 |
Definicja projektu według Richarda Dawkinsa Ten wątek jest przedawniony Działy Forum » Bazgroły
| Napisano | Autor | Tytuł | | 15-04-2011 20:33 | czepialski (18 punktów) (zablokowany) | Definicja projektu według Richarda Dawkinsa 0 na 2 | Definicja projektu według Richarda Dawkinsa: Czasami coś, co do złudzenia wygląda, jak zaprojektowane okazuje się być zwykłym tworem przyrody, o czym pisze np.: Richard Dawkins (biolog ewolucyjny z Oxfordu) np." chmury 'poukładane' na wzór przypominający postać jakiegoś zwierzęcia czy przedmiotu. Tutaj z profesorem Richardem Dawkinsem należy się w sposób oczywisty zgodzić. Ale Richard Dawkins nie zawsze jest taki konsekwentny odnośnie rozpoznawania projektu UMYŚLNEGO (zaprojektowanego przez inteligentną osobę.) i NIEUMYŚLNEGO ( który powstał w wyniku działań ślepych sił natury, a jednak *przypomina* [na pierwszy rzut oka] projekt zamierzony i wykonany świadomie). Innymi słowy Richard Dawkins stosuje w tym przypadku jakieś dwojakie normy, których w żaden sposób nie da się LOGICZNIE uzasadnić. W swojej głośniej książce: "Ślepy zegarmistrz" (Rozdział 6 "POCZĄTKI ŻYCIA A CUDA" ,na str.: 110) Richard Dawkins napisał: "Bez wątpienia współczesna maszyneria komórkowa - aparat replikacji DNA i syntezy białek - ma wszystkie cechy wysoce zaawansowanego, specjalnie zaprojektowanego urządzenia. Widzieliśmy już, jak niesłychanie spektakularne jest jej działanie jako urządzenia precyzyjnie przechowującego informację.(....) Ale przecież Bóg, który potrafiłby dobrze zaprojektować coś tak skomplikowanego jak maszyneria nukleinowo-białkowa, musi być co najmniej równie złożony i uporządkowany jak sama maszyneria. A nawet znacznie bardziej niż ona" Przyjrzyjmy sie z uwagą temu co napisał powyżej Richard Dawkins : "Bez /*wątpienia*\ współczesna maszyneria komórkowa - aparat replikacji DNA i syntezy białek - ma /*wszystkie cechy*\ /*wysoce zaawansowanego*\, /*specjalnie zaprojektowanego urządzenia*\.". Czy rozumiemy okreslenia : "BEZ WĄTPIENIA" (<->) "WSZELKIE CECHY" (<->) " SPECJALNIE ZAPROJEKTOWANE WYSOCE ZAAWANSOWANE URZĄDZENIE" (np. liczydło kontra komputer)"? Innego (większego) dowodu na rzecz PROJEKTU, lepszej DEFINICJI niż ta Richarda Dawkinsa nikt już podać nie potrafi , ponieważ większego dowodu i lepszej definicji (dla człowieka) już być nie może! Patrząc na kontekst : Dawkins widzi projekt , który (w sposób oczywisty) znamionuje żywą komórkę ale nie wierzy w to co widzi, bo Dawkins nie zna tożsamości (natury, stopnia skomplikowania) projektanta: "Ale przecież Bóg, który potrafiłby dobrze zaprojektować coś tak skomplikowanego jak maszyneria nukleinowo-białkowa, musi być co najmniej równie złożony i uporządkowany jak sama maszyneria. A nawet znacznie bardziej niż ona." Dawkins popełnia ten sam bład logiczny , ktory notorycznie popełniają wszyscy zwolennicy hipotezy SAModziejnego pochodzenia pierwszej zywej komórki. Zilustrujmy ten fakt przykładem: to tak jakby ktoś odrzucał oczywisty dowód zaprojektowania suszarki do włosów , bo nie poznał charakteru Kowalskiego (stopnia komplikacji Kowalskiego, koloru oczu, wzrostu itd.). Ponadto postulowany Kowalski nawet może nie mieć nic wspólnego z projektem suszarki do włosów, lecz Richard Dawkins poddaje w watpliwość OCZYWISTY PROJEKT własnie dlatego , ponieważ nie zna tożsamości (projektanta) Kowalskiego! A nie dlatego , że mógł się naocznie przekonać , że nie ma do czynienia z pomyślanym projektem. Richard Dawkins po prostu nie ufa własnym zmysłom, które go wiodą do nieodpartego wniosku o POMYŚLANYM PROJEKCIE, wyrafinowanym i wysoko zawansowanym (technicznie) i w dodatku zachęca do takiej postawy (przejawiania takich poglądów) swoich czytelników! INNYMI słowy: Richard Dawkins tylko taki (oczywisty) projekt uznaje za prawdziwy projekt, odnośnie którego zna tożsamość projektanta, inne przypadki (oczywistego) projektu dla Dawkinsa (oczywistymi) projektami już nie są. Richard Dawkins nie potrafi podać żadnej racjonalnej przyczyny dlaczego tak twierdzi, a przecież to twierdzenie domaga się uzasadnionej odpowiedzi na pytanie: "W jaki sposób oczywisty projekt może powstawać bez inteligentnego projektanta" ? A takie pytanie pozostaje bez odpowiedzi nie tylko w przypadku osoby Richarda Dawkinsa , ale i w przypadku całej ateistycznej nauki o pochodzeniu życia. Przy okazji Richard Dawkins *szczegółowo* wyjaśnił , gdzie przebiega linia demarkacyjna pomiędzy czymś, co sam określa mianem : "pozornego projektu [czy innej formy 'projektu' zwanej przez Dawkinsa: "projektoidem".], a tym co rozumie przez: "obiekt zaprojektowany umyślnie". Pojęcia: "pozornego projektu", "projektoidu" i "projektu pomyślanego świadomie" Richard Dawkins szczegółowo zdefiniował w swojej książce: "Wspinaczka na szczyt góry nieprawdopodobieństwa": ROZDZIAŁ 1: "U STÓP GÓRY RUSHMORE" str.: 6 . Dla kontrastu, podał przykłady obiektów pozornie zaprojektowanego i umyślnie zaprojektowanego (choć nie tak "WYSOCE ZAAWANSOWANEGO" jak w przypadku zywej komórki) oraz między słowami podał przykłady tzw.: "projektoidów". Dawkins napisał: "Muzeum Historii Naturalnej w Londynie ma dziwaczną kolekcję kamieni, których kształty przypominają but, rękę, czaszkę dziecka, kaczkę, rybę. Nadesłali je ludzie przeświadczeni, że podobieństwo takie musi coś oznaczać. Wietrzenie skał daje jednak takie bogactwo kształtów, że nie powinien dziwić kamień podobny do buta czy kaczki. Spośród wszystkich dostrzeganych pod stopami kamieni muzeum przechowuje tylko te, które ktoś uznał za ciekawostkę. Tysiące innych pozostaje na swoich miejscach dlatego, że są zwykłymi kamieniami. Podobieństwo elementów tej kolekcji do konkretnych przedmiotów jest nieistotne, choć zabawne. Dokładnie tak samo nieważne, jak wtedy, gdy dopatrujemy się twarzy czy kształtów zwierząt w chmurach czy skalnych zboczach. Jest czysto przypadkowe. Skalisty ustęp góry na rycinie 1.1 to wypisz wymaluj profil Kennedy’ch. Jeśli tylko komuś zwróci się na to uwagę, dopatrzy się podobieństwa do Johna lub Roberta Kennedy’ego. Ale nie wszyscy to dostrzegą i łatwo zgodzić się z twierdzeniem, że podobieństwo to jest dziełem przypadku. Może być jednak inaczej - nie da się na przykład przekonać racjonalnie myślącej osoby, że głowy prezydentów Waszyngtona, Jeffersona, Lincolna i Teodora Roosevelta na zboczach góry Rushmore w Południowej Dakocie są przypadkowym efektem procesów wietrzenia skał. I nie musi nam nikt mówić, że zostały one specjalnie wyrzeźbione (pod kierunkiem Gutzona Borgluma). Są w oczywisty sposób nieprzypadkowe - projekt przeziera z każdego ich fragmentu. ". Richard Dawkins, ani żaden inny człowiek na świecie, aby uzasadnić swoje wnioskowanie o nieumyślnym//umyślnym projekcie (czy "projektoidzie") nie musi niczego dodatkowo wyjaśniać i uzasadniać, ponieważ podał (i w róznych swoich publikacjach szeroko rozwinął) ich definicje , które są definicjami na przestrzeni ludzkich dziejów powszechnie akceptowanymi i jeszcze nikt nie wymyslił innych/lepszych. Czy ma ktoś jakieś konkretne propozycje lepszeych definicji niż te Richarda Dawkinsa? Czy ktoś dostrzega w nich jakieś braki? Richard Dawkins ciągnie dalej: " (....)Te cztery twarze [ zboczach góry Rushmore] zostały po prostu *zaprojektowane*. Rzeźbiarz wymyślił je, narysował na papierze, dokonał precyzyjnych obliczeń względem całej skały i nadzorował pracę ludzi, którzy posługiwali się młotami pneumatycznymi i dynamitem, aby wyżłobić w kamieniu wszystkie cztery twarze, o wysokości blisko 20 metrów każda. Deszcz, mróz i wiatr mogłyby dokonać tego samego co dynamit stosowany przez zręcznego robotnika. Ale spośród wszystkich możliwych kształtów, jakie mogłyby przybrać skały ulegające erozji, bardzo niewiele dałoby w efekcie rozpoznawalne podobieństwo do czterech wybranych osób. Nawet gdybyśmy nie znali historii góry Rushmore, łatwo dostrzec, że szanse na to, by te cztery głowy pojawiły się dzięki przypadkowym procesom wietrzenia skał, są astronomicznie małe - podobnie jak szanse, że czterdziestokrotnie rzucając monetą, za każdym razem otrzymamy orła. (...) " I DODAJE coś bardzo, bardzo istotnego: "(...) Myślę, że różnica między przypadkiem a projektem jest jasna - w teorii przynajmniej, /*bo może nie zawsze od razu oczywista w praktyce*\." Co odnośnie NIEOCZYWISTEGO (NIEPOMYŚLANEGO) /OCZYWISTEGO (POMYŚLANEGO) PROJEKTU może okazać się "NIERZECZYWISTE w praktyce" ? Następnie Dawkins dużo pisze o czymś ,co nazywa wspomnianym tzw. : "projektoidem". Według definicji Richarda Dawkinsa "projektoidy" to 'projekty' , które realizują zwierżeta (ptasie gniazda, tamy bobrów, budowle altanników itd.). Są to efekty zakodowanych genetycznie, instynktownych (bezmyślnie sterowanych; pod 'przymusem' programu genetycznego) czynności, i jeżeli chodzi o spojrzenie z takiego , a nie innego punktu widzenia, to znaczy z punktu widzenia z jakiego patrzy na "projektoidy" Richard Dawkins, to rzeczywiście nie są to efekty działań świadomych/zamierzonych przez zwierzęta. Jednak Richard Dawkins nie uzasadnił dlaczego istnienia i prawidłowego działania tych instynktów nie należy przypisać inteligentnemu projektowi. Przecież ZAPROGRAMOWANY komputer (aluzja do programu genetycznego , na którym opiera się "instynktowna wiedza" nierozumnych zwierząt) wymaga programatora! Argument Richarda Dawkinsa z dziedziny "projektoidów" jest bardzo słaby, ale nie tego dotyczy temat naszej dyskusji. Ponieważ żeby mogły ISTNIEĆ "projektoidy" najpierw należy wyjasnić genezę żywej komórki, bo jak to stwierdził Richard Dawkins: "Bez /*wątpienia*\ współczesna maszyneria komórkowa - aparat replikacji DNA i syntezy białek - ma /*wszystkie cechy*\ /*wysoce zaawansowanego*\, /*specjalnie zaprojektowanego urządzenia*\.". A więc należy pominąć tą część argumentacji Dawkinsa (przytoczyłem ją żeby nie narazić się na zarzut, że wyrywam słowa Richarda Dawkinsa z kontekstu) i spokojnie powrócić do meritum, do punktu wyjścia naszych rozważań. W następnym rozdziale: "Wspinaczki na szczyt góry nieprawdopodobieństwa" (ROZDZIAŁ 3 :"POSŁANIE ZE SZCZYTU") Richard Dawkins napisał na temat wyaśniania pochodzenia żywej komórki co następuje: "Skuteczność enzymów zależy od ich kształtu przestrzennego, kształt od zwijania się, a zwijanie od kolejności aminokwasów, które tworzą je, łącząc się w łańcuchy. Kolejność tę zaś ściśle wyznaczają geny i tylko to tak naprawdę się liczy. Czy mogło do tego dojść przez przypadek? Hoyle twierdzi, że nie, i ma rację. Aminokwasów jest dwadzieścia. Typowy enzym to łańcuch kilkuset aminokwasów pochodzących z owej dwudziestki. Podstawowe obliczenia dowodzą, że prawdopodobieństwo samorzutnego powstania określonej sekwencji złożonej z, powiedzmy, samych aminokwasów wynosi 20 x 20 x 20... 1 tak sto razy,czyli jak 1 do 20100. Jest to niewyobrażalnie duża liczba, dużo większa niż liczba cząstek elementarnych w całym Wszechświecie. Sir Fred, skłaniając się uprzejmie (niepotrzebnie, jak zaraz się przekonamy) ku swoim, jak sądził, wyznającym darwinizm oponentom, łaskawie zmniejsza tę proporcję i mówi o 1 do 1020. Jest to oczywiście dużo mniejsza liczba, ale prawdopodobieństwo wciąż nieprzytomnie małe. Współautor Hoyle’a - astrofizyk Chandra Wickramasinghe, cytuje go, że prawdopodobieństwo spontanicznego powstania takiego enzymu jest takie samo, jak to, że huragan wiejący przez złomowisko pozostawi po sobie spontanicznie złożonego Boeinga 747. (...)" A więc Richard Dawkins zgadza sie z najbardziej istotnymi (matematycznymi) argumentami zwolenników inteligentnego projektu; pierwszej żywej komórki (choć to tylko jeden element tych argumentów) i zdaje się tym bardziej podtrzymywać swoje poprzednie wnioski odnośnie nieprawdopodobieństwa przypadkowego powstania (pomyślanego) projektu wizerunków na zboczu góry Rihchmore, tym razem jednak odnośnie żywej komórki (bowiem żywa komórka jest o wiele bardziej złożonym projektem i wyrafinowanym pod względem organizacji strukturalnej oraz funcji, niż wizerunki wyryte na zboczu tej góry. Czyli czymś , na co w świecie nieożywionym nie znajdujemy żadnej analogii, (poza może pewnymi przypadkami wytworów ludzkich, jak np.: zegarek). Przypomnijmy; Dawkins tak o tym napisał : "(...)Nawet gdybyśmy nie znali historii góry Rushmore, łatwo dostrzec, że szanse na to, by te cztery głowy pojawiły się dzięki przypadkowym procesom wietrzenia skał, są astronomicznie małe - podobnie jak szanse, że czterdziestokrotnie rzucając monetą, za każdym razem otrzymamy orła.(...) Myślę, że różnica między przypadkiem a projektem jest jasna - w teorii przynajmniej, /*bo może nie zawsze od razu oczywista w praktyce*\." A jakimi sposobem Richard Dawkins chce obalić ten jeden z bardziej oczywistych argumentów (probabilistyczny) z projektu żywej komórki ? Fred Hoyle i jego wpółpracownik pisali własnie o ŻYWEJ KOMÓRCE, szansach na SAMOistne powstanie ŻYWEJ KOMÓRKI, w cytowanych przez Richarda Dawkinsa tekstach [ www.amazon(*)smic-Creationism/dp/0671492632 ] ! Nie chodzi tutaj jednak tylko o probabilistyczny kontrargument zwolenników koncepcji inteligentnego projektu żywej komórki. Inny istotny problem dla zwolenników SAMOdziejnego pochodzenia życia, to problem jej NIEREDUKOWALNEJ ZŁOŻONOŚCI. I nie jest to problem tej miary , jaki widzimy w przypadku kontrowersji , jakie się generują wokół rozważań możliwych dróg ewolucji np.: witki bakteryjnej. Należy zaznaczyć, że chociaż biologia ewolucyjna nie potrafi sobie wyobrazić protościeżek ewolucyjnych wiodących do wyewoluowania tego narzadu (witki bakteryjnej), a proponowane hipotezy/modele teoretyczne (jak hipoteza 'kooptacji') usiłujace wyjaśić ewolucyjną genezę tej struktury opierają się na danych ,którym przypisuje się wieksze znaczenie niż mają w rzeczywistości (błąd: "Dicto simpliciter "-przypisywanie danym statusu, którego nie posiadają.), to jednak brak witki bakteryjnej nie koniecznie pozbawi bakterię życia (przynajmniej nie od razu. A na odpowiedniej pożywce może spokojnie żyć i bez tego organu.). Jeżeli chodzi natomiast o nieredukowalną złozoność rozpatrywaną w przypadku żywej komórki. Nieredukowalna złożoność, jaką się cechują strukturalne aspekty PODSTAW, na których jest oparta anatomia żywej komórki, to można zaobserwować tą ('nieredukowalną') prawidłowość niemal na wszystkich poziomach organizacji strukturalnej najprostszej żywej komórki. Komórka e.coli przeżyje bez witki (np. na odpowiednich pożywkach), natomiast żywa komórka bez takich organelli i części składowych, jak: błona komórkowa, genom, enzymy, ktore go replikują, czy rybosomy po prostu nie przeżyje w żadnych naturalnych/nienaturalnych warunkach. Pierwsza żywa komórka musiała być w pełni autonomiczna. Innymi słowy: NIEREDUKOWALNA ZŁOZONOŚĆ w przypadku podstawowej (najprostszej z najprostszych) żywej komórki to kwestia typu: 'WSZYSKO ALBO NIC' ! Nie będziemy się tutaj wdawać w techniczne szczegóły dotyczące zagadnień ewolucji prebiotycznej, ponieważ nie należy to do tematu obecnej dyskusji. Na temat hipotez abiogenetycznych , oraz ich wiarogodności, napisałem poprzedni post i tam możemy prowadzić dyskusję na ten temat ( www.racjonalista.pl/forum.php/s,411558 [czy tu: skroc.pl/8385 ). Tutaj (w kontynułowanej obecnie dyskusji) wspomniałem o tym problemie tylko dla przypomnienia faktu , że w przypadku żywej komórki postulowane zjawisko, ktore się określa jako" "STOPNIOWA EWOLUCJA PREBIOTYCZNA" po prostu nie mogło mieć miejsca. Dla potrzeb tej dyskusji wręcz należało rozebrać powszechnie funkcjonujący w świadomości ludzi mało zorięntowanych irracjonalny pogląd twierdzący, iż na przeszkodzie SAMOistnego powstania pierwszej żywej komórki stoi jedynie matematyczne nieprawdopodobieństwo pewnych (czasami rozumianych jako lokalne) zjawisk. Richard Dawkins ciagnie: "(....)Hoyle i Wickramasinghe nie zwracają jednak uwagi na to, że darwinizm nie jest teorią losowego przypadku. Jest teorią losowych zmian i nielosowego kumulatywnego doboru naturalnego. Dlaczego, nie mogę tego zrozumieć, jest to tak trudne do uchwycenia nawet dla bardzo wyćwiczonych umysłów?(....)" I stara się to stwierdzenie uzasadnić: "(....)Obiecałem powrócić do makromutacji typu Boeing 747 i Przedłużony DC8. Czy pamiętamy argumentację sir Freda Hoyle’a o złomowisku i powstaniu samolotu? Miał on powiedzieć, że wyewoluowanie na drodze doboru naturalnego tak złożonej struktury jak cząsteczka białka (czy też oko lub serce) jest równie prawdopodobne jak to, że wiejący przez złomowisko huragan złoży przez przypadek całego Boeinga 747. Gdyby zamiast określenia „dobór naturalny” użył słowa „przypadek”, miałby zupełną rację. Przykro mi, że wskazuję na niego osobiście, jako na jednego z myślicieli, którzy uporczywie a mylnie utożsamiają dobór naturalny z przypadkiem. Każda hipoteza, której twórca sądzi, że ewolucja złoży nowe, skomplikowane urządzenie - jak oko czy cząsteczkę hemoglobiny - w jednym etapie, poczynając od zera, oczekuje zbyt wiele od przypadku. Wtedy dobór naturalny nie ma wiele do powiedzenia. Całą pracę „projektanta” ma wykonać mutacja - jedna wielka mutacja. Jest to ten rodzaj makromutacji, który zasługuje na porównanie do powstawania Boeinga 747 z przypadkowych części zgromadzonych na złomowisku, dlatego nazywam ją makromutacją typu Boeing 747. Mutacja taka nie istnieje w rzeczywistości i nie ma nic wspólnego z teorią Darwina. " Czy zauważamy ,gdzie Richard Dawkins popełnia błąd logiczny, a przy okazji metodologiczny? Każdy , kto jest zorientowany w temacie owe RAŻĄCE 2 NADUŻYCIA, zawarte w jednym stwierdzeniu, zauważy niemal błyskawicznie! 1) (Z założenia metodologicznego, które funkcjonuje w biologii ewolucyjnej  Ewolucja chemiczna rzadziła sie innymi prawami (opierała się na różnych mechanizmach) niż dalsza ewolucja biologiczna. 2) A więc Richard Dawkins przy okazji popełnia bład logicznyŁ: "False analogy" :' Ten błąd powstaje wtedy, gdy argumentujemy za pomocą analogii, która jest nieadekwatna. Oto przykład do jak absurdalnych efektów mozna dojść ,gdy się stosuje ten nielogiczny argument: a) Jan jest ssakiem, b) Azor jest ssakiem, c) zatem Jan jest Azorem.' Czy Richard Dawkis, profesor biologii na renomowanym Oxfordzkim uniwersytecie i światowej słwy ewolucjonista, mógł ten błąd (który tak obszernie usiłował uzasadnić) popełnić całkowicie nieświadomie? Nie sądzę, biorąc pod czujne oko to, co napisał w swojej innej (wcześniejszej) książce "Ślepy zegarmistrz" w już w tej dyskusji rozważanym rozdziale, który dotyczy własnie problemu pochodzenia zycia : (Rozdział 6: "POCZĄTKI ŻYCIA A CUDA" ,na str.: 110): Cytuję: "(.....)Ten przykład [ związany z małym prawdopodobieństwem pewnych zdarzeń ] dotyczy problemu powstania życia na Ziemi. Dla jasności argumentacji arbitralnie wybieram tu konkretną teorię powstania życia, choć równie dobrze mógłbym wykorzystać każdą inną spośród współczesnych teorii na ten temat. Każde wyjaśnienie może zawierać pewną, byle nie za wielką, ilość wydarzeń przypadkowych. Pytanie tylko - jak wielką? Ogromny wymiar czasu geologicznego dopuszcza większą liczbę nieprawdopodobnych zbiegów okoliczności, niż by to zaakceptował sąd karny, ale i w tym przypadku są jednak pewne granice. Kluczem do -wszystkich współczesnych wyjaśnień życia jest dobór kumulatywny. Układa on całą serię dopuszczalnie przypadkowych wydarzeń (a mianowicie, losowych mutacji genetycznych) w taką nieprzypadkową sekwencję, że jej produkt finalny, zjawiający się na końcu sekwencji, stwarza wrażenie zupełnego nieprawdopodobieństwa - wydaje się, że taki skutek absolutnie nie mógł powstać czystym przypadkiem, nawet jeśli przyjmie się wiele milionów razy więcej czasu niż dotychczasowy wiek wszechświata. //***Dobór kumulatywny to klucz do tej zagadki, ale przecież ten proces musiał się w jakiś sposób zacząć. I nie uda nam się uniknąć założenia, że jednorazowe wydarzenie losowe zapoczątkowało dobór kumulatywny.*** (....) " Nastepnie Richard Dawkins bardzo szczegółowo wyjaśnia swoje wnioski: "(....)Ten zasadniczy krok jest jednak bardzo trudny, bo kryje w sobie pewien paradoks. Wydaje się mianowicie, że do działania procesów replikacji potrzebna jest cała skomplikowana maszyneria. W obecności narzędzi z replikazy odcinki RNA ewoluują, dążąc za każdym razem do tego samego punktu końcowego - punktu, którego prawdopodobieństwo wydaje się znikomo małe dopóty, dopóki nie uwzględni się siły doboru kumulatywnego. Ale żeby ten dobór mógł wystartować, trzeba mu dopomóc. Nie zacznie on działać, dopóki nie dostarczy mu się takiego katalizatora jak narzędzia z replikazy, o których była mowa w poprzednim rozdziale. Jak się jednak zdaje, taki katalizator nie może powstać spontanicznie - chyba że pod kierunkiem innych cząsteczek RNA. Cząsteczki DNA ulegają reprodukcji w skomplikowanej maszynerii wewnątrzkomórkowej tak, jak pismo ulega reprodukcji w kserokopiarce, ale bez owych urządzeń kopiujących nie dojdzie do reprodukcji ani DNA, ani pisma. Kserokopiarka może skopiować projekt siebie samej, ale nie może powstać spontanicznie z niczego. Biomorfy bardzo łatwo ulegają replikacji w środowisku wytworzonym przez odpowiedni program komputerowy, ale nie mogą ani napisać takiego programu, ani wyprodukować komputera do wykonania go. Teoria ślepego zegarmistrza ma wyjątkową moc wyjaśniającą - pod warunkiem jednak, że wolno nam założyć replikację, a zatem i dobór kumulatywny. //***Skoro jednak replikacja wymaga skomplikowanej maszynerii i skoro jedynym znanym nam sposobem powstania skomplikowanej maszynerii jest dobór kumulatywny, to w takim razie napotykamy tutaj poważną {trudność}. (....)***\\" O jaką konkretnie { TRUDNOŚĆ } Richardowi Dawkinsowi tutaj chodzi ? Nie pozostawia nas co do tego w niepewności! Richard Dawkins dodaje: !!!"(....)Bez wątpienia współczesna maszyneria komórkowa - aparat replikacji DNA i syntezy białek - ma wszystkie cechy wysoce zaawansowanego, specjalnie zaprojektowanego urządzenia. Widzieliśmy już, jak niesłychanie spektakularne jest jej działanie jako urządzenia precyzyjnie przechowującego informację (....)"!!! I dalej: "(....) Nikt, kto zastanowił się chwilę nad tą kwestią, nie zaprzeczy, że urządzenie tak skomplikowane jak ludzkie oko nie mogło powstać wskutek doboru jednorazowego. //*Wydaje się, niestety, że to samo odnosi się też przynajmniej do tych części maszynerii wewnątrzkomórkowej, które służą samo odtwarzaniu się DNA - i to nie tylko u organizmów stosunkowo zaawansowanych, takich jak człowiek czy ameba, ale również u istot bardziej prymitywnych, takich jak *bakteria czy sinica*.*\\ Dobór kumulatywny może zatem wytwarzać złożoność, a dobór jednorazowy nie może. Dobór kumulatywny nie może jednak działać dopóty, dopóki nie powstanie choćby rudymentarna maszyneria replikacji, dopóki nie powstaną replikatory, a tymczasem jedyna maszyneria tego rodzaju, jaką znamy, jest zbyt skomplikowana, żeby mogła powstać inaczej niż wskutek wielu pokoleń doboru kumulatywnego! " Tym sposobem wracamy do PUNKTU WYJŚCIA. A jakie niesie ze sobą nieuniknione KONSEKWENCJE ten NIEUNIKNIONY powrót do punktu wyjscia? Po prostu przeciwnicy poglądu o umyślnym zaprojektowaniu żywej komórki, żeby jakoś wyjść z ipasu, są zmuszeni zastosować w tym myśleniu filozoficzny artykuł WIARY, ktory usiłuje przekonać , że "PIERWSZA (najprotsza) ŻYWA KOMÓRKA mogła powstać w jakiś sposób STOPNIOWO" [ Współczesnie wiadomo , że genom minimalny u żywego organizmu może wynosić nie mniej niż 382 geny. Potwierdzono to doświadczanie na bakterii: 'Mycoplasma', która potrzebuje do życia tylko 382 spośród swoich 482 genów. Nikomu jeszcze nie udało się zejść poniżej tej "magicznej" granicy. I nic nie wskazuje na to (spektakularne osiągnięcia biologii molekilarnej) ,że w przyszłości może być inaczej: skroc.pl/1ae3 ]! I tak też jest. Wszystko, całe to przekonywanie o SAModziejnej ewolucji pierwszej zywej komórki opiera się o ŚLEPĄ NICZYM NIE POPARTĄ WIARĘ, której w dodatku nadano miano: "RACJONALNEGO POGLĄDU NAUKOWEGO"! Na rynku ideii naukowych nie funkcjonuje żadna wiarogodna hipoteza , która by choćby w teorii wyjaśniała SZAMOdziejną genezę pierwszej żywej komórki! Jest dokładnie tak, jak to ujął to Krzysztof Szymborski: W jednym ze swoich tekstów. Krzysztof Szymborski stwierdza, że teoria ewolucji „jak przystało jednak na dobrą teorię, zawiera pewną dozę hipotetyczności i nie odpowiada na wszystkie dotyczące życia pytania”. Ma tutaj na myśli pytania o abiogenezę: „Współcześni uczeni wyznający triumfujący dziś w nauce darwinowski paradygmat ewolucyjny, na pytanie: jak powstało życie? odpowiadają zgodnie: "STOPNIOWO" ( astronomia.pl/inne/index.php?d=1&id=94 ] ). INNYMI słowy : cechy które według Richarda Dawkinsa znamionują zamierzony i wyrafinowany projekt, a które to cechy można zaobserwować swoimi zmysłami : "BEZ (żadnego/uzasadnionego) WĄTPIENIA" , przy okazji dostrzec: "WSZELKIE CECHY SPECJALNIE ZAPROJEKTOWANGO WYSOCE ZAAWANSOWANEGO URZĄDZENIA", to zdaniem Dawkinsa (i jemu podobnych) po prostu: "efekt STOPNIOWEJ EWOLUCJI". "Wysoce zaawansowane, powstałe w wyniku swiadomie zaplanowanych działań projektanta urządzenie [techiczne, które w dodatku przewyższa techniczne możliwości naszej cywilizacji ! ], np.: "liczydło kontra komputer", może powstać w wyniku nierozumnych (stopniowych?) czynników sprawczych.". Zaprawdę osobliwa to "logika" , "przekonująca" i "naukowa". W dodatku oparta na bardzo istotnych (wzajemnie powiązanych) błędach logicznych : 1) "Hypothesis contrary to fact"- Błąd tego typu powstaje wtedy, gdy ktoś argumentuje na podstawie tego, że coś mogło się zdarzyć, choć jednocześnie nic nie wskazuje na to, że tak się zdarzyło, lub nawet coś temu przeczy., 2) "Fantasy projection"- Błąd ten popełnia się wtedy, gdy się argumentuje tylko na podstawie własnej wyobraźni, choć nie ma na to poza tym żadnych argumentów."., 3) "Ipse dixit"- Błąd ten powstaje wtedy, gdy ktoś próbuje uzasadniać swój pogląd w danej sprawie, odwołując się jedynie do swego własnego mniemania., oraz: 4) "Petitio principii" - Jest to chyba najczęściej spotykany błąd u racjonalistów i ateistów (i nie tylko u nich). Robimy go zawsze wtedy, gdy próbujemy uzasadnić coś jedynie za pomocą tego, co ma dopiero zostać uzasadnione. Tak na prawdę w przypadku takiego ignorowania faktów nie mamy do czynienia nawet z teorią naukową (czy choćby hipotezą naukową). Teoria naukowa jest to zbiór racjonalnie uzasadnionych logicznie spójnych i EMPIRYCZNIE TESTOWALNYCH sadów o pewnym fragmencie świata. W tym sensie żadne abiogenetyczne pomysły nie stanowia teorii naukowych , gdyż wskazują one sposób wyjaśniania zjawisk dotyczących ewolucji chemicznej, a nie dostarczają precyzyjnych modeli teoretycznych postulowanych zjawisk związanych z tym zagadnieniem i nie wyznaczją zakresu ich stosowalności. Ateiści/ewolucjoniści do PERFEKCJI rozwinęli swoje srodki perswazji, które mają na celu wmówić przeciętnemu człowiekowi , że kiedy uczy się on na lekcji biologii o żywej komórce i jego racjonalne intuicje wiodą go nieuchronnie do wniosku , że została ona ZAPROJEKTOWANA umyślnie , to tak na pradę człowiek ten ulega złudzeniu. Kiedy zaczyna mieć intuicyjną niezgdę na takie zapewnienia, to wmawia mu się , że jest intelektualnie zaniedbany, a jego zaniedbanie wynika z indoktrynacji ideologicznej w dziedziństwie, to jest PRZYMUSOWEJ edukacji religijnej. Czytelniku: nie pozwól sobie nigdy wmówić tego kłamstwa i śmiało zaufaj zmysłom, ponieważ pozbawieni argumentów ateisci/naturaliści (którzy polegają tylko na ślepych siłach przyrody w rozważaniu o początkach życia) dopuszczają się w tym przypadku kolejnego rażącego nadużycia: "Appeal to utility"-Ten błąd logiczny powstaje wówczas, gdy ktoś próbuje obalić czyjąś tezę jedynie za pomocą twierdzenia, że zwolennik tej tezy broni jej tylko i wyłącznie z powodów osobistych lub emocjonalnych. Jeżeli więc natkniesz się na tego typu propagandowe zagrywki, które jedynie mają na celu POGWAŁCENIE i ZAPRZECZENIE Twojej zdolności do właściwej, zgodnej z rzeczywistoscią oceny sytuacji. I jeżeli 'demagog' usiłujący Ci wcisnąć ten nonsens będzie się posiłkował dodatkowo autorytetem naukowym, to po prostu zapytaj o dowody (naukowe) popierające jego twierdzenie , że wyrafinowany, zamirzerzony projekt może powstawać SAMOistnie. Jeżeli takich dowodów nikt Ci nie zaprezentuje, a tylko skończy się na gołosłownych i obietnicach na przyszłość ("Argument to the future": Błąd ten popełnia się, gdy się twierdzi, że coś w przyszłości uda się wykazać, choć teraz jest to niemożliwe.). (i) Jeżeli ktoś będzie Ci wmawiał, że nie możesz ufać swoim zmysłom i intuicji , która pozwala ludziom na całym obliczu ziemi na powszechne odróżnianie tego ,co zaprojektowane umyślnie od tego, co niezaprojektowane, ponieważ nie ma dobrej definicji (życia i) projektu , to po prostu zacytuj mu mój tekst (a wlaściwie słowa Richarda Dawkinsa) i zarządaj LEPSZEJ DEFINICJI PROJEKTU! Jeżeli niczego takiego nie uzyskasz, to śmiało miżesz odpowiedzić: "Czas się zmienia coraz trudniej o jelenia"!. Profesor Michael Behe (profesor biochemii) zapytany o swoje zdanie na temat takiej ignorandzkiej postawy większości naukowców powiedział: "Sporo naukowców nie zgadza się z moimi poglądami [na temat przekonania o inteligentnym projekcie w biologii], ponieważ dostrzega, że idea inteligentnego projektu ma konsekwencje wykraczające poza naukę — wydaje się wskazywać na coś nadnaturalnego. Taki wniosek niepokoi wiele osób. Ale zawsze mi wpajano, że nauka ma się opierać na dowodach — niezależnie od tego, na co one wskazują. Ignorowanie wyraźnych dowodów tylko dlatego, że mogą one mieć nieprzyjemne konsekwencje filozoficzne, świadczy moim zdaniem o braku odwagi." ( stwarzanie(*)da-nieredukowalnej-zlozonosci/ ). Michael Behe, jak i wielu innych naukowców, jest uczonym odważnym. W swojej książce (z braku merytorycznych kontrargumentów zwolenników SZAMOdziejstwa; obrzuconej przez nich błotem): "Czarna skrzynka Darwina" , która jest pełna wspaniałych przykładów, czerpanych całymi garściami z biochemii (dziedziny autora), na rzecz projektu w przyrodzie Michael Behe napisał:„Kto nie uważa za konieczne szukać wyjaśnienia jedynie wśród nierozumnych czynników sprawczych, łatwo dojdzie do wniosku, że wiele systemów biochemicznych zostało zaprojektowanych — zaprojektowanych nie przez prawa natury, nie przez przypadek i konieczność, lecz zaplanowanych. (…  Życie na ziemi na swym najbardziej podstawowym poziomie, wszystkie jego najważniejsze elementy, to wynik rozumnej działalności”. ( sklep-niez(*)_Darwina_Michael_Behe-247.html ). pozdrawiam; | Autor wątku ma uprawnienia do usuwania wypowiedzi, jeżeli łamią regulamin Forum lub znacznie odbiegają od tematu.
-1 na 1 Parys (592 punktów) (zablokowany) | >Dobór kumulatywny może zatem wytwarzać złożoność, a dobór jednorazowy nie może. Dobór kumulatywny >nie może jednak działać dopóty, dopóki nie powstanie choćby rudymentarna maszyneria replikacji, >dopóki nie powstaną replikatory, a tymczasem jedyna maszyneria tego rodzaju, jaką znamy, jest zbyt >skomplikowana, żeby mogła powstać inaczej niż wskutek wielu pokoleń doboru kumulatywnego! "
>Tym sposobem wracamy do PUNKTU WYJŚCIA ..... czyli kręcimy się w kółko..
Aby wyjść z tej pułapki należy punktem wyjścia uczynić definicję życia- dopiero mając ją możemy zastanawiać się jak życie powstało - inaczej mówiąc musimy mieć określony cel tych rozważań.
Zadam zatem pytanie: czy masz swoją orginalną definicję życia ? Czy możesz ją tu przedstawic?
|
|
 | czepialski (18 punktów) (zablokowany) | > Aby wyjść z tej pułapki należy punktem wyjścia uczynić definicję życia- dopiero mając ją możemy zastanawiać się jak życie powstało - inaczej mówiąc musimy mieć określony cel tych rozważań.> Zadam zatem pytanie: czy masz swoją orginalną definicję życia ? Czy możesz ją tu przedstawic?> Zaprezentuj taka , żeby życie okazało się nieinteligentnym projektem i następnie udowodnij ,że mogło powstać samo... Nie będę taki: na początek zdefiniuj mi proszę maszynkę do mięsa i małżowinę uszną. Opisz je tak ,żeby nawet slepy mógł zrozumieć jak wygladają  . Wiem ,że nie ma dobrej definicji życia, ponieważ nie ma dobrej definicji wszyskiego. Ale żeby od gierek słownych (takiego czy innego nazewnictwa) zależało odkrywanie najwiekszych tajemnic wszchświata, w tym w jaki sposób układy o znamionach wysoko zaawansowanej techniki mogły powststawać SAMOistnie, to ja pierwszy raz słyszę. Może mi najpierw wyjasnisz ,gdzie leży istota tej tajemnicy? Póki co mam w jednym stwierdzeniu zawarte dwie definicje: 1)projektu. 2)życia: "Bez wątpienia współczesna maszyneria komórkowa - aparat replikacji DNA i syntezy białek - ma wszystkie cechy wysoce zaawansowanego, specjalnie zaprojektowanego urządzenia. Widzieliśmy już, jak niesłychanie spektakularne jest jej działanie jako urządzenia precyzyjnie przechowującego informację.". pozdrawiam;
|
|
|  | -1 na 1 Parys (592 punktów) (zablokowany) | >Zaprezentuj taka , żeby życie okazało się nieinteligentnym projektem i następnie udowodnij ,że mogło powstać samo...
Samopowstanie jest absurdem logicznym i jako takie należy odrzucić.
Racjonalna jest za to kreacja rzeczy poprzedzająca jej ewolucję. Kreacja rzeczy jest zwalczana zatem nie z powodów racjonalnych ale ideologicznych (walka z religiami).
>Wiem ,że nie ma dobrej definicji życia.
A może taka:
istotą życia jest intencjonalność czyli działanie celowe(poprzedzone myśleniem- czyli wyborem spośród wielu najlepszego celu).
>"Bez wątpienia współczesna maszyneria komórkowa - aparat replikacji DNA i syntezy białek - ma wszystkie cechy wysoce zaawansowanego, specjalnie zaprojektowanego urządzenia. Widzieliśmy już, jak niesłychanie >spektakularne jest jej działanie jako urządzenia precyzyjnie przechowującego informację.".
Jeśli kreacja to realizacja intencji po namyśle a więc i projekt.
>pozdrawiam; >
|
|
| |  | 3 na 3 | setarkos (10757 punktów) | >Samopowstanie jest absurdem logicznym i jako takie należy odrzucić. Czy także domniemani kreatorzy nie powstają sami z siebie?
>.. istotą życia jest intencjonalność Przyznasz chyba, że przypisywanie umiejętności planowania sinicom, drożdżom czy nawet dzikom jest nieco 'na wyrost'..
>Jeśli kreacja to realizacja intencji po namyśle a więc i projekt. Początków kreacji należy zatem upatrywać u zarania sztuki inżynierskiej?
|
|
| | |  | Parys (592 punktów) (zablokowany) | >Przyznasz chyba, że przypisywanie umiejętności planowania sinicom, drożdżom czy nawet dzikom jest nieco 'na wyrost'..
Chyba nie bo zdobywanie pożywienia wymaga trochę sprytu, zaplanowania pułapki , szukania we właściwych miejscach itd. Myślisz ,że dzik (jako automat chemiczny bez woli , myślenia , poznawania i uczenia się) ryjąc w przypadkowych miejscach przeżył by ?
|
|
3 na 3 | diogenes (42753 punktów) | >kiedy uczy się on na lekcji biologii o żywej komórce i jego racjonalne >intuicje wiodą go nieuchronnie do wniosku , że została ona ZAPROJEKTOWANA >umyślnie , to tak na pradę człowiek ten ulega złudzeniu.
Skąd w ogóle pomysł (intencjonalnego) projektu? Widzę X. Szukam dla niego relacji z empirycznym Y (funkcjonalnej, strukturalnej, genetycznej, innej). Mówienie o racjonalnej intuicji nieuchronnie wiodącej do umyślnego projektu jest opuszczeniem obszaru empirii, nauki i zdrowego rozsądku. Na płaszczyźnie logicznej jest (między innymi) wyrazem zawodnego wnioskowania przez analogię.
Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.
|
|
 | czepialski (18 punktów) (zablokowany) | > Mówienie o racjonalnej intuicji nieuchronnie wiodącej do umyślnego projektu jest opuszczeniem obszaru empirii, nauki i zdrowego rozsądku.
Wręcz przeciwnie!
"Bez wątpienia współczesna maszyneria komórkowa - aparat replikacji DNA i syntezy białek - ma wszystkie cechy wysoce zaawansowanego, specjalnie zaprojektowanego urządzenia. Widzieliśmy już, jak niesłychanie spektakularne jest jej działanie jako urządzenia precyzyjnie przechowującego informację.".
>Na płaszczyźnie logicznej jest (między innymi) wyrazem zawodnego wnioskowania przez analogię.
???
|
|
3 na 3 | Kowalska (14008 punktów) | >Definicja projektu według Richarda Dawkinsa:
Idę spać.
"Po śniadaniu przejazd przez Szwajcarię do La Salette - miejsce objawień Matki Bożej Płaczącej".
|
|
2 na 2 | myprecious (7170 punktów) | Nie interesuje mnie Dawkins, Behe czy ktokolwiek inny. Ich subiektywna opinia jest nieistotna. Cała twa wypowiedź to zbiór błędów logicznych opartych głownie na quote mining. Behe skompromitował się całkowicie podczas rozprawy w Dover, jego książka została zjedzona setki razy łącznie z wypocinami Demskiego. Powoływanie się na tych autorów to wyraz ignorancji, zatem oszczędź sobie. Podaj definicję projektu intecjonalnego. Następnie wyjaśnij jak to ma się do natury. Ponieważ zignorowałeś mnie w kometarzach przypomnę swą wypowiedź: 1. W obrębie układu odniesienia jakim jest natura (cały wszechświat) obserwujemy 'projekty' - nazwijmy je rzeczami stworzonymi przez inteligencję. 2. Ty chcesz opuścić ten układ odniesienia i postulujesz, że sama natura (cały wszechświat), czyli sam układ odniesienia jest także zaprojektowany - nosi cechy bycia stworzonym przez inteligencję. I tutaj mamy błąd logiczny. Po pierwsze, nie masz prawa opuścić naszego układu odniesienia, bo samo to sprawia, że postulujesz rzeczywistości nieistniejące i samego projektanta (w domyśle boga niematerialnego, albo istniejącego w jakiejś innej formie bytu niż nam znany, czyli całkowicie bezsensownie). To tak jakbyś stwierdził, że z bieguna północnego można iść na północ - co jest całkowitym idiotyzmem. Proszę w odpowiedzi nie cytować Dawkinsa, Behego ani nikogo innego. Ich osobiste opinie niepoparte metodologią naukową nie są istotne.
Jesus shaves!
|
|
 | -2 na 2 czepialski (18 punktów) (zablokowany) | >Podaj definicję projektu intecjonalnego. Następnie wyjaśnij jak to ma się do natury.
NIE- teraz Pańska kolej. Niecha Pan poda własną definicję tego co zaprojektowane UMYSLNIE itego co jest zaprojektowane NIEUMYSLNIE. Ja nie mam Panu nic więcej do zaoferowania (jak i zaden człowiek na swieceie: zwolennik SAMOdziejstwa czy projektu). Nie interesują mnie Pana prywatne opinie na temat motywacji Dawkinsa czy Behego, czy moich, bo koncentrowanie się na takich motywach, to najgorszy bład logiczny z najgorszych błedów logicznych (ad personam). Jeżeli chce Pan dyskutować ,to proszę DYSKUTOWAC Z TEZAMI DAWKINSA i BEHEGO (czy moimi) poprzez zaproponowanie KONCEPCJI ALTERNATYWNYCH (w tym przypadku tych DEFINICJI,które obalają ZAPREZENTOWANE definicje).
Jeżeli nie zastosuje sie Pan do reguł merytorycznej dyskusji, to ja skorzytam z prawa do ignorowania Pańskich odpowiedzi nie ma temat. Ponieważ nawet jeżeli Pan się nie zgadza ze mnaą, Dawkinsem , Behe (całym światem), to proszę to UZASADNIC, a nie tylko marudzić.
Zadać od kogoś ,a nie dawać nic w zamian--tak to kazdy potrafi. Więc PROSZE KONKRETNIE napisać: JAKA ODPOWIEDZ (DEFINICJA PROJEKTU) by Pana ZADOWOLIłA?
Brak odpowiedz z Pana strony na powyższe pytanie = UNIKANIE TEMATU DYSKUSJI.
'Raising the bar
Błąd ten robi się zawsze, gdy się żąda od swego oponenta coraz mocniejszych dowodów na coś, podnosząc wciąż poprzeczkę i wymagania argumentacyjne, mimo że oponent wciąż dostarcza mu dowodów, których on wcześniej żądał. Wybieg ten jest czystą socjotechniką i ma zniechęcić oponenta od uzasadniania swego stanowiska, ponieważ nikt nie jest w stanie dostarczać dowodów na coś w nieskończoność. Ateiści i racjonaliści bardzo często popełniają ten błąd logiczny w dyskusjach, gdy wciąż wymyślają jakieś preteksty w stosunku do argumentacji oponenta, chociaż wcześniej dostarczył on już dowodu, jakiego od niego żądano. Jeśli kiedykolwiek natrafisz na sytuację, w której sceptyk otrzyma od ciebie argument, jakiego oczekiwał, a mimo to nie uzna go za wystarczający i będzie wymyślał coraz bardziej rygorystyczne warunki dla "być albo nie być" tego argumentu, zastopuj i zwróć mu uwagę na to, że popełnia on błąd logiczny raising the bar. Możesz wtedy wycofać się z dyskusji, bez narażenia się na zarzut nieuzasadnienia swego stanowiska, ponieważ twój oponent popełnił w swej argumentacji błąd logiczny.'
pozdrawiam;
|
|
3 na 3 | zachaj (5239 punktów) | Przyznam się, że przeczytałem połowę i już tam znalazłem błąd. Dawkins rzeczywiście napisał, że wszystko w komórce wygląda na zaprojektowane. Ale dlaczego nie zauważyłeś i logicznie nie wydedukowałeś, że to TYLKO WYGLĄDA na zaprojektowane? Tego już nie jestem w stanie zrozumieć.
Oczywiście, że nie wiemy dokładnie jak to się stało. Jednak nawet najgorsza naukowa hipoteza jest bliżej prawdy od hipotezy projektanta!
Jedyną ostatnią dziurą gdzie możesz schować jeszcze boga to czas przed Wielkim Wybuchem. Sprawy biologii są już na tyle poznane, że ciężko jest tam umieścić tak niezgrabną hipotezę-Stwórcy.
Namęczyłeś się z tym długim tekstem i trafiłeś do bazgrołów. Szkoda bo swój zapał mógłbyś spożytkować propagując ewolucjonizm, zamiast próbując daremnie go obalić. Ze swoją obroną boga jesteś na straconej pozycji, religia od kilku stuleci jest stopniowo wypierana po kolei z każdej dziedziny naukowej. Pamiętaj, że to zaczęło się od biologii, więc to jest bastion racjonalistów, ateistów i jasnego myślenia, trudno tam przemycić jakiekolwiek boskie działania.
|
|
 | -1 na 1 czepialski (18 punktów) (zablokowany) | >Przyznam się, że przeczytałem połowę i już tam znalazłem błąd. Dawkins rzeczywiście napisał, że wszystko w komórce wygląda na zaprojektowane. Ale dlaczego nie zauważyłeś i logicznie nie wydedukowałeś, że to TYLKO WYGLĄDA na zaprojektowane? Tego już nie jestem w stanie zrozumieć.
Mógłby Pan być tak uprzejmy i temat poszerzyć, omawiajac go bez skoków myslowych i nie oszczędzajac miejsca? Dyskutując z konkretnymi cytatami tych fragmentów mojego wpisu ,z którymi Pan polemizuje? Samo wytkniecie błędu bez wskazania na przyczynę tego błedu przecież niczego nie wyjasnia. A co gorsza nie ma z czym dyskutować, bo jak mam to czynic skoro Pan mi palcem nie pokazał ,gdzie popełniłem bład i gdzie Dawkins pisał inaczej niz ja go zacytowałem.
>Oczywiście, że nie wiemy dokładnie jak to się stało.
Nie wiemy WOGOLE jak to sie stało.
>Jednak nawet najgorsza naukowa hipoteza jest bliżej prawdy od hipotezy projektanta!
Nie ma NAWET "najgorszej hipotezy naukowej".
Z resztą nie dyskutuje, bo to nie na temat. Jeżeli dowody zaprojektowania wiodą Pana intuicyjnie do potrzeby przyjecia faktu istnienia Boga Stwórcy, to jest to dyskusja na osobny, teologiczny temat.
W tym temacie traktuje Pan koncepcje Boga Stwórcy, jako 'Boga do łatania dziur' (swojej niewiedzy). "Nie potrafie wyjasnić jak projekt moze SAMOistnie powstawać ,więc aby pozbawic go znamion projektu musze powołac się na nieznajomość tozsamości projektanta (w tym przypadku Boga)". Twierdzenie: NIE MA BOGA ->TO CO ZAPROJEKTOWANE NIE MOZE BYC ZAPROJEKTOWANE = RAZACY__BRAK__LOGIKI.
pozdrawiam;
|
|
|  | 4 na 4 | zachaj (5239 punktów) |
>... Jeżeli dowody zaprojektowania wiodą Pana intuicyjnie do potrzeby przyjęcia faktu istnienia Boga Stwórcy, to jest to dyskusja na osobny, teologiczny temat.
Jest Pan pierwszym polskim kreacjonistą, który wyciągnął ten argument, dyskutując ze mną. Tym argumentem posługują się najlepiej wytrenowani amerykańscy zwolennicy Inteligentnego Projektu.
Oni zawsze podkreślają, że mówiąc o projektowaniu nigdy nie mają na myśli biblijnego Stwórcy.
Otóż Drogi Panie, jeżeli ta dyskusja miałaby mieć jakikolwiek ciąg dalszy to musielibyśmy wejść tematy teologiczno-filozoficzne bo nauka nie ma tu nic do powiedzenia.
Nauka biologii zajmuje się procesami naturalnymi i niesterowanymi przez jakiś pierwszych "poruszycieli" projektantów. Nie prawdą jest, że nie dysponujemy żadnymi teoriami na temat powstania życia. Ewolucja też nie jest do końca zbadana, a i tak potrafimy przewidzieć dzięki niej niesamowite zjawiska.
|
|
| |  | czepialski (18 punktów) (zablokowany) | > >... Jeżeli dowody zaprojektowania wiodą Pana intuicyjnie do potrzeby przyjęcia faktu istnienia Boga Stwórcy, to jest to dyskusja na osobny, teologiczny temat.> Jest Pan pierwszym polskim kreacjonistą, który wyciągnął ten argument, dyskutując ze mną. Tym argumentem posługują się najlepiej wytrenowani amerykańscy zwolennicy Inteligentnego Projektu.Tak? Nie czytam ich prawie wogóle. Jedyna książka jaka przeczytałem ,to ta Michaela Behego i teksty jego krytyków. Ksiązki Behego czytać nie musiałem, bo do takich wniosków jak Behe doszedłem jeszcze jak uczęszczałem do LO o profilu bio-chem. Kiedy natomiast analizowałem krytyków, to tak na prawdę nie jako krytyków tez Michaela Behego ,tylko jako krytyków moich tez. Zdecydowanie preferuję bardziej podreczniki do biologii i biochemii niz literaturę popularnonaukową (no może do 'dziadka' Dawkinsa mam największy sentyment. Z dwóch powodów: 1)'Slepy zegarmistrz' to była moja pierwsza lektura o ewolucji. 2) tłumaczył ja i napisał słowo wstepne mój ulubiony ewolucjonista. W 1992 czytałem artykuł Antoniego Hoffmana "Co z tą ewolucją jest czy jej nie ma" (który cytuję po dziś dzień! www.nauka-(*)zgora.pl/forum/forum.php?id=54 ) i za kilka dni już nie żył. To był dobry kolega śp. Karola Sabatha ,z którym (miedzy czasie) o nim rozmawiałem i dużo się dowiedziałem.) > Oni zawsze podkreślają, że mówiąc o projektowaniu nigdy nie mają na myśli biblijnego Stwórcy.A jakie mają znaczenie ich OSOBISTE poglady? K. Miller, zagorzały neodarwinista i krytyk koncepcji M. Behego, to wierzacy i praktykujacy katolik (tak samo Collins szef programu sekwencjonowania ludzkiego genomu). Nauke od wiary nalezy oddzieląć. Jeżeli ktoś ,jakiś uczony, w dyskusjach o projekcie trzma sie samego badanego obiektu i stosuje dostępne programy badawcze (testuje teorie alternatywną), to wszystko jest OK. Teorie się akceptuje wówczas, gdy alternatywna teoria okazuje sie nie tłumaczyć zjawiska. Teoria SAMOdziejstwa, to znaczy tzw.:"hipoteza prebiotyczna genezy protobiontów" nie wyjasnia jak układy o znamionach 'zaawansowanego projektu inżynierskiego' mogą powstawać samoistnie. > Otóż Drogi Panie, 1)jeżeli ta dyskusja miałaby mieć jakikolwiek ciąg dalszy to musielibyśmy wejść tematy teologiczno-filozoficzne 2)bo nauka nie ma tu nic do powiedzenia.ad:1) Nie koniecznie--można nigdy nie poznac tozsamości projektanta ,a jednak nie zmieni to faktu istnienia projektu. Brak wiedzy na temat tego projektanta nie uprawnia do zapewniania świata, że sprzeczne z rzeczywistoscią I DOSWIADCZENIEM hipotezy, które rzekomo zjawisko objaśniaja, są "NAUKOWE". BO takie działania to juz działania na poły quasi-religijne (zapchajdziury, kłamstwa). FAKT- Nauka nie ma nic do powiedzenia na temat mozliwych przyczyn SAMOdziejnego pochodzenia zycia. I w takim kontekscie nalezy o tym pisać, ponieważ forma w jakiej Pan to napisał wprowadza w bład: mylnie sugeruje ,że koncepcja SAMOdzijenego pochodzenia zycia jest koncepcją NAUKOWA (potwierdzoną przez naukę), zamiast pokazywać , że SAMOdziejna koncepcja pochodzenia życia należy do PROGRAMU BADAWCZEGO pewnej dziedziny w obrębie nauk przyrodniczych (który się w dodatku od dziesięcioleci nie sprawdza). > Nauka biologii zajmuje się procesami naturalnymi i niesterowanymi przez jakiś pierwszych "poruszycieli" projektantów.Oczywiście. Nie ma nic poza czysto mechanicznymi (biochemicznymi, biofizycznymi) procesami w żywej komórce, tak jak i w samochodzie czy komputerze. Nie jestem witalistą. Niemniej nikt rozsądny chyba nie powie ,że samochód czy komputer powstał na drodze SAMOdziejstwa. Więc dlaczego mam przyjać, "naukowy", pogląd ,że wyżej zaawansowany projekt inzynieryjny, jak ten ,ktory widzimy w zywej komórce mógł powstać w wyniku nierozumnych czynników sprawczych? Na jakiej podstawie w nauce takie dwojakie normy ? > Nie prawdą jest, że nie dysponujemy żadnymi teoriami na temat.NIE DYSPONUJEMY- uzasadniłem to w tym poscie: www.racjonalista.pl/forum.php/s,408997Od dechy do dechy!  . > powstania życia. Ewolucja też nie jest do końca zbadana, a i tak potrafimy przewidzieć dzięki niej niesamowite zjawiska.1) Popełnia Pan ten sam bład ,który wytknąłem Dawkinsowi. Miesza Pan ewolucję biologiczna z prebiotyczną. Co potrafimy przewidzeć? pozdrawiam;
|
|
| | |  | | zachaj (5239 punktów) | >Co potrafimy przewidzieć?
Potrafimy przewidzieć życie na innych planetach.
|
|
| | | |  | czepialski (18 punktów) (zablokowany) | >>Co potrafimy przewidzieć? >Potrafimy przewidzieć życie na innych planetach.
Ooo,to coś nowego. A można wiedzieć w jaki sposób?
|
|
Kalikles (268 punktów) (zablokowany) | Gdzie są miłośnicy Dawkinsa? Przecież na forum racjonalisty.pl jest ich dużo. Wciąż są aktywni, pozostawiają swoje komentarze, ale nie w tym wątku. Niektórzy tworzyli specjalne słowniczki do "Boga urojonego". Inni twierdzili, że Dawkins jest większym myślicielem niż Nietzsche, a także, że Dawkins prędzej czy później dostanie Nobla. Zdaniem wielu - po przeczytaniu "Boga urojonego" ludzi zaczynają widzieć siłe ateizmu. Nikt nie demoluje, rozkłada, czy jakkolwiek to nazwiemy kreacjonizmu lepiej niż Richard Dawkins. A tutaj proszę pan Czepialski wpadł na forum i nie umiecie sobie z nim poradzić. Czy to dlatego że jedyne, co "racjonaliści" czytają to własne wpisy na forum i krótkie, często nierzetelne artykuły Jerrego Coyne'a? Czepialski w poprzednim pańskim wątku, ktoś napisał, że masz 3 blogi. Czy mógłbyś podać mi do nich linki. Skoro wysepki na oceanie znikają, to chyba naturlane, że również wpisy na forach mogą znikać  Czy w książce Hoyla "Matematyka ewolucji" znajdę to samo co w publikacji Hoyle i Wickramasinghe? Czy też może książka z amazon.com jest lepsza? "A więc Richard Dawkins zgadza sie z najbardziej istotnymi (matematycznymi) argumentami zwolenników inteligentnego projektu;" Naprawdę? matematyczne wyliczenia, to najbardziej istotne argumenty koncepcji Inteligentnego Projektu? Czy najbardziej istotne dla kreacjonistów, kórzy poslugują się arguemntami ID w celu obrony swoich poglądów. Mógłby również się pan określić; tzn. czy jest pan kreacjonistą młodo- czy staroziemksim, czy też opowida sie pan za koncepcją Inteligentnego Projektu tak, jak to widzą uczeni z Discovery Institute? Rozumiem, że w nauce nie ocenia się motywacj, którymi się człowiek kieruje, a wage argumentów. Jednak w tym miejscu pana stanowisko jest istotne, ponieważ piszesz, jakbyś był kreacjonistą, a jedynie używasz terminologii i argumentacji ID. pozdrawiam rozbawiony 
"Logika zabija życie" Antoine de Saint-Exupery
|
|
 | 1 na 1 czepialski (18 punktów) (zablokowany) | > Czepialski w poprzednim pańskim wątku, ktoś napisał, że masz 3 blogi. Czy mógłbyś podać mi do nich linki. Skoro wysepki na oceanie znikają, to chyba naturlane, że również wpisy na forach mogą znikać  Od lat różne osoby zachęcają mnie do założenia bloga, ale jakoś nie mogę się zebrać sam w sobie. Mam dużo pomysłów ,ale nie mam talentu do pisania (np. jak Dawkins) > Czy w książce Hoyla "Matematyka ewolucji" znajdę to samo co w publikacji Hoyle i Wickramasinghe? Czy też może książka z amazon.com jest lepsza?'Evolution from space' (Ewolucja z kosmosu), to ksiązka innego rodzaju niż 'Matematyka ewolucji'. Pierwsza zajmuje się problemem abiogenezy i wyliczenia Hoy'lea nigdy nie zostały podważone. Zniekształcone tak ,ale nie podwazone.  . 'Matematyka ewolucji' zajmuje się genetyką populacyjną w kontekscie ewolucji. Ale (jak i do teorii neutralnej Kimury) nie ma co do niej podchodzić bez znajomości matematyki wyższej (czasami stosowanej w astronomii). > "A więc Richard Dawkins zgadza sie z najbardziej istotnymi (matematycznymi) argumentami zwolenników inteligentnego projektu;"> Naprawdę? matematyczne wyliczenia, to najbardziej istotne argumenty koncepcji Inteligentnego Projektu?Pan nie doczytał: "A więc Richard Dawkins zgadza sie z najbardziej istotnymi (matematycznymi) argumentami zwolenników inteligentnego projektu; pierwszej żywej komórki (choć to tylko jeden element tych argumentów)" Następnie opisywałem inny argument, z nieredukowalnej złożoności. > Mógłby również się pan określić; tzn. czy jest pan kreacjonistą młodo- czy staroziemksim, czy też opowida sie pan za koncepcją Inteligentnego Projektu tak, jak to widzą uczeni z Discovery Institute?To akurat dyskusja nie na temat. Niemniej moje prywatne wierzenia religijne nie stanowią żadnej tajemnicy, ponieważ każdy może iść sladem linków ,które często podaje i sam sie duzo o tych sprawach dowiedzieć. Mało tego: nawet na tym forum jasno sie w tej materii okresliłem ( www.racjonalista.pl/forum.php/s,408997 ) . Zanim przeczytałem Pański post zastanawiałem sie dlaczego jeszcze żaden z dyskutantów, w swojej bezsilności, nie wytoczył tych (NIE)merytorycznych dział. I nie napisał: "jesteś chrzescijaninem: dlatego widzisz inteligentny projekt w inteligentnym projekcie"  . Chyba jednak poziom argumentacji ateistów się podniósł i zrozumieli ,że prywatne wierzenia religijne adwersarza nie stanowią tutaj przedmiotu sporu,a tylko słuszność/niesłuszność teorii SAMOdziejstwa (Ignoratio elenchi). NIEKTORZY zdali się zrozumieć ,ze zarzut typu: "nie mamy do czynienia z inteligentnym projektem ,ponieważ ty wierzysz ,ze projektantem jest Bóg". jest nie na temat i wewnetrznie sprzeczny(Appeal to utility:Ten błąd logiczny powstaje wówczas, gdy ktoś próbuje obalić czyjąś tezę jedynie za pomocą twierdzenia, że zwolennik tej tezy broni jej tylko i wyłącznie z powodów osobistych lub emocjonalnych). Naukowcy--zwolennicy IP nie powołują się na Boga w debatach naukowych ,a tylko na obiekt badany (inteligentnie zaprojektowany). > Rozumiem, że w nauce nie ocenia się motywacj, którymi się człowiek kieruje, a wage argumentów. Jednak w tym miejscu pana stanowisko jest istotne, ponieważ piszesz, jakbyś był kreacjonistą, a jedynie używasz terminologii i argumentacji ID.Dla mnie ID i kreacjonizm ,to zjawiska tożsame. Kreacjonistą jest nawet rzezbiarz, czy murarz. Gra słówek tylko zaciemnia obraz i naraża na szyderstwa przeciwników. Jest jednak istotne rozgraniczenie: 1)"kreacjonista" i 2)"kreacjonista naukowy". Ja należę do drugiej kategorii. Jestem przekonany ,ze ziemia i życie na niej istnieje dziesiątki milionów lat. pozdrawiam;
|
|
|  | Kalikles (268 punktów) (zablokowany) |
>Od lat różne osoby zachęcają mnie do założenia bloga, ale jakoś nie mogę się zebrać sam w sobie. Mam dużo pomysłów ,ale nie mam talentu do pisania (np. jak Dawkins)
Myślałem, że jest Pan Janem Lewandowski, ale widać przypuszczenia okazały się błędne.
>'Matematyka ewolucji' zajmuje się genetyką populacyjną w kontekscie ewolucji. Ale (jak i do teorii neutralnej Kimury) nie ma co do niej podchodzić bez znajomości matematyki wyższej (czasami stosowanej w astronomii).
Chyba znowu się pomyliłem. Myślałem, że całkiem dobrze zrozumiałem teorię neutralistyczną Motoo Kimury. (Bez znajomości matematyki wyższej, czasami stosowanej w astronomii).
>>"A więc Richard Dawkins zgadza sie z najbardziej istotnymi (matematycznymi) argumentami zwolenników inteligentnego projektu;" >>Naprawdę? matematyczne wyliczenia, to najbardziej istotne argumenty koncepcji Inteligentnego Projektu? >Pan nie doczytał: >"A więc Richard Dawkins zgadza sie z najbardziej istotnymi (matematycznymi) argumentami zwolenników inteligentnego projektu; pierwszej żywej komórki (choć to tylko jeden element tych argumentów)" >Następnie opisywałem inny argument, z nieredukowalnej złożoności.
Nie. Przeczytałem dwa razy. Czego tutaj nie rozumieć? Napisał Pan wyraźnie: najbardziej istotne (matematyczne!) argumenty IP. Czy nie zaznaczył Pan, że najbardziej istotnymi (oczywiście Pana zdaniem) są "argumenty matematyczne"?
>>Mógłby również się pan określić; tzn. czy jest pan kreacjonistą młodo- czy staroziemksim, czy też opowida sie pan za koncepcją Inteligentnego Projektu tak, jak to widzą uczeni z Discovery Institute?
>To akurat dyskusja nie na temat. Niemniej moje prywatne wierzenia religijne nie stanowią żadnej tajemnicy, ponieważ każdy może iść sladem linków ,które często podaje i sam sie duzo o tych sprawach dowiedzieć.
Zadałem to pytanie, gdyż sądzę, że właśnie jest istotne. Sprecyzowanie Pańskiego stanowiska pozwoli uniknąć niepotrzebnych pytań. Nikt nie zapyta ateisty, jak rozpoznać projekt w przyrodzie, która przecież zgodnie z poglądami kreacjonistów również jest projektem? W końcu świat, prawa przyrody zostały stworzone, przez inteligentnego Stwórcę. A zdaje się, dość niezgrabnie, ale słusznie, (jak zaznaczyłem w komentarzach pod artykułem)Myprecious krążył wokół tego problemu. Stąd też tak często pojawiały się pytania o charakterystyczne cechy. Krótko: Zgodzi się Pan ze mną, że określenie Pańskiego stanowiska jest istotne? Tak/Nie*
>Naukowcy--zwolennicy IP nie powołują się na Boga w debatach naukowych ,a tylko na obiekt badany (inteligentnie zaprojektowany). Zgadza się.
>>Rozumiem, że w nauce nie ocenia się motywacj, którymi się człowiek kieruje, a wage argumentów. Jednak w tym miejscu pana stanowisko jest istotne, ponieważ piszesz, jakbyś był kreacjonistą, a jedynie używasz terminologii i argumentacji ID.
>Dla mnie ID i kreacjonizm ,to zjawiska tożsame. Kreacjonistą jest nawet rzezbiarz, czy murarz. >Gra słówek tylko zaciemnia obraz i naraża na szyderstwa przeciwników.
Skoro ID i kreacjonizm to stanowiska tożsame, to jak to się dzieje, że "zwolennicy IP nie powołują się na Boga w debatach naukowych" (z tym się zgodziliśmy), a kreacjoniści powołują się nie tylko na Boga, ale również cytują Bilbie? Jeżeli murarze i rzeźbiarze również są kreacjonistami, to dlaczego nie występują w debatach? A może termin kreacjonizm Pan rozumie zbyt szeroko? Czy zwolennik neodarwinizmu może być murarzem jednocześnie? A jeżeli tak, to czy możemy mówić o sporze neodarwinistów z kreacjonizmem? Dlaczego na prośbę, by mógł się Pan określić czy jest Pan kreacjonistą, czy też opowiada się za koncepcją ID - wspomniał Pan o poglądach religijnych. Przecież zgodnie z Pana rozumieniem kreacjonistą może być właściwie każdy (rzeźbiarz, murarz itp.). A może jednak skłoni się Pan do poglądu, że rozróżnienie terminów ID, kreacjonizm, neodarwinizm to nie gra słówek, która zaciemnia, ale wręcz przeciwnie rozjaśnia obraz i kieruje dyskusję na właściwe tory, pozwala uniknąć zbędnych pytań i rozważań? Tak/ Nie*
* Jeśli NIE, to proszę uzasadnić.
pozdrawiam.
p.s. Miałem odpowiedzieć dopiero, jak Pana odblokują, ale na święta chyba nie będę mógł zabrać głosu.
"Logika zabija życie" Antoine de Saint-Exupery
|
|
7 na 7 |
2 na 2 | myprecious (7170 punktów) | Ja od samego początku pytam o tę definicję zatem nie jest to raising the bar. Nie podałeś jej. Musi to być definicja oparta (nie na tym co wydaje się tobie albo Dawkinsowi) a na możliowści przeprowadzenia eksperymentu po przeprowadzeniu, którego będziemy mogli stwierdzić, że np. komórka musiała być stworzona przez inteligentnego projektanta. Z jedyną taką definicją wyszedł Behe (nieredukowalna złożoność) i został skompromitowany. Każda inna definicja to tylko stwierdzenia co ci się wydaje. A to jak wiemy w nauce nie ma zastosowania. Uzasadniłem dlaczego nie możesz przytaczać Dawkinsa i Behego, ale skoro nie zrozumiałeś - to jeszcze raz. Dawkins - quote mining. Behe - jego hipoteza została obalona. Zrozumiałeś?
Jesus shaves!
|
|
 | 1 na 1 czepialski (18 punktów) (zablokowany) | > Ja od samego początku pytam o tę definicję zatem nie jest to raising the bar. Nie podałeś jej. Musi to być definicja oparta (nie na tym co wydaje się tobie albo Dawkinsowi).Szanowny Panie, Pańska definicja nie może się opierać na tym ,co się Panu wydaje. Więc proszę nakreslić model eksperymentu, który udowadnia ,ze żywa komórka może powstać bez iznteligentnego zaprojektowania. DEFINICJA projektu, ktorą zaprezentowałem nie opiera się tylko na 'widzi mi się' Dawkinsa, to jest wiedza powszechna! Poza tym-wniosek o projekcie zywej komórki opiera się też na (TESTACH I) doswiadczeniach, które nie udowodniły (i nic nie wskazuje na to ze udowodnia kiedyskolwiek), jak mogą powstawać złożone i zawansowae urzadzenia techniczne, w sposob przypadkowy. A wiec Pan żadnej łaski mi tutaj nie robi , że zacznie uzasadniać swoje tezy. Proszę w końcu podać Tą SWOJA DEFINICJE tego, co umyślnie zaprojektowane, a tego co niezaprojektowane, bo jak dotąd unika Pan notorycznie tematu. Nie da się dyskutować z kims, kto nie ma ustalonych pogladów na dyskutowany temat. Pański jedyny poglad na obiekt znamionowany cechami inteligentnergo zaprojektowania, to zaprzeczanie jego inteligentnemu zaprojektowaniu (zamiast uzasadniania) i twierdzenie ,ze ZYCIE POWSTALO STOPNIOWO. Wszystko jest to bardzo jałowe poznawczo i nawet ubrane w pozorne piórka nauki nic Panu nie pomoże  . Rozumiem doskonale ,ze ma Pan prawo nie zgadzać się ze mną, Dawkinsam (i całym swiatem) lecz niech Pan napisze w koncu cos od siebie! > a na możliowści przeprowadzenia eksperymentu po przeprowadzeniu, którego będziemy mogli stwierdzić, że np. komórka musiała być stworzona przez inteligentnego projektanta.Skoro Pan uważa ,ze moje argumenty nie dowodzą i dowieść nie mogą przeświadczenia o inteligentnym projekcie komórki, to niech Pan raczy mnie w końcu oswiecić i napisać ,jak PANA ZDANIEM TAKI EKSPERYMENT POWINIEN WYGLADAC! Proszę przestać tupać nóżkami i zrozumieć ,ze ja Pana o to proszę i jeżeli Pan mnie rzeczywiście w taki sposób oświeci, to ZAPRE się tutaj wobec Wszystkich moich pogladów na temat inteligentnego zaprojektowania komórki! Jeżeli mam zrezygnować ze swoich pogladów i przekonań tak długo kształtowanych i potwierdzanych latami analizowania zagadnień biologii molekularnej ,to mam chyba prawo po ich odrzuceniu dostać coś konkretnego w zamian. Tak czy nie? Jezeli NIE ,to po co Pan wogóle dyskutuje? Cały czas czytam ,ze mam sie do czegos przekonać,tylko nie wiem do czego KONKRETNIE! No więc co ma Pan do zaproponowania? > Z jedyną taką definicją wyszedł Behe (nieredukowalna złożoność) i został skompromitowany.Przez kogo Behe został skompromitowany? Przez ludzi ,którzy patrzą na projekt ,widza projekt i nie wierzą w to ,co widzą?. Uwazam ,że w rzeczywistości jest całkiem odwrotnie.Znam tezy Behego,znam kontrargumenty jego przeciwników i jakos mnie one nie przkonują. I nie dlatego ,ze postanowiłem sobie nie dać sie przkonać 'MIMO SETEK DOWODOW' , ale dlatego ,ze ze wzgędu na moje wykształcenie rozumiem te sprawy na tyle na ile pozwala współczesna wiedza, a więc potrafię je również ocenić. Wiem ,ze NIE MA RACJONALISTYCZNEGO (materialistycznego) wyjasnienia dla mozliwości zdobywania przewagi selekcyjnej przez UKLADY NIEKOMPLETNE (to te ,które dzisiaj sa nieredukowalnie złozone-KOMPLETNE) ,i ze proponowane mechanizmy neodarwinowskie (duplikacje, mutacje, transloKacje, tasowanie egzonów) są niewystarczajace do wyjasnienia ewolucji układów nierozerwalnie zintegrowanych. Tego samego zdania jest wielu oficjalnie o tym mówiących biologów ewolucyjnych, jak np. Weber (krytyk nieredukowalnej zlozoności-kolejny patrzacy na projekt, który nie wierzy w to ,co widzi). Nie czuję sie wcale głupszy od Michaela Behego i od jego krytyków, i dlatego podejme kazda dyskusje, i chetnie przyznam racje w razie potrzeby! Więc samo obrzucanie kogoś błotem nie robi na mnie żadnego wrażenia-więc proszę sobie darować ad personam i albo zaczac dyskutowac i obalać tezy Michaela Behego, albo dac sobie skokój. Mnie na prawde nie interesuje wyrok jakiegoś sedziego, który (najprawdopodobniej) wie tyle o biologii (w tym ewolucyjnej), co ja o poezji Różewicza. A teraz coś ,co Pan chyba przeoczył. NIEREDUKOWALNA ZLOZONOSC ZYWEJ KOMORKI. Wklejam ten fragment (zeby oszczedzic Panu poszukiwań). Ma Pan szanse sie do tego fragmentu merytorycznie odnieść (ponieważ tak sie dyskutuje!). Dowodzi sie tezy ,a nie antytezy, więc prosze mnie przekonać. JEZELI NIE UDA mi sie wykazać braków w Pańskiej argumentacji, to przypinam w klape marynarki RYBKE Z NOZKAMI:...... Tekst wklejam w poscie ponizej. Jezeli Pan na niego odpowie atakami personalnymi na osobę Behego, to konczę dyskusję ,ponieważ to bedzie odpowiedz nie na temat( jak ta ,ze: inteligentny projekt jest niemozliwy,bo nie znam Kowalskiego  .....
|
|
|  | 3 na 3 | myprecious (7170 punktów) | > Szanowny Panie, Pańska definicja nie może się opierać na tym ,co się Panu wydaje. Więc proszę nakreslić model eksperymentu, który udowadnia ,ze żywa komórka może powstać bez iznteligentnego zaprojektowania.Szanowny panie  ponieważ postulujesz pan projekt w naturze to na tobie spoczywa udowodnienie tegoż projetku. Ja niczego nie postuluję, twierdzę jedynie, że dowodów projektu nie ma, natomiast mamy na wskroś przetestowaną teorię naukową w jaki sposób życie się zmienia - ewolucję. Fakt, iż jesteś pan ignorantem zapatrzonym w dogmaty religijne nie umniejsza ewolucji a i wartości pańskich słów nie dowodzi. Nie wymagaj więc ode mnie niczego a sam się dokształć z zakresu biologii. > DEFINICJA projektu, ktorą zaprezentowałem nie opiera się tylko na 'widzi mi się' Dawkinsa, to jest wiedza powszechna!Wiedzą powszechną wśród dużej populacji obywateli indii jest to, że po śmierci się odradza w innej formie  Ja proszę o naukowe dowody i możliwe do przeprowadzenia eksperymenty. Jeśli takowych nie posiadasz to na jakiej podstawie cokolwiek postulujesz? Jeszcze raz przypomnę: Dawkins nie miał na myśli inteligentnego projektu a selekcję naturalną. > Poza tym-wniosek o projekcie zywej komórki opiera się też na (TESTACH I) doswiadczeniach, które nie udowodniły (i nic nie wskazuje na to ze udowodnia kiedyskolwiek), jak mogą powstawać złożone i zawansowae urzadzenia techniczne, w sposob przypadkowy.Nawet gdyby dowieść, że samoczynne powstanie życia nie jest możliwe w warunkach X i Y, to pozostają nam do przetestowania warunki ABCD..... W żadnym wypadku, to, że nie wiemy jak życie powstało nie dowodzi projektu. I jeszcze raz przypomnę, bo ignorujesz pan moje słowa: pierwotne życie nie mogło być skomplikowane. Obecna komórka nie powstała z przypadku a wyewoluowała z prostszej formy. > A wiec Pan żadnej łaski mi tutaj nie robi , że zacznie uzasadniać swoje tezy.Fakt, iż z tobą rozmawiam robię ci wielką łaskę  szanowny panie  hehe > Proszę w końcu podać Tą SWOJA DEFINICJE tego, co umyślnie zaprojektowane, a tego co niezaprojektowane, bo jak dotąd unika Pan notorycznie tematu.Mam wrażenie, że rozmawiam z gimnazjalistą mającym problemy z czytaniem ze zrozumieniem - wybacz mi szanowny panie ad personam, ale skoro argumentacja nie trafia to może ad hominem chociaż trafi. Sprowadzasz znowu rozmowę na błędne tory. Ty twierdzisz, że sama natura jest zaprojetkowana. Masz więc problem i to ty musisz wyjaśnić jak to zrobić. Nie ja. Ja niczego takiego nie postuluję. Jeśli są jakieś projekty w obrębie natury to wiem, że powstały przez istoty operujące w obrębie natury. Ty zaś postulując zaprojektowaną samą naturę patrzysz z perspektywy pozanaturalnej - a to już błąd logiczny. Jest to błąd analogiczny do tego by wyjaśniać egzystencję egzystencji, albo co jest północą na biegunie północnym. > Nie da się dyskutować z kims, kto nie ma ustalonych pogladów na dyskutowany temat. Pański jedyny poglad na obiekt znamionowany cechami inteligentnergo zaprojektowania, to zaprzeczanie jego inteligentnemu zaprojektowaniu (zamiast uzasadniania) i twierdzenie ,ze ZYCIE POWSTALO STOPNIOWO.Ja niczego nie zaprzeczam. Ja mówię, że ty nie masz dowodów na projekt w naturze i nie możesz go mieć. Ja mówię: nie wiem jak życie powstało. > Wszystko jest to bardzo jałowe poznawczo i nawet ubrane w pozorne piórka nauki nic Panu nie pomoże .Mówi to któś kto nie rozumie nawet swojego stanowiska i jak absurdalną rzecz proponuje  Jedyne co mnie bawi to jak się spieniasz pan, co oznacza, że frustracja spowodowana impotencją swego dogmatycznego stanowiska pana szanownego dopadła  > Rozumiem doskonale ,ze ma Pan prawo nie zgadzać się ze mną, Dawkinsam (i całym swiatem) lecz niech Pan napisze w koncu cos od siebie!Kolejne idiotyzmy  > Skoro Pan uważa ,ze moje argumenty nie dowodzą i dowieść nie mogą przeświadczenia o inteligentnym projekcie komórki, to niech Pan raczy mnie w końcu oswiecić i napisać ,jak PANA ZDANIEM TAKI EKSPERYMENT POWINIEN WYGLADAC!Znów kładziesz bezpodstawnie na moje barki ciężar dowodu czegoś co sam postulujesz. Jeśli nie jesteś w stanie opracować takiego eksperymentu to w ogóle na jakiej podstawie postulujesz, że inteligentny projekt jest widoczny w naturze? Logika nakazuje najpierw opracować ekperyment a później na jego podstawie ocenić wynik i przyjąć stanowisko. Ty robisz dokładnie odwrotnie: najpierw masz religijny dogmat potem próbujesz bezowocnie dopasować się do niego. Może jesteś sam nieroztropny na tyle by to robić ale nie miej innych za takich idiotów - to nie przystoi. > Proszę przestać tupać nóżkami i zrozumieć ,ze ja Pana o to proszę i jeżeli Pan mnie rzeczywiście w taki sposób oświeci, to ZAPRE się tutaj wobec Wszystkich moich pogladów na temat inteligentnego zaprojektowania komórki!Możesz się pan zapierać gdzie chcesz i czego chcesz - mało mnie to interesuje. ty postulujesz - ty dowodzisz: skoro nie rozumiesz tak fundmentalnej zależności obawiam się, że nigdzie nie dojdziemy. Jak już wyżej napisałem, stanowisko twe opiera się o irracjonalne przesłanki i wymaga irracjonalnej ekwilibrystyki pseudo-intelektualnej by sobie to racjonalizować i twierdzić, że to ktoś ma dowodzić nieprawdziwości twoich nieuzasadnionych twierdzeń. Jeśli udowodnisz mi, że nie mam niewidzialnych pomarańczy to ja udowodnię ci, że projekt w przyrodzie nie istnieje. Póki co podaj jakieś argumenty bo nie mam nawet czego kontestować. > Jeżeli mam zrezygnować ze swoich pogladów i przekonań tak długo kształtowanych i potwierdzanych latami studiowania biologii molekularnej ,to mam chyba prawo po ich odrzuceniu dostać coś konkretnego w zamian. Tak czy nie? Jezeli NIE ,to po co Pan wogóle dyskutuje?Nie wierzę, że tak irracjonalne stanowisko może utrzymywać człowiek znający podstawy metodologii naukowej. Podstawowym motoerm napędowym naukę jest brak wiedzy. Zmyślanie wyjaśnień w miejsce tych naukwych jest głupotą. Nie dostaniesz niczego w zamian poza tym: nie wiemy jak, życie powstało; wiemy jak się
Jesus shaves!
|
|
| |  | 1 na 1 czepialski (18 punktów) (zablokowany) | A i B SIADLO NA TRABIE:-) | > Szanowny panie ponieważ postulujesz pan projekt w naturze to na tobie spoczywa udowodnienie tegoż projetku.Ja juz podałem swoje argumenty. Proszę podac swoja definicje inteligentnego projektu. To znaczy jakie KONKRETNIE (wedlug Pańskich kryteriów) mozna uznać za pomyslane i wykonane. (który raz już o to proszę?). > Ja niczego nie postuluję, twierdzę jedynie, że dowodów projektu nie ma, natomiast mamy na wskroś przetestowaną teorię naukową w jaki sposób życie się zmienia - ewolucję.Ten sam bład Pan popełnia ,ktory obaliłem u Dawkinsa. Nie przyjmuje Pan do wiadomości pojęć: EOLUCJA PREBIOTYCZNA i EWOLUCJA BIOLOGICZNA. My dyskutujemy o (zakładanej) 'ewolucji prebiotycznej'. Tak czy nie? > Fakt, iż jesteś pan ignorantem zapatrzonym w dogmaty religijne nie umniejsza ewolucji a i wartości pańskich słów nie dowodzi(Appeal to utility:Ten błąd logiczny powstaje wówczas, gdy ktoś próbuje obalić czyjąś tezę jedynie za pomocą twierdzenia, że zwolennik tej tezy broni jej tylko i wyłącznie z powodów osobistych lub emocjonalnych..). > >DEFINICJA projektu, ktorą zaprezentowałem nie opiera się tylko na 'widzi mi się' Dawkinsa, to jest wiedza powszechna!> Wiedzą powszechną wśród dużej populacji obywateli indii jest to, że po śmierci się odradza w innej formie Dawkins też w to wierzy?  . Na własnej skórze Pan ma teraz okazje odczuć,co to nielogiczny przykład ze złej analogii  . > Ja proszę o naukowe dowody i możliwe do przeprowadzenia eksperymenty. Jeśli takowych nie posiadasz to na jakiej podstawie cokolwiek postulujesz?Na podstawie badań naukowych (zwłaszcza opartych na błyskotliwym rozwoju biologii molekulatnej i biochemii w ciągu ostatnich 10 lat.). Jest Pan nie w temacie? > Jeszcze raz przypomnę: Dawkins nie miał na myśli inteligentnego projektu a selekcję naturalną.Co nie przeszkadzało mu dostrzec "bez bez watpienia/wyrafinowanych/zaawansowanych/ znamoin UMYśLNEGO projektu u zywej komórki. Czy jego *niewiara* w to co widzi jest dla Pana dowodem? > >Poza tym-wniosek o projekcie zywej komórki opiera się też na (TESTACH I)..> Nawet gdyby dowieść, że samoczynne powstanie życia nie jest możliwe w warunkach X i Y, to pozostają nam do przetestowania warunki ABCD.....("Hypothesis contrary to fact"Błąd tego typu powstaje wtedy, gdy ktoś argumentuje na podstawie tego, że coś mogło się zdarzyć, choć jednocześnie nic nie wskazuje na to, że tak się zdarzyło, lub nawet coś temu przeczy.). To znaczy co konkretnie? Behe ,którego Pan tak nie trawi, coś kiedyś na ten temat napisał (tego: A,B,C). Prawdziwe czynniki i procesy chemiczne zastepuje Pan literkami? To ma być poznawcza nauka. Nie to kolejny (zdemaskowany) 'stary numer z rekawicą': Behe w swojej książce "Czarna skrzynka Darwina" poświęcił cały podrozdział (str. 234 tytuł: A->B->C->D), który obala argumentacje, w której prawdziwe czynniki biorące udział w szlakach enzymatycznych i nieredukowalnych kaskadach zastępuje się literami tak, jak Pan to uczynił. "Faktem jest ,że nikt w miejsca wyimaginowanych liter nie wstawia prawdziwych nazw chemicznych A->B->C->D. We wspomnianych wyżej podręcznikach owych komiksowych wyjaśnień nie rozwija się dalej, momo iż książki te wykorzystuje się do nauczania doktorantów, którzy z łatwością mogliby zrozumieć szczegółowe wyjaśnienia..." Michael Behe 'Czarna skrzynka Darwina' str; 135 ("Canceling hypotheses"Ten błąd logiczny powstaje zawsze wtedy, gdy ktoś dla uzasadnienia jakiejś hipotezy tworzy tylko inną hipotezę, zamiast podać jakieś przesłanki dla pierwszej hipotezy). > W żadnym wypadku, to, że nie wiemy jak życie powstało nie dowodzi projektu.Byłbym głupcem , gdybym twierdził ,ze tylko to. > I jeszcze raz przypomnę, bo ignorujesz pan moje słowa: pierwotne życie nie mogło być skomplikowane.Może i nie mogło (wedlug pewnych marzycieli),ale musiało, co wykazałem w poście (a właściwie 2 postach www.racjonalista.pl/forum.php/s,408997 ). Czyli znowu stawia Pan teze w opozycji do doświadczenia. Teże ,która sama domaga się uzasadnienia (jaki to był bład logiczny?). > Obecna komórka nie powstała z przypadku a wyewoluowała z prostszej formy.Wyewoluowała nieprzypadkowo? > wybacz mi szanowny panie ad personamWybaczam. > Jeśli są jakieś projekty w obrębie natury to wiem, że powstały przez istoty operujące w obrębie natury.Należałoby jeszcze tą 'wiedzę' (te POSTULATY!) uzasadnić. > Ty zaś postulując zaprojektowaną samą naturę patrzysz z perspektywy pozanaturalnej.Co to jest perspektywa "pozanaturalna"? > Ja niczego nie zaprzeczam. Ja mówię, że ty nie masz dowodów..Mówi Pan. > Mówi to któś kto nie rozumie nawet swojego stanowiska..To jest mechanizm projekcji czy Pan mnie po prostu po mnie papuguje? > Kolejne idiotyzmy Może czas na jakieś zółka? > na jakiej podstawie postulujesz, że inteligentny projekt jest *widoczny* w naturze?Na takiej właśnie. > Możesz się pan zapierać gdzie chcesz i czego chcesz - mało mnie to interesuje.Jak mnie coś mało interesuje ,to nie dyskutuje  . > >Jeżeli mam zrezygnować ze swoich pogladów i przekonań tak długo kształtowanych i potwierdzanych latami studiowania biologii molekularnej ,to mam chyba prawo po ich odrzuceniu dostać coś konkretnego w zamian. Tak czy nie? Jezeli NIE ,to po co Pan wogóle dyskutuje?> Zmyślanie wyjaśnień w miejsce tych naukwych jest głupotą...Uparte potwierdzanie beznadziejnych hipotez też. ("Gravity game";Ten błąd logiczny powstaje wtedy, gdy ktoś twierdzi, że jakaś teoria powinna być udowadniana tak długo, aż będzie cieszyć się powszechnym uznaniem."Least plausible hypothesis"Ten błąd logiczny powstaje wtedy, gdy ignorujemy jakieś inne i bardziej oczywiste wyjaśnienia danej sytuacji, sprowadzając wszystko uparcie wciąż tylko do naszej jednej interpretacji."Reductive fallacy":Ten błąd logiczny powstaje zawsze wtedy, gdy ktoś sprowadza jakieś wyjaśnienie do określonego aspektu rzeczywistości, redukując w ten sposób pole wyjaśnień do z góry ustalonego
|
|
| | |  | 1 na 1 | myprecious (7170 punktów) | Odp: A i B SIADLO NA TRABIE:-) | > >Szanowny panie ponieważ postulujesz pan projekt w naturze to na tobie spoczywa udowodnienie tegoż projetku.> Ja juz podałem swoje argumenty. Proszę podac swoja definicje inteligentnego projektu. To znaczy jakie KONKRETNIE (wedlug Pańskich kryteriów) mozna uznać za pomyslane i wykonane. (który raz już o to proszę?).Wytłumacz mi  dlaczego miałbym podawać definicję czegoś co nie istnieje, czego nie postuluję? To ty masz podać definicję i wyjść z ekperymentem, który ją potwierdzi. Póki co niczego takiego nie zrobiłeś. Argument z ignorancji to za mało. Kontestacja ewolucji, to też za mało. > >Ja niczego nie postuluję, twierdzę jedynie, że dowodów projektu nie ma, natomiast mamy na wskroś przetestowaną teorię naukową w jaki sposób życie się zmienia - ewolucję.> Ten sam bład Pan popełnia ,ktory obaliłem u Dawkinsa. Nie przyjmuje Pan do wiadomości pojęć: EOLUCJA PREBIOTYCZNA i EWOLUCJA BIOLOGICZNA. My dyskutujemy o (zakładanej) 'ewolucji prebiotycznej'. Tak czy nie?Nie wiemy w jakim procesie powstało życie. > >Fakt, iż jesteś pan ignorantem zapatrzonym w dogmaty religijne nie umniejsza ewolucji a i wartości pańskich słów nie dowodzi> (Appeal to utility:Ten błąd logiczny powstaje wówczas, gdy ktoś próbuje obalić czyjąś tezę jedynie za pomocą twierdzenia, że zwolennik tej tezy broni jej tylko i wyłącznie z powodów osobistych lub emocjonalnych..).Ależ ja wyjaśniłem czemu jesteś ignorantem - nie jest to błąd logiczny. Poza tym uwierz mi, jeśli zacznę wyliczać ci błędy logiczne to nie skończy się na 20 tak jak ostatnio  Powtórzę: jesteś ignorantem zapatrzonym w dogmaty ponieważ twoja pozycja polega na udowadnianiu przyjętego bez myślenia dogmatu. Nie ma możliwości przejścia od obserwacji rzeczywistości do wniosków, które są dla ciebie punktem wyjścia. A nawet gdybyś udowodnił kreację  hehe, to przypisanie jej twojemu bogowi jest kolejnym błędem logicznym. > >>DEFINICJA projektu, ktorą zaprezentowałem nie opiera się tylko na 'widzi mi się' Dawkinsa, to jest wiedza powszechna!> >Wiedzą powszechną wśród dużej populacji obywateli indii jest to, że po śmierci się odradza w innej formie > Dawkins też w to wierzy? . Na własnej skórze Pan ma teraz okazje odczuć,co to nielogiczny przykład ze złej analogii .Cała argumentacja twa odnośnie Dawkinsa jest oparta na błędnym założeniu. Dawkins nie postuluje kreacji. > >Ja proszę o naukowe dowody i możliwe do przeprowadzenia eksperymenty. Jeśli takowych nie posiadasz to na jakiej podstawie cokolwiek postulujesz?> Na podstawie badań naukowych (zwłaszcza opartych na błyskotliwym rozwoju biologii molekulatnej i biochemii w ciągu ostatnich 10 lat.). Jest Pan nie w temacie?Na podstawie których to osiągnięć nauki można wywnioskować kreację? Ubawiłem się przednio czytając tą wypowiedź  hehe Korci mnie by przy każdej wypowiedzi twej wypisać błędy logiczne jakie popełniasz  ale jeszcze się wstrzymuję  > >Jeszcze raz przypomnę: Dawkins nie miał na myśli inteligentnego projektu a selekcję naturalną.> Co nie przeszkadzało mu dostrzec "bez bez watpienia/wyrafinowanych/zaawansowanych/ znamoin UMYśLNEGO projektu u zywej komórki. Czy jego *niewiara* w to co widzi jest dla Pana dowodem?Użycie słów zawłaszczonych przez kreacjonistów przez Dawkinsa nie implikuje kreacji. Quote mining. > >>Poza tym-wniosek o projekcie zywej komórki opiera się też na (TESTACH I)..> >Nawet gdyby dowieść, że samoczynne powstanie życia nie jest możliwe w warunkach X i Y, to pozostają nam do przetestowania warunki ABCD.....("Hypothesis contrary to fact"> Błąd tego typu powstaje wtedy, gdy ktoś argumentuje na podstawie tego, że coś mogło się zdarzyć, choć jednocześnie nic nie wskazuje na to, że tak się zdarzyło, lub nawet coś temu przeczy.).Przestań bo płaczę ze śmiechu  Odnieś teraz opis błędu, który mi przypisujesz do kreacji  hehe > To znaczy co konkretnie? Behe ,którego Pan tak nie trawi, coś kiedyś na ten temat napisał (tego: A,B,C). Prawdziwe czynniki i procesy chemiczne zastepuje Pan literkami? To ma być poznawcza nauka. Nie to kolejny (zdemaskowany) 'stary numer z rekawicą':Nie wiemy w jakich warunkach powstało życie więc twierdzenie, że powstać samoczynnie nie mogło to błąd logiczny. Kolejnym błędnem jest postulowanie kreacji, bez jakikcholwiek dowodów. > Behe w swojej książce "Czarna skrzynka Darwina" poświęcił cały> podrozdział (str. 234 tytuł: A->B->C->D), który obala argumentacje,> w której prawdziwe czynniki biorące udział w szlakach enzymatycznych> i nieredukowalnych kaskadach zastępuje się literami tak, jak Pan to uczynił.To nie ma żadnego znacznia bo problem jest znacznie szerszy: fakt, iż nie wiemy jak powstało życie nie implikuje niczego poza tym, że nie wiemy jak powstało życie  A ponieważ słowa, które przypisujemy warunkom i czynnikom w jakich powstało życie są tylko symbolami dla uproszczenia można je zastąpić innymi symbolami, co nie zmienia meritum; a jedynie pomija to co w tym argumencie jest nieistotne. > "Faktem jest ,że nikt w miejsca wyimaginowanych liter nie wstawia> prawdziwych nazw chemicznych A->B->C->D. We wspomnianych wyżej> podręcznikach owych komiksowych wyjaśnień nie rozwija się dalej,> momo iż książki te wykorzystuje się do nauczania doktorantów, którzy> z łatwością mogliby zrozumieć szczegółowe wyjaśnienia..."> Michael BeheBehe to taki mądry facet  spisek innych naukowców sprawia, że jego idee są wyśmiewane  > 'Czarna skrzynka Darwina' str; 135> ("Canceling hypotheses"Ten błąd logiczny powstaje zawsze wtedy, gdy ktoś dla uzasadnienia jakiejś hipotezy tworzy tylko inną hipotezę, zamiast podać jakieś przesłanki dla pierwszej hipotezy).To jest dokładnie błąd, który popełniasz okraszony kilkoma innymi: kreacja. > >W żadnym wypadku, to, że nie wiemy jak życie powstało nie dowodzi projektu.> Byłbym głupcem , gdybym twierdził ,ze tylko to.Najwidoczniej jesteś. > >I jeszcze raz przypomnę, bo ignorujesz pan
Jesus shaves!
|
|
| | |  | 2 na 2 | myprecious (7170 punktów) | > >I jeszcze raz przypomnę, bo ignorujesz pan moje słowa: pierwotne życie nie mogło być skomplikowane.> Może i nie mogło (wedlug pewnych marzycieli),ale musiało, co wykazałem w poście (a właściwie 2 postach www.racjonalista.pl/forum.php/s,408997 ). Czyli znowu stawia Pan teze w opozycji do doświadczenia. Teże ,która sama domaga się uzasadnienia (jaki to był bład logiczny?).Nie wiemy jak życie powstało. Spekulacje na ten temat i wnioskowanie jakiekolwiek jest skazane na bycie spekulacją. > >Obecna komórka nie powstała z przypadku a wyewoluowała z prostszej formy.> Wyewoluowała nieprzypadkowo?Kontestacja ewolucji nie dowodzi twojego stanowiska. > >wybacz mi szanowny panie ad personam> Wybaczam.To było narzędzie retoryczne nie prośba  > >Jeśli są jakieś projekty w obrębie natury to wiem, że powstały przez istoty operujące w obrębie natury.> Należałoby jeszcze tą 'wiedzę' (te POSTULATY!) uzasadnić.Widząc projekt jestem w stanie odnieść go do projektanta w obrębie natury. Ty postulując projekt samej natury odnosisz się do projektanta poza nią. > >Ty zaś postulując zaprojektowaną samą naturę patrzysz z perspektywy pozanaturalnej.> Co to jest perspektywa "pozanaturalna"?Jest to postulowanie bytu istnienia poza naturą, co jest epistemologicznie bezwartościowe. > >Ja niczego nie zaprzeczam. Ja mówię, że ty nie masz dowodów..> Mówi Pan.Stwierdzam fakty. > >Mówi to któś kto nie rozumie nawet swojego stanowiska..> To jest mechanizm projekcji czy Pan mnie po prostu po mnie papuguje?Aby postulować tak irracjonalne stanowisko koniecznym jest jego niezrozumienie  > >Kolejne idiotyzmy > Może czas na jakieś zółka?Myślę, że wystarczy modlitwa  > >na jakiej podstawie postulujesz, że inteligentny projekt jest *widoczny* w naturze?> Na takiej właśnie.Powinieneś opublikować swoje naukowe 'dowody', czeka cię wieczna chwała i wpisanie w annały. > >Możesz się pan zapierać gdzie chcesz i czego chcesz - mało mnie to interesuje.> Jak mnie coś mało interesuje ,to nie dyskutuje .Twoje zapracia mają niestotną rolę w dyskusji. > >>Jeżeli mam zrezygnować ze swoich pogladów i przekonań tak długo kształtowanych i potwierdzanych latami studiowania biologii molekularnej ,to mam chyba prawo po ich odrzuceniu dostać coś konkretnego w zamian. Tak czy nie? Jezeli NIE ,to po co Pan wogóle dyskutuje?> > Zmyślanie wyjaśnień w miejsce tych naukwych jest głupotą...> Uparte potwierdzanie beznadziejnych hipotez też.Metodologia naukowa, którą negujesz nie jest hipotezą a jedynym narzędziem poznawczym jakie posiadamy. > ("Gravity game";Ten błąd logiczny powstaje wtedy, gdy ktoś twierdzi, że jakaś teoria powinna być udowadniana tak długo, aż będzie cieszyć się powszechnym uznaniem."Least plausible hypothesis"Ten błąd logiczny powstaje wtedy, gdy ignorujemy jakieś inne i bardziej oczywiste wyjaśnienia danej sytuacji, sprowadzając wszystko uparcie wciąż tylko do naszej jednej interpretacji."Reductive fallacy":Ten błąd logiczny powstaje zawsze wtedy, gdy ktoś sprowadza jakieś wyjaśnienie do określonego aspektu rzeczywistości, redukując w ten sposób pole wyjaśnień do z góry ustalonegoZastosuj teraz to co napisałeś do kreacjonizmu  Cieszę się, że samoświadomość idiotyzmów jakie wypisujesz wzrasta  A tak poważnie: czekam na jeden pozytywny dowód kreacjonizmu  Kontestacja nauki to za mało by dowieść kreacji.
Jesus shaves!
|
|
|  | 3 na 3 | myprecious (7170 punktów) | Odp: Definicja projektu według Richarda Dawkinsa | wiemy jak się zmieniało. > Cały czas czytam ,ze mam sie do czegos przekonać,tylko nie wiem do czego KONKRETNIE!To ty mnie przekonujesz do projektu w przyrodzie, ja jedynie wytykam ci błędy i ignorancję; staram się także uświadomić, że zmyślone wyjaśnienie nie jest wyjaśnieniem. NIe wiem co złego jest w przyznaniu: nie wiem. > No więc co ma Pan do zaproponowania?Mam do zaproponowania szczerość intelektualną. Spróbuj - to nie boli. Przyznać: nie wiem bo nauka nie wie jest lepsze niż twierdzić nauka nie wie, więc wiem, że to bóg  > Przez kogo Behe został skompromitowany? Przez ludzi ,którzy patrzą na projekt ,widza projekt i nie wierzą w to ,co widzą?.Przez wierzącego biologa, który dowiódł, że wić (jedyne potwierdzenie jakie Behe znalazł w przyrodzie na nieredukowlaną złożoność) wyewoluowała z innej wici, której funkcja była inna. I nawet pozbawiona znacznej częśli elementów składowych nadal działała - co było zaprzeczeniem tezy Behego. > Uwazam ,że w rzeczywistości jest całkiem odwrotnie.Znam tezy Behego,znam kontrargumenty jego przeciwników i jakos mnie one nie przkonują.Bo twoje stanowisko opiera się o dogmatyzm. Żadne więc argumenty cię nie przekonają. > I nie dlatego ,ze postanowiłem sobie nie dać sie przkonać 'MIMO SETEK DOWODOW' , ale dlatego ,ze ze wzgędu na moje wykształcenie rozumiem te sprawy na tyle na ile pozwala współczesna wiedza, a więc potrafię je również ocenić.Nauka nie opiera się o oceny tobie podobnych, ale na faktach. Behe twierdził: wić jest nieredukowalnie złożona -- udowodniono mu, że tak nie jest - teza jego została obalona. A twoje oceny są mało istotne, liczą się fakty. > Wiem ,ze NIE MA RACJONALISTYCZNEGO (materialistycznego) wyjasnienia dla mozliwości zdobywania przewagi selekcyjnej przez UKLADY NIEKOMPLETNE (to te ,które dzisiaj sa nieredukowalnie złozone-KOMPLETNE) ,i ze proponowane mechanizmy neodarwinowskie (duplikacje, mutacje, translogacje, tasowanie egzonów) są niewystarczajace do wyjasnienia ewolucji układów nierozerwalnie zintegrowanych. Nawet gdyby nie były wystarczające: w jaki sposób dowodzi to kreacjonizmu. Ile razy człowieku będziesz popełniał ten sam błąd?!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!> Tego samego zdania jest wielu oficjalnie o tym mówiących biologów ewolucyjnych, jak np. Weber (krytyk nieredukowalnej zlozoności-kolejny patrzacy na projekt, który nie wierzy w to ,co widzi).Plwam na to co 'myślą' autorytety jeśli ich 'myśli' nie są poparte na drodze metodologii naukowej. Jeszcze raz: luka w wiedzy nie potwierdza żadnego stanowiska, a tym bardziej kreacjonizmu! > Nie czuję sie wcale głupszy od Michaela Behego i od jego krytyków, i dlatego podejme kazda dyskusje, i chetnie przyznam racje w razie potrzeby!Behe: wić jest nieredukowalnie złożona. Krytycy: wić nie jest nieredukowalnie złożona: jej uproszczona wersja ma inną funkcję. > Więc samo obrzucanie kogoś błotem nie robi na mnie żadnego wrażenia-więc proszę sobie darować ad personam i albo zaczac dyskutowac i obalać tezy Michaela Behego, albo dac sobie skokój. Mnie na prawde nie interesuje wyrok jakiegoś sedziego, który (najprawdopodobniej) wie tyle o biologii (w tym ewolucyjnej), co ja o poezji Różewicza.Mnie też nie interesuje Behe, ani obrzucanie go błotem. Jednak sam w sądzie przyznał, że ID: nie posiada jednej opublikowanej peer-reviewed pracy naukowej. Jeśli twierdzisz, że kreacjonizm jest prawdziwy - dowiedz tego w przeciwnym razie zakończ te wywody. > A teraz coś ,co Pan chyba przeoczył. NIEREDUKOWALNA ZLOZONOSC ZYWEJ KOMORKI. Wklejam ten fragment (zeby oszczedzic Panu poszukiwań). Ma Pan szanse sie do tego fragmentu merytorycznie odnieść (ponieważ tak sie dyskutuje!).> Dowodzi sie tezy ,a nie antytezy, więc prosze mnie przekonać. JEZELI NIE UDA mi sie wykazać braków w Pańskiej argumentacji, to przypinam w klape marynarki RYBKE Z NOZKAMI:......> Tekst wklejam w poscie ponizej. Jezeli Pan na niego odpowie atakami personalnymi na osobę Behego, to konczę dyskusję ,ponieważ to bedzie odpowiedz nie na temat( jak ta ,ze: inteligentny projekt jest niemozliwy,bo nie znam Kowalskiego .....Co za argument: nie wiem co powiedzieć  hehe Poza tym, że autor tego argumentu zakłada, że pierwotne komórki były tak skomplikowane jak obecne. Niby skąd taką wiedzę może posiadać. I co więcej ignoruje ewolucję komórki. Jak przy nieznanych zalożeniach można dojść do takiego wniosku nie wiem. Behe próbował też podobnych tricków w sądzie z układem odpornościowym, twierdząc, iż nie mógl on wyewoluować i albo działał tak jak dzisiaj albo nie mógł istnieć. Po czym wniesiono mu opasłe tomiska: prace naukowe o ewolucji udkładu odpornościowego i spytano, które przeczytał i z czym się nie zgadza. Nie muszę dodawać, że wychodził z sądu ze spuszczona głową. Argument z ignorancji, jak już ustaliliśmy jest błędem logicznym, a twierdzenia Behego są na nim oparte. Ale krytyka Behego posunięta jest o wiele dalej: Nawet systemy, które są nieredukowalnie złożone powstają przez: 1. dodanie części 2. odjęcie części 3. zamianie części 4. zmianie funkcji części Behe całkowicie zignorował opcje 2,3,4. Więc nawet to co obecnie jest w swojej funkcji nieredukowalnie złożone w poprzedniej faze stopniowej zmiany ewolucyjnej mogło działać bez problemu w inny sposób. Behe skupia się jedynie na tym (i taka jest jego hipoteza), że po odjęciu części system nie może działać. Już sam fakt, że istnieją inne opcje sprawia, że jego twierdzenia nie są prawdziwe. I nie chodzi o to czy bakteria przetrwa bez istotnych elementów wici, to nie jest tu istotne, ważne jest to czy ta zmodyfikowana wersja ma nadal funkcję. I jak się okazuje ma. Tu możemy pogrzebać argumenty Behego.
Jesus shaves!
|
|
| |  | czepialski (18 punktów) (zablokowany) | Witka z Witki:-). | > >Cały czas czytam ,ze mam sie do czegos przekonać,tylko nie wiem do czego KONKRETNIE!> To ty mnie przekonujesz do projektu w przyrodzie, ja jedynie wytykam ci błędy..Gdzie te błedy? > NIe wiem co złego jest w przyznaniu: nie wiem.Ale ja wiem, bo zywa komórka "BEZ WATPENIA/WYSOCE ZAAWANSOWANEGO......" > Mam do zaproponowania szczerość intelektualną.Na patrzeniu i nie wierzniu własnym oczom? Na usuwaniu rzeczywistości z własnego życia? > Spróbuj - to nie boli. Przyznać: nie wiem bo nauka nie wie...Nauka wie, tylko większość naukowców nie chce przyjąc pewnych FAKTOW naukowych do wiadomości. > >Przez kogo Behe został skompromitowany? Przez ludzi ,którzy patrzą na projekt ,widza projekt i nie wierzą w to ,co widzą?.> Przez wierzącego biologa, który dowiódł, że wić (jedyne potwierdzenie jakie Behe znalazł w przyrodzie na nieredukowlaną złożoność) wyewoluowała z innej wici, której funkcja była inna...Jakbym wiedzial ,ze poziom Pana wiedzy z biologii ewolucyjnej (ewolucjonizmu molekularnego) jest na takim poziomie, to bym zaczał od korepetycji. K. Miller niczego takiego nie udowodnił, poniewaz to nie hipoteza K.Millera, on ją tylko propaguje. //*I nie chodzi w niej o ewolucję WICI BAKTERYJNEJ z innej WICI BAKTERYJNEJ, tylko z MECHANIZMU WYDZIELNICZEGO  *\\ Sama intuicja powina Pana zaprowadzic do wniosku, że to co Pan pisze to jakaś tautologia (WITKA z WITKI). Proszę się zapoznać z 'hipotezą kooptacji' i wówczas możemy z Panem "biologiem" dalej podyskutować  . Poza tym Behe nie oparł swoich wniosków jedynie na przykładzie wici bakteryjnej. Nawet kreacjoniści wiedzą jak poprawnie brzmi ewolucyjna hipoteza powstania witki. Prosze poczytać, to "nie boli" www.creationism.org.pl/artykuly/MOstrowski2"Stwierdzenie, że bakteryjny system lokomocyjny "bardzo przypomina" strukturę wstrzykującą pałeczki dżumy jest naciągane. Systemy te pełnią zupełnie odmienne funkcje: silnik protonowy jest narządem lokomocyjnym dostarczającym bakterii napędu w płynnym środowisku, system wstrzykujący nie ma nic wspólnego z napędem, jest to rodzaj molekularnej pompy służącej do atakowania innych komórek. To "wyraźne podobieństwo" sprowadza się głównie do tego, że niektóre białka tworzące bakteryjny silnik protonowy są podobne do niektórych obecnych w strukturze wstrzykującej, gdzie pełnią zresztą inne funkcje. Najwyraźniej Rennie uznaje, że wystarczy wskazać podobne elementy pełniące różne funkcje w różnych strukturach, następnie rzucić na nie zaklęcie: "ewolucja" i sprawa rozwiązana. Dokładnie tak, jakby wskazać łopatki w odkurzaczu i łopatki w silniku turboodrzutowym, rzucić na nie zaklęcie "ewolucja" i już oto mamy rozwiązanie problemu powstania silnika turboodrzutowego dzięki ewolucji silnika z odkurzacza. Przypomina to stary argument, że możemy wierzyć, że ołów przekształca się w złoto, choć nikt nigdy nie widział jak alchemicy przeprowadzają taką transformację. A dlaczego możemy w to wierzyć? Bo alchemicy mieli kamień filozoficzny. W przypadku współczesnych ewolucjonistycznych alchemików transformujących systemy proste w złożone, miejsce kamienia filozoficznego zajmuje po prostu koewolucja. 'Nie wiadomo co prawda, jak taka koewolucja zachodziła, ale wierzymy, że zachodziła. John Bracht, genetyk i biolog komórkowy na University of California ironizuje: W tym przypadku teoria ewolucji funkcjonuje jako "teoria-zapchajdziura", którą zalepia się luki w wiedzy [evolution-of-the-gaps theory]'" www.nauka-(*)/index.php?action=tekst&id=160"Jednym z celów artykułu jest zaprezentowanie koncepcji nieredukowalnej złożoności układów biochemicznych, wchodzącej w skład tzw. teorii inteligentnego projektu (...) Głównie skupiam się jednak na analizie różnych propozycji ewolucjonistycznych scenariuszy powstania układów nieredukowalnie złożonych. Mimo iż niektóre z tych scenariuszy opisują materialne procesy, które teoretycznie są w stanie wytworzyć nieredukowalną złożoność, zgadzam się ostatecznie z krytyką teoretyków projektu, że są one wysoce spekulatywne, co nie pozwala aktualnie ocenić, czy stanowią adekwatne wyjaśnienie pochodzenia układów nieredukowalnie złożonych.." pozdrawiam;
|
|
| | |  | 2 na 2 | myprecious (7170 punktów) | Odp: Witka z Witki:-). | > >>Cały czas czytam ,ze mam sie do czegos przekonać,tylko nie wiem do czego KONKRETNIE!> >To ty mnie przekonujesz do projektu w przyrodzie, ja jedynie wytykam ci błędy..> Gdzie te błedy?Twoje wypowiedzi to same błędy. A podstawowy to przeskok z niewiedzy w wiarę w kreację. > > NIe wiem co złego jest w przyznaniu: nie wiem.> Ale ja wiem, bo zywa komórka "BEZ WATPENIA/WYSOCE ZAAWANSOWANEGO......"Acha, wiesz, że komórka została stworzona przez boga? Czy może nie wiesz jak powstała?  > >Mam do zaproponowania szczerość intelektualną.> Na patrzeniu i nie wierzniu własnym oczom? Na usuwaniu rzeczywistości z własnego życia?Wierzeniu własnym oczom w co? |W kreację? Luka w wiedzy i nie implikuje kreacji. > >Spróbuj - to nie boli. Przyznać: nie wiem bo nauka nie wie...> Nauka wie, tylko większość naukowców nie chce przyjąc pewnych FAKTOW naukowych do wiadomości.Jakich to faktów? Faktów stworzenia?  Wskaż tyko gdzie one są  Te 'fakty'  W kontestacji nauki?  Bo jedyny argument jaki podajesz to kontestacja nauki i postulowanie boga  Jednak sama kontestacja i postulowanie to za mało. > >>Przez kogo Behe został skompromitowany? Przez ludzi ,którzy patrzą na projekt ,widza projekt i nie wierzą w to ,co widzą?.> >Przez wierzącego biologa, który dowiódł, że wić (jedyne potwierdzenie jakie Behe znalazł w przyrodzie na nieredukowlaną złożoność) wyewoluowała z innej wici, której funkcja była inna...> Jakbym wiedzial ,ze poziom Pana wiedzy z biologii ewolucyjnej (ewolucjonizmu molekularnego) jest na takim poziomie, to bym zaczał od korepetycji. K. Miller niczego takiego nie udowodnił, poniewaz to nie hipoteza K.Millera, on ją tylko propaguje.Odbijając piłeczkę: Behe niczego nie udowodnił on tylko swoją ideę propaguje. > //*I nie chodzi w niej o ewolucję WICI BAKTERYJNEJ z innej WICI BAKTERYJNEJ, tylko z MECHANIZMU WYDZIELNICZEGO *\\Heh,  Zabawne gdy potwierdzasz argument, z którym się nie zgadzasz  Nieredukowalne systemy powstają nie tylko przez dodanie elementów ale też przez zmianę funkcji  > Sama intuicja powina Pana zaprowadzic do wniosku, że to co Pan pisze to jakaś tautologia (WITKA z WITKI). Proszę się zapoznać z 'hipotezą kooptacji' i wówczas możemy z Panem "biologiem" dalej podyskutować .Wytknąłeś mi błąd natury semantycznej, nie biologicznej. A to jest kwestia umowy. > Poza tym Behe nie oparł swoich wniosków jedynie na przykładzie wici bakteryjnej.> Nawet kreacjoniści wiedzą jak poprawnie brzmi ewolucyjna hipoteza powstania witki. Prosze poczytać, to "nie boli" A to dziwne, myślałem, że to bóg ją stworzył tę wić  hehe > "Stwierdzenie, że bakteryjny system lokomocyjny "bardzo przypomina" strukturę wstrzykującą pałeczki dżumy jest> naciągane. Systemy te pełnią zupełnie odmienne funkcje: silnik protonowy jest narządem lokomocyjnym dostarczającym bakterii napędu w płynnym środowisku, system wstrzykujący nie ma nic wspólnego z napędem, jest to rodzaj molekularnej pompy służącej do atakowania innych komórek. To "wyraźne podobieństwo" sprowadza się głównie do tego, że niektóre białka tworzące bakteryjny silnik protonowy są podobne do niektórych obecnych w strukturze wstrzykującej, gdzie pełnią zresztą inne funkcje.> Najwyraźniej Rennie uznaje, że wystarczy wskazać podobne elementy pełniące różne funkcje w różnych strukturach, następnie rzucić na nie zaklęcie: "ewolucja" i sprawa rozwiązana. Dokładnie tak, jakby wskazać łopatki w odkurzaczu i łopatki w silniku turboodrzutowym, rzucić na nie zaklęcie "ewolucja" i już oto mamy rozwiązanie problemu powstania silnika turboodrzutowego dzięki ewolucji silnika z odkurzacza. Przypomina to stary argument, że możemy wierzyć, że ołów przekształca się w złoto, choć nikt nigdy nie widział jak alchemicy przeprowadzają taką transformację. A dlaczego możemy w to wierzyć? Bo alchemicy mieli kamień filozoficzny. W przypadku współczesnych ewolucjonistycznych alchemików transformujących systemy proste w złożone, miejsce kamienia filozoficznego zajmuje po prostu koewolucja.> 'Nie wiadomo co prawda, jak taka koewolucja zachodziła, ale wierzymy, że zachodziła. John Bracht, genetyk i biolog komórkowy na University of California ironizuje:> W tym przypadku teoria ewolucji funkcjonuje jako "teoria-zapchajdziura", którą zalepia się luki w wiedzy [evolution-of-the-gaps theory]'"> www.nauka-(*)/index.php?action=tekst&id=160> "Jednym z celów artykułu jest zaprezentowanie koncepcji nieredukowalnej złożoności układów biochemicznych, wchodzącej w skład tzw. teorii inteligentnego projektu (...) Głównie skupiam się jednak na analizie różnych propozycji ewolucjonistycznych scenariuszy powstania układów nieredukowalnie złożonych. Mimo iż niektóre z tych scenariuszy opisują materialne procesy, które teoretycznie są w stanie wytworzyć nieredukowalną złożoność, zgadzam się ostatecznie z krytyką teoretyków projektu, że są one wysoce spekulatywne, co nie pozwala aktualnie ocenić, czy stanowią adekwatne wyjaśnienie pochodzenia układów nieredukowalnie złożonych.."> pozdrawiam;> Luka w wiedzy nie implikuje kreacjonizmu, boga ani niczego innego  poza tym, że mamy lukę w wiedzy. Nawet gdybyś dowiódł, że ewolucja jest błędna hehe, to nie dowodzi to twojego stanowiska. Czy tak trudno to pojąć? Aby postulować kreacjonizm, nie wystarczy kontestacja teorii ewolucji - trzeba mieć dowody potwierdzające kreacjonizm.
Jesus shaves!
|
|
| | | |  | czepialski (18 punktów) (zablokowany) | > >> NIe wiem co złego jest w przyznaniu: nie wiem.> >Ale ja wiem, bo zywa komórka "BEZ WATPENIA/WYSOCE ZAAWANSOWANEGO......"> Acha, wiesz, że komórka została stworzona przez boga? Czy może nie wiesz jak powstała? Jeżeli chodzi o tozsamosc projektanta ,to moja sprawa w co ja wierzę. Ja mogę sobie nawet wierzyć że suszarkę zaprojektowały dobre wrózki we współpracy z teleportującymi się krasnoludkami, nie zmienia to jednak faktu ,ze suszarka i tak została zaprojektowana. > >>>Przez kogo Behe został skompromitowany? Przez ludzi ,którzy patrzą na projekt ,widza projekt i nie wierzą w to ,co widzą?.> >>Przez wierzącego biologa, który dowiódł, że wić (jedyne potwierdzenie jakie Behe znalazł w przyrodzie na nieredukowlaną złożoność) wyewoluowała z innej wici, której funkcja była inna...> >Jakbym wiedzial ,ze poziom Pana wiedzy z biologii ewolucyjnej (ewolucjonizmu molekularnego) jest na takim poziomie, to bym zaczał od korepetycji. K. Miller niczego takiego nie udowodnił, poniewaz to nie hipoteza K.Millera, on ją tylko propaguje.> Odbijając piłeczkę: Behe niczego nie udowodnił on tylko swoją ideę propaguje.Odbicie piłeczki nie na temat. > >//*I nie chodzi w niej o ewolucję WICI BAKTERYJNEJ z innej WICI BAKTERYJNEJ, tylko z MECHANIZMU WYDZIELNICZEGO *\\> Heh, Zabawne gdy potwierdzasz argument, z którym się nie zgadzasz Nieredukowalne systemy powstają nie tylko przez dodanie elementów ale też przez zmianę funkcji Zgadza się: pięknie potwierdziłem ,ze w naszych dyskusjach przeważnie nie rozumie Pan tego,co Pan pisze. > >Sama intuicja powina Pana zaprowadzic do wniosku, że to co Pan pisze to jakaś tautologia (WITKA z WITKI). Proszę się zapoznać z 'hipotezą kooptacji' i wówczas możemy z Panem "biologiem" dalej podyskutować .> Wytknąłeś mi błąd natury semantycznej, nie biologicznej. A to jest kwestia umowy.Akutrat; łykam jak pelikan ...  . > >Poza tym Behe nie oparł swoich wniosków jedynie na przykładzie wici bakteryjnej.> >Nawet kreacjoniści wiedzą jak poprawnie brzmi ewolucyjna hipoteza powstania witki. Prosze poczytać, to "nie boli" > A to dziwne, myślałem, że to bóg ją stworzył tę wić heheLeży Pan w parterze i jeszcze Panu tak wesoło? Zazdroszczę Panu tej cechy charakteru. Mało jest osób na swiecie ,po ktorych wszystko spływa jak po kaczce  . > Luka w wiedzy nie implikuje kreacjonizmu...Jeżeli chodzi o "luki w wiedzy" ,to oczywiście (zdawał sie Pan sądzić ,że na podstawie tych akurat luk K.Miller udowodnił powstanie 'witki z witki'?). Wnioskowanie o projekcie nie opiera się jednak na LUKACH w wiedzy ,tylko na WIEDZY powszechnie dostępnej. I znowu powrót do punktu wyjscia. pozdrawiam;
|
|
| | | | |  | 1 na 1 | myprecious (7170 punktów) | > >>> NIe wiem co złego jest w przyznaniu: nie wiem.> >>Ale ja wiem, bo zywa komórka "BEZ WATPENIA/WYSOCE ZAAWANSOWANEGO......"> >Acha, wiesz, że komórka została stworzona przez boga? Czy może nie wiesz jak powstała? > Jeżeli chodzi o tozsamosc projektanta ,to moja sprawa w co ja wierzę. Ja mogę sobie nawet wierzyć że suszarkę zaprojektowały dobre wrózki we współpracy z teleportującymi się krasnoludkami, nie zmienia to jednak faktu ,ze suszarka i tak została zaprojektowana.Postulując projekt samej natury, rzeczywistości w obrębie jakiej operujemy, postulujesz projektanta poza nią i rzeczywistość poza naszą rzeczywistością. Nie jest to zatem sprawa nieistotna a kluczowa, dowodząca irracjonalności tego co postulujesz. > >>>>Przez kogo Behe został skompromitowany? Przez ludzi ,którzy patrzą na projekt ,widza projekt i nie wierzą w to ,co widzą?.> >>>Przez wierzącego biologa, który dowiódł, że wić (jedyne potwierdzenie jakie Behe znalazł w przyrodzie na nieredukowlaną złożoność) wyewoluowała z innej wici, której funkcja była inna...> >>Jakbym wiedzial ,ze poziom Pana wiedzy z biologii ewolucyjnej (ewolucjonizmu molekularnego) jest na takim poziomie, to bym zaczał od korepetycji. K. Miller niczego takiego nie udowodnił, poniewaz to nie hipoteza K.Millera, on ją tylko propaguje.> >Odbijając piłeczkę: Behe niczego nie udowodnił on tylko swoją ideę propaguje.> Odbicie piłeczki nie na temat.Odbicie odbicia piłeczki nie na temat. Mocny argument, co? > >>//*I nie chodzi w niej o ewolucję WICI BAKTERYJNEJ z innej WICI BAKTERYJNEJ, tylko z MECHANIZMU WYDZIELNICZEGO *\\> >Heh, Zabawne gdy potwierdzasz argument, z którym się nie zgadzasz Nieredukowalne systemy powstają nie tylko przez dodanie elementów ale też przez zmianę funkcji > Zgadza się: pięknie potwierdziłem ,ze w naszych dyskusjach przeważnie nie rozumie Pan tego,co Pan pisze.Samo stwierdzenie niezrozumienia to za mało  by było argumentem  > >>Sama intuicja powina Pana zaprowadzic do wniosku, że to co Pan pisze to jakaś tautologia (WITKA z WITKI). Proszę się zapoznać z 'hipotezą kooptacji' i wówczas możemy z Panem "biologiem" dalej podyskutować .> >Wytknąłeś mi błąd natury semantycznej, nie biologicznej. A to jest kwestia umowy.> Akutrat; łykam jak pelikan ... .Smacznego  > >>Poza tym Behe nie oparł swoich wniosków jedynie na przykładzie wici bakteryjnej.> >>Nawet kreacjoniści wiedzą jak poprawnie brzmi ewolucyjna hipoteza powstania witki. Prosze poczytać, to "nie boli" > >A to dziwne, myślałem, że to bóg ją stworzył tę wić hehe> Leży Pan w parterze i jeszcze Panu tak wesoło? Zazdroszczę Panu tej cechy charakteru. Mało jest osób na swiecie ,po ktorych wszystko spływa jak po kaczce .Widzę, że argumentacja całkowicie przeskoczyła z głupot na ad personam  > >Luka w wiedzy nie implikuje kreacjonizmu...> Jeżeli chodzi o "luki w wiedzy" ,to oczywiście (zdawał sie Pan sądzić ,że na podstawie tych akurat luk K.Miller udowodnił powstanie 'witki z witki'?).Stwierdzam, że: nawet jeśli nie udowodnił, nie jest to dowodem na kreacjonizm. Jest to narzędzie retoryczne wskazujące, że nawet gdyby twoja przesłanka była prawdziwa, to nie możesz wyciągnąć z niej wniosków jakie postulujesz. > Wnioskowanie o projekcie nie opiera się jednak na LUKACH w wiedzy ,tylko na WIEDZY powszechnie dostępnej. I znowu powrót do punktu wyjscia.> pozdrawiam;Powtórzę: Proszę podać jeden pozytywny dowód na kreację, projekt, czy jak tam sobie to nazwiesz. Nie kontestuj nauki bo to nie dowodzi twojej pozycji. Również pozdrawiam 
Jesus shaves!
|
|
| |  | czepialski (18 punktów) (zablokowany) | "OPASłE TOMY"-prostsze projekty. | A tutaj może Pan sobie obejrzeć pogladowy filmik na temat: transkrypcji, translacji i replikacji. O tym też porozmawiamy. Skoro moja definicja Panu nie odpowiada, więc bedziemy projekt rozważali naocznie (ja będę bronił, Pan bedzie podwazał) i krok po kroku www.youtub(*)7OumYo&feature=player_embeddedW tym artykule ma Pan opisane WSZYSTKIE "hopotezy" na temat SAMOistnego pochodzenia zycia. Pisałem tam też o mozliwości ewolucji aparatu replikacyjnego. Więc wyposażam Pana we wszelka mozliwą broń naukową: www.racjonalista.pl/forum.php/s,411558> odpornościowym, twierdząc, iż nie mógl on wyewoluować i albo działał tak jak dzisiaj albo nie mógł istnieć. Po czym wniesiono mu opasłe tomiska: prace naukowe o ewolucji udkładu odpornościowego i spytano, które przeczytał i z czym się nie zgadza.Co ma układ odpornościowy do zywej komórki? Aleee, chetnie bym sie od Pana czaegos na ten temat dowiedział . Mogę liczyć na korepetycje ? Bo jakoś nigdy nie mogłem trafic na te "opasłe tomy"  . A może Pan chce na początek podyskutować o (zakładanej)ewolucji prostszej 'maszynki molekularnej' niz najprostsza zywa komórka?  Za wyjaśnienie protościeżek jakimi szła ewolucja bakteriofaga w nagrodę daję maskotkę  A jak sie nie uda ,to niech bedzie na otarcie łez!  dobranoc.
|
|
| | |  | 2 na 2 | myprecious (7170 punktów) | Odp: "OPASłE TOMY"-prostsze projekty. | Zignorowałeś jakieś 90% moich wypowiedzi. Ja odniosłem się do każdego argumentu z twojej strony. Jeśli tak ma wyglądać twoja polemika. Ok  Mogę zrobić tak samo  W zasadzie pomijając wszystkie bzdury, które spłodziłeś powracamy do sprawy zasadniczej Nie interesuje mnie kontestacja naukowych faktów z twojej strony! Podaj pozytywny dowód na kreację
Póki co nawet nie zdefiniowałeś 'projektu' nie wiem nawet jakiej pozycji bronisz 
Jesus shaves!
|
|
| | | |  | czepialski (18 punktów) (zablokowany) | Gonitwa za własnym ogonem. | > Zignorowałeś jakieś 90% moich wypowiedzi.A te 10% ? Choć tyle dotarło? No to czasu jednak nie straciłem  . > W zasadzie(...) powracamy do sprawy zasadniczej > Nie interesuje mnie kontestacja naukowych faktów z twojej strony!Mało to precyzyjne, ale chyba chciał Pan napisać: "nie interesują mnie NAUKOWE fakty przemawiajace za projektem" ? ("widzę ale NIE WIERZE własnym oczom"). > Podaj pozytywny dowód na kreację Tego już całkiem nie rozumiem. Mam rozumieć ,ze jest to powrót do "argumentu": "suszarka nie została zaprojektowana, poniewaz nie znam Kowalskiego?". Czyli powrót do punktu wyjścia? pozdrawiam;
|
|
| | | | |  | 2 na 2 | setarkos (10757 punktów) | Odp: Po czym poznać projekt. | > "suszarka nie została zaprojektowana, ponieważ nie znam Kowalskiego?" Jakiego to rodzaju kontr-argumentacja (jeśli wolno dopytać) - czy jeśli kto zna Mendelejewa, miałby wnioskować o zaprojektowaniu pierwiastków?
Innymi słowy: Po czym poznać projekt? [Czy (w szczególności) to co piszesz stanowi tylko realizację wcześniejszego programu?]
|
|
| | | | |  | 1 na 1 | myprecious (7170 punktów) | Odp: Gonitwa za własnym ogonem. | > >Zignorowałeś jakieś 90% moich wypowiedzi.> A te 10% ?> Choć tyle dotarło? No to czasu jednak nie straciłem .Pominąłeś większość obiekcji gdyż nie z racji swej pozycji nie masz możliwości kontrargumentacji. > > W zasadzie(...) powracamy do sprawy zasadniczej > > Nie interesuje mnie kontestacja naukowych faktów z twojej strony!> Mało to precyzyjne, ale chyba chciał Pan napisać: "nie interesują mnie NAUKOWE fakty przemawiajace za projektem" ? ("widzę ale NIE WIERZE własnym oczom").Podaj jeden fakt potwierdzający projekt  Nie obiekcje wobec nauki, ale za projektem. > >Podaj pozytywny dowód na kreację > Tego już całkiem nie rozumiem. Mam rozumieć ,ze jest to powrót do "argumentu": "suszarka nie została zaprojektowana, poniewaz nie znam Kowalskiego?". Czyli powrót do punktu wyjścia?> pozdrawiam;Wszystko co napisałeś to dygresje mające na celu odwrócenie uwagi od tego co najważniejsze: nie masz nic na poparcie projektu. Jedyne co stwierdziłeś to: nie wiemy wszystkiego. Nic poza tym.
Jesus shaves!
|
|
6 na 6 big_zyd (37761 punktów) (zablokowany) | Odp: Definicja projektu według Richarda Dawkinsa | Tak powalającego bełkotu komentować po prostu nie sposób. Już pierwszy akapit ukazuje dowodnie, że nie rozumiesz nawet znaczenia słów, jakimi sam, z wolnej (chyba?) stopy, zdecydowałeś się posługiwać. Cytuję: > Definicja projektu według Richarda Dawkinsa:> Czasami coś, co do złudzenia wygląda, jak zaprojektowane okazuje się być zwykłym tworem przyrody, o czym pisze np.: Richard Dawkins (biolog ewolucyjny z Oxfordu) np. " chmury poukładane' na wzór przypominający postać jakiegoś zwierzęcia czy przedmiotu. Tutaj w profesorem Dawkinsem należy się w sposób oczywisty zgodzić.W swoim czasie poproś pielęgniarza, by Ci objaśnił, co to takiego definicja, zanim znów Ci do łba strzeli powtarzaniem Trudnego Słowa się popisywać. > Ale Richard Dawkins nie zawsze jest taki konsekwentny odnośnie rozpoznawania projektu UMYŚLNEGO (zaprojektowanego przez inteligentną osobę.) i NIEUMYŚLNEGO ( który powstał w wyniku działań ślepych sił natury, a jednak "przypomina" [na pierwszy rzut oka] projekt zamierzony i wykonany świadomie).Sam Twój termin "projekt nieumyślny" (powstały w wyniku działań ślepych sił natury) to - od pierwszej do ostatniej literki - contradictio in adiecto, z definicji, bęcwale. > Innymi słowy Richard Dawkins stosuje w tym przypadku jakieś dwojakie normy, których w żaden sposób nie da się LOGICZNIE uzasadnić.Kto ma pretensje, że nie podano mu jak odróżnić kwadrat (zwykły kwadrat) od kwadratu kulistego, nt. LOGIKI już nigdy w życiu ani słowem wypowiadać się nie powinien  . Dalej jest jeszcze gorzej. Szczerze mówiąc - poddałem się, gdy dotarłem do tego oto: > Jednak Richard Dawkins nie uzasadnił dlaczego istnienia i prawidłowego działania tych instynktów nie należy przypisać inteligentnemu projektowi....Monumentalnego zaiste przykładu Skretynienia  . Za zaśmiecanie serwera produktami umysłowego rozpadu - minus.
Na zakończenie burzliwych obrad niektórych soborów - w szczególności pierwszego efeskiego - obserwatorzy potrzebowali specjalnych plansz, by nadążyć za tym, kto dokładnie kogo ekskomunikował lub usunął z urzędu. (Philip Jenkins)
|
|
 | 1 na 1 czepialski (18 punktów) (zablokowany) | >W swoim czasie poproś pielęgniarza(...) bęcwale (...) Monumentalnego zaiste przykładu Skretynienia(...)Za zaśmiecanie serwera produktami umysłowego rozpadu - minus...
Jestem bardzo ciekawy czy takie inwektywy są zgodne z regulaminem tego portalu. Nie to, żebym był mściwy, czy zbyt nerwowy (czy w jakiś szczególny sposób zwracał uwagę na kulturę dyskusji, po co skoro mnie to nie dotyczy?), ponieważ to Panu nerwy pusciły, ale po prostu jestem ciekaw czy światopoglad ateistyczny bardziej rygorystycznie przestrzega nakazu moralnego "nie czynienia blizniemu ,co komuś nie miłe" niż teisci ?
Mogę Panu zagwarantować ,że nawet jakby Pański jakiś tasiemcowy post był jednym wielkim stekiem głuput ,to i tak szanował bym Pana prawo do głoszenia swoich pogladów i nie usłyszał by Pan z mojej 'klawiatury' zadnej obelgi.
pozdrawiam;
|
|
|  | 8 na 8 big_zyd (37761 punktów) (zablokowany) | >Jestem bardzo ciekawy czy takie inwektywy są zgodne z regulaminem tego portalu.
Nic nie poradzę na to, że Twoje wypociny po prostu są stekiem Ogłuszających Idiotyzmów. To Twój problem.
>Nie to, żebym był mściwy, czy zbyt nerwowy (czy w jakiś szczególny sposób zwracał uwagę na kulturę dyskusji, po co skoro mnie to nie dotyczy?), ponieważ to Panu nerwy pusciły,
Jestem gotów ponieść wszelkie przewidziane Regulaminem konsekwencje.
>ale po prostu jestem ciekaw czy światopoglad ateistyczny bardziej rygorystycznie przestrzega nakazu moralnego "nie czynienia blizniemu ,co komuś nie miłe" niż teisci ? (Wyróżnienia moje - big_zyd)
Nie mam wielkiej nadziei, że kiedyś zaczniesz zastanawiać się nad konstrukcją logiczną tworzonych zdań, ale niech nikt nie mówi, że nie udzieliłem Ci pomocy.
>Mogę Panu zagwarantować ,że nawet jakby Pański jakiś tasiemcowy post był jednym wielkim stekiem głuput
To i tak byś się nie zorientował, bo głupot od mądrości odróżnić nie potrafisz - na co dowodów dostarczyłeś aż nadto.
>to i tak szanował bym Pana prawo do głoszenia swoich pogladów i nie usłyszał by Pan z mojej 'klawiatury' zadnej obelgi.
Dzięki, Łaskawco, ale o moje prawa sam zadbać potrafię.
P.S. - Ortografia!!!
Na zakończenie burzliwych obrad niektórych soborów - w szczególności pierwszego efeskiego - obserwatorzy potrzebowali specjalnych plansz, by nadążyć za tym, kto dokładnie kogo ekskomunikował lub usunął z urzędu. (Philip Jenkins)
|
|
| |  | czepialski (18 punktów) (zablokowany) | > ale niech nikt nie mówi, że nie udzieliłem Ci pomocy.Ja też się starałem. > P.S. - Ortografia!!!.To ma być argument za ewolucja prebiotyczną czy kolejny: przeciwko inteligentnemu projektowi żywej komórki?  . (Wie Pan ,ze Francis Crick oblał egzamin z chemii?). pozdrawiam;
|
|
|  | | Vancalar (1804 punktów) | Cytat:>Jestem bardzo ciekawy czy takie inwektywy są zgodne z regulaminem tego portalu. Lepiej się przyzwyczaj i nie daj ponieść emocjom, jeśli chcesz tu pisywać. (Pozwolę sobie jeśli Ci/Panu to nie przeszkadza, na dość poufałą formę "forumową") Jeśli wydaje Ci się, że zebrałeś całkiem sporo bardzo mocnych argumentów, których racjonalnie myślący człowiek nie może i nie powinien odrzucić, to czeka Cię ciężka przeprawa  Po kilku latach "walki" doszedłem do wniosku, że to nie jest kwestia argumentów ani dowodów (tych wszakże ani Ty ani ateiści nie posiadają). To sprawa wyboru. Każdy wierzy w to, w co chce wierzyć. Dla mnie większość Twoich argumentów jest oczywista (z pewnymi wyjątkami, np. Behe i wić bakteryjna w kontekście nieredukowalnej złożoności to dla mnie sprawa dość dyskusyjna, bo przedstawiono możliwy choć nie udowodniony przebieg procesu "wyewoluowania" kompletnej wici.) ale dla innych oczywista być nie musi. Nie dlatego, że potrafią przedstawić konkretne przesłanki, które obalają lub podważają Twoje tezy. W większości przypadków usłyszysz, że "gupi jesteś", bo jesteś gupi,czego przykładem jest ten wątek. Mamy wolną wolę. Jedni "chcą" wierzyć, że Bóg jest rzeczywistością, inni "nie chcą" (Rzym. 1:16-32). "Na pewno" to nie możemy wiedzieć, czy żywa komórka jest dziełem stwórcy, czy nierozumnego procesu, którego natury jeszcze nie znamy. Pozostaje nam wiara. Pozdrawiam
Wszystkie moje wypowiedzi przedstawiają moją prywatną opinię. Nie reprezentuję żadnej grupy religijnej, wyznaniowej, czy świeckiej. Do niczego nie zmuszam ani niczego nie sprzedaję.
|
|
| |  | 1 na 1 | zachaj (5239 punktów) | >Jedni "chcą" wierzyć, że Bóg jest rzeczywistością, inni "nie chcą" (Rzym. 1:16-32). "Na pewno" to nie możemy wiedzieć, czy żywa komórka jest dziełem stwórcy, czy nierozumnego procesu, którego natury jeszcze nie znamy. Pozostaje nam wiara.
Nie jest tak do końca. Oczywiście są problemy jeszcze nie rozwiązane ale całość naszej wiedzy na temat życia jest spójna. Żadna prestiżowa uczelnia na świecie nie zajmuje się teoriami głoszonymi przez autora wątku. Większość przykładów "nieredukowalnej złożoności" było rozgryzione przez amerykańskich naukowców podczas debat na temat wprowadzenia do szkół IP. Oczywiście znajdą się naukowcy, którzy wynajdą nowe przykłady tej absurdalnej teorii ale cóż zrobić. Ktoś kiedyś powiedział, że jak by miał zajmować się obalaniem kreacjonistycznych argumentów, to prawdopodobnie nie robiłby nic innego. Dlaczego? Bo kreacjoniści zajmują się tylko wynajdywaniem takich zagadek, a naukowcy oprócz tego, że muszą zmagać się z nimi, mają swoją normalną prace w instytutach i uniwersytetach.
Często wyjaśnienie niektórych problemów jest bardzo trudne i ktoś kto nie zna zasad skomplikowanej molekularnej biologii, nie zrozumie dlaczego pewne fakty miały miejsce. Zostanie to dla niego projektem jakiejś wyższej inteligencji, najpewniej znanego z starożytnych ksiąg boga-Jahwe.
|
|
| | |  | 1 na 1 | Vancalar (1804 punktów) | Cytat:>Nie jest tak do końca. Oczywiście są problemy jeszcze nie rozwiązane ale całość naszej wiedzy na temat życia jest spójna. Niestety ta "spójność" to mit, zaczynając od samego początku, czyli mechanizmu jaki miałby doprowadzić do powstania pierwszego replikatora. Doświadczenia Stanleya-Millera i ich klony, to raczej żarty, niż konkrety. Podobnie jest z "replikującymi" kryształami i innymi pomysłami tego typu. To jak twierdzić, że samochody wyewoluowały w przeszłości, bo w laboratorium można otrzymać węglowodory stanowiące sporą część składową każdego auta. Przepaść pomiędzy kilkoma aminokwasami a kompletną, najprostszą komórką jest monstrualna. Przedstawianie sprawdzalnego w laboratorium ciągu reakcji, wykorzystującego powszechnie występujące w przyrodzie związki chemiczne i działającego w warunkach ziemskiego środowiska, prowadzącego do powstania skutecznego replikatora, mogłoby stanowić przyczynek do uznania hipotezy o naturalnym powstaniu życia, za spójną. Kolejne problemy pojawiają się, kiedy już obserwujemy życie. Chciałbym móc się zapoznać z obserwacją rzeczywisteg wzrostu informacji genetycznej. Nie wariancji, transferu poziomego ( www.racjonalista.pl/kk.php/s,1176), kopiowania, duplikacji, czy utraty genów prowadzących do uzyskania np. odporności bakterii na leki. To cały czas operowanie na "jednym zestawie klocków". Wymiana silnika w samochodzie na taki z innego modelu, czy oderwanie się bagażnika, co prowadzi do zmniejszenia masy i "lepszych" osiągów, to żaden postęp. Cytat: Żadna prestiżowa uczelnia na świecie nie zajmuje się teoriami głoszonymi przez autora wątku. Nie zajmuje się, bo metoda naukowa sama sobie stawia ograniczenie, do zajmowania się tylko i wyłącznie przyczynami naturalnymi. Jeżeli więc okazałoby się, że przyczyny niektórych zjawisk są nadnaturalne, to nauka przecież z definicji nie może ich badać... Dobrze się to sprawdza w przypadku badania praw rządzących wszechświatem ale już znacznie gorzej w ustaleniu, skąd się te prawa wzięły. W tej chwili nie można jednoznacznie ustalić, czy "jakiś projektant" istnieje, czy nie. Natomiast jeżeli (podkreślam: jeżeli) fakty są takie, że "jakiś projektant", nadnaturalna przyczyna istnieje i ma się dobrze, to nauka nic na Jego temat nie może powiedzieć, bo sama sobie tego "zakazała". Kółko się zamyka i okazuje się, że Bóg "nie istnieje", bo nauka mu zabrania... Cytat: Większość przykładów "nieredukowalnej złożoności" było rozgryzione przez amerykańskich naukowców podczas debat na temat wprowadzenia do szkół IP. Dlatego też zwróciłem autorowi uwagę, że kwestia "nieredukowalnej złożoności" jest dość słabym argumentem, bo w dzisiejszych środowiskach naukowych wystarczy przedstawić eksperyment myślowy który mógłby przedstawiać potencjalny proces uzyskania jakiejś funkcjonalności, nieważne jak nieprawdopodobny cy naciągany, żeby ogłosić triumf i wyśmiać postulującego nieredukowalną złożoność. Cytat:>Często wyjaśnienie niektórych problemów jest bardzo trudne i ktoś kto nie zna zasad skomplikowanej molekularnej biologii, nie zrozumie dlaczego pewne fakty miały miejsce. Zostanie to dla niego projektem jakiejś wyższej inteligencji, najpewniej znanego z starożytnych ksiąg boga-Jahwe. Znam takich którzy dobrze a nawet bardzo dobrze znają "zasady skomplikowanej molekularnej biologii", (np pl.wikipedia.org/wiki/Francis_Collins , były szef Projektu Genomu Ludzkiego) a mimo wszystko uznają ten sam zestaw danych empirycznych za kluczowy argument na korzyść projektu wyższej inteligencji. Podtrzymuję więc swoją tezę, że jest to kwestia wyboru tego, w co kto chce wierzyć. Pozdrawiam
Wszystkie moje wypowiedzi przedstawiają moją prywatną opinię. Nie reprezentuję żadnej grupy religijnej, wyznaniowej, czy świeckiej. Do niczego nie zmuszam ani niczego nie sprzedaję.
|
|
| | | |  | 1 na 1 | zachaj (5239 punktów) |
Pozostaje mi tylko się z Tobą zgodzić. Rzeczywiście nie posiadamy kompletnego wyjaśnienia powstania życia na Ziemi, jedynie lepsze lub gorsze hipotezy. Choć znalazłem kilka ciekawych projektów. Między innymi ten: www.wired.(*)ience/2008/09/biologists-on-t/Także na pewno nie jest tak, że naukowcy siedzą z założonymi rękami. Praktycznie na każdej prestiżowej uczelni prowadzone są badania i doświadczenia. Ważne jest też zrozumienie skali problemu, to co my chcemy wyjaśnić przez kilka, kilkanaście lat, w przyrodzie mogło trwać miliony. Pisząc o spójności miałem na myśli biologię jako całość. Nie ma tam miejsca na projektantów. Nazywaj to jak chcesz, może to i wiara, ale według mnie życie powstało dzięki naturalnym procesom i wydaję mi się, że to pogląd dużej większości naukowego świata. > Znam takich którzy dobrze a nawet bardzo dobrze znają "zasady skomplikowanej molekularnej biologii", (np pl.wikipedia.org/wiki/Francis_Collins , były szef Projektu Genomu Ludzkiego)Znam ten przypadek rażącej niekonsekwencji. Ciekawe czy ten pan należy także do zwolenników paleo-datowania powstania duszy... Ps. Ciekawe strony poruszające problem. exploringorigins.org/protocells.htmlgenetics.mgh.harvard.edu/szostakweb/
|
|
| | | |  | 3 na 3 | myprecious (7170 punktów) | Cytat:> Niestety ta "spójność" to mit, zaczynając od samego początku, czyli mechanizmu jaki miałby doprowadzić do powstania pierwszego replikatora. Doświadczenia Stanleya-Millera i ich klony, to raczej żarty, niż konkrety. Parafrazując, nie wiemy w jakim procesie i w jakich warunkach powstało życie. Cytat:Podobnie jest z "replikującymi" kryształami i innymi pomysłami tego typu. To jak twierdzić, że samochody wyewoluowały w przeszłości, bo w laboratorium można otrzymać węglowodory stanowiące sporą część składową każdego auta. Przepaść pomiędzy kilkoma aminokwasami a kompletną, najprostszą komórką jest monstrualna. Przedstawianie sprawdzalnego w laboratorium ciągu reakcji, wykorzystującego powszechnie występujące w przyrodzie związki chemiczne i działającego w warunkach ziemskiego środowiska, prowadzącego do powstania skutecznego replikatora, mogłoby stanowić przyczynek do uznania hipotezy o naturalnym powstaniu życia, za spójną. Parafrazując, nie wiemy w jakim procesie powstało życie. Żadnej innej implikacji tu nie ma. A mam wrażenie, że podajesz to jako argument za kreacja? Cytat:Kolejne problemy pojawiają się, kiedy już obserwujemy życie. Chciałbym móc się zapoznać z obserwacją rzeczywisteg wzrostu informacji genetycznej. Nie wariancji, transferu poziomego ( www.racjonalista.pl/kk.php/s,1176), kopiowania, duplikacji, czy utraty genów prowadzących do uzyskania np. odporności bakterii na leki. To cały czas operowanie na "jednym zestawie klocków". Wymiana silnika w samochodzie na taki z innego modelu, czy oderwanie się bagażnika, co prowadzi do zmniejszenia masy i "lepszych" osiągów, to żaden postęp. Argument z ignorancji to żaden argument. A twoje 'widzi mi się' apropos ewolucji ma zerową wartość. Ależ ewolucja wyjaśnia 'wzrost informacji genetycznej'. Każda mutacja to nowa informacja w genach, której wcześniej nie było. Mało tego są przykłady zaobserwowane uformowania się całego nowego genu (vide bakterie trawiące nylon). Cytat:> Nie zajmuje się, bo metoda naukowa sama sobie stawia ograniczenie, do zajmowania się tylko i wyłącznie przyczynami naturalnymi. Jeżeli więc okazałoby się, że przyczyny niektórych zjawisk są nadnaturalne, to nauka przecież z definicji nie może ich badać... Dobrze się to sprawdza w przypadku badania praw rządzących wszechświatem ale już znacznie gorzej w ustaleniu, skąd się te prawa wzięły. W tej chwili nie można jednoznacznie ustalić, czy "jakiś projektant" istnieje, czy nie. Natomiast jeżeli (podkreślam: jeżeli) fakty są takie, że "jakiś projektant", nadnaturalna przyczyna istnieje i ma się dobrze, to nauka nic na Jego temat nie może powiedzieć, bo sama sobie tego "zakazała".
Stek bredni. Podaj przykład zjawiska, które mając wyjaśnienie naukowe zostało zastąpione przez wyjaśnienie oparte na dogmatach religijnych. Podaj przykład zjawiska, które ma źródło nadnaturalne. I ponownie: luka w wiedzy nie implikuje projektanta, boga, ani niczego innego. A co do stałych fizycznych: mogą one być imperatywem, albo są zupełnie przypadkowe. Do czego ci tu projektant? Zawsze w historii tam gdzie kończyło się nasze poznanie ludzie stawiali ścianę z tajemniczego, niepoznanego boga. Póki nie pojawił się ktoś i tej ściany nie zburzył. Dlaczego uważasz, że tym razem będzie inaczej? Cytat:>Kółko się zamyka i okazuje się, że Bóg "nie istnieje", bo nauka mu zabrania... Nie, może istnieć bóg deistów - tego nigdy nie wyeliminujemy. Ale nie istnieje, żaden bóg wyznawany przez ludzi, bo nie zgadza się to z naszą empirią, a nie dlatego, że z założenia nie może istnieć. Ja wiem, że wy kreacjoniści postawiliście wszystko na głowie, ale w nauce nie wychodzi się od dogmatu, tylko wysuwa wnioski na podstawie danych. Cytat:> Dlatego też zwróciłem autorowi uwagę, że kwestia "nieredukowalnej złożoności" jest dość słabym argumentem, bo w dzisiejszych środowiskach naukowych wystarczy przedstawić eksperyment myślowy który mógłby przedstawiać potencjalny proces uzyskania jakiejś funkcjonalności, nieważne jak nieprawdopodobny cy naciągany, żeby ogłosić triumf i wyśmiać postulującego nieredukowalną złożoność. Behe pomylił się już w samej definicji swojej złożoności. Fakt, że ktoś używa jeszcze tego argumentu jest zatrważający. Cytat:> Znam takich którzy dobrze a nawet bardzo dobrze znają "zasady skomplikowanej molekularnej biologii", (np pl.wikipedia.org/wiki/Francis_Collins , były szef Projektu Genomu Ludzkiego) a mimo wszystko uznają ten sam zestaw danych empirycznych za kluczowy argument na korzyść projektu wyższej inteligencji. Podtrzymuję więc swoją tezę, że jest to kwestia wyboru tego, w co kto chce wierzyć.Ekwiwokacja i zabawa semantyczna ze słowem 'wiara'. Aby wierzyć w projektanta wymagany jest 'skok wiary'. Oponent kreacjonisty mówi tylko: nie masz dowodów - gdzie tu 'wiara'?
Jesus shaves!
|
|
| | | | |  | 1 na 1 | zachaj (5239 punktów) | Jeżeli kiedykolwiek okaże się, że życie zostało zaprojektowane, dowiemy się o tym od darwinistów.
|
|
| |  | 2 na 2 | myprecious (7170 punktów) |
Oczywiście masz WYBÓR: zignorować naukę i wypisywać argumenty z ignorancji lub zaakceptować jedyne narzędzie poznania jakie posiadamy. Hm, co wybrać? 
Jesus shaves!
|
|
| |  | czepialski (18 punktów) (zablokowany) | dyskusja OT. | > Lepiej się przyzwyczaj i nie daj ponieść emocjom.Tego akurat się nie obawiam. Mam jednak jakieś dziwne przeczucie ,ze kres moich dyskusji na tym forum nie bedzie od tego zależał  . > Jeśli wydaje Ci się, że zebrałeś całkiem sporo bardzo mocnych argumentów, których racjonalnie myślący człowiek nie może i nie powinien odrzucić, to czeka Cię ciężka przeprawa  Wiem o tym i dziękuje za dobre słowo. Dyskutuję juz w sieci około 10 lat. > Po kilku latach "walki" doszedłem do wniosku, że to nie jest kwestia argumentów ani dowodów (tych wszakże ani Ty ani ateiści nie posiadają).Uważam inaczej. Uważam , że uległ Pan presji i dlatego spuścił z tonu. Po ilości punktów widzę ,ze długo Pan tutaj pisuje (?). > Behe i wić bakteryjna w kontekście nieredukowalnej złożoności to dla mnie sprawa dość dyskusyjna, bo przedstawiono możliwy choć nie udowodniony przebieg procesu "wyewoluowania" kompletnej wici.)Niczego takie nie zaprezentowano. Hipoteza kooptacji ,to pomysł oparty na obserwacjach ,którym przypisuje sie wymowę ,której tak na prawdę nie posiadają. Podobnie jak w przypadku twierdzenia , że 'eksperymenty Millera, Szostaka czy pomysły Shapiro, dowodzą mozliwości SAMOistnego pochodzenia zycia. Proponuję "przez palce" słuchać tego ,co propagują zwolennicy SAMOdziejstwa. (tutaj o tym szeroko pisałem : www.racjonalista.pl/forum.php/s,411558Napisałem tam: ""Nagromadzenie danych to nie jest jeszcze nauka." - Galileo Galilei (Galileusz) Innym błędem (a właściwie błędami) logicznym (i zwodzicielskim "argumentem".) ateistów/ewolucjonistów jest usiłowanie uzasadniena tezy o prawdziwości założenia SAMoistnego powstania żywej komórki na podstawie małej ilości obserwacji i eksperymentów: : "Non-support": Błąd ten powstaje zawsze wtedy, gdy ktoś wyciąga jakiś wniosek na podstawie zbyt małej ilości przesłanek lub na podstawie przesłanek, które są dobrane tendencyjnie. (w powiązaniu: "Secundum quid":Błąd ten powstaje zawsze wtedy, gdy ktoś uogólnia coś na podstawie jednostkowych przypadków)." > ale dla innych oczywista być nie musi. Nie dlatego, że potrafią przedstawić konkretne przesłanki, które obalają lub podważają Twoje tezy. W większości przypadków usłyszysz, że "gupi jesteś", bo jesteś gupi,czego przykładem jest ten wątek. Mamy wolną wolę. Jedni "chcą" wierzyć, że Bóg jest rzeczywistością, inni "nie chcą" (Rzym. 1:16-32).Nie jest to tematem tej dyskusji i dlatego w tytule zaznaczyłem ,ze jest to dyskusja 'Od Tematu' ('OT'). Jeżeli chodzi o List do Rzymian, na ktory się Pan powołuje ,to proszę mu sie dokladniej przyjrzeć: "18 Albowiem srogi gniew Boży objawia się z nieba przeciw wszelkiej bezbożności i nieprawości ludzi, którzy w sposób nieprawy tłumią prawdę, 19 ponieważ to, co można wiedzieć o Bogu, jest wśród nich jawne, gdyż Bóg im to ujawnił. 20 Albowiem jego niewidzialne przymioty - jego wiekuista moc i Boskość - są WYRAZNIE WIDOCZNE już od stworzenia świata, gdyż dostrzega się je dzięki temu, co zostało uczynione, tak iż oni są bez WYMOWKI .." "WYRAZNIE WIDOCZNE". Dawkins napisał: "Bez wątpienia współczesna maszyneria komórkowa - aparat replikacji DNA i syntezy białek - ma wszystkie cechy wysoce zaawansowanego, specjalnie zaprojektowanego urządzenia. Widzieliśmy już, jak niesłychanie spektakularne jest jej działanie jako urządzenia precyzyjnie przechowującego informację.(....) Ale przecież Bóg, który potrafiłby dobrze zaprojektować coś tak skomplikowanego jak maszyneria nukleinowo-białkowa, musi być co najmniej równie złożony i uporządkowany jak sama maszyneria. A nawet znacznie bardziej niż ona" Przyjrzyjmy sie z uwagą temu co napisał powyżej Richard Dawkins : "Bez /*wątpienia*\ współczesna maszyneria komórkowa - aparat replikacji DNA i syntezy białek - ma /*wszystkie cechy*\ /*wysoce zaawansowanego*\, /*specjalnie zaprojektowanego urządzenia*\.". Czy rozumiemy okreslenia : "BEZ WĄTPIENIA" (<->) "WSZELKIE CECHY" (<->) " SPECJALNIE ZAPROJEKTOWANE WYSOCE ZAAWANSOWANE URZĄDZENIE" (np. liczydło kontra komputer)"? Oczywiścia każdy człowiek ma wolny wybór: każdy tak jak Richard Dawkins w tym przypadku może parzeć na OCZYWISTY PROJEKT , widzieć PROJEKT i nie wierzyć ,że widzi PROJEKT. "(...)oni są bez WYMOWKI" pozdrawiam;
|
|
| | |  | 2 na 2 | myprecious (7170 punktów) | Odp: dyskusja OT. |
>Innym błędem (a właściwie błędami) logicznym (i zwodzicielskim "argumentem".) >ateistów/ewolucjonistów jest usiłowanie uzasadniena tezy o prawdziwości >założenia SAMoistnego powstania żywej komórki na podstawie małej ilości >obserwacji i eksperymentów: : "Non-support": Błąd ten powstaje zawsze wtedy, >gdy ktoś wyciąga jakiś wniosek na podstawie zbyt małej ilości przesłanek lub >na podstawie przesłanek, które są dobrane tendencyjnie. (w powiązaniu: >"Secundum quid":Błąd ten powstaje zawsze wtedy, gdy ktoś uogólnia coś na >podstawie jednostkowych przypadków)." >>ale dla innych oczywista być nie musi. Nie dlatego, że potrafią przedstawić konkretne przesłanki, które obalają lub podważają Twoje tezy. W większości przypadków usłyszysz, że "gupi jesteś", bo jesteś gupi,czego przykładem jest ten wątek. Mamy wolną wolę. Jedni "chcą" wierzyć, że Bóg jest rzeczywistością, inni "nie chcą" (Rzym. 1:16-32).
Podaj jeden dowód na poparcie kreacji!
Jesus shaves!
|
|
| | |  | 1 na 1 | Vancalar (1804 punktów) | Cytat:>Uważam inaczej. Uważam , że uległ Pan presji i dlatego spuścił z tonu. Po ilości punktów widzę ,ze długo Pan tutaj pisuje (?). Niezupełnie  Uważam po prostu, że nieważne jest "kto wygra w dyskusji" a jaka jest prawda. Spore znaczenie ma też dla mnie, czy mówi się dla własnej chwały, czy Tego, który "nas posłał". > >Po ilości punktów widzę ,ze długo Pan tutaj pisuje (?).Jakiś czas. Można to sprawdzić (jak również ilość i treść wypowiedzi) klikając na nick użytkownika. Cytat:Niczego takie nie zaprezentowano. Hipoteza kooptacji ,to pomysł oparty na obserwacjach ,którym przypisuje sie wymowę ,której tak na prawdę nie posiadają. ... >""Nagromadzenie danych to nie jest jeszcze nauka." >- Galileo Galilei (Galileusz) Poruszyłem tę kwestię w kolejnym poście: www.racjonalista.pl/forum.php/s,412263#w412640Cytat:>Jeżeli chodzi o List do Rzymian, na ktory się Pan powołuje ,to proszę mu sie dokladniej przyjrzeć: Przyglądałem mu się i to niejeden raz  Przytoczyłem go dlatego, aby uzasadnić moją tezę, że argumenty nie na każdego zadziałają, nawet jeśli są bardzo mocne. Jest to sprawa wolnego wyboru. Cytat:>"WYRAZNIE WIDOCZNE". Dawkins napisał: J.W. To nie jest kwestia tego, że np. Dawkins nie rozumie argumentacji lub się z nią nie zapoznał. Od 30 lat prowadzi przecież wiele debat, w których przedstawione przez Pana argumenty wciąż się pojawiają. Do jednych one "przemawiają", do innych nie. Według mnie należy się z tym pogodzić. Cytat:>"Bez wątpienia współczesna maszyneria... Czytałem to w Pańskim poprzednim poście i cóż - zgadzam się. Cytat:>Oczywiścia każdy człowiek ma wolny wybór: każdy tak jak Richard Dawkins w tym przypadku może parzeć na OCZYWISTY PROJEKT , widzieć PROJEKT i nie wierzyć ,że widzi PROJEKT. >"(...)oni są bez WYMOWKI" I z tym się zgadzam, natomiast... Skoro już tak Od tematu na chwilę odeszliśmy... "Racjonalista", to dość specyficzne środowisko. Według moich obserwacji, zbierają się tu ludzie o określonych poglądach, traktując to forum jako "swoje miejsce", gdzie mogą pożartować, "pośmiać się z katoli" czy zwyczajnie pogadać o pogodzie. Większość jest zmęczona wszechobecnością kleru w życiu publicznym i prywatnym. Jeżeli jak ja jest Pan osobą wierzącą, to może Pan tu być co najwyżej "tolerowany". Mnie to nie dziwi. To miejsce gdzie spotykają się głównie ateiści, niektórzy poszukują, inni są antyklerykałami a są i tacy, którzy zwyczajnie nienawidzą chrześcijaństwa i idei odpowiedzialności za swoje uczynki oraz Boga - sędziego i stwórcy. Dla niektórych przedstawianie argumentów przemawiających za istnieniem Boga to zwyczajne "śmieci", w innych budzi niepokój i poczucie niepewności co do własnego światopoglądu, wreszcie są tacy, którzy uważają to za "niebezpieczną ideologię", którą należy zwalczać choćby przez zamykanie ust. Proszę się więc zastanowić, jaki cel chce Pan osiągnąć: - Dotrzeć ze swoją argumentacją do większej liczby osób i z niektórymi spokojnie, merytorycznie podyskutować, czy - Powiedzieć swoje, dostać bana i walnąć focha. Jeśli to drugie, to jest Pan na jak najlepszej drodze. Dodatkowo "Długachne" posty, które obejmują wiele zagadnień na raz wręcz utrudniają próbę podjęcia merytorycznej dyskusji bo trzeba by odpisywać pięcioma postami na jeden. Nie mówię tego z niechęcią ani jako "wujek dobra rada", tylko zwyczajnie dzielę się doświadczeniami, może zechce to Pan wziąć pod uwagę. Pozdrawiam
Wszystkie moje wypowiedzi przedstawiają moją prywatną opinię. Nie reprezentuję żadnej grupy religijnej, wyznaniowej, czy świeckiej. Do niczego nie zmuszam ani niczego nie sprzedaję.
|
|
| | | |  | 1 na 1 Kalikles (268 punktów) (zablokowany) | > "Racjonalista", to dość specyficzne środowisko. Według moich obserwacji, zbierają się tu ludzie o określonych >poglądach, traktując to forum jako "swoje miejsce", gdzie mogą pożartować, "pośmiać się z katoli" czy zwyczajnie >pogadać o pogodzie. [...] Dla niektórych przedstawianie argumentów przemawiających za istnieniem Boga to >zwyczajne "śmieci", w innych budzi niepokój i poczucie niepewności co do własnego światopoglądu, wreszcie są >tacy, którzy uważają to za "niebezpieczną ideologię", Racjonalista.pl to wartościowa witryna. W zalewie wirtualnych śmieci jest to jedna z nielicznych stron, gdzie można poczytać tłumaczenia artykułów z różnych dziedzin nauki, kutlury, filozofii itp. Można jedynie próbować wyobrazić sobie, ile pracy wymaga stworzenie takiego miejsca w wirtualnej przestrzeni. Problemem natomiast jest możliwość podjęcia dyskusji na równych prawach. Forum racjonalisty to już taki chlewik, w którym łatwo się upaćkać, to miejsce dla "racjonalistów", wykształciuchów. Panują tutaj przede wszytkim zasady: "nie wiem, ale się wypowiem", "im głośniej będę krzyczeć, tym lepiej", muszę wysłać dużo komentarzy, cytować książki i powoływać się na koncepcje, których nie rozumiem i koniecznie upierać sie przy swoim, należy trzymać się ze swoimi i wyśmiać, dokopać tym co stoją tam, gdzie... hehe nie ważne  [tutaj nawiązanie do konkretnego polityka było przydadkowe]. Pojawia się ciekawy wątek, próba podjecia dyskusji, polemiki: www.racjonalista.pl/forum.php/s,399119#w399201 - zły dział, do bazgrołów z tym. Plusy, minusy, głosowanie, ...uff nas jest więcej - do śmieci! Ale tam, gdzie chodzi o prawdę, w nauce nie ma miejsca na demokrację, to nie wybory prezydenckie w Rosji. > Jeżeli jak ja jest Pan osobą wierzącą, to może Pan tu być co najwyżej "tolerowany".Naprawdę? Czepialski moze być jedynie tolerowany - na Darwina! Zatem dlaczego tej witrynie patronuje Wolter? Czy kiedy mówię, że jestem niewierzący, i jak tylko pojawi się coś o racjonaliśćie.pl, to muszę koniecznie zaznaczać, żeby mnie nie łączyć z użytkownikami forum? Czy to juz tak zawsze będzie? A może lepiej nad tym popracować, np. zastanowić się nad zablokowaniem słowotkou (wprowadzenie limitu dziennych wypowiedzi w danym wątku - 3,4)? Ups kiryl dostał ostrzeżenie: www.racjonalista.pl/forum.php/s,398812 >Proszę się więc zastanowić, jaki cel chce Pan osiągnąć: Na to samo chciałem zwrócić uwagę. Skoro spora część jest przekonana, z życie jest tylko jedne, to moze szanujmy swój czas. > Dodatkowo "Długachne" posty, które obejmują wiele zagadnień na raz wręcz utrudniają próbę podjęcia merytorycznej dyskusji bo trzeba by odpisywać pięcioma postami na jeden.Ponadto jeżeli pojawiają się trole, panują w/w zasady wątek wrze, bo jest ciekawy, rozmawai sie o wszytkim i niczym. Jeśli jest problem A, który mieści w sobie zagadnienia 1,2,3,4... które wymagają sprecyzowania, wyjaśnienia, to najpierw rozwiązujemy zagadninie A1 i podsumowujmy, czy się wszyscy zgadzają itd. Czy jest to możliwe? Myprecious w komentarzu taki mi odpowiedział: "Tak, wybacz zgadzam się - chaotycznie piszę, bo szybko w przerwie od pracy  Ok, w takim razie jakie cechy są cechami zaprojektowanymi i jak odróżnić je od niezaprojektowanych? Jedyną cechą na jaką wpadli kreacjoniści to nieredukowalna złożoność, która pozostaje tylko ich myśleniem życzeniowym  Oczywiście jestem otwarty na krytykę mych przemyśleń  " ------------------ Jak się rozmowa dalej potoczyła wszyscy mogą zobaczyć www.racjonalista.pl/index.php/s,35/d,1164A naczym stanęła rozmowa w tym wątku? Na tym samym, co w komentarzach pod artykułem. Pan Czepialski stwierdził "wrócilismy do punktu wyjścia"  Teraz Czepialski jest zablokowany, bo nie wiedział, że zamieszcza wpisy na racjonaliście.pl. Słuchaj panie Czepialski, to nie księga kondolencyjna, pan dyskutuje w bazgrołach - piaskownicy dla niuejdżowców, krzyżowców, guru itp. Tutaj się bronków nie wali, tutaj się o ortografię i polszczyznę dba! A teraz co? Nic, mozemy się tylko z panem połączyć w bulu i nadzieji na poprawę sytuacji. P.s. Vancalar napisałeś: "Po kilku latach "walki" doszedłem do wniosku, że to nie jest kwestia argumentów ani dowodów (tych wszakże ani Ty ani ateiści nie posiadają). To sprawa wyboru. Każdy wierzy w to, w co chce wierzyć." Możliwe, że jest tak, jak mówisz, ale to nie wyjaśnia dlaczego 96% biologów ewolucyjnych jest ateistami, dlaczego pojawili się tzw. niewierzący chrześcijanie, teologia śmierci Boga, dlaczego JPII wyraził akceptację dla teorii ewolucji, chociaż jest ona nie do pogodzenia z doktryną Kościoła, dlaczego religia z nauka pozostaje w konflikcie? A może moje przykładowe pytania nie są trafne? pozdrawiam
"Logika zabija życie" Antoine de Saint-Exupery
|
|
| | | | |  | czepialski (18 punktów) (zablokowany) | |
|
Aby pisać w tym wątku, musisz się zalogować
Zaloguj przez OpenID.. Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..
Szukaj na Forum Przewodnik Regulamin i instrukcja obsługi Forum Kolegium Moderatorów 
|
 |
|