>>To stereotyp. Logicznie, nie ma żadnego sensu, by "Bóg" oczekiwał od nas ludzi jakiejkolwiek czci. Nie miał też powodu, by zsyłać takie "objawienie"(a co to właściwie jest?), które byłyby rozpoznawalne jako jedyne słuszne. Wtedy byłoby to to samo, jakby postanowił bezpośrednio udowodnić swoje istnienie. A tym samym pozbawiłby nas wolnej woli.
>Niby jak by nas to pozbawiło wolnej woli?

Religie, to systemy nakazów i zakazów, każda ma swój zbiór rzeczy, które, rzekomo się "Bogu" podobają i zbiór zachowań sprzecznych z jego wolą. Praktycznie wygląda to tak, że wyznawcy poszczególnych religii i tak żyją sobie po swojemu z lekkim tylko uwzględnieniem tych zaleceń, bo przecież nie mają pewności ani czy ich religia jest tą jedyną, ani czy ich przywódcy, rzeczywiście mówią im dokładnie to czego oczekuje od człowieka "Bóg". Nie uwzględniam tu oczywiście fanatyków religijnych, czy jakichś małych sekt, o ściśle schematycznym sposobie zachowania.
Wyobraź sobie teraz, że w jakiejś religii byłoby widać, że stoi za jej wyznawcami jakaś potężna siła ponadludzka. Jak niby ona miałaby działać? Zabijać, tych, którzy źle czynią członkom tej religii, albo chronić jej członków od chorób i nieszczęść? Sam sposób "podpisania się" pod jakąś religią jest już ogromnym problemem technicznym i rodzi mnóstwo niesprawiedliwości. Taki "Bóg" by się po prostu ośmieszył. Wywołałby wręcz zamęt i nienawiść wśród ludzi, w końcu doszłoby do wojny.

A problem woli rozrasta się do monstrualnych problemów natury etycznej i filozoficznej. Kto teraz i jak ma do takiej religii przystąpić. Byłaby to transakcja biznesowa, coś za coś. Tu widać, że masz korzyści, więc przystąpienie staje się egoistycznym interesem. Możesz się nie przyłączyć, ale co to za wolna wola skoro to od razu stawia cię na pozycji dyskryminowanej. Wolna wola jest wtedy, gdy wybory są równorzędne. Np. chcesz się napić herbaty, albo kawy. Żaden z tych wyborów nie niesie dyskryminacji w stosunku do Twojej przyszłości (pomijam sprawę choroby, lub skrajne wypadki picia dużej ilości kawy). Gdyby kawa była trująca, a herbata nie, to wybór nie byłby już wolny, byłby ograniczony.
Inny przykład, zwierzę w klatce, także ma wybór, może stać, albo może się położyć, ale te wybory są tylko udziałem zwierzęcia w bardzo ograniczonym zakresie. Cały świat poza klatką jest już poza jego wyborem. To niewola, a nie wolna wola.

Tak samo jest z "Bogiem". Nie może się ujawnić częściowo i stronniczo. Zakładając, że istnieje, to fakt iż do tej pory się nie odezwał świadczy na jego korzyść i dowodzi, że na naszej wolnej woli mu zależy.

>Pozbawił nas własnej woli, nie pytając, czy chcemy istnieć.

Ty jeszcze nie masz dzieci, ale czyimś dzieckiem jesteś jak każdy. Powinnaś więc zrozumieć podobieństwo. Ludzie również nie pytają się swoich dzieci czy chcą istnieć. Czy to czyni ich potworami, albo dowodzi, że zrobili sobie niewolników, którym zabiorą wolną wolę. Bynajmniej, przyczyny powołania na świat nowego życia mogą być najszlachetniejsze jakie tylko potrafimy sobie wyobrazić. Cała rzecz sprowadza się do tego co zapewnimy tym dzieciom za życie. Tu można polemizować i zastanawiać się, czy np. żyjący w skrajnych warunkach i ludzie obciążeni chorobami dziedzicznymi mają prawo powoływać na świat nowe istoty, z góry skazane na udręki i cierpienia. Czy jeśli istnieje "Bóg" odpowiedzialny za powstanie ludzi, zapewnił nam wszystko co niezbędne do godziwego życia, ale to już jest temat rzeka i istnieje wiele spraw, które należy wziąć pod uwagę rozpatrując tę kwestię.

>Jak nie ma sensu, stworzył nas, dzięki niemu istniejemy, jak najbardziej może od nas czegoś oczekiwać.

Ale czego? Co my możemy mu dać? Nic. Tylko gdy sami dla siebie będziemy dobrzy i zapewnimy sobie wzajemnie godne szczęśliwe życie możemy "Boga" uradować, niczym innym. To, że "Bóg" uczynił ludzi by mu oddawali jakieś honory i cześć, to tylko ateistyczne banialuki, potrzebne do wyśmiewania koncepcji "Boga". Nie ma żadnych powodów twierdzić, że "Bóg" oczekuje od ludzi jakiejś służby i czci. Rytuały religijne są dla ludzi, nie dla "Boga". Nawet w Biblii tysiące lat temu zapisane są słowa:
"24 Bóg, który uczynił świat i wszystko, co na nim, ten, będąc Panem nieba i ziemi, nie mieszka w świątyniach ręką zbudowanych 25 ani nie jest obsługiwany rękami ludzkimi, jak gdyby czegoś potrzebował, ponieważ on sam daje wszystkim życie i dech, i wszystko." (Dzieje Apostolskie 17 rozdział).
Albo zastanów się nad tym:
"24 Bóg jest Duchem, a ci, którzy go czczą, muszą oddawać cześć duchem i prawdą" (Jana 4:24)

Dlatego nieważne, do jakiej religii będziesz przynależeć, o ile to nie jakaś fanatyczna sekta.
Równie dobrze możesz żyć jak ateistka, ale pamiętaj, że religia, to nie "Bóg". A ateizm to tylko trochę inna religia, i nie istnieją żadne dowody, że zostanie ateistą dowodzi wejścia na jakiś wyższy poziom intelektualny. To często wręcz spadek na niższy. Argumenty ateistów są o wiele uboższe i bardziej nielogiczne niż wierzących na sposób typowo religijny.

> Wyobraź sobie teraz, że w jakiejś religii byłoby widać, że stoi za jej wyznawcami jakaś potężna siła ponadludzka. Jak niby ona miałaby działać? Zabijać, tych, którzy źle czynią członkom tej religii, albo chronić jej członków od chorób i nieszczęść? Sam sposób "podpisania się" pod jakąś religią jest już ogromnym problemem technicznym i rodzi mnóstwo niesprawiedliwości. Taki "Bóg" by się po prostu ośmieszył.

Coś by wymyśliŁ.
Oj tam od razu ośmieszyŁ, raz by nie wyszŁo to drugi raz by wyszŁo.

> A problem woli rozrasta się do monstrualnych problemów natury etycznej i (...)

Patrząc z tej strony, możemy uznać że każdy wybór rodzi dyskryminację, ktoś powie, że dyskryminuje ludzi pijących kawę, w sumie to używka.
Ludzie, którzy myślą nie dyskryminują, ktoś wierzy w boga ktoś nie, ktoś jest wegetarianem, ktoś nie, ktoś za aborcją, ktoś za używkami, ktoś tylko za legalnymi, noo i tak dalej. Wolna wola to wolna wola, wybierasz to na co masz ochotę/ uważasz za sŁuszne, prawdopodobnie wiedząc o konsekwencjach lub się ich domyślając.

> Inny przykład, zwierzę w klatce, także ma wybór, może stać, albo może się położyć, ale te wybory są tylko udziałem zwierzęcia w bardzo ograniczonym zakresie. Cały świat poza klatką jest już poza jego wyborem. To niewola, a nie wolna wola.

A może i tak.
A może zwali klatkę, spróbuje rozwalić jakoś zamek, zrobi haŁas.
Chociaż, no niewola, ktoś ją ograniczyŁ. Ja już chyba nie rozumiem, o czym mówisz, a o czym ja mówię.
>Tak samo jest z "Bogiem". Nie może się ujawnić częściowo i stronniczo. Zakładając, że istnieje, to fakt iż do tej pory się nie odezwał świadczy na jego korzyść i dowodzi, że na naszej wolnej woli mu zależy.

Tak samo z bogiem? Tzn też nas zamknąŁ w klatce, czy nie o to ci chodzi. Nie rozumiem tego, że to świadczy na jego korzyść.

> Powinnaś więc zrozumieć podobieństwo. Ludzie również nie pytają się swoich dzieci czy chcą istnieć. Czy to czyni ich potworami, albo dowodzi, że zrobili sobie niewolników, którym zabiorą wolną wolę. Bynajmniej, przyczyny powołania na świat nowego życia mogą być najszlachetniejsze jakie tylko potrafimy sobie wyobrazić. Cała rzecz sprowadza się do tego co zapewnimy tym dzieciom za życie. Tu można polemizować i zastanawiać się, czy np. żyjący w skrajnych warunkach i ludzie obciążeni chorobami dziedzicznymi mają prawo powoływać na świat nowe istoty, z góry skazane na udręki i cierpienia. Czy jeśli istnieje "Bóg" odpowiedzialny za powstanie ludzi, zapewnił nam wszystko co niezbędne do godziwego życia, ale to już jest temat rzeka i istnieje wiele spraw, które należy wziąć pod uwagę rozpatrując tę kwestię.

Nie pytają, ale nie dają mi tylko takiego wyboru(a przynajmniej nie powinni): "Masz myśleć tak jak my, uważać to samo za dobre albo WON z domu", chociaż to jak w religii, twój może taki nie jest?

>Ale czego? Co my możemy mu dać? Nic. Nie ma żadnych powodów twierdzić, że "Bóg" oczekuje od ludzi jakiejś służby i czci. Rytuały religijne są dla ludzi, nie dla "Boga". Nawet w Biblii tysiące lat temu zapisane są słowa:

Jak nie ma powodów, chyba w wiekszości religii chce żeby ludzie byli mu posŁuszni. Może coś w tym jest?

> "24 Bóg, który uczynił świat i wszystko, co na nim, ten, będąc Panem nieba i ziemi, nie mieszka w świątyniach ręką zbudowanych 25 ani nie jest obsługiwany rękami ludzkimi, jak gdyby czegoś potrzebował, ponieważ on sam daje wszystkim życie i dech, i wszystko." (Dzieje Apostolskie 17 rozdział).

Tu nic nie potrzebuje.

Albo zastanów się nad tym:
> "24 Bóg jest Duchem, a ci, którzy go czczą, muszą oddawać cześć duchem i prawdą" (Jana 4:24)

A tu chce czci.

>Równie dobrze możesz żyć jak ateistka, ale pamiętaj, że religia, to nie "Bóg".

Wiem

>A ateizm to tylko trochę inna religia,

To nie religia.

>i nie istnieją żadne dowody, że zostanie ateistą dowodzi wejścia na jakiś wyższy poziom intelektualny.

Wiadome to.

>To często wręcz spadek na niższy.

Tego też bym nie powiedziaŁa.

>Argumenty ateistów są o wiele uboższe i bardziej nielogiczne niż wierzących na sposób typowo religijny.

Moim zdaniem odwrotnie.

Zresztą. Ja już nic nie wiem.

Pozdrawiam was bracia i siostry!



P.S. ile lat masz nabuko?

>... Sam sposób "podpisania się" pod jakąś religią jest już ogromnym problemem technicznym i rodzi mnóstwo niesprawiedliwości. Taki "Bóg" by się po prostu ośmieszył.
>Coś by wymyśliŁ.

Nie wymyśliłby nic sensownego. W tym cały problem. Większość ludzi właśnie tylko krytykuje ideę istnienia "Boga" powołując się na obraz świata. Ale nikt z nich nie próbuje wczuć się w rolę "Boga" i właśnie wymyślić lepszego świata, pamiętając o tym, że On musi planować, globalnie, w skali kosmicznej i przez pryzmat wieczności. Ja za to właśnie w taki sposób prowadzę rozważania i w żadnej dziedzinie, nigdy nie znalazłem pomysłu na to, by zachowując pewne priorytety zaplanować świat lepiej niż jest. Bo nawet jeśli pozornie coś by można lepiej, to wtedy zawsze dochodzi pewne "ale", które przeważa na korzyść tego co obecnie widzimy.

>>Tak samo jest z "Bogiem". Nie może się ujawnić częściowo i stronniczo. Zakładając, że istnieje, to fakt iż do tej pory się nie odezwał świadczy na jego korzyść i dowodzi, że na naszej wolnej woli mu zależy.
>Tak samo z bogiem? Tzn też nas zamknąŁ w klatce, czy nie o to ci chodzi. Nie rozumiem tego, że to świadczy na jego korzyść.

Niezupełnie. Jeśli istnieje, to w jakimś sensie "ma nas w klatce", ale robi wszystko co możliwe, byśmy nie widzieli prętów tej klatki, byśmy czuli się maksymalnie wolni, może właśnie czeka aż dojrzejemy, by mógł nas z tej klatki wypuścić.
Jednym z tych naszych ogrodzeń jest z pewnością śmierć, ale jeśli istnieje, to z pewnością jest w stanie je rozebrać i obdarzyć nas życiem wiecznym. Tylko my nie jesteśmy jeszcze gotowi na taką wolność.

>> Powinnaś więc zrozumieć podobieństwo. Ludzie również nie pytają się swoich dzieci czy chcą istnieć....

>Nie pytają, ale nie dają mi tylko takiego wyboru(a przynajmniej nie powinni): "Masz myśleć tak jak my, uważać to samo za dobre albo WON z domu", chociaż to jak w religii, twój może taki nie jest?

Są rodzice mądrzy i mniej rozsądni. Ja mam trójkę dzieci. Najstarsze - córka ma 18 lat, ale nigdy mi nawet przez myśl nie przeszło, że moje dzieci są moją własnością, albo że mają myśleć jak ja. Każdy człowiek jest indywidualną kombinacją genów i odrębną istotą. Zależności rodzinne i wiek człowieka mają duże znaczenie obecnie, ale wyobraź sobie, że żylibyśmy wiecznie. Czy wtedy też byłyby takie ważne?

>>Ale czego? Co my możemy mu dać? Nic. Nie ma żadnych powodów twierdzić, że "Bóg" oczekuje od ludzi jakiejś służby i czci. Rytuały religijne są dla ludzi, nie dla "Boga". Nawet w Biblii tysiące lat temu zapisane są słowa:
>Jak nie ma powodów, chyba w wiekszości religii chce żeby ludzie byli mu posŁuszni. Może coś w tym jest?

No właśnie w religiach. A religie to nie "Bóg".

>> "24 Bóg, który uczynił świat i wszystko, co na nim, ten, będąc Panem nieba i ziemi, nie mieszka w świątyniach ręką zbudowanych 25 ani nie jest obsługiwany rękami ludzkimi, jak gdyby czegoś potrzebował, ponieważ on sam daje wszystkim życie i dech, i wszystko." (Dzieje Apostolskie 17 rozdział).
>Tu nic nie potrzebuje.
>Albo zastanów się nad tym:
>> "24 Bóg jest Duchem, a ci, którzy go czczą, muszą oddawać cześć duchem i prawdą" (Jana 4:24)
>A tu chce czci.

Ale jakiej czci? Duchem - czyli niematerialnej. Żadnych darów i służby, tylko najwyżej w formie zwykłego szacunku, mniej więcej tyle ile normalni rodzice od swych dzieci. Prawdą - czyli tylko pragnie byśmy byli mądrzy, posiadali wiedzę i znali prawdę.

>>A ateizm to tylko trochę inna religia,
>To nie religia.

To tylko kwestia nazewnictwa. Tu wiara i tu wiara.

>P.S. ile lat masz nabuko?
43

> Jednym z tych naszych ogrodzeń jest z pewnością śmierć, ale jeśli istnieje, to z pewnością jest w stanie je rozebrać i obdarzyć nas życiem wiecznym. Tylko my nie jesteśmy jeszcze gotowi na taką wolność.

Skąd pewność, że jest coś takiego jak życie wieczne? I, że by nam je daŁ bóg, który nie jest wszechmogący?

>>Nie pytają, ale nie dają mi tylko takiego wyboru(a przynajmniej nie powinni): "Masz myśleć tak jak my, uważać to samo za dobre albo WON z domu", chociaż to jak w religii, twój może taki nie jest?
>Są rodzice mądrzy i mniej rozsądni. Ja mam trójkę dzieci. Najstarsze - córka ma 18 lat, ale nigdy mi nawet przez myśl nie przeszło, że moje dzieci są moją własnością, albo że mają myśleć jak ja.

ChodziŁo mi raczej o to, czy my jesteśmy wŁasnością boga. Chociaż teraz już nie wiem jak to pojęcie(bóg) rozumieć. Nie wiem, czy wg twojej teorii jest piekŁo i niebo lub coś podobnego?

>Zależności rodzinne i wiek człowieka mają duże znaczenie obecnie, ale wyobraź sobie, że żylibyśmy wiecznie. Czy wtedy też byłyby takie ważne?

Albo nie rozumiem ja cię albo ty mnie nie zrozumiaŁeś, chodziŁo mi o boga, nie o rodzinę, a tym bardziej nie o wiek.

>Ale jakiej czci? Duchem - czyli niematerialnej. Żadnych darów i służby, tylko najwyżej w formie zwykłego szacunku, mniej więcej tyle ile normalni rodzice od swych dzieci. Prawdą - czyli tylko pragnie byśmy byli mądrzy, posiadali wiedzę i znali prawdę.

Duchem czyli może też umysŁem, myślą.

>>>A ateizm to tylko trochę inna religia,
>>To nie religia.
> To tylko kwestia nazewnictwa. Tu wiara i tu wiara.

a tam.

>> Jednym z tych naszych ogrodzeń jest z pewnością śmierć, ale jeśli istnieje, to z pewnością jest w stanie je rozebrać i obdarzyć nas życiem wiecznym. Tylko my nie jesteśmy jeszcze gotowi na taką wolność.
>Skąd pewność, że jest coś takiego jak życie wieczne? I, że by nam je daŁ bóg, który nie jest wszechmogący?

Pewności nigdy nie można mieć 100%. Nawet to czy "Bóg" istnieje, dopóki się nie skontaktuje i sam nie potwierdzi można mieć tylko najwyżej na 99,99999.... %
A do uczynienia ludzi żyjącymi wiecznie nie potrzeba żadnej wszechmocy. Wystarczy zmienić nieco "oprogramowanie człowieka". Przykłady regeneracji całych narządów w przyrodzie już istnieją. Budowa naszych umysłów, ich pojemność i zasada stopniowego zapominania rzeczy najstarszych by robić miejsce na następne pozwalałaby korzystać z umysłu w nieskończoność.
Tak samo mięśnie, narządy itp, potrafią się regenerować i dostosowywać się do tego jak je wykorzystujemy. W przypadku życia wiecznego wyznacznikiem wieku nie będą zmarszczki i siwe włosy, tylko sposób dbania o siebie. Tysiąclatek wysportowany i dobrze się odżywiający będzie wyglądał na młodszego od 100 latka pijącego, palącego i prowadzącego rozwiązły tryb życia.

>>Są rodzice mądrzy i mniej rozsądni. Ja mam trójkę dzieci. Najstarsze - córka ma 18 lat, ale nigdy mi nawet przez myśl nie przeszło, że moje dzieci są moją własnością, albo że mają myśleć jak ja.
>ChodziŁo mi raczej o to, czy my jesteśmy wŁasnością boga.

O to właśnie chodzi, że nie, tak samo jak dzieci nie są naszą własnością. Decydując się na stworzenie nas musiał uwzględnić naszą z czasem całkowitą samodzielność.

>Chociaż teraz już nie wiem jak to pojęcie(bóg) rozumieć. Nie wiem, czy wg twojej teorii jest piekŁo i niebo lub coś podobnego?

Absolutnie nie. Po co "Bogu" coś takiego? Jeżeli istnieje, to każdą osobę ludzką automatycznie w pewnym okresie rozwoju mózgu, jeszcze przed urodzeniem rejestruje, prawdopodobnie losowo przydziela oprogramowanie związane z cechami indywidualnymi, a następnie monitoruje i rejestruje pracę mózgu. Po śmierci każdej osoby jego konto zostaje zablokowane wszelkie konieczne dane do przywrócenia do życia są skompletowane i mogą tak leżeć tysiące lat. Według tej teorii oczywiście nie istnieje żadna "dusza nieśmiertelna" i zjawisko reinkarnacji, bo to się kłóci ze zdrowym rozsądkiem i tworzy skomplikowane problemy natury logicznej i etycznej, na które ktoś taki jak "Bóg" nie może sobie pozwolić.

>Duchem czyli może też umysŁem, myślą.

Tak, ale tylko ze względu na nasze dobro, a nie dla jakichś jego korzyści. Człowiek potrzebuje tych rytuałów i spokojnego sumienia, ale na pewno "Bóg" nie potrzebuje od nikogo chodzenia na pielgrzymki, czy mszę. Jest mu to całkowicie obojętne. Religia jest stworzona i tolerowana przez "Boga" dla dobra i wygody człowieka. By świat był piękniejszy i bardziej różnorodny.
I by ateiści mieli na kim "psy wieszać"

>>>>A ateizm to tylko trochę inna religia,
>>>To nie religia.
>> To tylko kwestia nazewnictwa. Tu wiara i tu wiara.
>a tam.

Pewnie, że "a tam". Nie przejmuj się, niczym zbytnio. Życie przed Tobą, a takimi sprawami niech się zajmują mole książkowe i różni maniacy. Temat jest za trudny dla Ciebie na tym etapie życia.

>A do uczynienia ludzi żyjącymi wiecznie nie potrzeba żadnej wszechmocy. Wystarczy zmienić (...)
> Tak samo mięśnie, narządy itp, potrafią się regenerować (...)

Ale żeby żyć dŁugowiecznie, najpierw trzeba żyć, a przecież trochę ludzi już umarŁo w historii naszej planety. Poza tym jeśli regeneracja ma być sposobem na dlugowieczne, czy nawet wieczne, to z tego, co mi się wydaje (mowiac oprogramowanie masz chyba na myśli geny?) to trzeba zmienic co tam trzeba na wczesnym etapie, a nie np. u dorosŁego czŁowieka, chociaż za to nie dam gŁowy. Dla mnie to co teraz napisaŁeś już w ogóle jest jakieś odklejone od rzeczywistości.

>>ChodziŁo mi raczej o to, czy my jesteśmy wŁasnością boga.
>O to właśnie chodzi, że nie, tak samo jak dzieci nie są naszą własnością. Decydując się na stworzenie nas musiał uwzględnić naszą z czasem całkowitą samodzielność.

Nie musiaŁ.

>Jeżeli istnieje, to każdą osobę ludzką automatycznie w pewnym okresie rozwoju mózgu, jeszcze przed urodzeniem rejestruje, prawdopodobnie losowo przydziela oprogramowanie związane z cechami indywidualnymi, a następnie monitoruje i rejestruje pracę mózgu. Po śmierci każdej osoby jego konto zostaje zablokowane wszelkie konieczne dane do przywrócenia do życia są skompletowane i mogą tak leżeć tysiące lat. Według tej teorii oczywiście nie istnieje żadna "dusza nieśmiertelna" i zjawisko reinkarnacji, bo to się kłóci ze zdrowym rozsądkiem i tworzy skomplikowane problemy natury logicznej i etycznej, na które ktoś taki jak "Bóg" nie może sobie pozwolić.

Czytając to, stwierdzam, że już prędzej uwierzę, że adam powstaŁ z gliny, a Ewa z jego żebra.

>>Duchem czyli może też umysŁem, myślą.
>Tak, ale tylko ze względu na nasze dobro, a nie dla jakichś jego korzyści. Człowiek potrzebuje tych rytuałów i spokojnego sumienia, ale na pewno "Bóg" nie potrzebuje od nikogo chodzenia na pielgrzymki, czy mszę. Jest mu to całkowicie obojętne. Religia jest stworzona i tolerowana przez "Boga" dla dobra i wygody człowieka. By świat był piękniejszy i bardziej różnorodny.

Skąd wiesz, co chce bóg, może mieć widzimisię, że ludzi mają odprawić jakiś rytuaŁ na jego cześć. Skąd wiesz czego chce bóg.

>(...)Temat jest za trudny dla Ciebie na tym etapie życia.
nie. jak już to na tym poziomie wiedzy.

Jak ja mam się nie przejmować. Życie krótkie jest. A ile czasu się marnuje!

>>A do uczynienia ludzi żyjącymi wiecznie nie potrzeba żadnej wszechmocy. (...)
>Ale żeby żyć dŁugowiecznie, najpierw trzeba żyć, a przecież trochę ludzi już umarŁo......

Owszem. Trochę już umarło i sporo też jeszcze się nie narodziło. Dlatego pisałem Ci o rejestrowaniu nowych jednostek ludzkich, tych dopiero się rodzących i o przechowywaniu tych, którzy umarli i jeszcze umrą.

>(...) Dla mnie to co teraz napisaŁeś już w ogóle jest jakieś odklejone od rzeczywistości.

To zrozumiałe, zdziwiłbym się gdyby było inaczej.

>>(...) Decydując się na stworzenie nas musiał uwzględnić naszą z czasem całkowitą samodzielność.
>Nie musiaŁ.

A co musiał? Uważać nas za swoje maskotki na wieczność, albo może nie wiedział co stwarza i nie przewidział, że podstawowym pragnieniem jego inteligentnych tworów będzie pragnienie wolności i wolnej woli. Gdybyś pomyślała nieco głębiej, to wyszłoby Ci, że jednak musiał to przewidzieć i brać pod uwagę.

>>Jeżeli istnieje, to każdą osobę ludzką automatycznie (....)
>>(...)Według tej teorii oczywiście nie istnieje żadna "dusza nieśmiertelna"...

>Czytając to, stwierdzam, że już prędzej uwierzę, że adam powstaŁ z gliny, a Ewa z jego żebra.

A po co w ogóle mieszasz tu słowo wiara. Teorie nie są od tego, by w nie wierzyć. To teorie, je się sprawdza i udowadnia. Potem stają się albo odrzuconymi błędnymi teoriami albo zyskują status udowodnionych praw. Poczekamy zobaczymy, wiara nie ma tu nic do rzeczy.

>>Tak, ale tylko ze względu na nasze dobro, a nie dla jakichś jego korzyści. Człowiek potrzebuje tych rytuałów i spokojnego sumienia, ale na pewno "Bóg" nie potrzebuje od nikogo.....

>Skąd wiesz, co chce bóg, może mieć widzimisię, że ludzi mają odprawić jakiś rytuaŁ na jego cześć. Skąd wiesz czego chce bóg.

A czy ja powiedziałem, że wiem? Nie wiem nawet na 100%, czy jakiś "Bóg" istnieje, to skąd mam wiedzieć czego chce. Jeżeli jednak założymy, że istnieje "Bóg" odpowiedzialny za prawa we wszechświecie i nasze istnienie, to wtedy zgodnie z takim założeniem cechy tego "Boga" są obserwowalne przez analizowanie jego dzieł. Wspaniały porządek i złożoność wszechświata, miliardy galaktyk, ogrom przestrzeni i materii, wskazuje jak znikomą rzeczą w porównaniu z tym wszystkim, jest zachowanie pojedynczego człowieka. Myślę, że to głupio uważać, że jakaś inteligencja uczyniła cały wszechświat z tak niskich pobudek jak chciwość jakiejś czci. Dla mnie to absurdalna teoria. Zmuszanie nas do oddawanie czci, kłóci się z naszą wolną wolą. Gdyby chciał od nas ślepych hołdów, to nie dałby nam wolnej woli. A skoro hołd miałby być dobrowolny i z pobudek takich jak miłość, to z kolei nie może być zamierzonym celem stworzenia ludzi. Co najwyżej wyrazem naszej wdzięczności. Jedno i drugie nie może być oparte na jakimś "widzimisię".

> A po co w ogóle mieszasz tu słowo wiara. Teorie nie są od tego, by w nie wierzyć. To teorie, je się sprawdza i udowadnia. Potem stają się albo odrzuconymi błędnymi teoriami albo zyskują status udowodnionych praw. Poczekamy zobaczymy, wiara nie ma tu nic do rzeczy.

Powstaje pytanie, jak można udowodnić teorię o "boskim matrixie"? Problem oczywiście nie tkwi w tym, czy jest to "możliwe" (bo w sferze "nadprzyrodzonej" wszystko jest możliwe), tylko jak zweryfikować, która z wielu konkurencyjnych hipotez jest prawdziwa ("boski matrix", "bóg chrześcijański", "nic tam nie ma", itp.). Mówię oczywiście o obiektywnych i obserwowalnych dowodach, a nie argumentach w rodzaju "bo inaczej życie nie ma sensu" itp. jakie często stosują wierzący.

> Myślę, że to głupio uważać, że jakaś inteligencja uczyniła cały wszechświat z tak niskich pobudek jak chciwość jakiejś czci.

Z tym się zgodzę. Ewentualny bóg nie musi napawać się czyjąś czcią, bo jeśli by chciał to może sobie stworzyć maskotki od składania pokłonów albo samo poczucie czci docierające do jego umysłu. Moim zdaniem to tym bardziej dowodzi, że bóg jest wymysłem wierzących, bo ludziom (a najbardziej kapłanom i władzy) akt oddawania czci jest potrzebny.

> Zawsze rozważam swoje teorie w połączeniu z odpowiednimi działaniami empirycznymi i naukowymi badaniami, które mogłyby je potwierdzić.

Tyle, że teorie takie jak "inteligentny projekt" (oraz inne wymysły, które prezentujesz na forum) są absolutnie nieweryfikowalne. Każdą obserwację możesz "wytłumaczyć" mówiąc: Projektant tak to zaprojektował.

> Myślisz tylko w jednostronnych kategoriach. Prostacko i nielogicznie. Pomyśl człowieku porządnie. Jak według Ciebie chciwość kapłanów może dowodzić nieistnienia "Boga"? Przecież to absurd. Jedno z drugim ma za przeproszeniem gówno wspólnego.

Dowodzi, że religie to bzdura. Tym samym pogląd o istnieniu boga pozostaje bez jakichkolwiek dowodów. Równie dobrze można produkować rojenia o kosmicznych jednorożcach.

>>Jak według Ciebie chciwość kapłanów może dowodzić nieistnienia "Boga"? Przecież to absurd. Jedno z drugim ma za przeproszeniem gówno wspólnego.
>Dowodzi, że religie to bzdura. Tym samym pogląd o istnieniu boga pozostaje bez jakichkolwiek dowodów.
Uważam, że nabuko ma rację. Z tego, że bogowie są wytworem ludzkiej wyobraźni a religie powstały by oddawać cześć tym wytworom i jednocześnie kontrolować społeczności ludzkie, w żaden sposób nie wynika, że Bóg nie istnieje. Można byłoby powiedzieć, że Bóg jest ponad to. To przeczucie i potrzeba domagająca się realizacji.

Pozdrawiam - Zbyszek

---

"Nie patrzeć na to, co widzialne, ale na to, co niewidzialne; albowiem to, co widzialne jest doczesne, a to, co niewidzialne, jest wieczne" (2 Koryntian 4:18).

> Można byłoby powiedzieć, że Bóg jest ponad to. To przeczucie i potrzeba domagająca się realizacji.

Jeśli rozumiesz boga jako potrzebę psychiczną, to zgoda, taka potrzeba (wykształcona przez ewolucję i wzmacniana przez w/w kapłanów) istnieje, przynajmniej u niektórych ludzi. Natomiast co do realizacji tej potrzeby w świecie rzeczywistym, to realizacja ta jest równie prawdopodobna, jak to że zrealizuje się moje "przeczucie i potrzeba realizacji" dotyczące wpływu miliarda dolarów na konto.

>realizacja ta jest równie prawdopodobna, jak to że zrealizuje się moje "przeczucie i potrzeba realizacji" dotyczące wpływu miliarda dolarów na konto.

Czyli jeden do czternastu milionów (przy założeniu wysłania jednego zakładu). To się przecież zdarza dość często.

edit: Nie, oczywiście, że nie. Chyba palnęłam głupotę.

>>realizacja ta jest równie prawdopodobna, jak to że zrealizuje się moje "przeczucie i potrzeba realizacji" dotyczące wpływu miliarda dolarów na konto.
>Czyli jeden do czternastu milionów (przy założeniu wysłania jednego zakładu). To się przecież zdarza dość często.
>edit: Nie, oczywiście, że nie. Chyba palnęłam głupotę.

No, jeśli można w totka wygrać miliard USD to chyba zacznę grać...

>No, jeśli można w totka wygrać miliard USD to chyba zacznę grać...

Przecież już posypałam głowę popiołem.

---

Nie zawsze się traci, kiedy się zostaje pozbawionym czegoś. [Goethe]

>>No, jeśli można w totka wygrać miliard USD to chyba zacznę grać...
>Przecież już posypałam głowę popiołem.
>

---

Nie zawsze się traci, kiedy się zostaje pozbawionym czegoś. [Goethe]

Ale to zawsze miło się poznęcać

>>Dowodzi, że religie to bzdura. Tym samym pogląd o istnieniu boga pozostaje bez jakichkolwiek dowodów.
>Z tego, że bogowie są wytworem ludzkiej wyobraźni a religie powstały by oddawać cześć tym wytworom i jednocześnie kontrolować społeczności ludzkie, w żaden sposób nie wynika, że Bóg nie istnieje. Można byłoby powiedzieć, że Bóg jest ponad to. To przeczucie i potrzeba domagająca się realizacji.
>
Ludzie oddają cześć wielu bogom (1 Koryntian 8:5).
Pewnego razu apostoł Paweł dzięki mocy od Jehowy uzdrowił człowieka, który nie chodził od urodzenia.
Wielu wołało: ‛ To bogowie stali się podobni do nas i tu zstąpili!'
Ludzie chcieli oddać cześć Pawłowi i jego przyjacielowi Barnabasowi.
Nadali im imiona swoich fałszywych bogów: Pawła nazwali Hermesem, a Barnabasa Zeusem.
Ale Paweł i Barnabas nie pozwolili, żeby im oddano cześć.
Wpadli między tłum, krzycząc:
‛ Odwróćcie się od tych nic niewartych rzeczy i oddajcie cześć żywemu Bogu' (Dzieje 14:8-15).
Ta scena pokazuje jak bardo popularni byli i są dzisiaj bogowie zrodzeni w ludzkiej głowie. Jednak Bóg prawdziwy jest i działa.
Kto jest "żywym Bogiem", który stworzył wszystko? - Jehowa,
" Najwyższy nad całą ziemią".
Jezus - Syn Boży - nazwał Jehowę " jedynym prawdziwym Bogiem".
Komu więc tylko należy się cześć? - Tylko Jehowie!
Większość osób nie oddaje czci " jedynemu prawdziwemu Bogu", lecz innym bogom. Często czczą różne przedmioty zrobione z drewna, kamienia albo metalu.
Nawet sławnych mężczyzn i kobiety nazywa się niekiedy bożyszczami, gwiazdami lub idolami. Czy wolno ich ubóstwiać? -
Szatanowi udaje się nakłaniać ludzi, by oddawali cześć wielu osobom i rzeczom.
To warto analizować.
Pozdrawiam

'panTeista' - wysil się, tylko minusy dajesz.
Połowa moich minusów to od Ciebie.
A buzia na kłódkę.
Idziesz na łatwizne, i pożytku z tego nic a nic.
Może jakąś satysfakcje z tego masz? Powiedz.
Ostatecznie, to dawaj jak musisz.
Pozdrawiam

>Połowa moich minusów to od Ciebie.

   Wierzę głęboko, że ta druga połowa to ode mnie!!!
   Z czystym sumieniem możesz liczyć na więcej!

---

fides ex necessitate esse non debet

>>Połowa moich minusów to od Ciebie.
>    Wierzę głęboko, że ta druga połowa to ode mnie!!!
>    Z czystym sumieniem możesz liczyć na więcej!
>
Każdy stawia sobie ambitne cele.
Powodzenia
Pozdrawiam

>'panTeista' - wysil się,

To Ty się wysil i pisz od siebie, a nie kopiuj książki. Już Ci pisaliśmy w założonym przez Ciebie wątku "Zwolennik ewolucji nie wierzy w Boga" że dla nas Biblia nie jest natchniona ani objawiona jest tylko i wyłącznie dziełem ludzkim, kompilacją wcześniejszych wierzeń. Pisaliśmy Ci że dla nas Biblia jest mitem, legendą, a nie autorytetem czy argumentem. Zatem cytaty które przytaczasz są dla nas spamem bez znaczenia, liczą się tylko Twoje własne słowa. Ale kiedy Cię zapytałem czy wierzysz w czary to odpowiedziałeś wykrętnie przecież Biblia o tym pisze. Odpowiedziałem Ci nie dyskutuję z Biblią tylko z Tobą, a Ty wciąż kopiujesz, spamujesz. Wysil się pisz od siebie.

>tylko minusy dajesz.
>Połowa moich minusów to od Ciebie.
>Idziesz na łatwizne, i pożytku z tego nic a nic.
>Może jakąś satysfakcje z tego masz? Powiedz.
>Ostatecznie, to dawaj jak musisz.

Obdarzanie minusami według gustu jest prawem każdego zalogowanego. Mógłbym Ci dać 10 minusów każdej doby nie czytając nawet wypowiedzi, ale oceniam tylko przeczytane. Więcej - mógłbym zalogować się na kilka nicków i z każdego minusować bez czytania. www.racjonalista.pl/forum.php/s,183198#w225453
Ja nie muszę dawać, w odróżnieniu od Ciebie nie jestem niewolnikiem. Ty jako niewolnik wierny i roztropny musisz wypowiadać się zgodnie z interpretacjami Ciała Kierowniczego ŚJ, nie wolno Ci mieć własnego indywidualnego zdania, ja piszę od siebie i daję minusy bo chcę, a nie muszę.
Skoro już tak bezgranicznie polegasz na Biblii to na przeczytanie jednego cytatu się zgadzam, ale żeby mówił o tym że pomiędzy człowiekiem a Chrystusem oprócz Biblii potrzebny jest jeszcze łącznik/ interpretator (np. Ciało Kierownicze lub inny).
Mam też uwagę odnośnie zastosowania etyki biblijnej w życiu, rzekomo lepszej od etyki świeckiej:
Mateusza5/ 39 A Ja wam powiadam: Nie stawiajcie oporu złemu. Lecz jeśli cię kto uderzy w prawy policzek, nadstaw mu i drugi! 40 Temu, kto chce prawować się z tobą i wziąć twoją szatę, odstąp i płaszcz! 41 Zmusza cię kto, żeby iść z nim tysiąc kroków, idź dwa tysiące!
Powyższa etyka to chory masochizm, radzący aby wobec przemocy nie dochodzić praw w sądzie, a wręcz przeciwnie być uległym, zrzec się swoich praw, godności. Nie została ona przyjęta przez dwa tysiące lat i ludzie racjonalni nie przyjmują jej teraz, a wasze przekonywanie ludzi że wydajecie dobre owoce i tak nie sprawi że przyjmą tą chorą na masochizm etykę. Nic dziwnego że jest was tylko siedem milionów na sześć miliardów ludzi.

>A buzia na kłódkę.

Napisałem sześćdziesiąt sześć odpowiedzi na Twoje wypowiedzi. Dyskutowałem z Tobą od 29 maja do 10 lipca w Twoim wątku: "Zwolennik ewolucji nie wierzy w Boga". Nie mam zamiaru powtarzać wszystkiego od początku, bo Ty nie piszesz od siebie, Ty kopiujesz mity/ legendy Biblii. Jeżeli chcesz dyskusji ze mną to mogę pisać, ale na Twoje słowa i poglądy, a nie na cytaty Biblijne, dla mnie Biblia to spam. I zanim napiszesz mi że Jehowa istnieje z oczekiwaniem na moją reakcję, wiedz że już na to odpowiadałem Ci w wątku: "Zwolennik ewolucji nie wierzy w Boga". Zatem gdybyś jednak zdecydował się na dyskusję bez kopiowania Biblii, to najpierw przypomnij sobie treść tamtej dyskusji. Tutaj jest wątek "Bóg istnieje, czy nie?", ale już w tamtym Twoim wątku "Zwolennik ewolucji nie wierzy w Boga" wiele postów mojej dyskusji z Tobą było właśnie o nie istnieniu Jehowy.

Nawet w tym bieżącym wątku są dwadzieścia trzy moje wypowiedzi np. tu: www.racjonalista.pl/forum.php/s,237465#w250441
Swoją radę dla mnie, abym się wysilił podpiąłeś pod swoją wypowiedź. Jeżeli kierujesz coś do mnie, z myślą o uzyskaniu odpowiedzi, to podpinają pod moją wypowiedź. Nie czytam wszystkich Twoich postów więc mogę nie zauważyć że coś jest do mnie.

Pozdrawiam

Maitrea Budda

---

Męki w piekle, nagroda w niebie, zmartwychwstanie to wytwory ludzkich umysłów. (Stanisław Gejo)

>Ja nie muszę dawać, w odróżnieniu od Ciebie nie jestem niewolnikiem. Ty jako niewolnik wierny i roztropny musisz wypowiadać się zgodnie z interpretacjami Ciała Kierowniczego ŚJ, nie wolno Ci mieć własnego indywidualnego zdania, ja piszę od siebie i daję minusy bo chcę, a nie muszę.
>
Ja niczego nie muszę. Jehowa miłuje dawcę ochoczego. Gdy miłuję Boga chętnie czynie to czego wymaga, a wymaga głoszenia dobrej nowiny, tym, którzy jej nie znają.
Ja wiem, że pozostaną na ziemi ludzie którzy poznali Boga i ludzie będący posłuszni dobrej nowinie.
Tylko świat składający sie z takich ludzi, może być bez łez, bez ciemności i zakłamania, samolubstwa itp., itd. Dla tej sprawy i dla innej związanej z działaniem Boga jestem oddany i wierny.
To akurat bardzo chcę.
>Skoro już tak bezgranicznie polegasz na Biblii to na przeczytanie jednego cytatu się zgadzam, ale żeby mówił o tym że pomiędzy człowiekiem a Chrystusem oprócz Biblii potrzebny jest jeszcze łącznik/ interpretator (np. Ciało Kierownicze lub inny).
>
Nie wzbudziłby Jehowa szacunku w ludziach gdyby posłużył się aniołami w przekazywaniu spraw dotyczących ludzi. Najlepiej ludzie ludziom przekazać mogą prawdę, którą poświadczają swoim życiem. Ludziom Bóg dał przywilej spisania Biblii i ludziom dał przywilej jej odczytania i nauczania. Sprawy te dał pod władanie swemu Synowi Jezusowi, który stoi na czele organizacji Bożej na ziemi. Zobacz jak spływa informacja od Boga do pisarzy biblijnych, na przykładzie Jana i Księgi Objawienie:
" Objawienie od Jezusa Chrystusa, które dał mu Bóg, aby pokazać swym niewolnikom, co ma się stać wkrótce.
A on posłał swojego anioła i przez niego przedstawił je w znakach swemu niewolnikowi Janowi, który złożył świadectwo o słowie danym przez Boga i o świadectwie danym przez Jezusa Chrystusa - o wszystkim, co ujrzał.
Szczęśliwy ten, kto czyta na głos, oraz ci, którzy słuchają słów tego proroctwa i zachowują, co w nim napisano; bo wyznaczony czas jest bliski"(Objawienie 1:1-3).
>Mam też uwagę odnośnie zastosowania etyki biblijnej w życiu, rzekomo lepszej od etyki świeckiej:
>Mateusza5/ 39 A Ja wam powiadam: Nie stawiajcie oporu złemu. Lecz jeśli cię kto uderzy w prawy policzek, nadstaw mu i drugi! 40 Temu, kto chce prawować się z tobą i wziąć twoją szatę, odstąp i płaszcz! 41 Zmusza cię kto, żeby iść z nim tysiąc kroków, idź dwa tysiące!
>Powyższa etyka to chory masochizm, radzący aby wobec przemocy nie dochodzić praw w sądzie, a wręcz przeciwnie być uległym, zrzec się swoich praw, godności. Nie została ona przyjęta przez dwa tysiące lat i ludzie racjonalni nie przyjmują jej teraz, a wasze przekonywanie ludzi że wydajecie dobre owoce i tak nie sprawi że przyjmą tą chorą na masochizm etykę. Nic dziwnego że jest was tylko siedem milionów na sześć miliardów ludzi.
>
" A Ja wam powiadam: Nie stawiajcie oporu złemu" (Mat. 5:39a). Jak to należy pojmować? Za pomocą czterech ilustracji Jezus pomógł swoim słuchaczom zrozumieć, jak powinni się ustosunkować do "złego", to znaczy do człowieka, który chciałby ich tak lub owak skrzywdzić.
Jezus wyjaśnił najpierw, co robić, gdyby któryś ze słuchaczy spotkał się z obrazą lub gdyby wyrządzono mu krzywdę:
" Jeśli cię kto uderzy w prawy policzek, nadstaw mu i drugi"(Mateusza 5:39b).
Wcale to nie znaczy, że człowiek, którego policzkują lub okładają pięściami, ma czekać na więcej, powstrzymując się od obrony. Kiedy podczas niesprawiedliwego przesłuchania przed arcykapłanem uderzono Jezusa w twarz, sprzeciwił się takiemu maltretowaniu, mówiąc:
" Jeżeli źle powiedziałem, udowodnij, co było złego. A jeżeli dobrze, to dlaczego mnie bijesz?"(Jana 18:22, 23);
Słowa Jezusa o uderzeniu "w prawy policzek" przywodziły na myśl słuchaczom nie tyle cios sprawiający ból fizyczny, ile gest sprowadzający wstyd i prowokujący obrazę.

W. F. Albright i C. S. Mann piszą w komentarzu do Ewangelii według Mateusza:
"Jezus nawiązuje tutaj do czegoś, co wciąż jeszcze jest w zwyczaju na Bliskim Wschodzie - uderzenie wierzchem dłoni w prawy policzek jest największą zniewagą".
Za takie ubliżające uderzenie wierzchem dłoni tradycja żydowska żądała grzywny wysokości 400 zuz (równowartość 400 denarów), co przewyższało roczny zarobek robotnika rolnego.
CDN

W ujęciu Ewangelii według Łukasza, napisanej głównie z myślą o nie-Żydach, słowa Jezusa mają postać bardziej ogólną:
" Jeśli cię kto uderzy w policzek, nadstaw mu i drugi" (Łuk. 6:29a).
Odnosi się to nie tylko do obraźliwego potraktowania, ale także do zastosowania fizycznej przemocy. W obu wypadkach Jezus radził ‛ nadstawić drugi policzek'. P ragnął, żeby jego naśladowcy byli gotowi znieść osobistą zniewagę i krzywdę bez odpłacania tą samą monetą.
W ten sposób szliby za wzorem samego Jezusa, o którym apostoł Piotr pisze:
" Gdy Mu złorzeczono, nie złorzeczył, gdy cierpiał, nie groził, ale oddawał się Temu, który sądzi sprawiedliwie"(1 Piotra 2:23);

Następnie Jezus omówił, jak powinien zareagować człowiek, gdy drugi chce pozbawić go czegoś przez postępowanie sądowe:
" Temu, kto chce prawować się z tobą i wziąć twoją szatę, odstąp i płaszcz". (Mateusza 5:40).
W starożytności istniał zwyczaj, że dawano w zastaw szaty jako gwarancję spłacenia długów (Joba 22:6). Jeżeli dłużnik nie był w stanie się wypłacić, sąd mógł przyznać szatę wierzycielowi. Jednakże prawo Boże postanawiało, żeby danego w zastaw "płaszcza" (szaty wierzchniej) nie zatrzymywać przez noc, ponieważ mógł być potrzebny ubogiemu dłużnikowi do przykrycia..
Jezus radził naśladowcom dobrowolnie zrezygnować z prawa do "szaty", którego przeciwnik zamierzałby dochodzić sądownie; mieli się zdobyć na to, gdyby ‛kto chciał się z nimi prawować', a więc jeszcze przed wszczęciem postępowania sądowego. Co więcej, mogą się decydować na podwójne ustępstwo, zostawiając "i płaszcz", chociaż prawo Boże tyle nie wymagało.
Zgodnie z tą radą apostoł Paweł napisał do chrześcijan w Koryncie:
" Już samo to jest godne potępienia, że w ogóle zdarzają się wśród was sądowe sprawy. Czemuż nie znosicie raczej niesprawiedliwości? Czemuż nie ponosicie raczej szkody?" (1 Kor. 6:7).
Istotnie, powinni byli raczej pogodzić się z osobistą stratą niż przez jakiś spór przed sądem publicznie szargać opinię zboru.
Sprawozdanie Łukasza pozwala zastosować słowa Jezusa nawet wtedy, gdy nie wchodzi w grę proces sądowy:
" Jeśli bierze ci płaszcz, nie broń mu i szaty" (Łuk. 6:29b).
Łukasz miał tu może na myśli osoby napadnięte na drodze przez rozbójników usiłujących zabrać im płaszcze. Zamiast stawiać opór, by nie postradać ewentualnie kosztownego odzienia, uczniowie Jezusa raczej powinni przystać na żądania, w razie potrzeby dodając także "szatę".
Gdyby przypadkiem napotkali niebezpiecznych przestępców, mogliby przez to uratować życie.
Syn Boży jednak nie chciał przez to powiedzieć, że nigdy nie należy dopuszczać do rozstrzygnięcia sporu przed sądem, tylko zawsze trzeba ustępować niegodziwcom, aż doprowadzą człowieka do nędzy.
Apostoł Paweł nie rozumiał w ten sposób wypowiedzi Jezusa, ponieważ wystąpił przed urzędnikami rzymskimi, usiłując ‛ bronić i prawnie umocnić dobrą nowinę' (Filip. 1:7).
Chrześcijanie mogą wszczynać postępowanie sądowe przeciw ludziom świeckim, nie wyłączając funkcjonariuszy publicznych, i domagać się tego, co im prawnie przysługuje. Wszakże i w tym wypadku nie będą zachowywać się wojowniczo, ale raczej pokojowo. Natomiast w życiu powszednim chrześcijanie mają wyrabiać w sobie ustępliwość.

W dalszych słowach Jezus oświadczył:
" A jeśli ktoś z racji władzy przymusza cię do służby przez milę, idź z nim i dwie mile". - Mat. 5:41, NW.
Zwrot ‛przymuszać do służby' jest tłumaczeniem greckiego słowa angereuo, które zostało przejęte z języka perskiego. Pierwotnie określenie to odnosiło się do uprawnień kurierów państwowych, czyli posłańców działających z upoważnienia króla Persji.
Kurierzy tacy mieli prawo brać siłą do swojej dyspozycji ludzi, konie, statki i w ogóle wszystko, co mogłoby przyśpieszyć załatwienie spraw urzędowych.
System ten przejęli potem Rzymianie. W okresie ziemskiej służby Jezusa urzędnicy państwowi mogli nakazywać Żydom przenoszenie ciężarów lub wykonywanie innych rodzajów pracy przymusowej.
Żydzi uważali takie wymuszone usługi dla pogan za bardzo wstrętne. Jezus natomiast zalecił swoim słuchaczom wykonywać je ochoczo. Więcej, gdyby ktoś zmuszał ich do przejścia jednej mili rzymskiej (około 1,5 kilometra), powinni dobrowolnie pójść dwukrotnie dalej.
To jeszcze na temat Mateusza 5:42 gdzie Jezus zachęcił do szczodrego udzielania pomocy materialnej: " Udziel temu, kto cię prosi, i nie odwracaj się od tego, który chce pożyczyć od ciebie bez procentu".
Słuchaczom Jezusa słowa te przypominały, że prawo Boże zakazywało Izraelitom pobierania odsetek od pożyczek udzielonych rodakowi.
Ponadto prawo orzekało także: " Nie okażesz twardego serca wobec niego ani nie zamkniesz swej ręki przed ubogim swym bratem, lecz otworzysz mu swą rękę i szczodrze mu udzielisz pożyczki, ile mu będzie potrzeba" (Powt. Pr. 15:7, 8).

Omawiane rady Jezusa mają z pewnością ogromną wartość.
Ludzie, którzy nie upierają się przy własnej dumie, a nawet są gotowi zrezygnować z kosztowności zamiast walczyć o ich zatrzymanie, którzy wykonują niemiłe zadania bez narzekania i którzy chętnie udzielają coś ze swego mienia, aby przyjść z pomocą będącym w nagłej potrzebie, zaskarbiają sobie uznanie u bliźnich, a także miłość Bożą.
Na tym przykładzie sam widzisz jak mała jest Twoja znajomość Słowa Bożego.
Wiele jest takich informacji z których człowiek chętny może odnieść same korzyści.
Masz jeszcze jakieś inne podobne wątpliwości?
Czekam.
Pozdrawiam

>W ujęciu Ewangelii według Łukasza, napisanej głównie z myślą o nie-Żydach, słowa Jezusa mają postać bardziej ogólną:
>"Jeśli cię kto uderzy w policzek, nadstaw mu i drugi" (Łuk. 6:29a).
>Odnosi się to nie tylko do obraźliwego potraktowania, ale także do zastosowania fizycznej przemocy. W obu wypadkach Jezus radził ‛ nadstawić drugi policzek'. Pragnął, żeby jego naśladowcy byli gotowi znieść osobistą zniewagę i krzywdę bez odpłacania tą samą monetą.

Pisze wyraźnie nadstaw mu i drugi, a nie powstrzymaj się od odpłacania. Słowo Boże jest do stosowania, a nie do interpretowania. Skoro można interpretować, umniejszać tu, to dlaczego gdzie indziej przyjmować dosłownie.
Rada "Jeśli cię kto uderzy w policzek, nadstaw mu i drugi" (Łuk. 6:29a),
to moralność chora na masochizm, radząca aby wobec przemocy nie dochodzić praw w sądzie, a wręcz przeciwnie być uległym, zrzec się swoich praw, godności. Nie została ona przyjęta przez dwa tysiące lat i ludzie racjonalni nie przyjmują jej teraz, a wasze przekonywanie ludzi że wydajecie dobre owoce i tak nie sprawi że przyjmą tą chorą na masochizm moralność.

>Następnie Jezus omówił, jak powinien zareagować człowiek, gdy drugi chce pozbawić go czegoś przez postępowanie sądowe:
> "Temu, kto chce prawować się z tobą i wziąć twoją szatę, odstąp i płaszcz". (Mateusza 5:40).
>W starożytności istniał zwyczaj, że dawano w zastaw szaty jako gwarancję spłacenia długów (Joba 22:6). Jeżeli dłużnik nie był w stanie się wypłacić, sąd mógł przyznać szatę wierzycielowi. Jednakże prawo Boże postanawiało, żeby danego w zastaw "płaszcza" (szaty wierzchniej) nie zatrzymywać przez noc, ponieważ mógł być potrzebny ubogiemu dłużnikowi do przykrycia..
>Jezus radził naśladowcom dobrowolnie zrezygnować z prawa do "szaty", którego przeciwnik zamierzałby dochodzić sądownie; mieli się zdobyć na to, gdyby ‛kto chciał się z nimi prawować', a więc jeszcze przed wszczęciem postępowania sądowego.

Dlaczego tutaj miałoby być przyjęte dosłownie skoro wcześniejsze "nadstaw mu i drugi" (Łuk. 6:29a) umniejszasz interpretacją na "znieść osobistą zniewagę i krzywdę bez odpłacania tą samą monetą".

>Co więcej, mogą się decydować na podwójne ustępstwo, zostawiając "i płaszcz", chociaż prawo Boże tyle nie wymagało.
>Zgodnie z tą radą apostoł Paweł napisał do chrześcijan w Koryncie:
> "Już samo to jest godne potępienia, że w ogóle zdarzają się wśród was sądowe sprawy. Czemuż nie znosicie raczej niesprawiedliwości? Czemuż nie ponosicie raczej szkody?" (1 Kor. 6:7).
>Istotnie, powinni byli raczej pogodzić się z osobistą stratą niż przez jakiś spór przed sądem publicznie szargać opinię zboru.

Czyli osoba poszkodowana, której nietykalność cielesna została naruszona, poprzez uderzenie w policzek będące "największą zniewagą" powinna znosić niesprawiedliwość dla ochrony opinii zboru. A mniejsza zniewaga np. molestowanie seksualne też w waszej organizacji, wymaga się aby nie dochodzić sprawiedliwości przed sądem publicznym, z dbałości o opinię. W ten sposób to co się u was wydarza jest ukrywane, abyście mogli mówić innym: nasza religia wydaje dobre owoce, a wśród pozostałych jest przemoc i gwałty.
Czyli wasi członkowie rezygnują z dochodzenia sprawiedliwości, z godności i ukrywają prawdę o tym co się wydarza, dla realizacji idei ogólnoświatowego państwa z jedynie słuszną religią. To są zalecenia religijne, które bezkrytycznie przyjmujecie za obowiązujące i chcielibyście aby były przyjęte przez wszystkich. Realizacji tej idei jesteś oddany i wierny.

>W dalszych słowach Jezus oświadczył:
>"A jeśli ktoś z racji władzy przymusza cię do służby przez milę, idź z nim i dwie mile". - Mat. 5:41, NW.
>Zwrot ‛przymuszać do służby' jest tłumaczeniem greckiego słowa angereuo, które zostało przejęte z języka perskiego. Pierwotnie określenie to odnosiło się do uprawnień kurierów państwowych, czyli posłańców działających z upoważnienia króla Persji.

Niby Bóg pomieszał języki budującym wieżę Babel, a okazuje się że określenia zmieniają odniesienia, czyli języki podlegają zmianom, ewolucji.

>Omawiane rady Jezusa mają z pewnością ogromną wartość.

Dla was mają. Zależy od wybierającego. Dla mnie wśród rad tej postaci legendarnej fabularyzowanej, jest nawet rada zdecydowanie szkodliwa: "Lecz jeśli cię kto uderzy w prawy policzek, nadstaw mu i drugi!"

>Ludzie, którzy nie upierają się przy własnej dumie, a nawet są gotowi zrezygnować z kosztowności zamiast walczyć o ich zatrzymanie

To co Ty nazywasz dumą, jest dbałością o godność i dążeniem do respektowania prawa nietykalności. Nie napisałem ja uważam że jest, ale właśnie jest, tak ocenia wielu i tak stanowi prawo ludzkie. W tym konkretnym przypadku prawo ludzkie bardziej uwzględnia krzywdę ofiary, niż rzekomo natchnione przez Miłosiernego.

>Na tym przykładzie sam widzisz jak mała jest Twoja znajomość Słowa Bożego.

Rzekomo Boże Słowo mówi jednoznacznie:
"nadstawić drugi policzek" a Ty umniejszasz jego wymowę do "znieść osobistą zniewagę i krzywdę bez odpłacania tą samą monetą".
Takie wasze interpretacje tu umniejszyć tam wzmocnić aby nadawało się do przyjęcia przez ludzi. To ma być poznawanie Słowa rzekomo Bożego.

>Wiele jest takich informacji z których człowiek chętny może odnieść same korzyści.

Wiele macie takich interpretacji do zwodzenia ludzi, aby przyjęli to co na dzisiejsze czasy nie dorasta do pięt etyce filozofów i psychologów świeckich, zaproponowanej chociażby w "Sens dobra" autor Simon Blackburn.

>Masz jeszcze jakieś inne podobne wątpliwości?
>Czekam.

Może znasz taki cytat "żeby mówił o tym że pomiędzy człowiekiem a Chrystusem oprócz Biblii potrzebny jest jeszcze łącznik/ interpretator www.racjon(*)orum.php/s,237465/i,95#w252630

Pozdrawiam
Maitrea

---

Męki w piekle, nagroda w niebie, zmartwychwstanie to wytwory ludzkich umysłów. (Stanisław Gejo)

>>W ujęciu Ewangelii według Łukasza, napisanej głównie z myślą o nie-Żydach, słowa Jezusa mają postać bardziej ogólną:
>>"Jeśli cię kto uderzy w policzek, nadstaw mu i drugi" (Łuk. 6:29a).
>Pisze wyraźnie nadstaw mu i drugi, a nie powstrzymaj się od odpłacania. Słowo Boże jest do stosowania, a nie do interpretowania. Skoro można interpretować, umniejszać tu, to dlaczego gdzie indziej przyjmować dosłownie.
>
Zawsze tak robisz, że czytając czyjeś dzieło naukowe, albo jakiś punkt widzenia, masz w ręku długopis i skreślasz to czego nie chcesz przyjąć. A dlaczego nie chcesz przyjąć?
Bo wydaje ci się, że....
>Rada "Jeśli cię kto uderzy w policzek, nadstaw mu i drugi" (Łuk. 6:29a),
>to moralność chora na masochizm, radząca aby wobec przemocy nie dochodzić praw w sądzie, a wręcz przeciwnie być uległym, zrzec się swoich praw, godności. Nie została ona przyjęta przez dwa tysiące lat i ludzie racjonalni nie przyjmują jej teraz, a wasze przekonywanie ludzi że wydajecie dobre owoce i tak nie sprawi że przyjmą tą chorą na masochizm moralność.
>
Chore jest raczej takie stanowisko jakie Ty prezentujesz.
Dletego ludzie są tak trudni w stosunkach pomiędzy soba. Cenia bardzej swoje zdanie na dany temat, innych traktują niżej do siebie, nie widzą dobra a wokół akceptują jedynie wrogów i zboczenia.
Jest jednak inne widzenie spraw tego świata. Ten system musi zginąć.
Napisano:
" A za dni tych królów Bóg nieba ustanowi królestwo, które nigdy nie zostanie obrócone wniwecz. I to królestwo nie przejdzie na żaden inny lud. Zmiażdży ono wszystkie owe królestwa i położy im kres, lecz samo będzie trwać po czasy niezmierzone"(Daniela 2:44);
Ty zaś go nie poznasz, bo odrzucasz obiektywną ocenę..
Nie została przyjęta? Nikt tego dokładnie nie rozumiał.
>>Następnie Jezus omówił, jak powinien zareagować człowiek, gdy drugi chce pozbawić go czegoś przez postępowanie sądowe:
>> "Temu, kto chce prawować się z tobą i wziąć twoją szatę, odstąp i płaszcz". (Mateusza 5:40).
>Dlaczego tutaj miałoby być przyjęte dosłownie skoro wcześniejsze "nadstaw mu i drugi" (Łuk. 6:29a) umniejszasz interpretacją na "znieść osobistą zniewagę i krzywdę bez odpłacania tą samą monetą".
>
Poznanie prawdy, to nie rzecz rozważana według jakiś swoich własnych schematów.
Masz trochę wypaczone spojrzenie na Biblię i nauki Jezusa. Nie znasz ich kompletnie, jednak już je oceniasz krytykujesz i odrzucasz.
Nie uważasz, że czynisz tak, bo wyłączyłeś własne poznawanie?
>>Zgodnie z tą radą apostoł Paweł napisał do chrześcijan w Koryncie:
>> " Już samo to jest godne potępienia, że w ogóle zdarzają się wśród was sądowe sprawy. Czemuż nie znosicie raczej niesprawiedliwości? Czemuż nie ponosicie raczej szkody?" (1 Kor. 6:7).
>>Istotnie, powinni byli raczej pogodzić się z osobistą stratą niż przez jakiś spór przed sądem publicznie szargać opinię zboru.
>Czyli osoba poszkodowana, której nietykalność cielesna została naruszona, poprzez uderzenie w policzek będące "największą zniewagą" powinna znosić niesprawiedliwość dla ochrony opinii zboru. A mniejsza zniewaga np. molestowanie seksualne też w waszej organizacji, wymaga się aby nie dochodzić sprawiedliwości przed sądem publicznym, z dbałości o opinię. W ten sposób to co się u was wydarza jest ukrywane, abyście mogli mówić innym: nasza religia wydaje dobre owoce, a wśród pozostałych jest przemoc i gwałty.
>
Daleko się posuwasz. A wszystko dlatego, że nienawidzisz prawdy i poznania. Masz też negatywny stosunek do Świadków Jehowy, jesteś zaślepiony.
Czy mam po wielokroć Ciebie przekonywać o tym, że Bóg jest miłością i nie pozwala by nikogo skrzywdzić i niczego nie pozostawia nie załatwionego? Jego kary za odejście od przestrzegania prawa są zdecydowanie słuszne i dotkliwe.
Dla innych przykładem.
Po co? Przecież Ty i tak zawsze będziesz ciągnął na swoją stronę. A ta strona, to kompletny brak zrozumienia i poznania Boga i Jego Pism.
Jehowa jest Bogiem miłosierdzia.
CDN

>Czyli wasi członkowie rezygnują z dochodzenia sprawiedliwości, z godności i ukrywają prawdę o tym co się wydarza, dla realizacji idei ogólnoświatowego państwa z jedynie słuszną religią. To są zalecenia religijne, które bezkrytycznie przyjmujecie za obowiązujące i chcielibyście aby były przyjęte przez wszystkich. Realizacji tej idei jesteś oddany i wierny.
>
Chorujesz!
Nie ma lepszego Prawa nad Boże. Chyba w tym wątku Ania wskazywała na inne prawo i stwierdzała, że jest zbyt rygorystyczne, Ty zaś piszesz coś innego.
Taka jest interpretacja Pism przez osoby wrogie SJ a jednocześnie osoby o całkowitym braku znajomości Pism.
Słyszałeś o czymś takim jak o dbaniu o czystość zboru?
Jehowa oświadczył Izraelitom:
" Macie być święci, ponieważ ja, Jehowa, wasz Bóg, jestem święty" (Kapłańska 19:2). Dopóki Izraelici trzymali się rad Bożych tak dalece, jak to możliwe dla niedoskonałych ludzi, byli do pewnego stopnia święci.

Każdy grzesznik nie zagrzeje miejsca w zborze. Jest usuwany. Przecież sam o tym zdecydował, gdy przestąpił Prawo Boże.
Ten kto miłuje Boga i Jego prawość, sam bardzo mocno stara się być czystym i nieskalanym grzechem i wykroczeniami przeciw Prawu. Prawo ma w swym sercu i przestrzega z całych sił.
>>Omawiane rady Jezusa mają z pewnością ogromną wartość.
>Dla was mają. Zależy od wybierającego. Dla mnie wśród rad tej postaci legendarnej fabularyzowanej, jest nawet rada zdecydowanie szkodliwa: "Lecz jeśli cię kto uderzy w prawy policzek, nadstaw mu i drugi!"
>
Zastosowałeś ją kiedykolwiek?
Zachęcam byś tak zrobił.
>>Ludzie, którzy nie upierają się przy własnej dumie, a nawet są gotowi zrezygnować z kosztowności zamiast walczyć o ich zatrzymanie
>To co Ty nazywasz dumą, jest dbałością o godność i dążeniem do respektowania prawa nietykalności. Nie napisałem ja uważam że jest, ale właśnie jest, tak ocenia wielu i tak stanowi prawo ludzkie. W tym konkretnym przypadku prawo ludzkie bardziej uwzględnia krzywdę ofiary, niż rzekomo natchnione przez Miłosiernego.
>
U ciebie duma jest równoznaczna z pychą.
Zaś " pycha poprzedza upadek".
Dla Boga największą wagę mają ludzie pokorni, potulni, miłujący Boga i Jego Prawa. Te zaś prawo ochrania każdego o takim nastawieniu serca.
Ludzie pyszni nie maja żadnych hamulców, co widać gdy ktoś malutki dojdzie do władzy.
Czemu wypowiadasz sie na tematy, które nie znasz.
Ludzie studiują prawo przez lata całe, Ty zaś lekceważąco sądzisz, iż Prawo Boże to nic niewarte ograniczenia.
Kazanie na górze przewyższa wszelkie tego typu wywody.
Hinduski przywódca Mohandas (Mahatma) Gandhi miał powiedzieć do lorda Irwina, byłego wicekróla Indii:
"Gdyby nasze kraje spotkały się na gruncie nauk, które Chrystus wyłożył w Kazaniu na Górze, zostałyby rozwiązane problemy nie tylko naszych krajów, ale całego świata". Innym razem Gandhi oznajmił:
"Pijcie do dna ze zdrojów, które wam ofiarowano w Kazaniu na Górze (...) Nauka zawarta w Kazaniu była przeznaczona dla każdego z nas".
To Kazanie, to jedynie mały wycinek ze wspaniałego Prawa, które pochodzi od Boga. Ono dba o wszelkie wartości ludzkie i czyni ich szczęśliwymi.
>>Na tym przykładzie sam widzisz jak mała jest Twoja znajomość Słowa Bożego.
>>Wiele jest takich informacji z których człowiek chętny może odnieść same korzyści.
>Wiele macie takich interpretacji do zwodzenia ludzi, aby przyjęli to co na dzisiejsze czasy nie dorasta do pięt etyce filozofów i psychologów świeckich, zaproponowanej chociażby w "Sens dobra" autor Simon Blackburn.
>
Tak widzę, że cenisz bardziej mądrość ludzką, która występuje przeciw mądrości Bożej.
Jesteś więc u źródła poznania przyczyny takiego traktowania intelektualistów:
" Albowiem dla tych, którzy giną, mowa o palu męki jest głupstwem, ale dla nas, którzy dostępujemy wybawienia, jest mocą Bożą.
Napisano bowiem: "Sprawię, że zginie mądrość mędrców, i odtrącę inteligencję intelektualistów".
Gdzież jest mędrzec? Gdzież uczony w piśmie? Gdzież uczestnik dysput tego systemu rzeczy? Czyż Bóg nie obrócił mądrości świata w głupstwo?
Skoro bowiem w mądrości Bożej świat nie poznał Boga przez swą mądrość, Bóg uznał za dobre, by przez głupstwo tego, co jest głoszone, wybawić wierzących"(1 Koryntian 1:18-21)..
Dlatego na świecie tyle zła, a ludzie nawet w rodzinie czynią sobie krzywdę.
Nauki Jezusa nie są dla wszystkich. Nie dla tych, co uczyć i zmieniać sie nie chcą, a otaczający świat i system w którym żyją podoba im sie i go akceptują.
>>Masz jeszcze jakieś inne podobne wątpliwości?
>>Czekam.

>>>Masz jeszcze jakieś inne podobne wątpliwości?
>>>Czekam.
>Może znasz taki cytat "żeby mówił o tym że pomiędzy człowiekiem a Chrystusem oprócz Biblii potrzebny jest jeszcze łącznik/ interpretator
>
Już samo to pytanie wskazuje, że masz umysł przepełniony Katolickim spojrzeniem na Biblię. Widzą Jezusa jako Boga, a przecież Bogiem nie jest.
Od takiej wielowiekowej tradycji trudno sie uwolnić, szczególnie gdy nie rozumie sie jej wpływów i skutków jej panowania w kulturach i tradycjach narodu.
To Jezus jest pośrednikiem między Bogiem Jehową a ludźmi.
Jego przyjście na ziemie związane było również z daniem świadectwa.
On otrzymaną wiedzę od Boga przekazał apostołom i dalej swemu "Niewolnikowi Wiernemu i Roztropnemu" ten zaś miał prowadzić jego wiernych i oddanych sług jako organizację Bożą tu na ziemi.
Klasa namaszczonych - "mała trzódka" - konkretna liczba 144 000, a dalej "wielka rzesza" którą nikt policzyć z ludzi nie zdoła.
Opis tej drogi podany jest tu:
"Objawienie od Jezusa Chrystusa, które dał mu Bóg, aby pokazać swym niewolnikom, co ma się stać wkrótce. A on posłał swojego anioła i przez niego przedstawił je w znakach swemu niewolnikowi Janowi,
który złożył świadectwo o słowie danym przez Boga i o świadectwie danym przez Jezusa Chrystusa - o wszystkim, co ujrzał.
Szczęśliwy ten, kto czyta na głos, oraz ci, którzy słuchają słów tego proroctwa i zachowują, co w nim napisano; bo wyznaczony czas jest bliski"(Objawienie 1:1-3).
Pozdrawiam

>Nie ma lepszego Prawa nad Boże.

Lubie idealy ale w tym wypadku nie bardzo wiem ktorego boga jest to najlepsze prawo?

Masz je gdzie spisane?

>>Nie ma lepszego Prawa nad Boże.
>Lubie idealy ale w tym wypadku nie bardzo wiem ktorego boga jest to najlepsze prawo?
>Masz je gdzie spisane?
>
Prawo Boże znajduje sie w Biblii, której Bóg Jehowa jest autorem.
Przepisy dotyczące odżywiania się, higieny i zasad moralnych miały Izraelowi wciąż przypominać, że zostali przez Niego wyodrębnieni i uświęceni.
To prawo zdecydowanie ograniczało ich kontakty z okolicznymi narodami pogańskimi i chroniły ich świętość.
Mogli ją jednak utracić wskutek nieposłuszeństwa wobec praw Bożych.
Napisano:
" A jeśli nie będziesz słuchał głosu Jehowy, swego Boga, tak by zadbać o wprowadzenie w czyn wszystkich tych przykazań i ustaw, które ci dzisiaj nakazuję, to przyjdą na ciebie wszystkie te przekleństwa i cię dosięgną:
"Przeklęty będziesz w mścicie i przeklęty będziesz w polu".
"Przeklęty będzie twój kosz i twoja dzieża".
"Przeklęty będzie owoc twego łona i owoc twej ziemi, młode twego bydła i potomstwo twej trzody".
"Przeklęty będziesz, gdy będziesz wchodził, i przeklęty będziesz, gdy będziesz wychodził"(Pwt 28:15-19).
Pozdrawiam

>Gdy miłuję Boga chętnie czynie to czego wymaga, a wymaga głoszenia dobrej nowiny, tym, którzy jej nie znają.

Czyli spełniasz czyjeś wymaganie, bo przekonano Cię, że wymaganie to pochodzi od Istoty Niebiańskiej.
W Polsce to już nie jest nowina. Zarówno praktykujący jak agnostycy i ateiści ją znają na tyle na ile chcą ją znać.

>Ja wiem, że pozostaną na ziemi ludzie którzy poznali Boga i ludzie będący posłuszni dobrej nowinie.

Przekonano Cię że otrzymasz nagrodę. Tej czczej obietnicy używacie do werbowania.

>Tylko świat składający sie z takich ludzi, może być bez łez, bez ciemności i zakłamania, samolubstwa itp., itd.

Ludzie są mniejszością, powstałą w świecie istot żywych (glonów, grzybów, porostów, bakterii), tacy jakimi warunki na Ziemi ich ukształtowały. Ludzie swoje cechy dziedziczą po praprzodkach. Cechy i zachowania podlegają modyfikacji przez relacje społeczne, kulturę w tym religie. Jednakże wpływy po urodzeniu nie determinują zachowań ludzi. Łzy, płacz spełniają funkcje. Dziecko płaczem informuje o potrzebie działań opiekuńczych. Rozpacz dotkniętych trzęsieniem ziemi ma spowodować współczucie i uzyskanie pomocy. Samolubstwo sprzyja rozwojowi. W miarę dorastania dziecko pokazuje rączką, a potem werbalizuje czego chce, więc opiekun nie jest skazany na domysły. Udostępnianie tych zajęć i zabawek które dziecko lubi daje możliwość rozwoju zgodnego z predyspozycjami.
Prawda że ludzie są zdani na siebie, nie ma żadnego Boga opiekuńczego, jest dla wielu ludzi tak trudna do przyjęcia, że wolą żyć w ciemności. Chcą tego zakłamania, które umacnia ich w iluzji, że mają szczególne względy we wszechświecie, że bieżące życie nie jest wszystkim na co mogą liczyć. To że są ateiści jest niewygodne, bo nie wierzą ot tak sobie, czy może mają argumenty, to osłabia wiarę. Stąd zapędy aby ich nawracać.

>Dla tej sprawy i dla innej związanej z działaniem Boga jestem oddany i wierny. To akurat bardzo chcę.

Ludzi oddanych i wiernych ideom było wielu. Chcieli aby ich idee przyjęli wszyscy ludzie. Ogólnoświatowe państwo teokratyczne z jedynie słuszną religią byłoby jeszcze jednym systemem tłamszącym inicjatywę i kreatywność ludzką.

>Skoro już tak bezgranicznie polegasz na Biblii to na przeczytanie jednego cytatu się zgadzam, ale żeby mówił o tym że pomiędzy człowiekiem a Chrystusem oprócz Biblii potrzebny jest jeszcze łącznik/ interpretator (np. Ciało Kierownicze lub inny).

>Nie wzbudziłby Jehowa szacunku w ludziach gdyby posłużył się aniołami w przekazywaniu spraw dotyczących ludzi. Najlepiej ludzie ludziom przekazać mogą prawdę, którą poświadczają swoim życiem. Ludziom Bóg dał przywilej spisania Biblii i ludziom dał przywilej jej odczytania i nauczania. Sprawy te dał pod władanie swemu Synowi Jezusowi, który stoi na czele organizacji Bożej na ziemi. Zobacz jak spływa informacja od Boga do pisarzy biblijnych, na przykładzie Jana i Księgi Objawienie:
>" Objawienie od Jezusa Chrystusa, które dał mu Bóg, aby pokazać swym niewolnikom, co ma się stać wkrótce.
>A on posłał swojego anioła i przez niego przedstawił je w znakach swemu niewolnikowi Janowi, który złożył świadectwo o słowie danym przez Boga i o świadectwie danym przez Jezusa Chrystusa - o wszystkim, co ujrzał.
>Szczęśliwy ten, kto czyta na głos, oraz ci, którzy słuchają słów tego proroctwa i zachowują, co w nim napisano; bo wyznaczony czas jest bliski"(Objawienie 1:1-3).

Objawienie rzekomo przedstawiono Janowi, a on je spisał w Biblii. Sugeruje się że szczęśliwym jest ten kto czyta, oraz Ci co słuchają i zachowują.
Napisałem że chcę takiego cytatu "żeby mówił o tym że pomiędzy człowiekiem a Chrystusem oprócz Biblii potrzebny jest jeszcze łącznik/ interpretator (np. Ciało Kierownicze lub inny)".
Cytat który przytoczyłeś nie mówi że do Słowa Bożego potrzebna jest czyjaś interpretacja, uzupełnienie np. komentarze teologów, książeczki "Czego naprawdę uczy Biblia?" "Czego oczekuje od nas Bóg", broszurki Strażnica z 1 lutego 2009 pt "Czy dobrze znasz Boga?" itd. itp.
"Sprawiedliwy Stwórca" nie faworyzował plemion izraelskich i nie dał swojego przekazu w języku hebrajskim czy greckim. Zapis dla ludzi jest w języku uniwersalnym dla wszystkich plemion, narodów, także dla nie znających pisma. To co "Stwórca" "chciał" przekazać to przekazał każdemu człowiekowi zapisem wewnątrz człowieka, językiem kodu genetycznego.

Maitrea

---

Męki w piekle, nagroda w niebie, zmartwychwstanie to wytwory ludzkich umysłów. (Stanisław Gejo)

>>Gdy miłuję Boga chętnie czynie to czego wymaga, a wymaga głoszenia dobrej nowiny, tym, którzy jej nie znają.
>Czyli spełniasz czyjeś wymaganie, bo przekonano Cię, że wymaganie to pochodzi od Istoty Niebiańskiej.
>
Takie w kółko podważanie prawd biblijnych niczemu nie służy. Pewnie zawsze dowiadujesz sie czegoś od kogoś. I z Tobą tak jest. Zanim przyszedłeś na świat ludzie już byli i mieli takie jak przekazali Tobie nastawienie do Boga i prawdy.
Sam nie wymyśliłeś takiej postawy jaką prezentujesz.
To Ciebie nie zastanawia?!
>W Polsce to już nie jest nowina. Zarówno praktykujący jak agnostycy i ateiści ją znają na tyle na ile chcą ją znać.
>
Więc OK!
>>Ja wiem, że pozostaną na ziemi ludzie którzy poznali Boga i ludzie będący posłuszni dobrej nowinie.
>Przekonano Cię że otrzymasz nagrodę. Tej czczej obietnicy używacie do werbowania.
>
Nic nie pochodzi tu od nas! To dzieło Boga, który zaprosił do jego wykonania ludzi. Dał im materialy, a przede wszystkim zrozumienie Słowa Bożego Biblii.
Zadbał o to, by jej kształt i zapisy były dostępne w formie jaka była pierwotnie.
>>Tylko świat składający sie z takich ludzi, może być bez łez, bez ciemności i zakłamania, samolubstwa itp., itd.
>Ludzie są mniejszością, powstałą w świecie istot żywych (glonów, grzybów, porostów, bakterii), tacy jakimi warunki na Ziemi ich ukształtowały. Ludzie swoje cechy dziedziczą po praprzodkach. Cechy i zachowania podlegają modyfikacji przez relacje społeczne, kulturę w tym religie. Jednakże wpływy po urodzeniu nie determinują zachowań ludzi. Łzy, płacz spełniają funkcje. Dziecko płaczem informuje o potrzebie działań opiekuńczych. Rozpacz dotkniętych trzęsieniem ziemi ma spowodować współczucie i uzyskanie pomocy. Samolubstwo sprzyja rozwojowi. W miarę dorastania dziecko pokazuje rączką, a potem werbalizuje czego chce, więc opiekun nie jest skazany na domysły. Udostępnianie tych zajęć i zabawek które dziecko lubi daje możliwość rozwoju zgodnego z predyspozycjami.
>
Bardzo powierzchowny opis, raczej dość prymitywny i nie pasujący do ludzi.
Raczej do wychowywania szczeniaczka psiego. Nie wiem gdzie Ciebie tego nauczyli, ale chyba przed wieloma laty na tanich wykladach z psychologii ewolucyjnej.
>Prawda że ludzie są zdani na siebie, nie ma żadnego Boga opiekuńczego, jest dla wielu ludzi tak trudna do przyjęcia, że wolą żyć w ciemności.
>
Mylisz się. Dzisiaj brak prawdziwej wiary w Boga. Wybrali myśli samounicestwiające ich. Gdyż odrzucenie Boga, nie szukanie Go, to pozostanie w grobie, pogrzebani za życia. To prymitywna ucieczka od posługiwania sie własnym rozumem, który wyraźnie wskazuje, że istnieje Bóg, który sie o ludzi troszczy.
> Chcą tego zakłamania, które umacnia ich w iluzji, że mają szczególne względy we wszechświecie, że bieżące życie nie jest wszystkim na co mogą liczyć. To że są ateiści jest niewygodne, bo nie wierzą ot tak sobie, czy może mają argumenty, to osłabia wiarę. Stąd zapędy aby ich nawracać.
>
CDN

Ateiści to tacy sami ludzie jak inni. Jedynie znaleźli sie na tej drodze negowania istnienia Boga - raczej przez przypadek, takie może dominowały w nich predyspozycje.
To najwygodniejsza postawa. Opiera się na tym fakcie, że Boga ludzie zobaczyć nie mogą i nie zobaczą.
To są chyba najbiedniejsi ludzie, bo ograbiają siebie z cech pochodzących tylko i wyłącznie od Boga, co zubaża ich życie, czyni je efektem reakcji chemicznych.
Wszystko jest na poziomie małpy.
>>Dla tej sprawy i dla innej związanej z działaniem Boga jestem oddany i wierny. To akurat bardzo chcę.
>Ludzi oddanych i wiernych ideom było wielu. Chcieli aby ich idee przyjęli wszyscy ludzie. Ogólnoświatowe państwo teokratyczne z jedynie słuszną religią byłoby jeszcze jednym systemem tłamszącym inicjatywę i kreatywność ludzką.
>
Mylisz się. Oczywiście przyjęli ateiści swój punkt widzenia zbieżny z anarchistami, żadnej władzy, a teokratycznej w szczególności.
Stworzyli definicję ewentualnego "Boga" i według niej odrzucają cechy szczególne, dla ludzi nie do osiągnięcia i poznania.

>Objawienie rzekomo przedstawiono Janowi, a on je spisał w Biblii. Sugeruje się że szczęśliwym jest ten kto czyta, oraz Ci co słuchają i zachowują.
>Napisałem że chcę takiego cytatu "żeby mówił o tym że pomiędzy człowiekiem a Chrystusem oprócz Biblii potrzebny jest jeszcze łącznik/ interpretator (np. Ciało Kierownicze lub inny)".
>
Napisano słowa Jezusa:
" Kto rzeczywiście jest niewolnikiem wiernym i roztropnym, którego pan ustanowił nad członkami czeladzi swojej, aby im dawał pokarm we właściwym czasie?
Szczęśliwy ów niewolnik, jeśli jego pan, przybywszy, zastanie go tak czyniącego!
Zaprawdę wam mówię: Ustanowi go nad całym swoim mieniem"(Mateusza 24:45-47).
Niewolnik wierny i roztropny to namaszczeni duchem ludzie, wykupieni z ziemi, im została objawiona prawda i zrozumienie Biblii. Oni pojawili sie w dniu Pięćdziesiątnicy i na nich wylano ducha Bożego. Oni są uczestnikami "Wieczerzy Pańskiej", oni stanowią owe 144000. A z pośród nich grono osób stanowi Ciało Kierownicze wzorem pierwszych chrześcijan z I wieku n.e.
>Cytat który przytoczyłeś nie mówi że do Słowa Bożego potrzebna jest czyjaś interpretacja, uzupełnienie np. komentarze teologów, książeczki "Czego naprawdę uczy Biblia?" "Czego oczekuje od nas Bóg", broszurki Strażnica z 1 lutego 2009 pt "Czy dobrze znasz Boga?" itd. itp.
>
Ciało Kierownicze jako organ wykonawczy Jezusa, który jest głową zboru.
Oni dbają o literaturę o pokarm dla członków Wielkiej Rzeszy, materiały do głoszenia, wysyłają kolejnych i kolejnych misjonarzy po całym świecie. Już jesteśmy w 236 krajach. Jedynie pod wpływem ducha świętego mogłoby być prowadzone dzieło na tak wielka skalę, a wszystko to w oparciu o dobrowolne datki członków Zboru Chrystusowego.
Jest ustalony porządek.
>"Sprawiedliwy Stwórca" nie faworyzował plemion izraelskich i nie dał swojego przekazu w języku hebrajskim czy greckim. Zapis dla ludzi jest w języku uniwersalnym dla wszystkich plemion, narodów, także dla nie znających pisma. To co "Stwórca" "chciał" przekazać to przekazał każdemu człowiekowi zapisem wewnątrz człowieka, językiem kodu genetycznego.
>
łatwo przechodzisz od ateistycznego negowania istnienia Boga do instruowania mnie o drodze działania Boga. Coś musisz wybrać!
W takim rozkroku długo nie ustoisz, stracisz równowagę.
Ani tu dobrze nie mówisz, ani tam.
Każdy ma wolna wole i każdy sam może kształtować swoje widzenie Boga.
To ma swoje konsekwencje w zachowaniu, w postępowaniu.
Jednak każdy sam.
A jednak nie sam, bo wchodzi w stan zastany i wybiera co chce.
Ulega sugestiom. Daje sie zwieść.
Teraz tylko zależy jak będzie skutecznie używał rozumu, by znaleźć prawdę i Boga.
Pozdrawiam

>>"Sprawiedliwy Stwórca" nie faworyzował plemion izraelskich i nie dał swojego przekazu w języku hebrajskim czy greckim. Zapis dla ludzi jest w języku uniwersalnym dla wszystkich plemion, narodów, także dla nie znających pisma. To co "Stwórca" "chciał" przekazać to przekazał każdemu człowiekowi zapisem wewnątrz człowieka, językiem kodu genetycznego.

>łatwo przechodzisz od ateistycznego negowania istnienia Boga do instruowania mnie o drodze działania Boga. Coś musisz wybrać!
>W takim rozkroku długo nie ustoisz, stracisz równowagę.
>Ani tu dobrze nie mówisz, ani tam.

Nie ma u mnie rozkroku, nie ma niezdecydowania (wahania) w kwestii Boga. Nawet nie jestem agnostykiem lecz ateistą. W powyższej wypowiedzi "Stwórca" "chciał" jest w cudzysłowie, jako że "Stwórcą" ludzi jest Wszechświat. Stwarza z samego siebie i nie oddziela tego co stwarza od siebie, czyli żyjemy w "Stwórcy", a każda komórka naszego ciała żywa czy martwa pozostaje Nim. Wszechświat jest "Sprawiedliwym Stwórcą" jako że działa wobec ludzi "spontanicznie" jak wobec glonów, grzybów, porostów, bakterii, za pośrednictwem których nas stworzył.
Nie ma w powyższej wypowiedzi odstępstwa od negowania Boga. To urozmaicająca zagrywka. Zarówno tu i tam mówię jako ateista choć innymi słowami, trochę zwodzenia, udawania chwiejności.

Pozdrawiam

Maitrea

---

Męki w piekle, nagroda w niebie, zmartwychwstanie to wytwory ludzkich umysłów. (Stanisław Gejo)

>wysyłają kolejnych i kolejnych misjonarzy po całym świecie.Już jesteśmy w 236 krajach.
>Jedynie pod wpływem ducha świętego mogłoby być prowadzone dzieło na tak wielka skalę,

O ile w roku 2007 i 2008 wzrosła liczba głoszących członków, nie zapomnij odliczyć tych co się wycofali i zmarli.

>a wszystko to w oparciu o dobrowolne datki członków Zboru Chrystusowego.

Za te datki i głoszenie liczycie otrzymać życie wieczne w raju. Uwierzyliście w złudną obietnicę i chcecie wykupić się datkami i głoszeniem od śmierci na zawsze.
Nie potraficie pogodzić się ze światem rzeczywistym i przyjmujecie koszty podtrzymywania iluzji. Wasze urojenie misji nie pozwala wam dostrzec, że dzwoniąc do domofonów z nowiną, którą Polacy znają na tyle ile znać chcą, naruszacie mir domowy. Przeszkadzacie śpiącym po nocnych dyżurach, wykonującym czynności wymagające skupienia, czy trzymającym w ręku pędzel podczas malowania itp. Urojenie misji doprowadziło do utraty wyczucia taktu i niektórzy próbują wręczać broszurki i głosić pod bramami kościołów do wychodzących z nabożeństwa owieczek.
Z powodu nachalności głoszenia ludzie was nie lubią, a nie ze względu na głoszoną treść. Rzekomo bliskiego armagedonu, po którym pozostaną jakoby tylko prawdziwie wierzący ŚJ, nie boją się nawet uznający Biblię za świętą, bo pozostawienie siedmiu milionów ŚJ i śmierć ponad pięciu miliardów jakoby zwiedzionych przez Szatana, byłaby kolejnym sukcesem Szatana, skutecznie udaremniającego Jehowie realizację zamysłu wiecznego życia ludzi.
A tak przy okazji datków: Ciało Kierownicze nie przedstawia swoim szeregowym członkom wielkości wpływów z datków które dają.

Maitrea

---

Męki w piekle, nagroda w niebie, zmartwychwstanie to wytwory ludzkich umysłów. (Stanisław Gejo)

>>Mam też uwagę odnośnie zastosowania etyki biblijnej w życiu, rzekomo lepszej od etyki świeckiej:
>>Mateusza5/ 39 A Ja wam powiadam: Nie stawiajcie oporu złemu. Lecz jeśli cię kto uderzy w prawy policzek, nadstaw mu i drugi! 40 Temu, kto chce prawować się z tobą i wziąć twoją szatę, odstąp i płaszcz! 41 Zmusza cię kto, żeby iść z nim tysiąc kroków, idź dwa tysiące!
>>Powyższa etyka to chory masochizm, radzący aby wobec przemocy nie dochodzić praw w sądzie, a wręcz przeciwnie być uległym, zrzec się swoich praw, godności. Nie została ona przyjęta przez dwa tysiące lat i ludzie racjonalni nie przyjmują jej teraz, a wasze przekonywanie ludzi że wydajecie dobre owoce i tak nie sprawi że przyjmą tą chorą na masochizm etykę. Nic dziwnego że jest was tylko siedem milionów na sześć miliardów ludzi.

>"A Ja wam powiadam: Nie stawiajcie oporu złemu" (Mat. 5:39a). Jak to należy pojmować? Za pomocą czterech ilustracji Jezus pomógł swoim słuchaczom zrozumieć, jak powinni się ustosunkować do "złego", to znaczy do człowieka, który chciałby ich tak lub owak skrzywdzić.
>Jezus wyjaśnił najpierw, co robić, gdyby któryś ze słuchaczy spotkał się z obrazą lub gdyby wyrządzono mu krzywdę:
>"Jeśli cię kto uderzy w prawy policzek, nadstaw mu i drugi"(Mateusza 5:39b).
>Wcale to nie znaczy, że człowiek, którego policzkują lub okładają pięściami, ma czekać na więcej, powstrzymując się od obrony. Kiedy podczas niesprawiedliwego przesłuchania przed arcykapłanem uderzono Jezusa w twarz, sprzeciwił się takiemu maltretowaniu, mówiąc:
> "Jeżeli źle powiedziałem, udowodnij, co było złego. A jeżeli dobrze, to dlaczego mnie bijesz?"(Jana 18:22, 23);
>Słowa Jezusa o uderzeniu "w prawy policzek" przywodziły na myśl słuchaczom nie tyle cios sprawiający ból fizyczny, ile gest sprowadzający wstyd i prowokujący obrazę.
>W. F. Albright i C. S. Mann piszą w komentarzu do Ewangelii według Mateusza:
>"Jezus nawiązuje tutaj do czegoś, co wciąż jeszcze jest w zwyczaju na Bliskim Wschodzie - uderzenie wierzchem dłoni w prawy policzek jest największą zniewagą".
>Za takie ubliżające uderzenie wierzchem dłoni tradycja żydowska żądała grzywny wysokości 400 zuz (równowartość 400 denarów), co przewyższało roczny zarobek robotnika rolnego.

Ta rada autorów Biblii jest wyraźnie dostosowana do zwyczajów na Bliskim Wschodzie. Gdyby autorzy byli natchnieni przez "Prawdziwego Stwórcę", a nie przez wiarę w lokalnego (wtedy) Boga Bliskiego Wschodu Jehowę to takie Słowo Boże odnosiłoby się do zwyczajów uniwersalnych (wszystkich plemion i narodów).

Maitrea

---

Męki w piekle, nagroda w niebie, zmartwychwstanie to wytwory ludzkich umysłów. (Stanisław Gejo)

>Ludzie oddają cześć wielu bogom
W tym Jehowie.
Jaki masz dowód na to, że inni bogowie nie istnieją, a Jehowa - tak? Tylko Biblię...
Bo widzisz, dowodem istnienia - powiedzmy - Ptaha też są zapisane opowieści o tym, jak stworzył on świat i jak się opiekuje artystami, rzemieślnikami i wszelkimi twórcami. Są świątynie mu poświęcone i inskrypcje w świątyniach innych bóstw. Ludzie byli święcie przekonani, że Ptah istnieje, czuwa nad nimi i obdarza ich łaskami. No wypisz, wymaluj jak Jehowa...
Dobrze, dobrze, może przybieram ton nieco prześmiewczy, ale tak to już, widzisz, jest na świecie: każdy uważa, że jego religia jest prawdziwa, a wszystkie inne fałszywe, jego bóg jest prawdziwy, a inne to tylko demony lub szatańskie urojenia. Czemużby Świadkowie Jehowy mieli być inni?

>Jaki masz dowód na to, że inni bogowie nie istnieją, a Jehowa - tak? Tylko Biblię...

Daj spokój. Polemika z kwadratowym kołem? Tu nie ma argumentów. Są wytyczne. Nie zmusisz świadka do samodzielnego myślenia. Mimo to życzę powodzenia na drodze edukacji nieedukowalnych.
Pozdrawiam.

---

jestem jednym z miliardów szczęściarzy pośród bilionów pechowców, któremu udało się zobaczyć świat...

>Jaki masz dowód na to, że inni bogowie nie istnieją, a Jehowa - tak? Tylko Biblię...
>
Nie tylko. Brak jakichkolwiek ich dzieł. Niczego nie uczynili.
Maja cechy takie jakie im nadają ludzie, dość prymitywni zresztą, są przecież dziełem ich rąk. W nich ludzie umieszczają swoje wady, swoje pragnienia, jest im lżej, bo przecież ich "bóg" ma takie same słabości i lęki.
Potwierdzasz to:
>Bo widzisz, dowodem istnienia - powiedzmy - Ptaha też są zapisane opowieści o tym, jak stworzył on świat i jak się opiekuje artystami, rzemieślnikami i wszelkimi twórcami. Są świątynie mu poświęcone i inskrypcje w świątyniach innych bóstw. Ludzie byli święcie przekonani, że Ptah istnieje, czuwa nad nimi i obdarza ich łaskami. No wypisz, wymaluj jak Jehowa...
>
Według rad biblijnych żył naród przez wiele wieków, gdy trzymał sie Bozych praw, był szczęśliwy, ale gdy je lekceważył popadał w kłopoty. Ratował swoje życie gdy stosował się do konkretnych wymagań.
Przykład:
" I masz mieć ustronne miejsce poza obozem, i tam będziesz wychodził.
A wśród swych przyborów masz mieć kołek i gdy przykucniesz na zewnątrz, wykopiesz nim dołek i się odwrócisz, i przykryjesz swoje odchody".
Trzymając sie tego nakazu unikał chorób brudnych rąk. Unikał kontaktu ludzkiego kału z woda do picia i chorobami przenoszonymi przez nosicieli.
Przecinał ten ewentualny tragiczny ciąg.
Obóz musiał być zorganizowany według określonych zasad. Dlaczego?
Czytasz:
" Bo Jehowa, twój Bóg, przechadza się po twoim obozie, by cię wyzwolić i wydać ci twoich nieprzyjaciół;
i twój obóz ma być święty, żeby nie widział on u ciebie nic nieprzyzwoitego i się nie odwrócił, i nie przestał ci towarzyszyć"(Powt.Prawa 23:12-14).
Tak więc człowiek odnosił praktyczne korzyści z poznania Boga i Jego praw.
Tak jest i dzisiaj.
Owszem, niewielu to dostrzega, ale tu liczba nie ma nic do rzeczy. Bo chociażby wszyscy ludzie okazaliby sie nieprawi, to nie zmienia faktu potwierdzającego prawość Boga.
>Dobrze, dobrze, może przybieram ton nieco prześmiewczy, ale tak to już, widzisz, jest na świecie: każdy uważa, że jego religia jest prawdziwa, a wszystkie inne fałszywe, jego bóg jest prawdziwy, a inne to tylko demony lub szatańskie urojenia. Czemużby Świadkowie Jehowy mieli być inni?
>
Bo znają Boga i prawdę.
Pozdrawiam

Nie tylko. Brak jakichkolwiek ich dzieł. Niczego nie uczynili.
Maja cechy takie jakie im nadają ludzie, dość prymitywni zresztą, są przecież dziełem ich rąk. W nich ludzie umieszczają swoje wady, swoje pragnienia, jest im lżej, bo przecież ich "bóg" ma takie same słabości i lęki.

Zapewniam cię, że w bogowie tworzą swoje światy w świętych księgach. Jahwe jest w Starym Testamencie chodzącą słabością. Zazdrosny o innych bogów, nakazuje masakr, tak jakby bał się, że małe dzieci będą rzucać w niego kamieniami. Jahwe jest na miarę ludzi, którzy go wtedy wymyślali i trzeba przyznać, że nie świadczy to najlepiej o jego twórcach. Żałuję, że zdolni mieszkańcy ówczesnego Izraela nie mogli pozostawić nam swoich myśli, że najstarsze zabytki piśmiennictwa tego ludu są dziełami wyjątkowo prymitywnych kapłanów.

>> Zawsze rozważam swoje teorie w połączeniu z odpowiednimi działaniami empirycznymi i naukowymi badaniami, które mogłyby je potwierdzić.
>Tyle, że teorie takie jak "inteligentny projekt" (oraz inne wymysły, które prezentujesz na forum) są absolutnie nieweryfikowalne...

To, że Ty nie masz pojęcia jak się weryfikuje moją teorię, to nie znaczy że ja go nie mam.
Najlepszym dowodem Twojej naiwności jest ten slogan:

> Każdą obserwację możesz "wytłumaczyć" mówiąc: Projektant tak to zaprojektował.

Ja niczego w ten sposób nie tłumaczę w swojej teorii. Tylko naiwność i niezachwiana wiara w wyższość samodziejstwa nad projektowaniem każe Ci podchodzić do teorii projektowania w ten sposób. Co myślę o takim podejściu to sobie dośpiewaj. To .......

>> Myślisz tylko w jednostronnych kategoriach. Prostacko i nielogicznie. Pomyśl człowieku porządnie. Jak według Ciebie chciwość kapłanów może dowodzić nieistnienia "Boga"? Przecież to absurd. Jedno z drugim ma za przeproszeniem gówno wspólnego.
>Dowodzi, że religie to bzdura. Tym samym pogląd o istnieniu boga pozostaje bez jakichkolwiek dowodów.

Twoja naiwność i szczerość jest rozbrajająca. Człowiek który utożsamia nauczanie religijne z dowodami na istnienie "Boga" jest jakby to powiedzieć ..... (domyśl się). Pozostaje pogratulować ewolucjonizmowi takich emisariuszy jak Ty.

>.. Równie dobrze można produkować rojenia o kosmicznych jednorożcach.

Właśnie, albo o hipotetycznych formach pośrednich istniejących tylko w wyobraźni ewolucjonistów.

>To, że Ty nie masz pojęcia jak się weryfikuje moją teorię, to nie znaczy że ja go nie mam.

Nigdzie nie przedstawiłeś sposobu empirycznej weryfikacji swojej teorii.

>Najlepszym dowodem Twojej naiwności jest ten slogan:
>> Każdą obserwację możesz "wytłumaczyć" mówiąc: Projektant tak to zaprojektował.
>Ja niczego w ten sposób nie tłumaczę w swojej teorii.

Tym idiotycznym sloganem "tłumaczysz" takie a nie inne obserwacje. Twoim zdaniem "dowodzi" to że twoja "teoria" jest słuszna.

> Tylko naiwność i niezachwiana wiara w wyższość samodziejstwa nad projektowaniem każe Ci podchodzić do teorii projektowania w ten sposób. Co myślę o takim podejściu to sobie dośpiewaj. To .......

Zaklęcia.

>Twoja naiwność i szczerość jest rozbrajająca. Człowiek który utożsamia nauczanie religijne z dowodami na istnienie "Boga" jest jakby to powiedzieć ..... (domyśl się). Pozostaje pogratulować ewolucjonizmowi takich emisariuszy jak Ty.

Znów zaklęcia.

>>.. Równie dobrze można produkować rojenia o kosmicznych jednorożcach.
>Właśnie, albo o hipotetycznych formach pośrednich istniejących tylko w wyobraźni ewolucjonistów.

No tak, wszelkie dowody na słuszność TE to Twoim zdaniem "wyobraźnia" ewolucjonistów.

>Gdyby chciał od nas ślepych hołdów, to nie dałby nam wolnej woli.

A przeglądałeś wątek omawiający kwestię wolnej woli w świetle mechaniki kwantowej? Jeżeli nie, to polecam.
Konkluzje wynikłe z dyskusji są ciekawe, acz niezbyt budujące.

www.racjonalista.pl/forum.php/p,85/s,212055

---

Nie zawsze się traci, kiedy się zostaje pozbawionym czegoś. [Goethe]

>>Gdyby chciał od nas ślepych hołdów, to nie dałby nam wolnej woli.
>A przeglądałeś wątek omawiający kwestię wolnej woli w świetle mechaniki kwantowej? Jeżeli nie, to polecam.
>Konkluzje wynikłe z dyskusji są ciekawe, acz niezbyt budujące.
>www.racjonalista.pl/forum.php/p,85/s,212055
>

---

Nie zawsze się traci, kiedy się zostaje pozbawionym czegoś. [Goethe]

Przejrzałem. Ale nie mam siły komentować. Jak chcesz bym odniósł się do czegoś konkretnego to napisz.

>Przejrzałem. Ale nie mam siły komentować. Jak chcesz bym odniósł się do czegoś konkretnego to napisz.

Chodziło mi o konkluzję wskazującą na całkowity determinizm wszystkiego (o ile dobrze zrozumiałam). Wszystko, już od poziomu kwantowego, jest zdeterminowane i nie ma miejsca na jakąkolwiek wolną wolę. I może to też trzeba by wziąć pod uwagę.

---

Nie zawsze się traci, kiedy się zostaje pozbawionym czegoś. [Goethe]

>>Przejrzałem. Ale nie mam siły komentować. Jak chcesz bym odniósł się do czegoś konkretnego to napisz.
>Chodziło mi o konkluzję wskazującą na całkowity determinizm wszystkiego (o ile dobrze zrozumiałam). Wszystko, już od poziomu kwantowego, jest zdeterminowane i nie ma miejsca na jakąkolwiek wolną wolę. I może to też trzeba by wziąć pod uwagę.
>

Najprościej rzecz ujmując nie zgadzam się z tą konkluzją
Teorie mówiące o tym, że nasz świat rozpatrywany w czterech wymiarach zawiera już wszystkie zdarzenia, zarówno przyszłe jak i te przeszłe uważam za błędne. Nic takiego nie jest możliwe, ani przy założeniu samodziejstwa, ani inteligentnego zaprojektowania naszego świata. Teorie Einsteina na temat czasu są mówiąc łagodnie dyskusyjne. Względność odczuwania czasu przez różne osoby nie jest tożsame z względnością samego czasu. Einstein tylko zamienił absolutny czas i przestrzeń na absolutną czasoprzestrzeń, by mu światło poruszało się ze stałą prędkością. Dowody zakrzywienia czasoprzestrzeni są dość iluzoryczne. Można je wyjaśnić w inny sposób.
A jeżeli teorie Einsteina nie są rzeczywistością, to w ogóle nie ma o czym mówić. Żadnego determinizmu opartego na względności odczuwania czasu nie ma. Czas płynie zawsze do przodu i jest jednolity w każdym punkcie naszego świata dla inteligencji obserwującej go z zewnątrz i monitorującej go z nieskończonymi prędkościami. Ona także musi podlegać czasowi w takim samym sensie jak my przy pomocy naszych prędkości monitorowania zdarzeń na ziemi mówimy o równoczesności zajścia zdarzeń w każdym zakątku planety.

Zwyczajnie się nie zgadzam z uczestnikami tamtej dyskusji. Ani z ich wnioskami. Dużo też mam zastrzeżeń do interpretacji doświadczeń rzekomo dowodzących zjawisk kwantowych. Znamienne jest, że podsyłałem mój post z forum Ateista pl. Fizykowi już 3 razy. Nigdy się nie odniósł. Widać nie potrafi w prosty sposób odeprzeć mojego rozumowania, a w końcu jest profesorem fizyki.

> Znamienne jest, że podsyłałem mój post z forum Ateista pl. Fizykowi już 3 razy. Nigdy się nie odniósł. Widać nie potrafi w prosty sposób odeprzeć mojego rozumowania, a w końcu jest profesorem fizyki.

Powód jest prosty, choć przykry: to co napisałeś to bełkot i profesorowi szkoda czasu na odpisywanie na Twoje brednie. I chyba w sumie słusznie robi, bo ja odpisuję Ci na forum od dłuższego czasu, a Ty dalej te bzdury wypisujesz. Z drugiej strony, gdybym przestał Ci odpisywać to byś uznał, że "Nie potrafi w prosty sposób odeprzeć mojego rozumowania, więc mam rację, hurra!". Tym niemniej, tyle już czasu straciłem tłumacząc Ci elementarne błędy logiczne, matematyczne i fizyczne w Twoich wyssanych z palca bełkotach, że chyba już najwyższy czas udać się w ślady profesora i przestać odpisywać na twoje idiotyczne wywody.

>Typowe dla wszechwiedzącego ewolucjonisty. Lepiej wie co myśli Fizyk, zanim ten się wypowiedział.

Przypuszczam, co myśli fizyk na widok bredni, które wypisujesz.

>Odpisujesz, to za mało powiedziane. To Ty mnie zaczepiłeś i zalewasz mnie swoimi śmieciami. W kolejce do odpisania mam 16 Twoich postów. Nie tylko odpisujesz na moje do ciebie, ale jeszcze przyczepiasz się do postów pisanych do innych osób. Ty masz chorobliwą obsesję człowieku.

Po prostu jasno wykazuję, w których miejscach Twoja teoria się sypie.

>Uznałbym jedynie, że być może coś do Ciebie dotarło.

No właśnie. Uznałbyś, że w Twojej teorii "coś" jest. A tam nic nie ma tylko niepoparte faktami wymysły.

>Komiczne! Nie napisałeś ani jednego zdania, którego bym wcześniej nie słyszał lub nie wyczytał w książkach. Jeśli ktoś tu przed kimś odkrywa nowe horyzonty, to jedynie ja przed Tobą.

Co z tego, że przeczytałeś skoro nie rozumiesz podstawowych spraw, np. tego jakie założenia muszą być spełnione aby można było skorzystać z II PT.

>Cieszyłbym się niezmiernie. O wiele trudniejsze i bardziej dociekliwe pytania zadawała kikakika niż Ty. Ty tylko zajmujesz się "przysrywaniem" i dorabianiem mi ogonów, których jak co mądrzejsi są w stanie zauważyć, nie mam.

Aha, mądrzejsi, czyli tacy co bezkrytycznie chłoną Twoje wymysły.

>Obejrzyj sobie ten film, a nuż cię otrzeźwi i nieco wyleczy z ewolucyjnego oszołomstwa.

Widziałem, Ben Stein i jego teoria spiskowa. Teoria Steina nie jest poważnie traktowana w świecie naukowym bo się kupy nie trzyma, podobnie jak Twoja.

>On musi planować, globalnie, w skali kosmicznej i przez pryzmat wieczności. Ja za to właśnie w taki sposób prowadzę rozważania i w żadnej dziedzinie, nigdy nie znalazłem pomysłu na to, by zachowując pewne priorytety zaplanować świat lepiej niż jest.
Widzę, że prowadząc rozważania z boskiej perspektywy przeoczyłeś pewne drobiazgi, więc Ci podpowiem:
1. Świat, w którym każde życie mogłoby się rozwijać nie niszcząc innego życia byłby lepszy od tego, który jest.
2. Świat bez katastrof i kataklizmów niszczących dorobek życia, a czasem wielu pokoleń byłby lepszy od obecnego.
3. Równomierne rozprzestrzenienie bogactw naturalnych i warunków upraw na powierzchni planety byłoby lepsze niż to, co stwierdzamy obecnie...
I co Ty na to?
Pozdrawiam

>>On musi planować, globalnie, w skali kosmicznej i przez pryzmat wieczności. Ja za to właśnie w taki sposób prowadzę rozważania i w żadnej dziedzinie, nigdy nie znalazłem pomysłu na to, by zachowując pewne priorytety zaplanować świat lepiej niż jest.

>Widzę,(...)
>[...]
>I co Ty na to?

A ja na to, powiem Ci od razu, że bardzo się cieszę ze zmiany Twojego sposobu prowadzenia dyskusji. Oznacza on, że zaczynasz myśleć obiektywnie i rozważać uczciwie za i przeciw teorii istnienia ISW.

Mam nadzieję, że zdajesz sobie sprawę, że Twoje "podpowiedzi" nie uwzględniają tego, do czego rzekomo się odnoszą.
Przede wszystkim wyjaśnię szerzej Ci, co oznaczało moje: "planować, globalnie, w skali kosmicznej i przez pryzmat wieczności"-
Inteligencja odpowiedzialna za prawa całego naszego wszechświata, skuteczność i prawidłowość swoich decyzji nie może oceniać tym co dzieje się na jednej małej planecie i w ciągu kilku tysięcy lat. Znasz zapewne powiedzenie, nie ma tego złego, coby na dobre nie wyszło. W wymiarze kosmicznym i przez pryzmat wieczności nabiera ono trochę innego wymiaru niż w potocznym ludzkim znaczeniu. Wyobraź sobie cel jakim jest uczynienie całego wszechświata dla jednego rodzaju istot inteligentnych, które mają uważać go za swój dom i żyć wiecznie w harmonii z jego prawami i posiadać wolną wolę. Gdy spojrzysz przez taki pryzmat, Twoje podpowiedzi nie są żadnym wykazaniem błędu w moim rozumowaniu, tylko stają się błędami powierzchownego spojrzenia w Twoim myśleniu. Napisałem Ci także, że moje rozważania sprawdzają się w każdej dziedzinie. W tym krótkim poście mogę Ci podać najwyżej kilka przykładów. Jak zrozumiesz ideę, to sam będziesz potrafił ocenić, czy jakieś inne przykłady wskazują na to, że świat można było lepiej zaprojektować.
Po kolei więc:
> 1. Świat, w którym każde życie mogłoby się rozwijać nie niszcząc innego życia byłby lepszy od tego, który jest.
A wziąłeś pod uwagę:
-Jak w takim świecie rozwiązałbyś problem odżywiania się?
-Jak w takim świecie ustalane byłyby granice ekspansji poszczególnych organizmów żywych? Kto by to miał ustalać i jak?
-Co więc z rozrodczością? Kto miałby ustalać granice i jak?
-Czy zastanawiałeś się o ile uboższy byłby taki świat? Nawet gdyby udało się wszystkie zwierzęta uczynić roślinożernymi (co z oceanami), to co z padliną, czy według Ciebie wszystkie zwierzęta miałyby być wieczne? Kto i jak miałby ustalić ile i w jakiej liczbie osobników ma prawo żyć na tej planecie?

Gdyby rzeczywiście wykonać świat według tego kryterium jego "lepszość" okupiona byłaby ogromną stagnacją i utratą różnorodności. Jaka wtedy byłaby rola człowieka w takim świecie. O ile uboższe jego życie? Co z jego wolną wolą? Czy w takim świecie dałoby się żyć wiecznie?

To tylko mała namiastka problemów które stwarza Twoja koncepcja. Jak się głębiej zastanowisz, zrozumiesz, że z tego punktu widzenia nie popełniłem żadnego błędu. Nasz świat ma ogromną przewagę nad światem, który proponujesz jako lepszy. Nie da się wymyślić świata takiego jak w Twojej podpowiedzi satysfakcjonującego istoty inteligentne i obdarzone wolną wolą.

> 2. Świat bez katastrof i kataklizmów niszczących dorobek życia, a czasem wielu pokoleń byłby lepszy od obecnego.

Dobrze wiesz skąd się biorą kataklizmy i katastrofy. To wynik budowy naszej planety. Planeta nie zawierająca tych wszystkich mankamentów, musiałaby być otoczona specjalnym polem ochronnym. Wtedy z kolei mielibyśmy jednolity klimat na całej planecie, czyli znowu ubóstwo możliwych środowisk do życia. A co z człowiekiem i jego wolną wolą. Nie wiedząc jak wygląda zima, czy nie znając przyjemności opalania się na gorących plażach, nie moglibyśmy z nich obiektywnie i zgodnie z wolną wolą zrezygnować. Postawieni bylibyśmy przed faktem dokonanym. Co z podróżami i migracją, ekstremalnymi sportami i całym bogactwem doznań związanych z przebywaniem w różnorodnych klimatach, co z porami roku, itp.???
W rzeczywistym świecie zawsze jest coś za coś, a "najlepsze" oznacza kompromis między realizowanymi celami a możliwościami jakimi się dysponuje. Z kolei to "niszczenie dorobku" nie ma tak jednostronnie ujemnego wyrazu. Często zniszczenie "starego" prowadzi do zbudowania nowego o wiele piękniejszego i bardziej trwałego. Powstaje ruch, zadania do wykonania, praca, emocje, pragnienia, potrzeby, itp.

Co innego z utraconym życiem w takich katastrofach, ale nie pytałeś o to więc zostawię to na oddzielny post. Jestem przekonany, a może i Ty z czasem zrozumiesz, że choć na konkretnej planecie można zapewnić życie bez katastrof i z pewnego punktu widzenia byłby to świat lepszy, to jednak ISW zrobiłby gruby błąd, gdyby takie warunki zapewnił nam już teraz tu na ziemi. Przede wszystkim byłoby to równoznaczne z jej ujawnieniem się. Każdy by zrozumiał, że ziemia jest pod specjalnym "parasolem ochronnym", nigdy nie powstałby ewolucjonizm ani ateizm. I znowu świat byłby bardzo uboższy, a więc znacznie gorszy, a nie lepszy.

> 3. Równomierne rozprzestrzenienie bogactw naturalnych i warunków upraw na powierzchni planety byłoby lepsze niż to, co stwierdzamy obecnie...

I tu racji nie masz. Patrząc od strony równomierności rozmieszczenia bogactw i warunków do upraw na ziemi, wszystko wygląda bardzo dobrze. Gdyby nie chciwość ludzi i ich zachłanne pragnienie władzy i wyzysku innych moglibyśmy wszyscy jako ludzkość równomiernie dzielić się bogactwami naturalnymi. Są dziś doskonale rozwinięte środki transportu pozwalające przewozić zarówno surowce jak i żywność. Wszyscy jednak nie mogą uprawiać wszystkiego, ani też surowce nie mogą być umieszczone pod ziemią z matematyczną symetrią. Wtedy znowu wydałoby się od razu, że ktoś tym sterował i poukładał. Zresztą układ surowców nie ma znaczenia gdyby nie było granic i podziału na państwa. To człowiek doprowadził do nierówności, nie planeta.

Te trzy tematy można oczywiście pogłębiać, ale by to zrobić, wpierw muszę usłyszeć Twoją odpowiedź.

pozdr.

> Wyobraź sobie cel jakim jest uczynienie całego wszechświata dla jednego rodzaju istot inteligentnych, które mają uważać go za swój dom i żyć wiecznie w harmonii z jego prawami i posiadać wolną wolę.
Zauważyłeś, że Twoje rozważania mocno przypominają religię?
>A wziąłeś pod uwagę:
>-Jak w takim świecie rozwiązałbyś problem odżywiania się?
Jak u roślin. Składniki z podłoża, energia z promieniowania.
>-Jak w takim świecie ustalane byłyby granice ekspansji poszczególnych organizmów żywych? Kto by to miał ustalać i jak?
>-Co więc z rozrodczością? Kto miałby ustalać granice i jak?
Każdy organizm miałby swoje "miejsce na ziemi" określone przez fakt urodzenia. Możliwe byłyby krótkookresowe migracje. Rozrodczość, jako jedna z form ekspansji może być regulowana przez same osobniki w oparciu o ocenę dostępnych zasobów.
>Gdyby rzeczywiście wykonać świat według tego kryterium jego "lepszość" okupiona byłaby ogromną stagnacją i utratą różnorodności. Jaka wtedy byłaby rola człowieka w takim świecie. O ile uboższe jego życie? Co z jego wolną wolą?
Myślę, że wystarczy taka różnorodność, jaką mamy we współczesnym świecie. I tak nie zobaczę wszystkiego, czego bym chciał, nie odwiedzę wszystkich miejsc, w których chciałbym być, nie przeczytam wszystkich książek, które warto...
> Nie da się wymyślić świata takiego jak w Twojej podpowiedzi satysfakcjonującego istoty inteligentne i obdarzone wolną wolą.
To właśnie istoty obdarzone inteligencją i wolną wolą chcą zmienić świat na lepszy głosząc: "nie zabijaj!", "nie czyń drugiemu, co Tobie niemiłe"

>Planeta nie zawierająca tych wszystkich mankamentów, musiałaby być otoczona specjalnym polem ochronnym. Wtedy z kolei mielibyśmy jednolity klimat na całej planecie, czyli znowu ubóstwo możliwych środowisk do życia.
Procesy zachodzące na naszej planecie nie zawsze mają przebieg katastroficzny. Poziom gruntu w Parku Yellowstone podniósł się o kilkadziesiąt cm bez trzęsienia ziemi i gdyby nie zaczęła wylewać się woda z jeziora nikt by tego nie zauważył. Deszcze mogą padać całymi latami nawadniając glebę i nie doprowadzając do powodzi, wiatry mogą wiać nie osiągając siły huraganu. Katastrofy nie są, więc koniecznością. Pisząc o jednakowych warunkach upraw nie myślałem o jednakowym klimacie, w którym wszyscy uprawialiby to samo, a o różnorodnych warunkach, w których zróżnicowane uprawy przynosiłyby podobnie obfity plon. Jaka wtedy byłaby możliwość wymiany i kontaktów międzyludzkich!
> ISW zrobiłby gruby błąd, gdyby takie warunki zapewnił nam już teraz tu na ziemi.
Przecież istniejemy właśnie tu i teraz na takiej, a nie innej ziemi. Jeśli religijny dobry bozia lub naukowa ISW zapewnia nam takie właśnie warunki, to uważam, że mogłyby być lepsze. Powtórki na innej ziemi nie będzie.
>Surowce nie mogą być umieszczone pod ziemią z matematyczną symetrią. Wtedy znowu wydałoby się od razu, że ktoś tym sterował i poukładał. Zresztą układ surowców nie ma znaczenia gdyby nie było granic i podziału na państwa. To człowiek doprowadził do nierówności, nie planeta.
Niekoniecznie. Przywykliśmy traktować jako naturalne to, z czym mamy dłuższą styczność. Surowce mineralne są rozłożone nierównomiernie, więc w uporządkowaniu można dopatrywać się jakiejś siły sprawczej. Gdyby było inaczej ten właśnie stan traktowalibyśmy jako naturalny, a w chaosie dopatrywali się wystąpienia siły zakłócającej. Uważam, że warunki naturalne mają znaczenie. Bez państw oddzielonych granicami nierówności byłyby, zapewne, mniejsze ale nie dałoby się ich całkowicie wyeliminować. Arabowie z Bliskiego Wschodu prowadziliby takie samo życie, jak ich kuzyni z Sahelu, gdyby Europa z Ameryką nie kupowała od nich tysięcy ton ropy.
>Te trzy tematy można oczywiście pogłębiać,
Chętnie. Boję się tylko, czy nas kikakika nie wyrzuci z wątku za wypowiedzi mocno odbiegające od meritum

> Zauważyłeś, że Twoje rozważania mocno przypominają religię?

Nie bardzo. A jeśli nawet to nie bardziej niż mitologia ewolucyjna.
A jeśli już tak uważasz, to możesz coś konkretniej - pod jakim względem religię i którą?

>>A wziąłeś pod uwagę:
>>-Jak w takim świecie rozwiązałbyś problem odżywiania się?
> Jak u roślin. Składniki z podłoża, energia z promieniowania.

A czy Ty o czymś nie zapominasz? Składniki z podłoża rośliny mogą czerpać tylko dzięki specjalnym systemom pobierania. One zaś działają dzięki "przypisaniu do miejsca". Chciałbyś rosnąć lub choćby przebywać godzinami nieruchomo w jednym miejscu? A może chciałbyś mieć listki, posiadać chloroplasty, albo dźwigać na plecach jakieś baterie słoneczne?
Odżywianie się i bogactwo doznań z niego płynące, to jeden z podstawowych działów zaznawania przyjemności przez istoty inteligentne. Chciałbyś sprowadzić to do bez-doznaniowego systemu pobierania składników. To byłoby lepsze?
Poza tym co rozumiesz przez "podłoże". By rośliny mogły się odżywiać w glebie żyją miliony mikroorganizmów, co z nimi? Gdzie to podłoże byłoby w "betonowych miastach". Nie mając potrzeb żywieniowych, nie powstałaby kultura, cywilizacja, stalibyśmy się beznamiętni, jak jakieś rośliny. Po co nam wtedy wolna wola i inteligencja.

>>-Jak w takim świecie ustalane byłyby granice ekspansji poszczególnych organizmów żywych? Kto by to miał ustalać i jak?
>>-Co więc z rozrodczością? Kto miałby ustalać granice i jak?
> Każdy organizm miałby swoje "miejsce na ziemi" określone przez fakt urodzenia. Możliwe byłyby krótkookresowe migracje. ...

Czyli już wprowadzasz swoje prawa.
"Możliwe byłyby migracje" - niby kto miałby ustalać zasady, kto ma prawo, kiedy i do jakich migracji. Już w tym momencie jesteś "gorszym bogiem" niż ten którego mamy obecnie (jeżeli założymy jego istnienie).
"określone przez fakt urodzenia" - czyli ograniczenia, kto by się z tym pogodził? Twój świat, to świat bezwolnych niewolników, robotów posłusznych z góry ustalonym przez inteligencję wyższą prawom.

>Rozrodczość, jako jedna z form ekspansji może być regulowana przez same osobniki w oparciu o ocenę dostępnych zasobów.

Wyobrażasz sobie myszy, czy zające siedzące z kalkulatorami i obliczające ile mają dostępnych zasobów. A następnie podejmujące kolegialne decyzje, o tym która mysz ma prawo do ilu młodych? Twój świat jest całkowicie nierealistyczny. To co jest obecnie - czyli wbudowane instynkty, działające automatycznie, wzajemny wpływ regulujący, poszczególnych gatunków to rozwiązanie wręcz idealne z punktu widzenia projektu. Praktycznie bezobsługowe, wszystko może toczyć się bez konieczności ingerencji. Wystarczy dobrze wszystko zaplanować i wykonać raz, by móc zająć się innymi sprawami w innej części wszechświata.
Kosztem tego jednak jest śmierć roślin i zwierząt. Coś za coś. Co oczywiście nie znaczy, że jeśli istnieje projektant, to dla eksperymentu na jakiejś oddalonej planecie nie uczynił zwierząt wiecznymi i odżywiającymi się tylko roślinami. Pozwolił im rozmnażać się do pewnego momentu, a potem pozbawił ich tej możliwości. Lepszość tego świata jest jednak tylko iluzoryczna. Jak długo wytrzymałbyś w takich warunkach?

> Myślę, że wystarczy taka różnorodność, jaką mamy we współczesnym świecie. I tak nie zobaczę wszystkiego, czego bym chciał, nie odwiedzę wszystkich miejsc, w których chciałbym być, nie przeczytam wszystkich książek, które warto...

Bo, żyjemy obecnie kilkadziesiąt lat. Gdybyśmy żyli wiecznie, to ta różnorodność wcale nie byłaby za duża. Długo by nie trwało i zaczęlibyśmy domagać się od ISW dostępu do innych planet. Tam zaczęlibyśmy urządzać następne cywilizacje zapewne inne niż te które powstały na ziemi. Różnorodności nigdy nie za wiele, gdy rozważamy uwzględniając wieczność.

>> Nie da się wymyślić świata takiego jak w Twojej podpowiedzi satysfakcjonującego istoty inteligentne i obdarzone wolną wolą.
> To właśnie istoty obdarzone inteligencją i wolną wolą chcą zmienić świat na lepszy głosząc: "nie zabijaj!", "nie czyń drugiemu, co Tobie niemiłe"

W mojej wypowiedzi zabrakło słowa "wszystkie". Gdy jedni głoszą nie zabijaj, inni zabijają, gdy jedni nawołują - nie krzywdź - inni upatrują w krzywdzeniu najatrakcyjniejszego sposobu na życie. Świat istot inteligentnych to świat istot różnorodnych. Nie da się pogodzić ich wszystkich zróżnicowanych potrzeb i często wzajemnie sprzecznych pragnień w jednym świecie, który byłby doskonały. Zaplanowany według Twoich pragnień świat, byłby pod pewnymi względami lepszy, ale tylko dla wybranych owieczek, które bezwolnie podporządkują się narzuconym z góry prawom i ograniczeniom. Teraz pomyśl, czy taki świat jaki mamy obecnie, nie jest idealny by dokonać pewnej segregacji istot inteligentnych. Skoro niemożliwe jest pogodzić wszystkich w jednym świecie, to najrozsądniejsze wydaje się pokazać wszystkie plusy i minusy wolności w takim świecie jak nasz obecny, by później można było dokonać świadomego wyboru.

>
>Planeta nie zawierająca tych wszystkich mankamentów, musiałaby być otoczona specjalnym polem ochronnym. ...
> Procesy zachodzące na naszej planecie nie zawsze mają przebieg katastroficzny....

Ja trochę o czym innym i Ty o czym innym. Tylko dzięki nieprzewidywalnej zmienności pogody możemy cieszyć się np. zachmurzonym niebem i deszczem. Jak zapobiec jej maksymalnym wychyleniom. Jaką granicę prędkości wiatru byś wyznaczył jako dopuszczalną, a jaką już nie. Co z wulkanami? Miałyby w ogóle nie wybuchać, czy tylko w jakimś ograniczonym zakresie? Kto by miał tego pilnować i jak? Gdyby nawet spełnić Twoje zalecenia, to byłby to świat ewidentnie sterowany. To by musiało być widoczne, a więc koniec z wolną wolą i ateizmem.

>(...) Katastrofy nie są, więc koniecznością.

Oczywiście że nie są. Ale by im zapobiegać konieczne jest działanie technologią ISW. To wymaga jej ujawnienia się i współpracy z nami. Tylko jak, skoro jesteśmy na etapie sporów czy ISW w ogóle istnieje.

pozdr

c.d.
> Pisząc o jednakowych warunkach upraw nie myślałem o jednakowym klimacie, w którym wszyscy uprawialiby to samo, a o różnorodnych warunkach, w których zróżnicowane uprawy przynosiłyby podobnie obfity plon. Jaka wtedy byłaby możliwość wymiany i kontaktów międzyludzkich!

Raczej mniejsza niż obecnie! Po co się wymieniać i jeździć w inne regiony, skoro wszędzie można by mieć to samo. Nie kombinuj już, nic lepszego niż jest obecnie, nie da się wymyślić.
Tylko posiadając na tej samej planecie pełen wachlarz możliwych klimatów, np. od skrajnie zimnej Arktyki do gorącej Sahary przez wszystkie klimaty pośrednie można mówić o prawdziwym bogactwie i różnorodności. Każdy inny wariant jest uboższy i mniej ciekawy jako całość.
Dla pewnej grupy o ustalonych upodobaniach - tak - wtedy zawsze można powiedzieć, że coś byłoby lepsze od czegoś, ale nie oceniając całościowo i przy założeniu, że etapowo buduje się maksymalną możliwą różnorodność by przez wieczność życie było ciekawe i sensowne.
Tylko rozważając powierzchownie i nie uwzględniając jednych czynników, można mniemać, że mogłoby być lepiej pod względem innych. Ja natomiast zawsze rozpatruję wszystko w możliwie najszerszym układzie odniesienia.

>> ISW zrobiłby gruby błąd, gdyby takie warunki zapewnił nam już teraz tu na ziemi.
> Przecież istniejemy właśnie tu i teraz na takiej, a nie innej ziemi. Jeśli religijny dobry bozia lub naukowa ISW zapewnia nam takie właśnie warunki, to uważam, że mogłyby być lepsze. Powtórki na innej ziemi nie będzie.

Skąd pewność, że nie będzie? Bo jeśli - będzie - to Twoje zarzuty są bezpodstawne.
Z mojej analizy wynika, że jedynie umożliwienie nam kontynuacji obecnego życia w nowych warunkach może mieć sens z punktu ISW. Każde inne rozwiązanie jest błędem logicznym i wewnętrznie sprzecznym pomysłem na świat materialnych istot inteligentnych obdarzonych wolną wolą. Tylko mając doświadczenie z obecnego świata możemy w innych warunkach postępować lepiej. Bez wykorzystania tych doświadczeń, eksperyment byłby jak "syzyfowy trud".

>>Surowce nie mogą być umieszczone pod ziemią z matematyczną symetrią. Wtedy znowu wydałoby się od razu, że ktoś tym sterował i poukładał. Zresztą układ surowców nie ma znaczenia gdyby nie było granic i podziału na państwa. To człowiek doprowadził do nierówności, nie planeta.
> Niekoniecznie. Przywykliśmy traktować jako naturalne to, z czym mamy dłuższą styczność. Surowce mineralne są rozłożone nierównomiernie, więc w uporządkowaniu można dopatrywać się jakiejś siły sprawczej. Gdyby było inaczej ten właśnie stan traktowalibyśmy jako naturalny, a w chaosie dopatrywali się wystąpienia siły zakłócającej. ...

Nie zgadzam się. To błędne rozumowanie. Nigdy idealne uporządkowanie nie może oznaczać czegoś naturalnego powstałego samoistnie, czyli w drodze przypadku. To musiałby być całkiem odwrócony świat.

>..Uważam, że warunki naturalne mają znaczenie. Bez państw oddzielonych granicami nierówności byłyby, zapewne, mniejsze ale nie dałoby się ich całkowicie wyeliminować. ...

Tylko po co niby je eliminować. Nierówności wynikające z klimatu, posiadania na swoim terenie określonych surowców mineralnych czy innych bogactw naturalnych są potrzebne dla różnorodności życia. Jednolitość i monotonność to wróg inteligencji i wolnej woli. Tylko człowiek z tych nierówności, które same w sobie są piękne i pożyteczne uczynił narzędzie niesprawiedliwości i wyzysku.

>>Te trzy tematy można oczywiście pogłębiać,
> Chętnie. Boję się tylko, czy nas kikakika nie wyrzuci z wątku za wypowiedzi mocno odbiegające od meritum

Myślę, że jej to nie przeszkadza. Zresztą temat jest nierozerwalnie połączony z pytaniem które zadała. To tylko jego rozwinięcie. Ale zawsze można założyć nowy wątek.

MB

>>>Te trzy tematy można oczywiście pogłębiać,
>> Chętnie. Boję się tylko, czy nas kikakika nie wyrzuci z wątku za wypowiedzi mocno odbiegające od meritum

Pogłębiajcie, pogłębiajcie.

> c.d.

>Po co się wymieniać i jeździć w inne regiony, skoro wszędzie można by mieć to samo. Nie kombinuj już, nic lepszego niż jest obecnie, nie da się wymyślić.Tylko posiadając na tej samej planecie pełen wachlarz możliwych klimatów, np. od skrajnie zimnej Arktyki do gorącej Sahary przez wszystkie klimaty pośrednie można mówić o prawdziwym bogactwie i różnorodności.
Też tak uważam. Dlatego nie pisałem o warunkach, w których wszędzie jest to samo tylko różne uprawy w takiej samej obfitości Chodzi o to, żeby hodowcy reniferów mieli co wymienić na banany.


>Z mojej analizy wynika, że jedynie umożliwienie nam kontynuacji obecnego życia w nowych warunkach może mieć sens z punktu ISW. Każde inne rozwiązanie jest błędem logicznym i wewnętrznie sprzecznym pomysłem na świat
Skoro prawidłowe rozumowanie prowadzi do absurdalnych wniosków to należy przyjąć, że założenia są fałszywe.


>Nigdy idealne uporządkowanie nie może oznaczać czegoś naturalnego powstałego samoistnie, czyli w drodze przypadku. To musiałby być całkiem odwrócony świat.
A gdyby uporządkowanie nie było idealne? U jednych więcej żelaza, u drugich więcej miedzi, u trzecich- cyny, ale u każdego coś?

>Nierówności wynikające z klimatu, posiadania na swoim terenie określonych surowców mineralnych czy innych bogactw naturalnych są potrzebne dla różnorodności życia. Jednolitość i monotonność to wróg inteligencji i wolnej woli. [...] które same w sobie są piękne i pożyteczne .
Poniosło Cię. Nie wierzę, żebyś był w stanie wytłumaczyć owym milionom ludzi cierpiącym z nędzy, braku żywności, wody, opieki medycznej, że ich egzystencja to przejaw piękna i pożytku ,niezbędnej różnorodności życia itd. Nie wierzę, że sam tak uważasz. Po co, więc, uprawiać demagogię?
Pzdr
ZS

c.d.

>.. Co to za problem dla siły zdolnej stworzyć Wszechświat?

Widzę, że się nie rozumiemy. Stwarzanie logicznie rzecz biorąc, musiało zacząć się od wygenerowania praw fizyki. Wszelkie dalsze kroki musiały już te prawa uwzględniać. Nic nie było proste dla ISW. Każde działanie było kompromisem między tym co chciała, a tym co mogła zrobić.

> >To by musiało być widoczne, a więc koniec z wolną wolą i ateizmem.
> Przesadzasz. Kodeks drogowy też jest jakimś wyrazem woli siły wyższej [tzn. wyższej niż pojedyńczy kierowca] na dodatek mocno wspieranej aparatem przymusu, a na drogach mamy aż nadto przejawów "wolnej woli".

Nie przesadzam! Tylko ja nie twierdzę, że nie byłoby wolnej woli w ogóle. Zawsze jakaś jest. Tylko że niemożliwa by była już w maksymalnym zakresie. Wolna wola kierowcy wyłamującego się z przepisów drogowych to raczej marność, a nie wolność. To tylko kwestia skuteczności policji. ISW to nie zwykły policjant, czy fotoradar. Przed nim niczego nie ukryjesz. Czy wiedząc, że każde twoje przekroczenie przepisów jest automatycznie rejestrowane i kiedy tylko ktoś zechce to za wszystkie wystawi Ci mandaty, nadal czułbyś wolną wolę na szosie?

>> c.d.
>Po co się wymieniać i jeździć w inne regiony, skoro wszędzie można by mieć to samo. Nie kombinuj już, nic lepszego niż jest obecnie, nie da się wymyślić.Tylko posiadając na tej samej planecie pełen wachlarz możliwych klimatów, np. od skrajnie zimnej Arktyki do gorącej Sahary przez wszystkie klimaty pośrednie można mówić o prawdziwym bogactwie i różnorodności.
> Też tak uważam. Dlatego nie pisałem o warunkach, w których wszędzie jest to samo tylko różne uprawy w takiej samej obfitości Chodzi o to, żeby hodowcy reniferów mieli co wymienić na banany.

Czyli nie zrozumiałem Cię. To zmienia całkowicie wydźwięk Twoje wypowiedzi i czyni nieprawidłowy mój komentarz.
Jednak nadal uważam, że w tym nowym sensie wszystko na ziemi jest prawidłowo. To tylko człowiek nie pozwala na to, by w ubogich w jakieś zasoby regionach panowała nędza i niedostatek. To człowiek ustala wartość wymiany. Przy sprawiedliwym podziale dóbr, obszary objęte lokalną klęską automatycznie nie musiały by niczego wymieniać, dostawałyby darmo z miejsc gdzie jest nadprodukcja, lub ze zgromadzonych zapasów. Nikt też nie musi mieszkać na Antarktydzie lub na pustyni. Często niedostatek jest kwestią indywidualnego wyboru danej grupy ludzi. Lub konsekwencją konfliktów miedzy ludzkich. Wina w tym budowy planety jest tylko wymówką, dla tych którzy mają nadmiar i nie zamierzają się dzielić. Winny zawsze jest człowiek, nie planeta.

>
>Z mojej analizy wynika, że jedynie umożliwienie nam kontynuacji obecnego życia w nowych warunkach może mieć sens z punktu ISW. Każde inne rozwiązanie jest błędem logicznym i wewnętrznie sprzecznym pomysłem na świat
> Skoro prawidłowe rozumowanie prowadzi do absurdalnych wniosków to należy przyjąć, że założenia są fałszywe.

Co nazywasz absurdalnym wnioskiem? Przyszłe życie wieczne nie jest niczym absurdalnym, to najbardziej oczywista i prawdopodobna rzecz, ze wszystkich, które jesteśmy w stanie przewidzieć.

>
>Nigdy idealne uporządkowanie nie może oznaczać czegoś naturalnego powstałego samoistnie, czyli w drodze przypadku. To musiałby być całkiem odwrócony świat.
> A gdyby uporządkowanie nie było idealne? U jednych więcej żelaza, u drugich więcej miedzi, u trzecich- cyny, ale u każdego coś?

No przecież tak właśnie jest. Gdyby tylko ludzie chcieli, to każdy żyłby w dobrobycie. Wystarczyłoby nie wydawać na zbrojenia, a pławilibyśmy się wszyscy w dostatku.

> >Nierówności wynikające z klimatu, posiadania na swoim terenie określonych surowców mineralnych czy innych bogactw naturalnych są potrzebne dla różnorodności życia. Jednolitość i monotonność to wróg inteligencji i wolnej woli. [...] które same w sobie są piękne i pożyteczne .
> Poniosło Cię. Nie wierzę, żebyś był w stanie wytłumaczyć owym milionom ludzi cierpiącym z nędzy, braku żywności, wody, opieki medycznej, że ich egzystencja to przejaw piękna i pożytku ,niezbędnej różnorodności życia itd.

To raczej Ty nadal nie rozumiesz. Nierównomierność rozmieszczenia bogactw nie ma nic wspólnego z nędzą ludzką. W najbardziej wyposażonych w zasoby naturalne miejscach planety, tak samo istnieje nędza i wyzysk. Rozmieszczenie nic tu nie daje milionom najuboższym. Z bogactw i tak korzystają najbogatsi, nie kupują za nie chleba biednym, tylko czołgi i armaty dla obrony swojego majątku. Różnorodność na planecie jest piękna, a za wszelkie zło winien jest człowiek źle zarządzając zasobami, nie planeta. To Ty uprawiasz jakąś demagogię, nie ja, szukając winnego tam gdzie go nie ma.

> Nie wierzę, że sam tak uważasz. Po co, więc, uprawiać demagogię?

To Ty uprawiasz jakąś demagogię, nie ja, szukając winnego tam gdzie go nie ma.

pozdr.

>> Zauważyłeś, że Twoje rozważania mocno przypominają religię?
>Nie bardzo.
Mam na myśli takie wypowiedzi:
Cytat: Raj na ziemi! Przepraszam- we Wszechświecie
Cytat: Chrześcijanie nazywają taką selekcję Sądem Ostatecznym
Cytat: Cytat: Życiem po śmierci zajmują się, chyba, wszystkie religie.
>Składniki z podłoża rośliny mogą czerpać tylko dzięki specjalnym systemom pobierania. One zaś działają dzięki "przypisaniu do miejsca".
Faktycznie, w tym wypadku moje wyrażenie "jak rośliny" może sugerować ten problem. Nietrudno wyobrazić sobie pobieranie wody i innych składników bez systemu korzeniowego.

>A może chciałbyś mieć listki, posiadać chloroplasty, albo dźwigać na plecach jakieś baterie słoneczne?
Przywykłem do innego obrazu swojej osoby, więc nie chciałbym. Uważam tylko, że gdyby jakiś system fotosyntezy zapewniał organizmom o gabarytach takich jak moje te 2500 kcal na dobę z powierzchni ciała to potrzeby energetyczne zostłyby zaspokojone i pożeranie innych organizmów byłoby zbędne. I taki świat byłby lepszy od obecnego.
> Odżywianie się i bogactwo doznań z niego płynące, to jeden z podstawowych działów zaznawania przyjemności przez istoty inteligentne. Chciałbyś sprowadzić to do bez-doznaniowego systemu pobierania składników.
Dlaczego przyjąłeś, że pobieranie składników byłoby "bez-doznaniowe"? Najwyżej- zamiast deliberować o wyższości schabowego nad wątróbką rozwodzilibyśmy o zaletach smakowych dolomitu.

>Twój świat, to świat bezwolnych niewolników, robotów posłusznych z góry ustalonym przez inteligencję wyższą prawom.
Weż pod uwagę, że obecnie także potrzebujesz do emigracji zgody własnej społeczności na opuszczenie (paszport) i obcej- na przyjęcie (wiza). Czy przez to czujesz się robotem?
>Wyobrażasz sobie myszy, czy zające siedzące z kalkulatorami i obliczające ile mają dostępnych zasobów. A następnie podejmujące kolegialne decyzje, o tym która mysz ma prawo do ilu młodych?
Nie, Wyobrażam sobie dwoje rodziców decydujących się na jedno dziecko, gdyż na więcej ich nie stać. I owe myszy i króliki robiące to samo "instynktownie".
>Co oczywiście nie znaczy, że jeśli istnieje projektant, to dla eksperymentu na jakiejś oddalonej planecie nie uczynił zwierząt wiecznymi i odżywiającymi się tylko roślinami. Pozwolił im rozmnażać się do pewnego momentu, a potem pozbawił ich tej możliwości.
I kto teraz mówi o jakiejś enklawie w której nie obowiązują prawa uniwersalne?

>Gdybyśmy żyli wiecznie, to ta różnorodność wcale nie byłaby za duża.
Ale nie żyjemy wiecznie.
>Gdy jedni głoszą nie zabijaj, inni zabijają, gdy jedni nawołują - nie krzywdź - inni upatrują w krzywdzeniu najatrakcyjniejszego sposobu na życie. [...] Zaplanowany według Twoich pragnień świat, byłby pod pewnymi względami lepszy, ale tylko dla wybranych owieczek, które bezwolnie podporządkują się narzuconym z góry prawom i ograniczeniom.
Świat, w którym żyjemy także stawia ograniczenia w zabijaniu i krzywdzeniu innych. Nie uważam, że przestrzeganie pewnych praw musi świadczyć o braku woli. Nie podawałem przepisu na świat idealny. Pisałem o lepszym.

>Tylko dzięki nieprzewidywalnej zmienności pogody możemy cieszyć się np. zachmurzonym niebem i deszczem.
Żartujesz. Dlaczego miałbym się nie cieszyć słońcem, lub deszczem zgodnym z prognozą?

>Co z wulkanami? Miałyby w ogóle nie wybuchać, czy tylko w jakimś ograniczonym zakresie? Kto by miał tego pilnować i jak?
Żyję w kraju, w którym "najstarsi górale" nie pamiętają aktywnych wulkanów i... wcale do nich nie tęsknią. Jak tego pilnować? Przez obniżenie temperatury wnętrza Ziemi. Trochę niższa zawartość materiałów rozszczepialnych, grubsza warstwa skorupy ziemskiej. Co to za problem dla siły zdolnej stworzyć Wszechświat?
>To by musiało być widoczne, a więc koniec z wolną wolą i ateizmem.
Przesadzasz. Kodeks drogowy też jest jakimś wyrazem woli siły wyższej [tzn. wyższej niż pojedyńczy kierowca] na dodatek mocno wspieranej aparatem przymusu, a na drogach mamy aż nadto przejawów "wolnej woli".

> Mam na myśli takie wypowiedzi:
> Cytat:

Mają uważać go za swój dom i żyć wiecznie w harmonii...

Raj na ziemi! Przepraszam- we Wszechświecie
> Cytat:

Czy taki świat jaki mamy obecnie nie jest idealny by dokonać pewnej segregacji istot inteligenynych?

Chrześcijanie nazywają taką selekcję Sądem Ostatecznym
> Cytat:

Jedynie umożliwienie nam kontynuacji obecnego życia w nowych warunkach może mieć sens

Cytat:

Tylko mając doświadczenie z obecnego świata możemy w innych warunkach postępować lepiej

Życiem po śmierci zajmują się, chyba, wszystkie religie.

No to przyjrzyjmy się bliżej:

1.
To krótkie zdanie "..żyć wiecznie w harmonii" wyrwałeś z dużo obszerniejszego akapitu, który był odpowiedzią na Twoje sugestie, że świat jeśli jest zaprojektowany to powinien być lepszy. Religie wiążą się z oddawaniem czci, w naukowej teorii nie ma niczego takiego. Tu chodzi o zrozumienie rzeczywistości. Wykazałem Ci tylko powierzchowność Twojego osądu, który nie uwzględniał takiego założenia, jakim jest przyszłe wieczne życie ludzi. Wieczność, to nie tylko wiara i religia, ale i coś logicznego i koniecznego.

A jeśli czepiasz się słowa "harmonia", to tyle samo w nim religii co w Deklaracji Praw Człowieka, lub w kodeksie karnym każdego cywilizowanego państwa. Pokojowe współistnienie ludzi, to nie religia, to podstawowy wymóg cywilizacyjny i zdroworozsądkowy.

2.
"... dokonać pewnej segregacji istot inteligentnych" - obawiam się, że nie ma to niczego wspólnego z chrześcijańskim sądem ostatecznym. Zwróciłem Ci tylko uwagę, że nie sposób pogodzić wolną wolę i pragnienia wszystkich ludzi w jednej wspólnej przestrzeni. Są na to tylko dwa rodzaje wyjść, albo wszyscy przyjmują prawa ustalone przez część społeczeństwa i się im podporządkowują mimo, że te prawa im się nie podobają, albo dokonuje się izolowania poszczególnych grup.
W religijnych naukach, to "Bóg" ustala zasady jakie chce, aby obowiązywały wszystkich i potem jest opowiastka o dobrych i złych i o tym, że ci dobrzy mają żyć a ci źli zostaną zgładzeni. Nie tak jest w naukowych teoriach. Tu nie ma dobrych i złych. Problem postawiony, to pokojowa współegzystencja ludzi, a jakiś rodzaj segregacji według charakterów i sposobów na życie jest jednym z rozwiązań tego problemu. To tak zwane "zło konieczne", albo inaczej mówiąc logiczna konieczność. Najprostszą i wykoślawioną wersją tej "segregacji" jest istnienie systemu penitencjarnego. Ci nie pasujący do społeczeństwa są izolowani. Tyle, że świat więzień, to nie jest ich wymarzony świat, to zło konieczne dla utrzymania jakiejś tam "harmonii życia" zaakceptowanej przez większość obywateli.
Nie ma w tym religii. Tak samo jak religii nie ma w budowaniu oddzielnych dzielnic dla biedoty i dla bogaczy, czy w powstawaniu jak grzyby po deszczu strzeżonych osiedli. Segregacja tego rodzaju to pragmatyzm i jakieś tam ułomne wyjście z kłopotliwych sytuacji, religia z pewnością nie.

3.
> Cytat:

Jedynie umożliwienie nam kontynuacji obecnego życia w nowych warunkach może mieć sens

Cytat:

Tylko mając doświadczenie z obecnego świata możemy w innych warunkach postępować lepiej

I co w tym tak specyficznie religijnego? Religie używają wielu pojęć i składników języka, którymi posługuje się nauka i praktyka. Czy to, że religie dużo mówią o moralności dyskryminuje etykę, albo może filozofia staje się religią przez to że w kilkudziesięciu procentach jej zagadnienia pokrywają się z tymi o których mówią teologowie. Moja teoria wiele razy będzie pokrywać się na różnych poziomach z pewnymi naukami tej czy innej religii, ale to nie znaczy, że sama jest religią. Teoretyzowaliśmy o tym jaki powinien być "lepszy świat". Śmierć do niego nie pasuje. Tylko zakładając możliwość wiecznego życia, można prawidłowo mówić o czymkolwiek w tej skali. Kiedy według Ciebie w tym "Twoim lepszym świecie" chciałbyś umrzeć i jak? To oczywiste, że inteligencja, potrafiąca zaprojektować świat materialny o tak ogromnej dla nas skali zarówno pod względem odległości jak i czasu musi posiadać możliwość podtrzymywania życia swoich inteligentnych tworów przez bardzo długi okres. Używam słowa wieczność dla wygody. Nikt tak dokładnie nie wie czym jest wieczność, chodzi o samą świadomość nieograniczonego czasowo życia.

>...Nietrudno wyobrazić sobie pobieranie wody i innych składników bez systemu korzeniowego.

A właśnie że bardzo trudno. Niby jak miałby się odbywać taki proces odżywiania. Gdzie i skąd miałyby być w jakimś miejscu dostępne te wszystkie składniki niezbędne do życia, byś mógł sobie przyjść i dowolnie czerpać. Nawet nie chce mi się tego roztrząsać. Przyznaj się po prostu, że to niedorzeczny pomysł i zaoszczędzimy sobie dużo czasu. Nie da się połączyć możliwości zwierząt wyższych ze sposobem odżywiania właściwym roślinom. Żadna ISW by tego nie dokonała, nawet gdyby chciała.
Rośliny wydalają tlen a zużywają dwutlenek, zwierzęta odwrotnie. Co by było, gdyby wszystko zużywało CO2, a wydalało O2 ? Skąd brać w dłuższym okresie CO2 ? W takim świecie nie ma nic lepszego od tego co jest teraz. Zamieniasz tylko jedne problemy - te moralne, na inne jeszcze poważniejsze, bo technologiczne. Robisz z ISW czarodzieja, którym być po prostu nie może.

> .... gdyby jakiś system fotosyntezy zapewniał organizmom o gabarytach takich jak moje te 2500 kcal na dobę z powierzchni ciała to potrzeby energetyczne zostałyby zaspokojone i pożeranie innych organizmów byłoby zbędne. I taki świat byłby lepszy od obecnego.

Po co się upierasz ? Nie byłby ! Nasze możliwości katastrofalnie by zmalały.
Przyznam, że strasznie mnie nudzi tłumaczenie takich oczywistości. Nie mógłbyś sam sobie przemyśleć tego typu sprawy i tylko poruszać trudniejsze kwestie, które mają chociaż jakiś cień sensu i realności.

c.d.n.

>To krótkie zdanie "..żyć wiecznie w harmonii" wyrwałeś z dużo obszerniejszego akapitu, który był odpowiedzią na Twoje sugestie, że świat jeśli jest zaprojektowany to powinien być lepszy.
Zacytowałem zdanie wskazujące na religijne pochodzenie Twoich wypowiedzi, bo o to pytałeś. Cały akapit dostępny jest powyżej w Twoim poście i każdy może poznać go w całości. Nie sugerowałem wniosku że jeśli świat jest zaprojektowany to powinien być lepszy. Chodziło mi o wniosek, że jeśli kolega nabuko, po swoich przemyśleniach ,twierdzi iż świata nie można było zrobić lepiej to w wymienionych przeze mnie punktach nie ma racji.


>Wykazałem Ci tylko powierzchowność Twojego osądu, który nie uwzględniał takiego założenia, jakim jest przyszłe wieczne życie ludzi. Wieczność, to nie tylko wiara i religia, ale i coś logicznego i koniecznego.
Nie udało się stwierdzić istnienia życia wiecznego, więc wszelkie rozumowanie zakładające przyszłe życie wieczne ludzi trzeba uznać za oparte na fałszywych podstawach.

> A jeśli czepiasz się słowa "harmonia", ...
Nie. Czepiam się "żyć wiecznie".


>Zwróciłem Ci tylko uwagę, że nie sposób pogodzić wolną wolę i pragnienia wszystkich ludzi w jednej wspólnej przestrzeni. Są na to tylko dwa rodzaje wyjść, albo wszyscy przyjmują prawa ustalone przez część społeczeństwa i się im podporządkowują mimo, że te prawa im się nie podobają, albo dokonuje się izolowania poszczególnych grup.
>Najprostszą i wykoślawioną wersją tej "segregacji" jest istnienie systemu penitencjarnego. Ci nie pasujący do społeczeństwa są izolowani. Tyle, że świat więzień, to nie jest ich wymarzony świat, to zło konieczne dla utrzymania jakiejś tam "harmonii życia" zaakceptowanej przez większość obywateli.
Indywidua odrzucające wymogi prawa wcale nie chcą żyć w warunkach, gdzie ono nie obowiązuje. Złodziej nie chce być okradany, morderca- zabity itd. Już sobie wyobrażam izolowaną społeczność, w której każdy okrada każdego


>Nie tak jest w naukowych teoriach. Tu nie ma dobrych i złych.
Etyka i filozofia moralności właśnie tym się zajmują.

>Czy to, że religie dużo mówią o moralności dyskryminuje etykę, albo może filozofia staje się religią przez to że w kilkudziesięciu procentach jej zagadnienia pokrywają się z tymi o których mówią teologowie.
Dopóki filozofia i etyka trzyma się ziemi, to nie, ale jak zaczyna odwoływać się do życia pozagrobowego i mocy nadprzyrodzonych staje się religią. Nawet jeśli nie wymaga oddawania czci.

>Teoretyzowaliśmy o tym jaki powinien być "lepszy świat". Śmierć do niego nie pasuje. Ludzie nie chcą umierać, przynajmniej dopóki są w sile wieku, co wcale nie oznacza, że chcą żyć wiecznie. Spróbuj wyobrazić sobie praojca Adama, który żył 930 lat, nawet jeśli nie wyglądał na swój wiek i nikt nie dałby mu więcej niż 750.


>Kiedy według Ciebie w tym "Twoim lepszym świecie" chciałbyś umrzeć i jak?
Kiedy moja egzystencja stałaby się ciężarem dla moich bliskich. Na "tym świecie"- także. Krótko i bezboleśnie.

>To oczywiste, że inteligencja, potrafiąca zaprojektować świat materialny o tak ogromnej dla nas skali zarówno pod względem odległości jak i czasu musi posiadać możliwość podtrzymywania życia swoich inteligentnych tworów przez bardzo długi okres.

>Nie da się połączyć możliwości zwierząt wyższych ze sposobem odżywiania właściwym roślinom. Żadna ISW by tego nie dokonała, nawet gdyby chciała.
>Robisz z ISW czarodzieja, którym być po prostu nie może.
Wygląda na to, iż owa Inteligencja Stwarzająca Wszechświat ma nieograniczone możliwości realizowania Twoich pomysłów ale jest jakoś niemiłosiernie ograniczona, gdy chodzi o moje.

>>...Nietrudno wyobrazić sobie pobieranie wody i innych składników bez systemu korzeniowego.
>A właśnie że bardzo trudno.
Może wystarczy obserwacja? Przypuszczam, że nie masz korzeni a wodę i inne składniki jakoś pobierasz.

>Niby jak miałby się odbywać taki proces odżywiania. Gdzie i skąd miałyby być w jakimś miejscu dostępne te wszystkie składniki niezbędne do życia, byś mógł sobie przyjść i dowolnie czerpać.
Rośliny jakoś te miejsca znajdują, choć nie mogą się przemieszczać. Organizmy dysponujące możliwością ruchu mają jeszcze łatwiejsze zadanie.Naprawdę to przemyślałeś?

>Nasze możliwości katastrofalnie by zmalały.
Być może masz rację. Jednak Twoje najgłębsze przekonanie, że tak jest, trudno uznać za argument racjonalny. Nawet podparty zapewnieniem o długich rozważaniach. Zdecydowanie bardziej trafiają do przekonania wyrażenia typu: "dlatego, że..."

>
>Twój świat, to świat bezwolnych niewolników, robotów posłusznych z góry ustalonym przez inteligencję wyższą prawom.
> Weż pod uwagę, że obecnie.....

Właśnie - obecnie! Ty chyba nie zauważyłeś gdy nadmieniałem, że obecny świat należy traktować jako świat przejściowy, nie docelowy. Jako wstęp do tego możliwie najlepszego z możliwych. To co ja proponuję jako świat docelowo zaplanowany przez ISW jeszcze nie istnieje. Ten jest najlepszy jako przygotowanie do tamtego świata, a Ty zestawiasz warunki w tym świecie z jakimś wyimaginowanym lepszym według Ciebie, gdzie jakieś ".. krótkookresowe migracje." załatwiałyby szereg problemów związanych z wolną wolą i bogactwem różnorodności.

>...także potrzebujesz do emigracji zgody własnej społeczności na opuszczenie (paszport) i obcej- na przyjęcie (wiza). Czy przez to czujesz się robotem?

Nie robotem tylko niewolnikiem sztucznych praw i przepisów. To zupełnie odrębny problem. Ile wolności według Ciebie jest w takim np. proszeniu się o wizę do USA, przy założeniu, że jesteś na tyle wolny finansowo, że na taki wyjazd Cię stać. A teraz i tak jak masz pieniądze, to podróżujesz po całym świecie. Według Ciebie jakieś "dozwolone krótkookresowe migracje" byłby lepsze? Nie byłyby, zapomnij !

> Nie, Wyobrażam sobie dwoje rodziców decydujących się na jedno dziecko, gdyż na więcej ich nie stać. ...
Co to znaczy "nie stać" w Twoim wolnym, lepszym świecie ? Dzieci to nie towar, który się kupuje, gdy kogoś na niego stać. Brniesz tylko w coraz większe sprzeczności. Wymyślić lepszy świat, to nie jest takie sobie "byle co". Ja nad tym myślę od wielu lat i coś niecoś odkryłem, a Ty sobie rzucasz jakieś puste hasła i myślisz, że są to jakieś ważkie argumenty.
Nie są! Twoje pomysły są niedorzeczne od razu na pierwszy rzut oka, a jak im się głębiej przyjrzeć, to nie ma w nich nic wartościowego i odkrywczego, to jedna wielka sprzeczność.

>..I owe myszy i króliki robiące to samo "instynktownie".

Czyli jak? ISW oblicza za nich i im podsyła wyniki? Nic lepszego niż jest obecnie w świecie zwierząt nie wymyślisz. Zawsze musi istnieć poziom zwierząt niższych podległych śmierci i stanowiących pokarm dla zwierząt wyższych. Jedyną drogą jest jedynie szukanie rozwiązań minimalizujących cierpienie tych spożywanych, lub ginących z innych naturalnych powodów.

To co Ci się marzy to zwykłe zaplanowane i regulowane odgórnie ZOO ze ściśle obliczoną ilością każdego stworzenia i określoną dla niego powierzchnią klatki i wybiegu. A człowiek byłby tu tylko dodatkowym okazem fauny.

> >Co oczywiście nie znaczy, że jeśli istnieje projektant, to dla eksperymentu na jakiejś oddalonej planecie nie uczynił zwierząt wiecznymi i odżywiającymi się tylko roślinami. Pozwolił im rozmnażać się do pewnego momentu, a potem pozbawił ich tej możliwości.
> I kto teraz mówi o jakiejś enklawie w której nie obowiązują prawa uniwersalne?

To co zaproponowałem powyżej nie łamie tych praw, które Ty próbowałeś łamać swoimi pomysłami. Odżywianie się zwierząt roślinami, to coś naturalnego. Regenerowanie się organizmów na małą skalę też obserwujemy dzisiaj. Czasami odrastają całe utracone organy. Utrzymywanie przy życiu przez długi okres nie byłoby niczym szczególnym, to tylko kwestia aktualizacji oprogramowania i lepszej kontroli nad odświeżaniem DNA. Dla inteligencji zdolnej zaprojektować żywe stworzenie od podstaw (bo o takiej przypominam tu teoretyzujemy), jego podtrzymywanie jest już tylko sprawą technicznie drugorzędną.

>
>Gdybyśmy żyli wiecznie, to ta różnorodność wcale nie byłaby za duża.
> Ale nie żyjemy wiecznie.

To logiczne i oczywiste. Żaden inteligentny projektant nie obdarzyłby swoich tworów dostępem do życia wiecznego nie poddawszy ich wpierw próbie i odpowiednim testom. Życie wieczne inteligentnych istot, to podstawowy atrybut świata docelowego. Byłby jednak głupotą i porażką projektanta na obecnym etapie testowym. To tak jakby ludzie zaprojektowali superinteligentne niezniszczalne roboty, bez funkcji ich wyłączenia. Kto by się odważył na uruchomienie takiej produkcji ? Kto by odpowiadał, za zniszczenia jakie takie wieczne roboty mogły dokonać we wszechświecie? Nikt przy zdrowych zmysłach nie dałby nam na razie życia wiecznego, to chyba oczywiste?

> Świat, w którym żyjemy także stawia ograniczenia w zabijaniu i krzywdzeniu innych. Nie uważam, że przestrzeganie pewnych praw musi świadczyć o braku woli. ...

I słusznie, ale do tych praw musimy dojść sami. Tylko wtedy będą miały prawdziwą wartość i mogły stanowić podstawę do przyszłych sądów z istotami obdarzonymi prawem do wiecznego życia.

>..Nie podawałem przepisu na świat idealny. Pisałem o lepszym.
>Tylko dzięki nieprzewidywalnej zmienności pogody możemy cieszyć się np. zachmurzonym niebem i deszczem.
> Żartujesz. Dlaczego miałbym się nie cieszyć słońcem, lub deszczem zgodnym z prognozą?

Nie chodziło mi tyle o przewidywalność w sensie trafnej prognozy pogody, tylko cały czas nawiązywałem do świata "pod kloszem" z jedną ustaloną (przewidywalną) pogodą.

>
>Co z wulkanami? Miałyby w ogóle nie wybuchać, czy tylko w jakimś ograniczonym zakresie? Kto by miał tego pilnować i jak?
> ... Jak tego pilnować? Przez obniżenie temperatury wnętrza Ziemi. Trochę niższa zawartość materiałów rozszczepialnych, grubsza warstwa skorupy ziemskiej....

Niestety wszystko ma swoje przyczyny i konsekwencje. Nie chcę się tu bawić w geologa i kosmologa, ale to co proponujesz ściągnęło by zapewne kłopoty większe niż chciałbyś by zapobiegły.
Gdyby nie ruchomość płyt tektonicznych nie mielibyśmy w ogóle gór. Czy to byłoby według Ciebie lepsze? Gdyby nie płynne jądro nie mielibyśmy biegunów magnetycznych. Czy to byłoby lepiej? Itd....nawet nie chce mi się tego zgłębiać. Zawsze jest coś za coś, gdzie nie ruszysz, to po dokładniejszym zbadaniu okazuje się że powierzchowne patrzenie jest błędne, a potencjalne korzyści przynoszą dużo większe straty dla bogactwa różnorodności świata przyrody, lub dla trwałości planety

>Utrzymywanie przy życiu przez długi okres nie byłoby niczym szczególnym, to tylko kwestia aktualizacji oprogramowania i lepszej kontroli nad odświeżaniem DNA. Dla inteligencji zdolnej zaprojektować żywe stworzenie od podstaw (bo o takiej przypominam tu teoretyzujemy), jego podtrzymywanie jest już tylko sprawą technicznie drugorzędną.

>A właśnie że bardzo trudno. Niby jak miałby się odbywać taki proces odżywiania. Gdzie i skąd miałyby być w jakimś miejscu dostępne te wszystkie składniki niezbędne do życia, byś mógł sobie przyjść i dowolnie czerpać. Nawet nie chce mi się tego roztrząsać. Przyznaj się po prostu, że to niedorzeczny pomysł i zaoszczędzimy sobie dużo czasu. Nie da się połączyć możliwości zwierząt wyższych ze sposobem odżywiania właściwym roślinom. Żadna ISW by tego nie dokonała, nawet gdyby chciała.

>Niestety wszystko ma swoje przyczyny i konsekwencje. Nie chcę się tu bawić w geologa i kosmologa, ale to co proponujesz ściągnęło by zapewne kłopoty większe niż chciałbyś by zapobiegły.
>Gdyby nie ruchomość płyt tektonicznych nie mielibyśmy w ogóle gór. Czy to byłoby według Ciebie lepsze? Gdyby nie płynne jądro nie mielibyśmy biegunów magnetycznych. Czy to byłoby lepiej? Itd....nawet nie chce mi się tego zgłębiać. Zawsze jest coś za coś, gdzie nie ruszysz, to po dokładniejszym zbadaniu okazuje się że powierzchowne patrzenie jest błędne, a potencjalne korzyści przynoszą dużo większe straty dla bogactwa różnorodności świata przyrody, lub dla trwałości planety

WŁaśnie wszystko ma swoje konsekwencje! Skąd wiesz, że jeśli zrobi się coś z DNA (żeby żyć wiecznie/dŁugowiecznie) nie wywoŁa to jakiś konsekwencji? O ile w ogóle jest to możliwe. WŁaśnie "spojrzaŁeś na cos zbyt powierzchownie".

Ta caŁa teoria (o życiu wiecznym) nie ma sensu. Przecież czŁowiek to nie tylko DNA! Zmieni nam ISW DNA i co? Urodzimy się jeszcze raz(z wspomnieniami? bez?)Poza tym weźmie sobie DNA wszystkich ludzi jacy istnieli/ją i zrobi sobie miliony noworodków? Samorództwo? Jesteśmy jacy jesteśmy bo tak się geny naszych rodziców zmieszaŁy, a dziadków tak, ze tacy rodzice sie urodzili itd.(chyba troche krece, ale chyba wiesz o co mi chodzi?). Wiec ISW musiaŁby stworzyć parke ludzi(czy tam doprowadzic do ich ewolucji), a wted historia by mogla sie inaczej potoczyc niz potoczyŁa i porodziliby sie inni ludzie, niz ci co byli i sa teraz. Wtedy nie będzie juz nas jako nas. Nawet jeśli nasze DNA byŁoby takie same (oprocz czegos co by nam organizm regenerowaŁo)to przecież wychowanie, doświadczenia itd sprawia, ze jestesmy kim jestesmy. Wydaje mi się, że nie da sie nas (i tych ludzi co już nie żyją)tak po prostu sobie odtworzyć, wprowadzić pare zmian w DNA i umieścić w jakimś fajnym miejscu. Przecież jeśli sklonujemy kogoś, to nie będzie to ta sama osoba, choć ma to sama DNA. Patrząc na to, że nasz świat jest przejściowy bardziej prawdopodobne już jest, że ISW stworzyŁ sobie nas, popatrzyŁ jak żyjemy, pomyslal jakie widzi bledy, co by poprawić(dlugo ta obserwacja trwa!) i na innej planecie (czy gdzie tam chce) stworzy sobie nowych super ludzi.

>Patrząc na to, że nasz świat jest przejściowy bardziej prawdopodobne już jest, że ISW stworzyŁ sobie nas, popatrzyŁ jak żyjemy, pomyslal jakie widzi bledy, co by poprawić(dlugo ta obserwacja trwa!) i na innej planecie (czy gdzie tam chce) stworzy sobie nowych super ludzi.
Jeden przejściowy już (podobno) był. Kreacjonista przyznał, że wyszło mu średnio na jeża i zatopił wszystkich (z wyjatkiem Noego, jego najbliższych i po dwóch osobników z milionów gatunków ). Potem stwierdził, że to był błąd i już nigdy nie ukarze w ten sposób SWOJEGO nieudanego eksperymentu. Ale chyba w międzyczasie zmienił zdanie, bo prorocy (natchnieni boskim duchem) coś pisali o straszliwym końcu świata.
Jak na inteligentnego stwórcę, to chyba jest on trochę zakręcony. Może za dużo stuff'u?

---

Elemele dutki...

>Jak na inteligentnego stwórcę, to chyba jest on trochę zakręcony. Może za dużo stuff'u?

Oj jest jest.

Ps. jestem ciemna, co to stuff?

>Ps. jestem ciemna, co to stuff?

Odpowiedź pod koniec fragmentu. Jeżeli nie oglądałaś, polecam cały film.

---

Elemele dutki...