie demokraty, a na pewno nie liberała.
Bo tu chodzi o etykę, która nie podlega głosowi większości, ani mniejszości.

>Filozofia to nauka poprawnego myślenia, umiejętności wyciągania prawidłowych wniosków.
>To są sztuczki, dla poklasku i łechtania swego ego. Prawdziwa filozofia to umiejętność zadawania pytań, sobie samemu również.
Kto w takim razie udzieli mi odpowiedzi na to pytanie: 2+2=?
To też jest filozofia. Chodzi o tą samą logikę którą posługujemy się przy każdym swoim inteligentnym działaniu. Nie odbierajmy sobie prawa do wyciągania wniosków itd. To są odpowiedzi.

>filozofia tylko jedna.
>Niech ci będzie, ale oblicz ma tysiące
To też odpowiedź.

>>Krytykujemy działania i opinie duchownych, nie Kościoła.
>>Śmiem podejrzewać, że duchowni też są kościołem.
> A Hitler był Niemcami.
Oj, Atre, to jest właśnie próba użycia logiki w sposób pozbawiony mądrości. To proste narzędzie, w rękach mędrca potrafi przyczynić się do powstania wielkich myśli. Jednak używanie go (logiki) tylko po to aby dzięki uogólnieniom i swobodnemu podstawianiu zmiennych, dowieść prawdy swojej lub ideologicznej, uważam za karygodne.
Atre, jeśli kościół to wyznawcy, duchowni też są kościołem i świadczą o nim. Hitler to zupełnie inna para kaloszy. Uważaj z nim zresztą, bo jakiś rozgarnięty ateista wyprowadzi ci równanie logiczne z którego wyjdzie, że ksiądz to, to samo co esesman, a papież tyle co Hitler.
>Wybacz, ale nie wiem do czego to miałoby zmierzać. Może więc lepiej przejdziemy na wątek Antyklerykalizm.
Cel: prawda.Jeśli krytyka działalności duchownych jest dla ciebie grzechem, faktycznie w tym względzie nie dojdziemy do porozumienia.
>>Kościół jest spadkobiercą nauczania i życia Jezusa.
>>No tutaj, patrząc na historię, tj, na wielość zmian i interpretacji owego spadku, można by mieć wątpliwości.
> A co można by powiedzieć o Niemcach... patrząc na ich(?) historię?
Mnie chodziło o wielość interpretacji nauki Jezusa. A o co chodziło tobie?
> Etyka naturalna? Mówisz o kodeksie Hammurabiego?
Mówię o tomizmie, oficjalnej filozofii KK.
> Jeśli o to chodzi to żadne państwa nie są katolickie. Co do drugiej sprawy: dlaczego ateista ma prawo mówić w imieniu nauki
Nie mówimy tu o ateistach i nauce, tylko o religii i jej znaczeniu.
>której i tak nie rozumie, czego dowodzi mówiąc iż nauka jakimś cudem "uczyniła zbytecznym Boga"
Antropocentryzm jest fascynującym tematem, ale też nie o tym była mowa.
>to dlaczego mnie odbierasz to prawo? Ośmielam się zaprotestować
Protest przyjęty
>obowiązkiem człowieka jest dojść do słuszności swoich poglądów. A jeśli już doszedł, to jego obowiązkiem jest bronić ich słuszności.
Moją maksymą jest iść aż do śmierci, a jak się da to jeszcze dalej. Jeśli nastąpi dzień w którym powiem - tylko ja mam rację - będzie to moja osobista klęska.
> Niestety, nie wszystko jest mitem. Mniemam że "naturalna etyka" dla ciebie już nim nie jest.
Mit - nie opowiada po prostu o wydarzeniu, które miało kiedyś nastąpić w czasie historycznym, by nie powtórzyć się więcej. Mit nie dostarcza wiadomości, ale odkrywa obszar wartości, w których uczestnik mitu dostępuje udziału. Mity objaśniają i organizują doświadczenie ludzkości jako sui generis "wzorzec psychicznego postępowania" Mity zawierają ponadczasową prawdę i wzorzec porządku świata oraz miejsca i celu wszystkich jego elementów.
Etyka naturalna - zespół zasad postępowania, który głosi ludziom zwykły zdrowy rozsądek.
>A teraz to udowodnij.
Co, że etyka naturalna nie jest mitem? Czy, że mit nie jest etyką?
>Po raz kolejny wzywam do krytycznego spojrzenia
Poniosło cię, mnie wzywasz po raz pierwszy Oj te nawyki.
>Wprowadzasz chaos do wywodów. Coś nie staje się etyczne, słuszne itp. poprzez "głos większości".
Praw moralnych się nie przegłosowuje, one albo się przyjmują albo nie i to oznacza głos większości.
>aborcja, eutanazja
O nie, o tym rozmawiać nie będziemy. Nie ze mną.
>>Zgodzę się być może i ja jak mi wytłumaczysz co rozumiesz poprzez homo religiosus.
>>Sednem człowieczeństwa, jego specyfikacją, nieodłącznym elementem - jest wewnętrzna potrzeba przekreślenia tego co zastane i dążenie do przekraczania granic w stronę transcendencji, łącznie ze zmianą własnej kondycji istnienia.
> Nie chodzi wcale o przekraczanie tego co zastane, ale o dochodzenie do zrozumienia tego co zastane.
Zapytałeś co rozumiem przez homo religiosus. Ja ci odpowiedziałam, a ty mi na to, że nie o to chodzi. To po co zadajesz pytanie skoro wiesz jaka będzie odpowiedz i że jest zła?
> A o jakiej ty transcendencji mówisz? Kondycji istnienia? To są pojęcia efemeryczne. Mają tyle znaczeń... ile ich nie mają.
Skoro jesteś katolikiem i to wojującym jak widzę, powinieneś chociaż pobieżnie orientować się w pismach Ojców Kościoła. Ww pojęcia są używane przez św. Tomasza i św. Augustyna. Użyłam ich w rozumieniu tychże Panów.
>I tak samo boski jak Stalin-Słoneczko?
Nie, ja pisałam o Bogach, a ty piszesz o człowieku.
> Bo tu chodzi o etykę, która nie podlega głosowi większości, ani mniejszości.
Etyka - dział filozofii, nauka o moralności. Dział, nie całość.
> Kto w takim razie udzieli mi odpowiedzi na to pytanie: 2+2=?
Stawiam na matematykę!
> To też jest filozofia.
Nie, dodawanie jest arytmetyką. Czy ty, nas filozofów masz za alfy i omegi, czy za kompletnych głupców?
cdn

>Prawda to każdy prawidłowo wyciągnięty wniosek z refleksji nad rzeczywistością
>Daj mi ten wniosek, a ja go rozłożę na części pierwsze, wskażę błędy w doborze aksjomatów, stosowaniu metody, nieuprawnionych przejść między płaszczyznami, a potem zostawię cię sam na sam z tą prawdą. Samym rozumem można dowieść wszystkiego i wszystko można też obalić.

Chętnie się w to zabawię.

zacznijmy od aksjomatów w tym stwierdzeniu: to jest drzewo . Już nawet raz o tym mówiłem. Filozofia na szczęście to nie tylko rachunek zdań i tzw. filozofia analityczna. To właściwie margines błędów w filozofii... od jakiegoś czasu (kilku wieków bodajże) ten margines błędów spychał powoli na margines społeczny samą filozofię.

Wstępne pytania pomocnicze:
- kiedy tak mówimy
- co jest potrzebne aby to stwierdzenie było prawdziwe
- w jakiej sytuacji to stwierdzenie byłoby fałszywe

Nie zaprzeczaj, ani nie potwierdzaj, tylko analizuj.

>>Prawda to każdy prawidłowo wyciągnięty wniosek z refleksji nad rzeczywistością
>>Daj mi ten wniosek, a ja go rozłożę na części pierwsze, wskażę błędy w doborze aksjomatów, stosowaniu metody, nieuprawnionych przejść między płaszczyznami, a potem zostawię cię sam na sam z tą prawdą. Samym rozumem można dowieść wszystkiego i wszystko można też obalić.
> Chętnie się w to zabawię.
> zacznijmy od aksjomatów w tym stwierdzeniu: to jest drzewo .
Miałeś dać mi wniosek. Dałeś mi zaś zdanie twierdzące.
Praca domowa:
- sprawdź w słowniku definicję słowa "wniosek"
- następnie sprawdź definicję "zdanie twierdzące"
- znajdź 10 różnic i 10 podobieństw

>Już nawet raz o tym mówiłem. Filozofia na szczęście to nie tylko rachunek zdań i tzw. filozofia analityczna. To właściwie margines błędów w filozofii... od jakiegoś czasu (kilku wieków bodajże) ten margines błędów spychał powoli na margines społeczny samą filozofię.
> Wstępne pytania pomocnicze:
>- kiedy tak mówimy
>- co jest potrzebne aby to stwierdzenie było prawdziwe
>- w jakiej sytuacji to stwierdzenie byłoby fałszywe
> Nie zaprzeczaj, ani nie potwierdzaj, tylko analizuj.

Wykonam skrupulatnie!

Ps. Może odrobina dystansu do własnych przekonań dobrze by zrobiła tej dyspucie? Jeśli ci o czymś piszę nie wymagam abyś w to wierzył lub popierał, jedynie abyś wziął pod uwagę. Piękno świata objawia się w różnorodności, więc po co dążyć do tego abyśmy mieli takie same poglądy?

Oto przykład Twojej "logiki":

>Kościół to również ty i ja (o ile jesteś katoliczką).

Czyli: instytucja Kościoła, to jego członkowie (duchowni i wierni).
Pomijam łaskawym milczeniem brednię, że nie-katolicy nie są członkami Kościoła (uprzednio niezdefiniowanego).

>Krytykujemy działania i opinie duchownych, nie Kościoła.

A tu już Kościół to nie są wierni i duchowieństwo; to jakiś abstrakt funkcjonujący samoistnie poza rzeczywistością.

>Kościół jest spadkobiercą nauczania i życia Jezusa.

Kościół jako co? Abstrakt czy wierni wraz z duchowieństwem (czyli wspólnota)?

I tak właśnie wygląda Twoja "logika" - od pierwszego do ostatniego postu. Nie dziw się więc, że nie podejmuję dyskusji z ludźmi Twojej proweniencji, a ograniczam się jedynie do "minusów".

"Szkoda czasu i atłasu."

---

fides ex necessitate esse non debet

>nie podejmuję dyskusji z ludźmi Twojej proweniencji, a ograniczam się jedynie do "minusów".
>"Szkoda czasu i atłasu."
O, dzięki za podpowiedz co do sposobu rozwiązania mojego małego problemu w tym wątku.

>Cóż, deklaruję się jako irracjonalistka. Rozum i logika jako przejaw jego działalności jest dla mnie mało godny zaufania i nie cenię go wysoko.

No tak,'czucie i wiara silniej mówi do mnie, niż mędrca szkiełko i oko'...
Zawsze to mnie mierziło w wypowiedziach pobożnych, że nie odróżniają religii od etyki. Stara to tradycja, którą widać już w tekstach starotestamentowych, w których ludzi postępujących nieetycznie nazywa się bezbożnymi. Uważałem, że może być porządnym człowiekiem ktoś, kto nie wierzy w zmartwychwstanie, a może być łajdakiem. Że przyjmują co tydzień komunię zarówno ludzie prawi, jak podli.
Nie znałem Ciebie...
Zdumiewającą postawą zawartą w Twojej wypowiedzi pokazujesz, że bezcelowa jest dyskusja z Tobą, bo gardzisz logiką. To nie jest tylko pięknoduchowska postawa rozkapryszonego dziecka. Rozum i logika stworzyły naukę, ta technologię, a dzięki technologiom żyjesz w tym zatłoczonym ponad naturalną miarę świecie.
Do głupoty swojej postawy sama się przyznajesz, ba, jesteś z niej dumna. Nie wiem, jak dotrzeć do Ciebie i Tobie podobnym, że irracjonalizm jest zbrodnią...

Przede wszystkim przykro mi, że z moich licznych wypowiedzi zauważyłeś i zapamiętałeś tylko jedno zdanie. Po wtóre, przykro mi, że zinterpretowałeś je wg. własnych uogólnień nie pytając mnie nawet co miałam na myśli.
>>Cóż, deklaruję się jako irracjonalistka. Rozum i logika jako przejaw jego działalności jest dla mnie mało godny zaufania i nie cenię go wysoko.

>Zawsze to mnie mierziło w wypowiedziach pobożnych, że nie odróżniają religii od etyki.
Nie wiem jakim karkołomnym sposobem wywnioskowałeś z mojej wypowiedzi utożsamianie religii i etyki. Co drugi mój post przeczy takiemu porównaniu.

>Stara to tradycja, którą widać już w tekstach starotestamentowych, w których ludzi postępujących nieetycznie nazywa się bezbożnymi.
Mogę ci to zjawisko wytłumaczyć na wiele sposobów. Jest ono faktem, tak się pechowo składa, że dla mnie ocena etyczna w ramach religii jest nieporozumieniem.
>Uważałem, że może być porządnym człowiekiem ktoś, kto nie wierzy w zmartwychwstanie, a może być łajdakiem. Że przyjmują co tydzień komunię zarówno ludzie prawi, jak podli.
Poczytaj więcej moich wypowiedzi, te zarzuty w moim kierunku są bezpodstawne.
>Nie znałem Ciebie...
I nie poznasz, jeśli będziesz się na mnie rzucał, zamiast pytać.
>Zdumiewającą postawą zawartą w Twojej wypowiedzi pokazujesz, że bezcelowa jest dyskusja z Tobą, bo gardzisz logiką.
Nie gardzę logiką. Nie przeczę jej przydatności, dla mnie jest ona jedynie narzędziem, do którego używania mam naturalne predyspozycje. Napisałam "mało godny zaufania" i to podtrzymuję.
>Rozum i logika stworzyły naukę, ta technologię, a dzięki technologiom żyjesz w tym zatłoczonym ponad naturalną miarę świecie.
Rozum i logika między innymi zostały użyte do stworzenia ww. Twórcą zaś jest człowiek, ze wszystkimi jego pragnieniami, determinacją, talentami itd.
>Do głupoty swojej postawy sama się przyznajesz, ba, jesteś z niej dumna.
Jestem szczera. Dla mnie to fakt, taka jest moja postawa, wynikająca z indywidualnych doświadczeń i własnych rozważań.
>Nie wiem, jak dotrzeć do Ciebie i Tobie podobnym, że irracjonalizm jest zbrodnią...
Wymyślając im od głupków i stawiając im minusy na formach, oto pewna droga do sukcesu i przykład, który każdy głupek zechce naśladować.
Pozdrawiam

>>Nie wiem, jak dotrzeć do Ciebie i Tobie podobnym, że irracjonalizm jest zbrodnią...
>Wymyślając im od głupków
>
Zechciej mi wyjaśnić, proszę, jaka jest różnica między słowami 'irracjonalista' a 'głupek'. Toż oba te słowa oznaczają kogoś, kto się nie posługuje rozumem.

>>>Nie wiem, jak dotrzeć do Ciebie i Tobie podobnym, że irracjonalizm jest zbrodnią...
>>Wymyślając im od głupków
>>
>Zechciej mi wyjaśnić, proszę, jaka jest różnica między słowami 'irracjonalista' a 'głupek'. Toż oba te słowa oznaczają kogoś, kto się nie posługuje rozumem.

Głupi przynajmniej próbuje .

---

Be the change you want to see in the world.

Religia nie jest tożsama z etyką ale dlatego, że ona jest najczęściej świeckim uzasadnieniem dla norm (bądź części tych norm) zaczerpniętych z życia codziennego i mitów, którym było ono (życie codzienne) przesiąknięte. Na początku było plemię o monistycznej wizji świata, gdzie nie było specjalizacji różnych sfer kultury. Fakt, że wyszło ono z stanu ahistoryczności nie wynika z jej wewnętrznej siły lecz z impulsów zewnętrznych typu wyjątkowo sprzyjające warunki klimatyczne w danym czasie. Dlatego zawsze będzie można interpretować "walkę" o dominację między różnymi obszarami kultury jako "wojnę bratobójczą"- grzebiącą nadzieję na zasadniczo pozytywna wizję świata, którą przecież obiecuje to, co rozumie się przez oświecenie. Wprawdzie możemy dyskredytować wartość pozostałych sfer oprócz naszej ulubionej ale zawsze pozostanie podejrzenie nieczystości intencji (obiektywna ocena czy walka z konkurentami?), które zawsze się pojawia gdy próbujemy wielość rozmaitych faktów poddać jednoznacznej ocenie aksjologicznej. Pojawia się też inne zjawisko, technika jest po to, aby wyjść poza nią, nie przejmować się, mieć czas, jest obiektywna ale wraz z tą obiektywnością nie zobowiązuje nas min. w sferze światopoglądowej i etycznej, ona umożliwia nam ich autonomię. Scjentyzm dla mnie to próżne i zakłamane snem, że człowiek zechce nałożyć na siebie kajdany natury, który właśnie zrzucił, zaczął zrzucać wraz z świadomością śmierci, czegoś, co technikę podobnie jak na przykład bogactwo czyni radykalnie nieważnym ale dzięki temu możliwym do swobodnego podjęcia.

---

minds.pl/content/view/222/70/

Nie wiem kto postawił ci minusa i za co, bo jakoś nie widzę w tym wywodzie nic oburzającego dla żadnej ze stron. Trochę jest chaotyczny i niedoprecyzowany, ale jak sądzę jest to wynikiem skrótów myślowych.
> Religia nie jest tożsama z etyką
Z systemem moralnym, etyka jest nauką o moralności, która nie powinna zajmować się wartościowaniem tylko opisem.
>ona jest najczęściej świeckim uzasadnieniem dla norm (bądź części tych norm) zaczerpniętych z życia codziennego i mitów, którym było ono (życie codzienne) przesiąknięte.
Religia powstaje zawsze w kontekście jakiejś kultury. Zestaw praw moralnych jakie proponuje jest wyborem z praw etyki naturalnej i praw obowiązujących w określonej kulturze. Moralność poprzedza religię i pozostaje niezależna od niej.
>Na początku było plemię o monistycznej wizji świata, gdzie nie było specjalizacji różnych sfer kultury.
Tu moglibyśmy się pokłócić. Specyfiką starych religii była specjalizacja. Z drugiej strony w pierwotnych wyznaniach przewija się pojęcie "siły życiowej" zwanej: mana, orenda, wakanda, manitu, co pozwala na teoretyzowanie dotyczące jednolitości wizji sacralnego podłoża świata. Jednak monizm, to za wiele powiedziane.
>Fakt, że wyszło ono z stanu ahistoryczności nie wynika z jej wewnętrznej siły lecz z impulsów zewnętrznych typu wyjątkowo sprzyjające warunki klimatyczne w danym czasie. Dlatego zawsze będzie można interpretować "walkę" o dominację między różnymi obszarami kultury jako "wojnę bratobójczą"- grzebiącą nadzieję na zasadniczo pozytywna wizję świata,
Nie rozumiem co masz dokładnie na myśli, możesz rozwinąć?
>możemy dyskredytować wartość pozostałych sfer oprócz naszej ulubionej ale zawsze pozostanie podejrzenie nieczystości intencji (obiektywna ocena czy walka z konkurentami?), które zawsze się pojawia gdy próbujemy wielość rozmaitych faktów poddać jednoznacznej ocenie aksjologicznej.
Trudno się nie zgodzić.
>Pojawia się też inne zjawisko, technika jest po to, aby wyjść poza nią, nie przejmować się, mieć czas, jest obiektywna ale wraz z tą obiektywnością nie zobowiązuje nas min. w sferze światopoglądowej i etycznej, ona umożliwia nam ich autonomię.
Jedna z koncepcji. Nie przekonuje mnie choć nie jest pozbawiona racji. Opiera się na przekonaniu, że człowiek zaczyna kombinować ww sferach dopiero gdy ma na to czas. Ja uważam, że człowiek bez względu na czas i ochotę, nie jest w stanie funkcjonować jeśli nie uporządkuje sobie owych sfer w jakikolwiek sposób.
>Scjentyzm dla mnie to próżne i zakłamane snem, że człowiek zechce nałożyć na siebie kajdany natury, który właśnie zrzucił, zaczął zrzucać wraz z świadomością śmierci, czegoś, co technikę podobnie jak na przykład bogactwo czyni radykalnie nieważnym ale dzięki temu możliwym do swobodnego podjęcia.
Rozumiem o co ci chodzi, ale się nie zgodzę. Scjentyzm jest czymś więcej niż naukowością, jest już zaangażowany światopoglądowo. Następuje tutaj takie niby pogodzenie się z tym, że poza materialność i zwierzęcość nie wychodzimy. Dlaczego na niby? Ponieważ pojawia się przy okazji pojęcie prawdy. Zwolennicy materialistycznej wizji świata, twierdzą, że jest ona wizją okrutną, ale należy w tym okrucieństwie trwać z uwagi na Prawdę, a trwanie w niej jest objawem odwagi, której brakuje innym, nie podzielającym tego poglądu. Tak więc mamy połączenie idei degradującej człowieka do roli zwierzęcia i/lub mechanizmu. Jednocześnie pojawiają się wartości wywyższające człowieka: prawda i odwaga, które nie są specyfiką człowieczeństwa, ale dotyczą jedynie propagatorów teorii.
Pozdrawiam

>Nie wiem kto postawił ci minusa i za co, bo jakoś nie widzę w tym wywodzie nic >oburzającego dla żadnej ze stron. Trochę jest chaotyczny i niedoprecyzowany, ale >jak sądzę jest to wynikiem skrótów myślowych
Jest tu jeden taki, co sam zadeklarował, że ogranicza się do dyskusji na tak niskim poziomie, może on, ja na minusy nie zważam, a każdy kto ma radykalnie inne zdanie na tym forum niż reszta może je śmiało liczyć jak plusy.
>> Religia nie jest tożsama z etyką
>Z systemem moralnym, etyka jest nauką o moralności, która nie powinna zajmować się wartościowaniem tylko opisem.
Na poziomie opisu zawsze pozostaniemy z zespołem niespójnych norm aksjologicznych zwanych moralnością.
>>ona jest najczęściej świeckim uzasadnieniem dla norm (bądź części tych norm) zaczerpniętych z życia codziennego i mitów, którym było ono (życie codzienne) przesiąknięte.
>Religia powstaje zawsze w kontekście jakiejś kultury.
Kultura w stanie pierwotnym jest czymś zasadniczo monicznym, nie ma jasno rozdzielonych sfer, różne artefakty odgrywają wiele różnych ról naraz, człowiek dysponuje pełną wiedzą o własnej kulturze i jej wytworach.Religia zaś z czasem się wyodrębnia, stając się z świeckiej perspektywy czymś na przecięciu sztuki, władzy, etyki- staje się sferą autonomiczną min. dzięki pismu i ekskluzywności.
>Zestaw praw moralnych jakie proponuje jest wyborem z praw etyki naturalnej
??? Nie rozumiem.
>i praw obowiązujących w określonej kulturze. Moralność poprzedza religię i >pozostaje niezależna od niej.
Nie poprzedza, kultura w stanie pierwotnym jest moniczna, a potem następuje równoległa ewolucja różnych sfer. Takie wyodrębnianie i porządkowanie jest arbitralne.
>Tu moglibyśmy się pokłócić. Specyfiką starych religii była specjalizacja.
??? Specyfiką pierwotnych nie mylić ze starymi religiami w okresie przedpiśmiennym jest płynność i ścisła zależność od grupy, należy mówić nie tyle o religii plemienia Bantu, co o stylu życia Bantu. Nawet nie ma słowa religia, ono jest używane jako przełożenie naszych kategorii na świat w których ich jeszcze nie ma i i które ewentualnie pojawiają się wraz z zetknięciem się z naszą kulturą bądx inna kulturą dysponującą pismem.
>Z drugiej strony w pierwotnych wyznaniach przewija się pojęcie "siły życiowej"
Co znaczy starość w tkzw. kulturze ahistorycznej, gdzie pamięć porządkuje zdarzenia w co najwyżej 7-9 elementów? A wszystkie dawniejsze fakty zostają zapomniane, ginie też pamięć o konkretnych postaciach, które wniosły jakieś zmiany.
>zwanej: mana, orenda, wakanda, manitu, co pozwala na teoretyzowanie dotyczące >jednolitości wizji sacralnego podłoża świata. Jednak monizm, to za wiele >powiedziane.
Znalazłem je w opracowaniach naukowych.
>>Fakt, że wyszło ono z stanu ahistoryczności nie wynika z jej wewnętrznej siły >lecz z impulsów zewnętrznych typu wyjątkowo sprzyjające warunki klimatyczne w >danym czasie. Dlatego zawsze będzie można interpretować "walkę" o dominację >między różnymi obszarami kultury jako "wojnę bratobójczą"- grzebiącą nadzieję na >zasadniczo pozytywna wizję świata,
>Nie rozumiem co masz dokładnie na myśli, możesz rozwinąć?
Wynalazek pisma wiąże się z rozwojem rolnictwa, zmianą stosunków ekonomicznych, opanowywaniem większego terytorium, rozwarstwieniem władzy, wzrostem liczby ludności. Aby te fakty zaszły potrzebne są sprzyjające warunki zewnętrzne. Bez pisma nie ma wejścia do historii. Społeczność pozostaje przez pokolenia na tym samym poziomie i rządzi się dwiema zasadami: było tak jak jest, ma być tak jak było.
>>Pojawia się też inne zjawisko, technika jest po to, aby wyjść poza nią, nie >przejmować się, mieć czas, jest obiektywna ale wraz z tą obiektywnością nie >zobowiązuje nas min. w sferze światopoglądowej i etycznej, ona umożliwia nam ich >autonomię.
>Jedna z koncepcji. Nie przekonuje mnie choć nie jest pozbawiona racji. Opiera się >na przekonaniu, że człowiek zaczyna kombinować ww sferach dopiero gdy ma na to >czas.
U mnie opiera się na obserwacji życia, zainteresowania historią, filozofią nauki, oraz na tym, że wszystkie ideologie potrafią się nią podpierać. Nawet wymyśliłem takie kryterium naukowości, jeśli dana teoria naukowa nie daje się przywłaszczyć, zinterpretować przez dwie, dowolne, sprzeczne ideologie, nie jest naukowa. Być może początkowo światopogląd silniej wiązał się z wiedzą naukową jednakże znikło to wraz z rozwojem nauki, szczególnie po rozejściu się nauk ścisłych i humanistycznych.
>Ja uważam, że człowiek bez względu na czas i ochotę, nie jest w stanie >funkcjonować jeśli nie uporządkuje sobie owych sfer w jakikolwiek sposób.
Istnieje porządkowanie, które się toczy samo wraz z rozwojem praktyki, jednakże gdy dany światopogląd dąży do zmiany praktyk, bądź odsłonięcia pola możliwych zmian praktyki, staje się czysto teoretyczny i wymaga czasu. Światopogląd na przykład zawiera czasem historiozofię, która wykracza daleko poza świat jednostki i jej działania.
>Rozumiem o co ci chodzi, ale się nie zgodzę. Scjentyzm jest czymś więcej niż >naukowością, jest już zaangażowany światopoglądowo. Następuje tutaj takie niby >pogodzenie się z tym, że poza materialność i zwierzęcość nie wychodzimy. Dlaczego >na niby? Ponieważ pojawia się przy okazji pojęcie prawdy.
Zgoda tylko nie wiem czy scjentysta musi być materialistą.
>Zwolennicy >materialistycznej wizji świata, twierdzą, że jest ona wizją okrutną, >ale należy w >tym okrucieństwie trwać z uwagi na Prawdę, a trwanie w niej jest >objawem odwagi, której brakuje innym, nie podzielającym tego poglądu.
Nie zauważa przy tym, że pogląd ten strukturalnie dziwnie przypomina przekonanie, że stoimy przed okrutnym wyborem, będziemy zbawieni albo potępieni na wieki. Sytuacja dość koszmarna ale trzeba w niej wytrwać.

Pozdrawiam wzajemnie.

---

minds.pl/content/view/222/70/

>>Religia powstaje zawsze w kontekście jakiejś kultury.
>Kultura w stanie pierwotnym jest czymś zasadniczo monicznym, nie ma jasno rozdzielonych sfer, różne artefakty odgrywają wiele różnych ról naraz, człowiek dysponuje pełną wiedzą o własnej kulturze i jej wytworach.Religia zaś z czasem się wyodrębnia, stając się z świeckiej perspektywy czymś na przecięciu sztuki, władzy, etyki- staje się sferą autonomiczną min. dzięki pismu i ekskluzywności.
Nie jest ta opinia pozbawiona podstaw. Pisząc religia miałam na myśli usankcjonowany, skodyfikowany system. Ty piszesz o czasach wcześniejszych. Nie bez przyczyny mianem religia określimy chrześcijaństwo, islam, taoizm. Jeśli jednak chodzi o szamanizm, totemizm itp. nie mówi się o nich religia, tylko system wierzeń. Tak więc religia powstaje w kontekście kultury, system wierzeń jest tworem w dużym uproszczeni, spontanicznym.
>>Zestaw praw moralnych jakie proponuje jest wyborem z praw etyki naturalnej
>??? Nie rozumiem.
Do etyki naturalnej należą przede wszystkim prawa incestu. Poza tym tzw. moralność zdroworozsądkowa, nie wiele trzeba doświadczenia aby wykombinować, że bieganie po ulicy i tłuczenie przechodniów pałą po głowie, jest złym pomysłem.
>>Tu moglibyśmy się pokłócić. Specyfiką starych religii była specjalizacja.
>??? Specyfiką pierwotnych nie mylić ze starymi...
Trochę się rozminęliśmy. Ja mówię o specjalizacji, tj inne moce, postacie, obrzędy przynależą do łapania antylopy, inne do inicjacji dziewcząt, a inne do lepienia garnka. Tobie zaś, jak sądzę, chodzi o trudność w rozdzielenia sfery sacrum i profanum w pierwotnych społecznościach. I tu się zgadzam.
>>Z drugiej strony w pierwotnych wyznaniach przewija się pojęcie "siły życiowej"
>Co znaczy starość w tkzw. kulturze ahistorycznej, gdzie pamięć porządkuje zdarzenia w co najwyżej 7-9 elementów? A wszystkie dawniejsze fakty zostają zapomniane, ginie też pamięć o konkretnych postaciach, które wniosły jakieś zmiany.
Więcej zaufania do mitologii nieodłącznego źródła wiedzy i poznania w społecznościach tradycyjnych.
>>zwanej: mana, orenda, wakanda, manitu, co pozwala na teoretyzowanie dotyczące >jednolitości wizji sacralnego podłoża świata. Jednak monizm, to za wiele >powiedziane.
>Znalazłem je w opracowaniach naukowych.
W sensie monizm?
W opracowaniach, które ja znam też pojawia się taka hipoteza. Swego czasu bardzo wielkie zamieszanie powstało, bo ktoś tam okrzyknął, że człowiek pierwotny wierzyła w jednego Boga, że monizm jest naturalny dla człowieka. No i poszły konie po betonie. Co niektórzy teolodzy chrześcijańscy jak i sympatycy przyjęli to za dobrą monetę i postanowili propagować gdzie i jak się da.
Terenowe badania etnologiczne niestety tego fantastycznego odkrycia nie potwierdziły. Faktycznie w wielu tradycyjnych społecznościach można dowiedzieć się od najstarszego szamana w wiosce o bogu stworzycielu, tym pierwszym wiecznym i najważniejszym. Nie bardzo jest on czczony, ponieważ zwykle wie wszystko i wszystko przewidział, więc i po co. Czczone są inne bóstwa i siły mające swoje specjalizacje.
Inną sprawą jest wspomniana wcześniej komplementarność kultur tradycyjnych, gdzie każde zwyczaj, rola, umiejętność mają swoje sacralne pochodzenie i nie są dziełem człowieka.
>>Jedna z koncepcji. Nie przekonuje mnie choć nie jest pozbawiona racji. Opiera się >na przekonaniu, że człowiek zaczyna kombinować ww sferach dopiero gdy ma na to >czas.
>U mnie opiera się na obserwacji życia, zainteresowania historią, filozofią nauki, oraz na tym, że wszystkie ideologie potrafią się nią podpierać. Nawet wymyśliłem takie kryterium naukowości, jeśli dana teoria naukowa nie daje się przywłaszczyć, zinterpretować przez dwie, dowolne, sprzeczne ideologie, nie jest naukowa. Być może początkowo światopogląd silniej wiązał się z wiedzą naukową jednakże znikło to wraz z rozwojem nauki, szczególnie po rozejściu się nauk ścisłych i humanistycznych.
Tobie chodzi o specjalizację i rozdzielność. Mnie chodziło o zależności pomiędzy. Tak czy inaczej, teraz mamy modę na teorie unifikujące. Coraz więcej nauk powstaje poprzez połączenie dwóch innych. Czas rozsypywania się filozofii na drobne już się skończył. Dynamizm kultury nie jest łatwy do przewidzenia, ale można założyć, że będzie działał inaczej niż nam się wydaje
>Zgoda tylko nie wiem czy scjentysta musi być materialistą.
Oczywiście, że nie musi. To tylko jedna z opcji, którą podałam za przykład.
>Nie zauważa przy tym, że pogląd ten strukturalnie dziwnie przypomina przekonanie, że stoimy przed okrutnym wyborem, będziemy zbawieni albo potępieni na wieki. Sytuacja dość koszmarna ale trzeba w niej wytrwać.
Z deszczu pod rynnę
Pozdrawiam

>Wielokrotnie mówiłem tutaj na ten temat próbując wymusić intelektualne podejście do "fenomenu" religii. Niestety, wszelkie logiczne rozumowanie nie dociera do ateistów na tym portalu.

Owo "wymuszenie" było z góry skazane na porażkę z jednej prostej przyczyny.
Twoja "logika" jest typową logiką wszelkiej maści teologów, którzy próbują swoją dyscyplinę podciągnąć pod choćby pozór naukowości aby się nobilitować. Stosujesz w tym celu kilka prostych zabiegów erystycznych, na które nie każdy da się nabrać. Przykłady: Adam Wojtkiewicz w wątku ""Czy nauka uczyniła zbytecznym istnienie Boga?", Sylwek w wątku "Wynalazek religia" i kilku innych.
Zatem, aby "wszelkie logiczne rozumowanie" (pogrubienie moje - MAM) mogło dotrzeć do kogokolwiek (z wyjątkiem teologów Twojego pokroju), musi być faktycznie logiczne.

>Powiedziałbym nawet iż byłoby błędem sięganie po to do niego.

Dlaczego?

PS. W dyskusji z Sylwkiem otrzymałeś ode mnie sporo minusów - nie jako osoba i nie za poglądy; za brak umiejętności rzeczowej (logicznej) argumentacji.

---

fides ex necessitate esse non debet

>>Wielokrotnie mówiłem tutaj na ten temat próbując wymusić intelektualne podejście do "fenomenu" religii. Niestety, wszelkie logiczne rozumowanie nie dociera do ateistów na tym portalu.
>Owo "wymuszenie" było z góry skazane na porażkę z jednej prostej przyczyny.
>Twoja "logika" jest typową logiką wszelkiej maści teologów, którzy próbują swoją dyscyplinę podciągnąć pod choćby pozór naukowości aby się nobilitować. Stosujesz w tym celu kilka prostych zabiegów erystycznych, na które nie każdy da się nabrać. Przykłady: Adam Wojtkiewicz w wątku ""Czy nauka uczyniła zbytecznym istnienie Boga?", Sylwek w wątku "Wynalazek religia" i kilku innych.
>Zatem, aby "wszelkie logiczne rozumowanie" (pogrubienie moje - MAM) mogło dotrzeć do kogokolwiek (z wyjątkiem teologów Twojego pokroju), musi być faktycznie logiczne.
>>Powiedziałbym nawet iż byłoby błędem sięganie po to do niego.
>Dlaczego?
>PS. W dyskusji z Sylwkiem otrzymałeś ode mnie sporo minusów - nie jako osoba i nie za poglądy; za brak umiejętności rzeczowej (logicznej) argumentacji.
>

---

fides ex necessitate esse non debet

Jeśli dla ciebie nie była... to trzeba było tego dowieść, iż nie była. Co do o "wszelkiej maści teologów" podciągających rzekomo swoją dyscyplinę pod pozór naukowości... to ja dosyć często mówiłem o "wszelkiej maści ateistach" próbujących podciągnąć swoje przekonania pod pozór naukowości.
Poza tym daruj sobie resztę swoich dygresji, szanowny klakierze, bo odkąd uczestniczę w rozmowach na tym forum, to jest bodajże twoja pierwsza, może druga bezpośrednia wypowiedź "odnośnie" (podkreślam, w cudzysłowie) mojego tekstu.
Co do pana S., to nie tylko nie "poddał" się on "mojej" logice, ale zaprzeczał na okrągło sam sobie, co tylko dowiodło iż pogubił się we "własnej" logice. Co do pana A.W. to on się bynajmniej nie "poddał"... jakże mógł się "poddać", skoro zdezerterował. Nie rozumiem po co go przytaczasz. On praktycznie ze mną nie dyskutował.
I przestań chrzanić pozorancie o nielogiczności tego, czego nielogiczności nie wykazałeś. Oto wypowiedzi jakie z łaski swojej umieszczałeś na wątkach w których brałem udział, czy też które sam zainicjowałem. To wszystkie wypowiedzi z przeciągu dwóch miesięcy na tych wątkach. Tylko jedna z nich miała więcej niż jedno zdanie. I to jeszcze jakie.
www.racjonalista.pl/forum.php/s,175139#w176641
www.racjonalista.pl/forum.php/s,175139#w176063
www.racjonalista.pl/forum.php/s,175139#w176043
www.racjonalista.pl/forum.php/s,174840#w174872
www.racjonalista.pl/forum.php/s,174840#w174870
www.racjonalista.pl/forum.php/s,170747#w170850
Sens twojego udziału w dyskusjach na tym forum pojąłem jak prześledziłem resztę twoich wypowiedzi. Ty chyba masz fioła na punkcie swojego członkostwa w PSR. Odzywasz się tylko po to aby banować czynnych uczestników rozmowy. Sam natomiast w żaden sposób się do niej nie dokładasz. 90 procent twoich wypowiedzi to idiotyczne uwagi, straszenie "niepokornych" ateistów itd. Powinieneś zmienić organizację... na tą z pałkami. Ale i to już się skończyło... no nie?
www.racjonalista.pl/forum.php/s,161951#w166619
Który w końcu odszedł?

Przepraszam, że jeszcze Ci nie odpowiedziałam w poście powyżej, chwilowo mam nawałnicę zajęć, ale postaram się do jutra wszystko nadrobić.
Tymczasem, chciałam Cię prosić o zawieszenie broni z MAM. Miałam okazję kilka razy prowadzić z nim jakieś dyskusje. W wielu miejscach nasze poglądy i oceny znacznie się od siebie różnią. Jednak na tle średniej statystycznej tego forum, oceniam MAM jako cennego rozmówcę. Niektóre jego spostrzeżenia i ujęcia dały mi okazję do interesujących refleksji. Z nim naprawdę można się dogadać mając całkiem przeciwne opinie. Nie skreślaj go więc

>Przepraszam, że jeszcze Ci nie odpowiedziałam w poście powyżej, chwilowo mam nawałnicę zajęć, ale postaram się do jutra wszystko nadrobić.
>Tymczasem, chciałam Cię prosić o zawieszenie broni z MAM. Miałam okazję kilka razy prowadzić z nim jakieś dyskusje. W wielu miejscach nasze poglądy i oceny znacznie się od siebie różnią. Jednak na tle średniej statystycznej tego forum, oceniam MAM jako cennego rozmówcę. Niektóre jego spostrzeżenia i ujęcia dały mi okazję do interesujących refleksji. Z nim naprawdę można się dogadać mając całkiem przeciwne opinie. Nie skreślaj go więc

On sam się skreśla.

> On sam się skreśla.
Cóż, muszę uznać, że MAM stosując się o mojej prośby wykazał się większym opanowaniem niż ty. Tak więc tylko jemu mogę wyrazić podziękowania w elektroniczn-plusowej formie.
Pozdrawiam

>> On sam się skreśla.
>Cóż, muszę uznać, że MAM stosując się o mojej prośby wykazał się większym opanowaniem niż ty. Tak więc tylko jemu mogę wyrazić podziękowania w elektroniczn-plusowej formie.
>Pozdrawiam
>

Wszyscy chyba już wiedzą, że nie dbam o to. Poza tym, ja wykazałem się chyba większą cierpliwością przez dwa miesiące znosząc jego zdawkowe, impertynenckie, zaczepne uwagi i jałowe stawianie minusików ad hoc.

> Co do pana S., to nie tylko nie "poddał" się on "mojej" logice, ale zaprzeczał na okrągło sam sobie, co tylko dowiodło iż pogubił się we "własnej" logice. Co do pana A.W. to on się bynajmniej nie "poddał"... jakże mógł się "poddać", skoro zdezerterował. Nie rozumiem po co go przytaczasz. On praktycznie ze mną nie dyskutował.

Nie sądzę bym się pogubił. Mylisz i mieszasz wszystko co się da: pojęcia, rozumowania i postawy. Dziwisz się potem, że twoi rozmówcy dezerterują.
Całość twoich wywodów da się streścić w kilku zdaniach:

Nauka nie wyjaśnia powstawania.
By coś powstało to nie mogło istnieć.
"Powstawanie" w zwykłym sensie (na przykład wody z tlenu i wodoru czy majonezu z żółtek i oliwy), to nie powstawanie (bo czy w wodzie jest coś poza wodorem i tlenem, albo w majonezie poza żółtkiem i oliwą?) to tak naprawdę nie powstawanie a tylko przekształcanie.
Nauka zajmuje się wyłączenie przekształcaniem rzeczy, a więc nie może odpowiadać jak powstał wszechświat.
Wszechświat nie mógł powstać z niczego gdyż nic nie powstaje z niczego. Nie mógł też być własną przyczyną, wszak jak mógł być skoro go nie było.
Wszechświat stworzył Bóg.
Bóg nie powstał.
Nie musiał, jest bytem bez przyczyny.

Jeśli myślisz, że zamotałem się w swoich wypowiedziach to co powiedzieć o tobie? Udajesz dyskusje, ale w rzeczywistości, oprócz permanentnego przeinaczania cudzych wypowiedzi w bez mała wszystkich wątkach w których brałeś udział, stale też ignorujesz silne kontrargumenty.
Nie potrafisz wyjaśnić co, poza logicznie nieprawomocnym argumentem z definicji o samoistności Boga, pozwala mu istnieć bez przyczyny. Nie potrafisz wyjaśnić, czemu Bóg może istnieć bez przyczyny, a materia (lub wszechświat, co za różnica) nie może. Wyjaśnienie, że takie są definicje tych rzeczy nie jest żadnym wyjaśnieniem. Definicje są arbitralne i niczego nie dowodzą, ani też nie wynikają z nich rzeczywiste własności rzeczy.

>Nauka nie wyjaśnia powstawania.
>By coś powstało to nie mogło istnieć.

Czułem, że się odezwiesz jeszcze. Nie mogłeś tego zostawić. I nie zostawiłeś. A więc nauka nie tłumaczy powstawania wszechświata w tym "nie zwykłym sensie". ...Czyżby jednak nie próbowała tego robić w tym "nie zwykłym sensie"? Po co więc teorie Big Bangu? Co z interpretacjami o powstawaniu "wirtualnych cząstek"?

>"Powstawanie" w zwykłym sensie (na przykład wody z tlenu i wodoru czy majonezu z żółtek i oliwy), to nie powstawanie (bo czy w wodzie jest coś poza wodorem i tlenem, albo w majonezie poza żółtkiem i oliwą?) to tak naprawdę nie powstawanie a tylko przekształcanie.
>Nauka zajmuje się wyłączenie przekształcaniem rzeczy, a więc nie może odpowiadać jak powstał wszechświat.

Nigdy nie mówiłem iż nauka zajmuje się przekształcaniem rzeczy. To twój wniosek. I nie dlatego nie może odpowiadać na pytania jak powstał wszechświat. Bo nawet gdyby, wedle twojej sugestii, sformułować pytanie tak: jak wykształcił się wszechświat? ... to cóż by to zmieniło? Nadal mamy do czynienia z owym "nie zwykłym sensem", nie wykształcił się przecież z niczego, ani z siebie.

>Wszechświat nie mógł powstać z niczego gdyż nic nie powstaje z niczego. Nie mógł też być własną przyczyną, wszak jak mógł być skoro go nie było.

Ta sama logika, którą streściłeś w ostatnich trzech linijkach: "Bóg nie mógł powstać z niczego, gdyż nic nie powstaje z niczego. Nie mógł być własną przyczyną, wszak jak mógł być skoro go nie było."
A teraz: "Wszechświat nie mógł powstać z niczego gdyż nic nie powstaje z niczego. Nie mógł też być własną przyczyną, wszak jak mógł być skoro go nie było."

No więc co na to naukowcy? Jak w tym świetle wygląda teoria Big Bangu? Wszechświat jest. Naukowcy chcieliby wyjaśnić jak to się stało iż jest.

>Wszechświat stworzył Bóg.
>Bóg nie powstał.
>Nie musiał, jest bytem bez przyczyny.

Za wcześnie na te wnioski. Wywód logiczny odnośnie wszechświata nie został przez ciebie przeprowadzony do końca. I dlatego ciągle zarzucasz mi iż nie stosuje niby tej samej logiki odnośnie istnienia Boga, co istnienia wszechświata. To nie ja jednak przerwałem dyskusję z tobą na ten temat.

> No więc co na to naukowcy?
Prawdziwi naukowcy, ci z wyższej półki, a nie oszołomione doktorki, doskonale wiedzą co jest przedmiotem nauki, którą uprawiają.
Nauki szczegółowe nie pytają o boga, nie pytają co było pierwsze kura czy jajko, nie pytają też o nicość. To nie jest przedmiotem ich badań.
Fizyk, astronom, biolog itd. jeśli w ramach swojej dziedziny robi choćby najmniejsze aluzje nt. boga, twierdząc, że jego nauka coś na ten temat wie, jest zwyczajnie szkodliwy. Nauki szczegółowe mają zajmować się konstatacją faktów, poszukiwaniem prawideł. Jeżeli nakładają na to niełatwe zadanie jakąś ideologię, czy teistyczną, czy ateistyczną, czy jakąkolwiek inną, ich możliwość odkrycia prawdy maleje w znaczący sposób.
Nauki humanistyczne, takie jak psychologia, socjologia, kulturoznawstwo itd. interesują się bogiem, ale zawsze tylko i wyłącznie zajmują się wspływem określonej idei boga na życie psychiczne jednostki, zależności społeczne, relacje międzyludzkie itd. Nauki te, nic nie mówią o bogu, nie roszczą sobie prawa rozstrzygania o słuszności lub nie idei, to nie jest ich przedmiotem. Ponieważ ich tezy dla części scjentystów są mało naukowe, uznają za uprawnione tylko psychologię behawioralną, socjobiologię, a kulturoznawstwo jako encyklopedyjkę lub historię.
Nauki z pogranicza, np. ontologia też nie mają za przedmiot boga. Te nauki pytają o pierwszą przyczynę, o nicość i jajko. To jest ich prawo. Jednak tematyka ta jest oparta na dywagacjach czystego rozumu, który swe metody i fakty może zapożyczać z innych dziedzin. Ontologia tworzy hipotetyczne konstrukty opisujące rzeczywistość. Są to szablony, matryce, pod które w miejsce X co niektórzy uwielbiają podstawiać np. boga. Dla ontologa, bóg jest możliwy jako hipoteza, a nie pewnik. Równie możliwy jest jego brak. Ponieważ przedmiotem ontologii jest rzeczywistość jako całość, niektórzy twierdzą, że nie ma ona przedmiotu w ogóle i na tej podstawie odmawiają jej miana nauki.
Jedyną nauką, która ma prawo wypowiadać się o Bogu jest teologia. Trzeba jednak pamiętać, że teologia nie odkrywa Boga, ona go przyjmuje na samym początku w takiej postaci i specyfice, jakiej religii jest teologią. Ten fakt powoduje, że wielu odmawia teologii w ogóle miana nauki.

Tu nie ma się o co kłócić. Jak kto ma swój ogródek niechże go uprawia i nie przymusza całej okolicy by jak on, sadziła truskawki.

Pozdrawiam

>Ontologia tworzy hipotetyczne konstrukty opisujące rzeczywistość. Są to szablony, matryce, pod które w miejsce X co niektórzy uwielbiają podstawiać np. boga. Dla ontologa, bóg jest możliwy jako hipoteza, a nie pewnik. Równie możliwy jest jego brak.

Dla ateisty pewnikiem jest to, iż Boga nie ma. Inaczej nie byłby ateistą.
Dla ateisty pewnikiem jest to, iż Bóg jako konieczność to absurd. Bóg nie jest więc koniecznością dla ateisty. Inaczej mówiąc, istnienie świata obywa się bez Stwórcy. Ateista jest tego pewien, inaczej nie byłby ateistą. A jeśli mówi iż nie jest pewien, to nie jest ateistą - tylko ignorantem. Mówiąc jednak iż jest pewien, powinien umieć przedstawić rozumowanie, z którego wynika bezpośrednio i niezaprzeczalnie iż świat obywa się bez Stwórcy. Jeśli nie potrafi tego zrobić - to znaczy iż jest tylko ignorantem.

Posługujesz się słowami: ontologia, teologia itd., ale z tego, co o nich mówisz wynikanie iż nie rozumiesz czego one dotyczą, skąd się wzięły, co one oznaczają, a czego nie mogą oznaczać. Posługujesz się nazwami w dowolny sposób, jak tylko dusza zapragnie. Nie tylko ty zresztą. Wymigałaś się od analizy zdania, które ci podałem. Myślenie trzeba wyprowadzać od podstaw. Jak można myśleć o filozofach, "filozofiach", skoro takie proste zdanie wpędza twój umysł w delirium "hipotetycznych konstrukcji".

>Dla ateisty pewnikiem jest to, iż Boga nie ma. Inaczej nie byłby ateistą.
Ja piszę o tym czym zajmują się poszczególne dziedziny wiedzy, Więcej piszę, że tezy światopoglądu jako założenia w wiedzy prowadzą do błędów i wypaczeń. A ty? A ty mi na to, że ateista. Ateizm jest światopoglądem, a nie dziedziną wiedzy naukowej. Światopogląd ma wpływ na to jak uczony uprawia swoją dziedzinę, ale odpowiedzialny uczony zawsze powinien ten wpływ minimalizować. Czym innym jest inspiracja, która może brać się z poglądów, z codziennego życia, z literatury pięknej, czy z czegokolwiek. Inspiracja nigdy, przenigdy nie może stać się aksjomatem na mocy chciejstwa uczonego. Można zrobić z inspiracji hipotezę, hipotezę i nic więcej, którą następnie trzeba dokładnie zweryfikować.
>Mówiąc jednak iż jest pewien, powinien umieć przedstawić rozumowanie, z którego wynika bezpośrednio i niezaprzeczalnie iż świat obywa się bez Stwórcy.
Jest mnóstwo takich rozumowań, ale żadne z nich, ani też rozumowanie przeciwne, mówiące, że istnienie Boga jest pewne nie ma, nie miało i nieć nie będzie rangi niezaprzeczalności.

Denerwuje mnie to, a czasem przeraża, że trafiając na wierzącego, a więc kogoś kto myśli podobnie do mnie, rozbijam się o mur czegoś takiego przerażającego. Jakiejś mieszanki nadmiaru pewności siebie, mesjanizmu nawet, niedbalstwa myślowego i powierzchowności w sądach. Myślę sobie wtedy, jak ludzie mają wracać do źródła i inspiracji sensu i powagi życia, którym jest współistnienie w sacrum? Za kim? Na jakich prawach? Dlaczego? Widzę jak ludzie odchodzą od religii, od korzeni świętości życia, rodziny, siebie, jak kamień przydrożny staje się dla nich martwym nic, jak przestrzeń otwartego morza przemienia się w tandetne tło zdjęcia z wakacji. Widzę jak ludzka nieodpowiedzialność, wrogość, niedbalstwo i pycha zamykają drogę innym do świata sensu i istnienia. Ty jesteś jednym z tych ludzi. Dla ciebie nie jest ważna harmonia współistnienia w świcie, nie istotny jest największy dar Boga dla ludzi - ich wolność, za nic masz szacunek i suwerenność drugiego ja. Najważniejsza jest nazwa: ateista czy teista. Do rangi najistotniejszej rzeczy na świecie urasta zdanie: Bóg istnieje, Bóg nie istnieje. Słowa lżejsze od pyłu na wietrze, mniej trwałe niż pamięć smaku porannej kawy. Tylko je widzisz, tylko im ufasz, tylko przez nie oceniasz. Zasłaniają ci one zachwyt nad świata i wolą Boga. Jesteś pełen niepokoju i gniewu, izolującej cię niechęci. Czy to jest droga twojego Boga? Czy tego on sobie życzy? Jeśli tak, wierzymy w zupełnie innych bogów.

Nie ważne, wróćmy do tematu.
> Posługujesz się słowami: ontologia, teologia itd., ale z tego, co o nich mówisz wynikanie iż nie rozumiesz czego one dotyczą, skąd się wzięły, co one oznaczają, a czego nie mogą oznaczać. Posługujesz się nazwami w dowolny sposób, jak tylko dusza zapragnie.
Nie lubię wychodzić z pozycji autorytetu, nie przystoi mi, no ale nie bardzo wiem, co mam począć na takie dictum. 11 lat mojego życia poświęciłam na czynne zgłębianie i przekazywanie wiedzy filozoficznej. Moja specjalność, w której mam formalne wykształcenie i doświadczenie w pracy akademickiej to ontologia, inaczej zwana metafizyką, inaczej filozofią pierwszą i jeszcze inaczej filozofią bytu, Boga i religii. Bardzo miło, że znasz grecki źródłosłów nazw ( to on logos i teos logos), bo zdaje się o to ci chodziło. Nie wiem czy jesteś zorientowany, że źródłosłowem wyrazu "kurwa" jest niemieckie "kurve" co znaczy zakręt, krzywa. Nie wyciągałabym więc pochopnie sensu słowa z jego źródła.
A na jakiej podstawie ty, wiesz lepiej niż ja, co to jest ontologia i teologia?
>Wymigałaś się od analizy zdania,
Oferowałam analizę wniosku, nie zdania twierdzącego. Jeśli ci jednak zależy mogę i to zdanie obalić, choć to dziecinne.
>Myślenie trzeba wyprowadzać od podstaw.
Nie, myśląc trzeba pamiętać, że podstawy zostają dla nas zagadką i nie wpadać w pychę pozornej wiedzy.
>Jak można myśleć o filozofach, "filozofiach", skoro takie proste zdanie wpędza twój umysł w delirium "hipotetycznych konstrukcji".
Pominę milczeniem

>Mówiąc jednak iż jest pewien, powinien umieć przedstawić rozumowanie, z którego wynika bezpośrednio i niezaprzeczalnie iż świat obywa się bez Stwórcy.
>Jest mnóstwo takich rozumowań, ale żadne z nich, ani też rozumowanie przeciwne, mówiące, że istnienie Boga jest pewne nie ma, nie miało i nieć nie będzie rangi niezaprzeczalności.

No właśnie, tak wygląda rozmowa z ateistą. Ale to wasz mit iż nie ma takich rozumowań, a jeśli nawet są, to nie posiadają one - jak to określiłaś - rangi niezaprzeczalności. Sęk w tym iż to wasze przesłanki nie posiadają owej rangi niezaprzeczalności. Nie potraficie podać żadnego wnioskowania na temat - czy to, co istnieje potrzebuje, czy też potrzebowało Stwórcy. Nie wiecie nawet jak się do tego zabrać. Wyrażacie tylko jakieś sądy, które wysysacie sobie z palca, ze swojego widzimisię, nie mającego nic wspólnego z tym, czego ono powinno dotyczyć, a więc faktu istnienia. To on musi odgrywać w takim rozumowaniu główną rolę, bo to o niego chodzi. A więc takie rozumowanie musi rozpatrywać fakt istnienia. Aby takie rozumowanie przeprowadzić wystarczy wziąć na stół jakiś dowolny przykład, czegoś co istnieje. Fizyk bierze "na stół" nie konstrukcje, ani idee, ani sądy, ani nie wnioskuje z sądów a priori itp. On bierze na stół realny byt. Od tego zaczyna się wszelkie rozumowanie. Już niemowlę stosuje tę metodę. Tak rozwija się logika: czerpie ona zasady z bytu, z tego co dociera do niego zanim jeszcze nauczy się mówić i rozumieć słowa. Logika nie jest żadną abstrakcją, ani też czymś co nie gwarantuje sądów niezaprzeczalnych, pewnych itd. To mit wzięty z Kartezjusza i powtarzany przez wielu filozofów aż do dzisiaj. Ja jednak nie lubię odwoływać się do filozofów, chociaż moja wiedza pod tym względem jest więcehj niż wystarczająca. Jeśli więc mamy mówić o dowodach i o pewności, to są do tego odpowiednie narzędzia, które je umożliwiają. Skoro ktoś nie potrafi z nich w pełni korzystać... to już jest jego nieudolność, bądź lenistwo.

>Dla ciebie nie jest ważna harmonia współistnienia w świcie, nie istotny jest największy dar Boga dla ludzi - ich wolność, za nic masz szacunek i suwerenność drugiego ja.

Nie wiem o kim tu mówisz, ale na pewno nie o mnie. Przegalopowałaś się trochę. Pewnie mówisz o ateistach, którzy usuwają krzyżyki ze szkół itp. Ateista ma prawo bowiem do tego aby brak krzyżyka w szkołach wyrażał jego pogląd na religię. Wierzący natomiast nie mają już prawa do tego aby obecność krzyżyka wyrażała ich pogląd na religię. Nie denerwuj więc mnie takim demagogicznym pojęciem szacunku do suwerenności drugiego ja.

>Wymigałaś się od analizy zdania,
>Oferowałam analizę wniosku, nie zdania twierdzącego. Jeśli ci jednak zależy mogę i to zdanie obalić, choć to dziecinne.

A wnioski są już nie twierdzące? Kiedy wnioskuję nie twierdzę? I co ty chcesz obalać w tym zdaniu? ...I ty chciałaś dyskutować o... Kołakowskim? Żartujesz sobie?

>Myślenie trzeba wyprowadzać od podstaw.
>Nie, myśląc trzeba pamiętać, że podstawy zostają dla nas zagadką i nie wpadać w pychę pozornej wiedzy.

Jakie to podstawy są dla nas taką zagadką? To ty wychodzisz od jakichś ogólnikowych sądów, gdy ja proszę o analizę zdania: to jest drzewo, to jest cegła, to jest dom, to jest kamień, to jest Księżyc, to jest ołówek itd. ...I to ja wpadam w pychę pozornej wiedzy?

Zwracasz się do mnie per wy ateiści. Skoro nawet nie wiesz do kogo mówisz, jak mogę oczekiwać, że będziesz wiedział co mówisz.

Na pożegnanie chciałabym zapytać cię tylko o jedno, czy możesz powiedzieć: jestem szczęśliwy Tak czy nie?

>Zwracasz się do mnie per wy ateiści. Skoro nawet nie wiesz do kogo mówisz, jak mogę oczekiwać, że będziesz wiedział co mówisz.
>Na pożegnanie chciałabym zapytać cię tylko o jedno, czy możesz powiedzieć: jestem szczęśliwy Tak czy nie?
>

Rozumowe podejście nie polega na uznaniu prawdziwości, ale na jej dowiedzeniu. Nie potrafiąc dowieść niczego, zaczynasz dowodzić, że właściwie niczego nie można dowieść. Najśmieszniejsze jest jednak to, iż wprawdzie dowieść nie można... ale obalić już tak... z dziecinną wręcz prostotą, jak się ostatnio wyraziłaś. No cóż... Jest jeszcze taka odmiana ateizmu, którą ukrywamy sami przed sobą. Podsumowałem ją powyżej.

Na najnowszym wątku w tym dziale Filozofia i światopogląd Konowal odesłał do pewnego artykułu. Znalazłem tam parę ciekawych spostrzeżeń:

"wraz z postępującym wyjałowieniem tradycji, polska pobożność traci swoją najważniejszą podstawę. Trzeba ją szybko czymś zastąpić i to jest największe wyzwanie stojące obecnie przed naszym Kościołem.

Tą nową podstawą może być tylko wiara - ugruntowana zarówno intelektualnie , jak i duchowo."

Dobrze, dobrze, już rozumiem jesteś ty i ateiści. Niech i tak będzie.

Zadałam ci jednak pytanie na które nie odpowiedziałeś. Czy możesz powiedzieć: jestem szczęśliwy? Tak czy Nie.

Obiecuje, że nie skomentuję tej odpowiedzi i nie użyję w żaden sposób. Chciałabym tylko wiedzieć.

>Dobrze, dobrze, już rozumiem jesteś ty i ateiści. Niech i tak będzie.
>Zadałam ci jednak pytanie na które nie odpowiedziałeś. Czy możesz powiedzieć: jestem szczęśliwy? Tak czy Nie.
>Obiecuje, że nie skomentuję tej odpowiedzi i nie użyję w żaden sposób. Chciałabym tylko wiedzieć.
>

To jest drzewo . Obok płynie rzeczka. Przy brzegu siedzi starszy mężczyzna i zarzuca wędkę. Tak, czy Nie?

No właśnie...

> Rozumowe podejście nie polega na uznaniu prawdziwości, ale na jej dowiedzeniu.
>Nie potrafiąc dowieść niczego, zaczynasz dowodzić, że właściwie niczego nie można dowieść.

A Ty jesteś, rzecz jasna, święcie przekonany, że właśnie czegoś dowiodłeś?
To masz rację. Dowiodłeś.
Dowiodłeś, że:
1. Nie jesteś w stanie zrozumieć niczyich racji poza własnymi;
2. Twoja pseudologika nie trzyma się "kupy", a warta jest dokładnie tyle samo czego się nie trzyma;
3. Nie potrafisz nawet odróżnić sojuszników od oponentów;
4. Pieprzysz głupoty jak potłuczony (a lepiej: jak nawiedzony);
5. Że z Twojej gadaniny, tak naprawdę, nic nie wynika.

Boże, chroń nas wszystkich przed takimi w Ciebie wierzącymi!!!

PS. Nawiąż kontakt z Janem Lewandowskim z portalu Katolik, pogadacie sobie jak "logik" z "logikiem" i katolik z katolikiem. Tylko, że on zapewne nie uzna Ciebie za godnego sobie partnera (fakt, merytorycznie jest od Ciebie o niebo lepszy).

---

fides ex necessitate esse non debet

Podziwiam Cię Michale, że jeszcze Ci się chce. Ja się podałam już dawno bo dyskusja z "atre" to nawet nie gadanie do obrazu ale rozmawianie jakby ktoś pozamieniał znaczenie słów. A przy tym jest niegrzeczny i zamiast argumentów usiłuje zakrzyczeć a ten wrzask jest u niego najmocniejszym argumentem.

>Podziwiam Cię Michale, że jeszcze Ci się chce.

Alicjo, gdy już mi się przestanie chcieć, to nie będę mężczyzną, a to oznacza, że pora umierać.

>[...] usiłuje zakrzyczeć a ten wrzask jest u niego najmocniejszym argumentem.

Dlatego uwielbiam Chopina, Czjkowskiego, Beethovena, Ravela i kilkudziesięciu innych, którzy nie krzyczą.

---

fides ex necessitate esse non debet

>gdy już mi się przestanie chcieć, to nie będę mężczyzną, a to oznacza, że pora umierać.
Zawsze możesz próbować być człowiekiem.
.

Teoretycznie i zgodnie ze sztuką, można podsumować twoją wypowiedz tak - puściły mu nerwy, a wywód i tak nie wywoła żadnych skutków.
Tak zgodnie ze sztuką.
A prawda życiowa wygląda następująco.
W moim domu nie tylko ja śledzę co niektóre wątki, między innymi niezwykłe możliwości atre. Gdy przeczytaliśmy twoją odpowiedz, pierwszą reakcją była fala entuzjazmu - dobrze mówi, może dosadnie ale jak inaczej opisać to co ma miejsce? Po punktach widzę, że popleczników masz więcej.
Zastanawiam się czy moderatorzy rozpoczną krucjatę za p...? Mam nadzieję, że i oni wykażą się taktem oraz solidarnością, udając, że tego kawałka akurat nie czytali. Przecież nie mogą wszystkiego przeczytać. Prawda?
Pozdrawiam

Coś jeszcze oprócz tego masz do powiedzenia... drogi klakierze? Ktoś ci płaci za tą klakę? Wręcza medale? Nie jesteś w stanie udowodnić żadnych nielogiczności w moich wypowiedziach, ani nawet nie próbowałeś. Za mały jesteś, jak widzę na to. Daruj więc sobie tę klakę, bo tylko potwierdza ona płytkość twojego umysłu. You are empty like bubble soap.

>Pewnie mówisz o ateistach, którzy usuwają krzyżyki ze szkół itp.
Uważam, że w państwie neutralnym światopoglądowo(a takim jest podobno Polska), w szkołach publicznych nie powinno się wieszać żadnych symboli religijnych.

>Ateista ma prawo bowiem do tego aby brak krzyżyka w szkołach wyrażał jego pogląd na religię.
Brak jakichkolwiek symboli oznacza jedynie neutralność światopoglądową - uznanie, że wyznawana religia jest prywatną sprawą każdego obywatela.

>Wierzący natomiast nie mają już prawa do tego aby obecność krzyżyka wyrażała ich pogląd na religię.
Symbole religijne mogą przecież wisieć na szyjach wyznawców, zdobić mieszkania lub wieńczyć budynki przeznaczone do uprawiania danego kultu. Nikt nie postuluje ich usunięcia.

Jeżeli ktoś nie ma Boga w sercu - żadne symbole nie pomogą...

Pozdrawiam - Zbyszek

---

Przewartościowanie wszelkich wartości
- oto moja formuła dla aktu najwyższego namysłu ludzkości nad sobą,
aktu, który stał się we mnie ciałem i geniuszem. /Friedrich Nietzsche/

>Pewnie mówisz o ateistach, którzy usuwają krzyżyki ze szkół itp.
>Uważam, że w państwie neutralnym światopoglądowo(a takim jest podobno Polska), w szkołach publicznych nie powinno się wieszać żadnych symboli religijnych.

Mówisz o szkołach podstawowych, średnich, czy wyższych? Ani nauka, ani szkoła nie są ateistyczne. Państwa też nie są ateistyczne. Świat nie jest ateistyczny. Kultura nie jest ateistyczna. Literatura nie jest ateistyczna. Sztuka nie jest ateistyczna. Ateista oszukuje sam siebie iż świat, czy też człowiek może obyć się bez Boga. Oszukuje się jeszcze bardziej twierdząc iż się obywa. Gdyby nie wiara wierzących, nie mielibyśmy kultury, literatury, sztuki, nauki. Jestem nawet w stanie udowodnić iż nie powstałby ludzki język, gdyby nie odnoszenie się człowieka do Boga, gdyby nie religijność człowieka. Ateizm zubaża człowieka i - co najważniejsze - jego świadome odnoszenie się do świata i siebie.


>Ateista ma prawo bowiem do tego aby brak krzyżyka w szkołach wyrażał jego pogląd na religię.
>Brak jakichkolwiek symboli oznacza jedynie neutralność światopoglądową - uznanie, że wyznawana religia jest prywatną sprawą każdego obywatela.

Dlaczego jednak ateista nie chce być neutralny światopoglądowo? Co mu przeszkadza ten kawałek drewna na ścianie? Jakie to ma dla niego znaczenie? Czyżby ten kawałek drewna rzucał na niego jakiś urok? Zmuszał go do klękania? Czy ludzkość miałyby być neutralna światopoglądowo? Co to za idiotyzm? Który ateista jest neutralny światopoglądowo? Niech mi ateista z łaski swojej udowodni że wiara to li tylko łudzenie samego siebie, a sam zdejmę ten krzyżyk. Dla ateisty krzyżyk, czy też obraz Matki Boskiej, powinien mieć tylko takie znaczenie jak każdy inny obraz. Jeśli większość decyduje iż taki obrazek powinien wisieć na ścianie z powodów, które ateisty przecież nie interesują - to dlaczego nie miałby tam wisieć? Człowiek wierzący ma na to dowody iż świat nie mógłby obyć się bez Boga-Stwórcy. Ateista nie ma żadnych argumentów, przesłanek itp. świadczących o tym iż mógłby się bez Niego obyć. Dlaczego ludzkość miałaby respektować taki absurdalny światopogląd? Niech mi ateista na to pytanie odpowie.

>Jeżeli ktoś nie ma Boga w sercu - żadne symbole nie pomogą...

Jeżeli ktoś nie ma Boga w sercu - żadne symbole mu nie przeszkodzą...

>Ani nauka, ani szkoła nie są ateistyczne.

Teistyczne również nie są i dlatego nie są odpowiednim miejscem dla Waszych symboli. Teizm i ateizm są indywidualnymi światopoglądami i symbole z nimi związane nie powinny być umieszczane w placówkach publicznych.

>Ateista oszukuje sam siebie iż świat, czy też człowiek może obyć się bez Boga. Oszukuje się jeszcze bardziej twierdząc iż się obywa.
>Ateizm zubaża człowieka i - co najważniejsze - jego świadome odnoszenie się do świata i siebie.
>Dlaczego ludzkość miałaby respektować taki absurdalny światopogląd?

Masz jakąś obsesję na punkcie ateistów i ateizmu? Nie ma na chyba na tym forum tematu którego nie sprowadziłbyś do snucia swoich przedziwnych fantasmagorii o ciemnocie tego poglądu. Jeśli ktoś jest ateistą to jego sprawa. Skąd u Ciebie człowieku taka pogarda i nienawiść dla ludzi o innym światopoglądzie niż Twój?

>Dlaczego jednak ateista nie chce być neutralny światopoglądowo?
>Który ateista jest neutralny światopoglądowo?

Ateizm i teizm, jak już wyżej pisałem są światopoglądami, więc ani teista ani ateista nie może być człowiekiem neutralnym światopoglądowo. Neutralność światopoglądowa może być jedynie doktryną państwową, która zakłada rozdział państwa od kwestii wyznaniowych i brak faworyzowania przez władzę którejkolwiek religii. Polska jest takim właśnie krajem o czym możesz się przekonać czytając konstytucję. Jeśli konstytucja gwarantuje rozdział kościoła od państwa to w placówkach publicznych symboli religijnych być nie powinno.

>Jeśli większość decyduje iż taki obrazek powinien wisieć na ścianie z powodów, które ateisty przecież nie interesują - to dlaczego nie miałby tam wisieć?

Najpierw zmień w konstytucji zapis o którym wyżej wspomniałem, gwarantujący rozdział kościoła od państwa, ponieważ to konstytucja ma najwyższą moc prawną w państwie.

>Człowiek wierzący ma na to dowody iż świat nie mógłby obyć się bez Boga-Stwórcy.

A konkretnie, jakie to dowody?

>Jeżeli ktoś nie ma Boga w sercu - żadne symbole mu nie przeszkodzą...

Nie Ty będziesz decydował o tym, co przeszkadza temu, komu konstytucyjnie zagwarantowane prawo umożliwia nie oglądanie wszędzie Waszych krzyży i świętych obrazków. Na wieszanie takich rzeczy macie miejsce w kościele, Waszych domach i innych placówkach które do Was należą. I tego nikt nie ma zamiaru Wam odbierać.

>Masz jakąś obsesję na punkcie ateistów i ateizmu? Nie ma na chyba na tym forum tematu którego nie sprowadziłbyś do snucia swoich przedziwnych fantasmagorii o ciemnocie tego poglądu. Jeśli ktoś jest ateistą to jego sprawa. Skąd u Ciebie człowieku taka pogarda i nienawiść dla ludzi o innym światopoglądzie niż Twój?

Żartujesz sobie? Nie ma prawie wątku na tym forum, na którym ateiści prześmiewczym, obraźliwym tonem nie potraktowali religii, katolicyzmu, katolików, duchownych itd. Kto tu ma obsesję na jakimkolwiek punkcie? Ateista ma obsesję względem dowodów, których nie ma i sądów, których nie potrafi dowieść.

>Jeśli większość decyduje iż taki obrazek powinien wisieć na ścianie z powodów, które ateisty przecież nie interesują - to dlaczego nie miałby tam wisieć?

>Najpierw zmień w konstytucji zapis o którym wyżej wspomniałem, gwarantujący rozdział kościoła od państwa, ponieważ to konstytucja ma najwyższą moc prawną w państwie.

Rozdział Kościoła od państwa, to nie rozdział wiernych od państwa. Niech ateista założy szkołę prywatną i zabrania w niej wieszania krzyżyków i lekcji religii. Szkoły państwowe powstają z podatków wszystkich, a w większości ludzi wierzących. Jakie państwo utrzymałoby się z podatków jedynie ateistów? Dopóki więc płacimy - wymagamy. A w tym co państwowe obowiązuje zasada wyboru demokratycznego.

>Człowiek wierzący ma na to dowody iż świat nie mógłby obyć się bez Boga-Stwórcy.

>A konkretnie, jakie to dowody?

Od takiego pytania, gdybym był nieuczciwy, wymigałbym się własnym: a gdzie twoje dowody na to, że nie? Byłoby to jednak niskie, chociaż taką "logikę" stosują właśnie ateiści. No cóż... uważasz iż nie ma takiego dowodu? Czy też po prostu go nie znasz? Kopernik wiele lat pracował nad pewnym dowodem. Ludzie przyjmują na wiarę to iż to nie Słońce krąży wokół Ziemi. Jak wielu tych "wierzących" potrafiłoby przedstawić dowód rozumowy na to iż tak nie jest, komuś kto chciałby ten dowód poznać, nie chcąc opierać się jedynie na wierze, czy też głosie większości? A czy ty nigdy nie spotkałeś się z tym, iż jakiś filozof, teolog, myśliciel, dowodził istnienia Boga? Przestudiowałeś jego twierdzenia, sprawdziłeś czy aby naprawdę innemu filozofowi, myślicielowi udało się obalić przedstawiony przez tamtego tok rozumowania? A może właśnie ten, który twierdził iż je obalił, oparł swoje rozumowanie na błędnych przesłankach? Sprawdziłeś na jakich przesłankach opierały się rozumowania dowodzące istnienia Boga? Sprawdziłeś czy są rzeczywiście błędne? Zdobyłeś się na ten wysiłek? Co do przesłanek - mówiłem już o tym na paru moich wątkach. 1.Skąd czerpiemy przesłanki do wszelkiego rozumowania na jakikolwiek temat, a ściślej mówiąc, jakie są przyczyny niezrozumienia będącego u podstaw wszelkich dążeń człowieka do zrozumienia. To jest właściwie kluczowe zagadnienie. 2. Jak rozbudowuje się ludzkie myślenie. 3. Jak dochodzi do podstawowych pytań, tym samym na drodze poznania naukowego. Wiele razy na ten temat mówiłem, chcąc zainicjować dyskusję. Niestety, to tylko forum internetowe. Zbyt wielu aktywistów torpedujących dyskusję, aby coś takiego można poprowadzić na anonimowym forum.

>Żartujesz sobie?

Nie żartuje.

>Nie ma prawie wątku na tym forum, na którym ateiści prześmiewczym, obraźliwym tonem nie potraktowali religii, katolicyzmu, katolików, duchownych itd. Kto tu ma obsesję na jakimkolwiek punkcie?

Nawet jeśli masz rację, to Ty, takim samym prześmiewczym, obraźliwym tonem wyrażasz się o ateistach, również tych którzy nikogo nie obrażają. Jesteś taki sam jak i ci z którymi wojujesz, stoisz tylko po przeciwnej stronie barykady. Wrzucasz dokumentnie wszystkich ateistów do jednej szufladki, takiej z napisem "ciemniaki" a to samo robią co poniektórzy nawiedzeni ateiści z teistami. Moim zdaniem obsesję mają i ci ateiści którzy wyśmiewają i znieważają religię i wierzących, jak i ci wierzący którzy obrażają i wyśmiewają ateistów. Takie zachowanie powoduje tylko nakręcanie spirali wzajemnej niechęci i do niczego dobrego nie doprowadzi. Przecież jest wiele ciekawych i inteligentnych osób będących ateistami i tak samo ma się sprawa z teistami. Nie wiem po co to wzajemne obrażanie się, patrzenie z góry z pogardą na przeciwną stronę. Z tego co obserwuję to część dyskusji pomiędzy ateistami i teistami nie wynika z chęci poznania i zrozumienia stanowiska drugiej strony ale raczej z chorobliwej wręcz chęci dowiedzenia głupoty oponenta. I taką chęć widzę równie często u obu stron.

> Ateista ma obsesję względem dowodów, których nie ma i sądów, których nie potrafi dowieść.

Ja widzę nieraz taką obsesję po jednej i po drugiej stronie konfliktu.

>Rozdział Kościoła od państwa, to nie rozdział wiernych od państwa.

Zgadza się. Nikt nie ma zamiaru oddzielać wiernych od państwa. Rozdział Kościoła od państwa jest to oddzielenie wiary i elementów z nią związanych od tego co publiczne.

> Niech ateista założy szkołę prywatną i zabrania w niej wieszania krzyżyków i lekcji religii.

Publiczne szkoły są szkołami państwowymi. W Polsce jak już pisałem mamy (teoretycznie) rozdział kościoła od państwa więc krzyży i lekcji religii być w szkole państwowej nie powinno. Jeśli prywatną szkołę założy ateista to ma prawo wieszać sobie na ścianach swoje symbole i nauczać swojego światopoglądu, jeśli prywatną szkołę założy teista to jego prawem jest dokładnie to samo. Szkoły państwowe jak i inne państwowe placówki NIE SĄ wystawami ani ateizmu ani teizmu.

>Szkoły państwowe powstają z podatków wszystkich, a w większości ludzi wierzących. Jakie państwo utrzymałoby się z podatków jedynie ateistów? Dopóki więc płacimy - wymagamy. A w tym co państwowe obowiązuje zasada wyboru demokratycznego.

Cóż, problem w tym, że nie wiadomo dokładnie ilu jest w Polsce wierzących. Biorąc pod uwagę statystykę chrztów to będzie około 90 - 95% samych katolików. Na ateistów i osoby innych wyznań w tym wypadku przypada 5-10%. Jednak nawet sami hierarchowie kościelni przyznają, że w życiu kościoła uczestniczy mniej niż połowa z tych którzy zostali ochrzczeni. Oczywiście to, że ktoś nie chodzi do kościoła nie oznacza, że nie wierzy w Boga ale również nie oznacza tego, że jest chętny wieszać krzyże w szkołach publicznych.
Polska nie jest krajem wyznaniowym i jest to uregulowane w konstytucji. W świetle tejże konstytucji sprawy państwowe i wyznaniowe są rozdzielone, niezależnie liczby wierzących, więc jeśli chcesz krzyży w klasach szkół publicznych itd. to najpierw znieś odpowiedni zapis w konstytucji i postuluj utworzenie państwa wyznaniowego w którym wierni dominującej religii będą rządzili tak, aby tylko ich światopogląd był respektowany a ich religia uprzywilejowana. Jeśli rzeczywiście uważasz, że większości zależy na państwie wyznaniowym to nikt nie broni Ci działać w tej sprawie.

>Od takiego pytania, gdybym był nieuczciwy, wymigałbym się własnym: a gdzie twoje dowody na to, że nie? Byłoby to jednak niskie, chociaż taką "logikę" stosują właśnie ateiści. No cóż... uważasz iż nie ma takiego dowodu? Czy też po prostu go nie znasz?[...]

Ten wątek jest o filozofii Kołakowskiego i nie chciałbym go zaśmiecać (wątku, nie Kołakowskiego). Odpowiem więc możliwie jak najkrócej. Rzeczywiście uważam, że nie można dowieść istnienia Boga w sposób który nie budziłby żadnych wątpliwości. Natomiast wiem, że są pewne argumenty, przesłanki które przemawiają za istnieniem bytu który stworzył wszechświat. Jednak moim zdaniem tych przesłanek nie można nazwać dowodami.
Ja nie wierzę w Boga, natomiast nigdy nie uważałem i nie uważam ludzi weń wierzących za głupszych czy bardziej ograniczonych niż ja i reszta nie wierzących. Wręcz przeciwnie, bardzo lubię rozmowy z wierzącymi, poznawanie ich punktu widzenia. Nie twierdzę wcale, że wiara w Boga jest bzdurna i bezpodstawna. Uważam tylko, że istnienie Boga nie jest wcale takie oczywiste.
Jedyne czego nie lubię i z czym staram się walczyć to fanatyzm, zadufanie w sobie i przekonanie o własnej nieomylności, a taką postawę widzę dość często.

E, jesteś ateistą więc i tak się nie liczysz

Ciepło pozdrawiam z wyrazami szacunku za zachowanie spokoju i cierpliwość do Atrego, której mi nie starczyło.

PS. śledzę uważnie, może to ty jesteś mistrzem

>PS. śledzę uważnie, może to ty jesteś mistrzem
To "mój" Wojtuś! Wspaniały facet! Co?!

---

Pozdrowienia dla wszystkich miłych i rozsądnych tak ateistów jak i teistów piszących na tym forum.

>To "mój" Wojtuś! Wspaniały facet! Co?!
Niewątpliwie dobrze się zapowiada, choć nie mieliśmy okazji bliżej się poznać.
Przyznasz jednak, że wybrał sobie wyjątkowo trudny materiał.
Pozdrawiam