>A jakieś uzasadnienie?

Cytat:

>Tutaj można o tym przeczytać:
>www.opoka.(*)ka/F/FE/gn201111-podwojny.html
Dla własnego dobra (bo musiałabym się sama zbanować na podstawie paragrafu 35 punkt h Regulaminu) nie skomentuję tego tekstu.

> Z tego punktu widzenia użycie bomby było uzasadnione wyjątkowymi okolicznościami, a samolot przed odlotem w kierunku Hiroszimy został nawet poświęcony. Tak więc nigdzie nie jest napisane, że katolicy nie mogą używać bomby atomowej,

To może in vitro też mogą używać, tylko jeszcze o tym nie wiedzą, bo nikt im nie powiedział, w jakich okolicznościach mogą.

>To może in vitro też mogą używać, tylko jeszcze o tym nie wiedzą, bo nikt im nie powiedział, w jakich okolicznościach mogą.

Całkiem możliwe, ale póki co brakuje za tym argumentów.

---

bembergiem w berg

>>No, moim zdaniem in vitro i bomba wodorowa są nieporównywalne, ale nawet jeśli czyn X jest gorszy od czynu Y, nie znaczy to, że Y staje się nagle dobry. Y staje się po prostu mniej zły, niż X. To tak jakby ktoś, kto okradł kiosk, tłumaczył się faktem, że Hitler był gorszy niż on. To tak nie działa.

    ... w obu przypadkach nie bierze się pod uwagę co/kto jest bardziej, lub mniej zły. Tutaj bierze się pod uwagę skutki. Skutki okradzenia kiosku są zdecydowanie mniej złe, niż działalność Hitlera. Skutki in vitro przynoszą zdecydowanie więcej dobra, niż zła. Bomba wodorowa praktycznie tylko złe skutki niesie...

    ... nie można przenosić oceny zdarzenia/osoby, na ocenę skutków ich działania - i odwrotnie. To jest manipulacja. No chyba, że jest się "ortodoksyjnym oszołomem" pragnącym, za wszelka cenę udowodnić swoją rację. Chyba żaden z adwersarzy takiej postawy nie przejawia?...

    ... pozdrawiam...

---

... nauka jest nienawistna teizmowi, gdyż prowadzi do deizmu. A ten wyklucza wpływ "Boga i kleru" na życie doczesne...

> Skutki in vitro przynoszą zdecydowanie więcej dobra, niż zła.

Z punktu widzenia etyki katolickiej in vitro wygląda tak, że dla dobra jednej osoby, poświęca się życie kilku innych, pechowców. To tak nie działa tylko wtedy, jeśli uznamy, że zarodek nie jest człowiekiem, ale każde arbitralne określenie początku osoby ludzkiej rodzi same trudności.

>nie można przenosić oceny zdarzenia/osoby, na ocenę skutków ich działania - i odwrotnie. To jest manipulacja.

Skoro nie można oceniać osoby, a jedynie skutki jej działalności, to co myślisz o karaniu pijanych kierowców? Wlepia im się mandaty nie za to co zrobili, ale za to co mogliby zrobić. Realnych skutków brak.

---

bembergiem w berg

>> Skutki in vitro przynoszą zdecydowanie więcej dobra, niż zła.
>Z punktu widzenia etyki katolickiej in vitro wygląda tak, że dla dobra jednej osoby, poświęca się życie kilku innych

Osób, qurwa???

---

...analogia między wprowadzeniem konia do senatu przez cesarza, a wprowadzeniem czegoś tam do sejmu i uczynieniem tego parlamentarzystą jest zdumiewająco aktualna. (ks. prof. Paweł Bortkiewicz TCh, szef Katedry Katolickiej Nauki Społecznej UAM)

>Osób, qurwa???

Zastanawiam się czy w etyce chrześcijańskiej odróżnia się człowieka od osoby i wychodzi mi na to, że każdy człowiek jest tam osobą, chociaż nie każda osoba jest człowiekiem (np. Bóg jest osobą, ale nie jest człowiekiem). Wygląda więc, że tak, osób.

---

bembergiem w berg

>>Osób, qurwa???
>Zastanawiam się czy w etyce chrześcijańskiej odróżnia się człowieka od osoby i wychodzi mi na to, że każdy człowiek jest tam osobą, chociaż nie każda osoba jest człowiekiem (np. Bóg jest osobą, ale nie jest człowiekiem). Wygląda więc, że tak, osób.

Jeśli nie każda osoba jest człowiekiem i jeśli zarodek jest osobą ( tak twierdzisz mówiąc, że in vitro poświęca istnienia wielu osób dla jednej osoby) to skąd wiesz, że ta osoba w macicy jest człowiekiem (skoro, jak wiemy z początku zdania, nie każda osoba jest człowiekiem)?

>Jeśli nie każda osoba jest człowiekiem i jeśli zarodek jest osobą ( tak twierdzisz mówiąc, że in vitro poświęca istnienia wielu osób dla jednej osoby) to skąd wiesz, że ta osoba w macicy jest człowiekiem (skoro, jak wiemy z początku zdania, nie każda osoba jest człowiekiem)?

Czy uznamy coś/kogoś za osobę czy nie, zależy od przyjętej definicji "osoby". Katolicy najczęściej powołują się na Boecjusza, który twierdził, że osoba jest to "indywidualna substancja natury rozumnej". Od przyjętej metafizyki zależy jednak, jak będziemy rozumieć indywidualną substancję, a jak naturę rozumną, ale upraszczając sprawę...

Argumentacja katolików przebiega w ten sposób, że najpierw wykazuje się, że zarodek to człowiek, a dopiero później, że skoro to człowiek, to i osoba. Ale jeśli wyszliby oni od osobowości zarodka, to fakt, że zarodek jest także człowiekiem wynikałby na drodze eliminacji. Skoro osobą może być albo człowiek, albo Bóg, a zarodek nie jest Bogiem, więc jest człowiekiem. Myślę, że na podobnej zasadzie można by określić status ewentualnych inteligentnych kosmitów - jeżeli są osobami, to są też, w pewnym sensie, ludźmi.

---

bembergiem w berg

> Katolicy najczęściej powołują się na Boecjusza, który twierdził, że osoba jest to "indywidualna substancja natury rozumnej".

Słowo "rozumnej" wyklucza z tej definicji zarodki (i katolickich teologów).

> Skoro osobą może być albo człowiek, albo Bóg, a zarodek nie jest Bogiem, więc jest człowiekiem.

Normalnie "czytam katolicką logikę dla beki"...

> status ewentualnych inteligentnych kosmitów - jeżeli są osobami, to są też, w pewnym sensie, ludźmi.

No chyba żeby byli Bogami?

>>Osób, qurwa???
>Zastanawiam się czy w etyce chrześcijańskiej odróżnia się człowieka od osoby i wychodzi mi na to, że każdy człowiek jest tam osobą,

Zaś osobowy status moruli, która ma wciąż mnóstwo czasu, by się ewentualnie na kilku ludzi podzielić, lub też zlać z innymi morulami w jednego człowieka, bądź wreszcie ulec wchłonięciu przez organizm matki...

>chociaż nie każda osoba jest człowiekiem (np. Bóg jest osobą, ale nie jest człowiekiem). Wygląda więc, że tak, osób.

...jest odbiciem osobowego statusu Boga w Trójcy Jedynego, na którego Obraz i Podobieństwo uczyniona została...

---

...analogia między wprowadzeniem konia do senatu przez cesarza, a wprowadzeniem czegoś tam do sejmu i uczynieniem tego parlamentarzystą jest zdumiewająco aktualna. (ks. prof. Paweł Bortkiewicz TCh, szef Katedry Katolickiej Nauki Społecznej UAM)

Wdawać się w dyskusję z trollem, qurwa???
Kompletnie nie rozumiem tej przemożnej chęci do masturbowania worka kości, jaką wykazują forumowicze szczególnie w tym wątku. OK, mógłbym zrozumieć, że jakiś nowicjusz daje się nabrać na workową sofistykę, ale żeby doświadczeni forumowicze nie mogli po prostu olać worka kości - tego nie rozumiem.

>ale żeby doświadczeni forumowicze nie mogli po prostu olać worka kości - tego nie rozumiem.

Iiiii... jaki tam z niego troll... Kiedyś to były Trolle .

---

...analogia między wprowadzeniem konia do senatu przez cesarza, a wprowadzeniem czegoś tam do sejmu i uczynieniem tego parlamentarzystą jest zdumiewająco aktualna. (ks. prof. Paweł Bortkiewicz TCh, szef Katedry Katolickiej Nauki Społecznej UAM)

>Osób, qurwa???

No ba.
www.invict(*)my_komorki_jajowe_zarodki.html
www.invicta.pl/1139/jak_rozwijaja_sie_zarodki.html

Tonący kk się blastocysty (w najlepszym przypadku) chwyta. Trzeba być idiotą albo zakłamaną szują, żeby to to nazywać osobą/człowiekiem. Stawiam na szuję.

>Trzeba być idiotą albo zakłamaną szują, żeby to to nazywać osobą/człowiekiem.

Tertium non datur?

To w którym momencie, według twojej opinii oczywiście, zaczyna się człowiek?

---

bembergiem w berg

>To w którym momencie, według twojej opinii oczywiście, zaczyna się człowiek?

Nie człowiek, a osoba/człowiek. Jeżeli ten zlepek kilku komórek jest dla kogoś osobą, to mogę współczuć albo stuknąć się w głowę (współczujaco albo pejoratywnie użyty idiotyzm w zależności od poziomu kondycji intelektualnej osobnika albo mojego nastroju). Ale mogę też podejrzewać, że wynika to z cynizmu, wyrachowania i manipulowania terminami dla wypracowania sobie czy powiększenia i utrzymania kurczącej się niszy aksjologicznego istnienia w dyskursie publicznym. W istocie rzeczy katolicyzm tylko pozornie i instrumentalnie interesuje się tak zarodkami, jak i dobrem dzieci, a i w ogóle ludzi (ale to już temat na osobną dyskusję). I tutaj już termin "szuja".

>Trzeba być idiotą albo zakłamaną szują, żeby to to nazywać osobą/człowiekiem.

A kim trzeba być, żeby nazywać kogoś szują nie mając zielonego pojęcia o biologicznych klasyfikacjach organizmów?

Zarodek należy do gatunku homo sapiens, co wystarczy za komentarz.
Kwestia czy zarodek zasługuje na ochronę prawną jest kwestią oceny i trzeba być - no właśnie, kim? Cymbałem? Draniem? - żeby obrażać kogoś tylko dlatego, że inaczej ocenia tą kwestię.

>Kwestia czy zarodek zasługuje na ochronę prawną jest kwestią oceny i trzeba być - no właśnie, kim? Cymbałem? Draniem? - żeby obrażać kogoś tylko dlatego, że inaczej ocenia tą kwestię.

Obrazanie to pol biedy. Inteligentny czlowiek sam decyduje, kto go obraza a kto nie

Problem w tym, ze osoby, ktore nie uwazaja zarodka za czlowiekia nie zmuszaja calego swiata do usuwania tychze zarodkow. Osoby natomiast, dla ktorych zarodki sa juz kompletnymi ludzmi chca zmusic caly swiat aby usuniecie takich zarodkow bylo surowo karane.

DO tego dochoodzi fakt, ze jedni na wytlumaczenie swojego postepowania potrafia przytoczyc namacalne argumenty biologiczne, fizyczne i chemiczne a drudzy opieraja sie jedynie na emocjach, osobistym przekonaniu oraz twierdzeniu, ze krasnoludkow i smerfow nie ma ale bog, ktory nie lubi in vitro jak najbardziej istnieje

>Obrazanie to pol biedy. Inteligentny czlowiek sam decyduje, kto go obraza a kto nie
>Problem w tym, ze osoby, ktore nie uwazaja zarodka za czlowiekia nie zmuszaja calego swiata do usuwania tychze zarodkow. Osoby natomiast, dla ktorych zarodki sa juz kompletnymi ludzmi chca zmusic caly swiat aby usuniecie takich zarodkow bylo surowo karane.

Uważam, że mimo wszystko to nie takie proste i ocena tego, od kiedy życie ludzkie zasługuje na ochronę prawną raczej nie może być pozostawiona prywatnej opinii każdego z nas. Co jeśli ktoś uzna, że niemowlę to nie człowiek (bo np. brak mu samoświadomości) i będzie miał pretensje, że "jacyś fanatycy" zmuszają go do uznawania "bzdurnych poglądów", że niemowlę jednak jest człowiekiem, kiedy on widzi, że owo niemowlę jest mniej świadome od dorosłej małpy? Na marginesie - pogląd z taką konkluzją był już głoszony na tym forum.

>Uważam, że mimo wszystko to nie takie proste i ocena tego, od kiedy życie ludzkie zasługuje na ochronę prawną raczej nie może być pozostawiona prywatnej opinii każdego z nas.

Dlatego jest swieckie prawo, ktore wyraznie mowi, ze do tego i tego tygodnia zarodek to zarodek.

>Co jeśli ktoś uzna, że niemowlę to nie człowiek (bo np. brak mu samoświadomości) i będzie miał pretensje, że "jacyś fanatycy" zmuszają go do uznawania "bzdurnych poglądów", że niemowlę jednak jest człowiekiem, kiedy on widzi, że owo niemowlę jest mniej świadome od dorosłej małpy?

Patrz wyzej - prawo swieckie wyraznie temu komus mowi kim lub czym jest niemowlak.

Poglady mozesz miec dowolne. Mozesz miec poglad, ze plemnik to maly chlopczyk a jajeczko mala dziewczynka. Nikt ci nie zabrania miec pogladow. Jedynie wpychania sie z twoimi pogladami do moich jader i macicy mojej zony wypraszam sobie.

>Dlatego jest swieckie prawo, ktore wyraznie mowi, ze do tego i tego tygodnia zarodek to zarodek.

No właśnie. W Polsce mówi ono, że życie ludzkie jest chronione od momentu poczęcia. Czyli mamy konkluzję.

>>Dlatego jest swieckie prawo, ktore wyraznie mowi, ze do tego i tego tygodnia zarodek to zarodek.
>No właśnie. W Polsce mówi ono, że życie ludzkie jest chronione od momentu poczęcia. Czyli mamy konkluzję.

O ile mi wiadomo Art. 38 brzmi: Rzeczpospolita Polska zapewnia każdemu człowiekowi prawną ochronę życia.
Moment poczecia chca do konstytucji wcisnac katolickie bojowki i politycy, ktorych glownym hobby jest robienie fellatio kosciolowi (z czysto oporunistycznych powodow= kasa i stolek, ktory te kase gwarantuje). Jest to zalosne i skandaliczne bo chca do konstytucji wepchnac katolicki katechizm:

Cytat projektu zmiany kaonstytucji: "Zgodnie z Katechizmem Kościoła Katolickiego: "Niezbywalne prawo do życia każdej niewinnej istoty ludzkiej stanowi element konstytutywny społeczeństwa cywilnego i jego prawodawstwa". Zachodzi zatem oczywista konieczność wprowadzenia do ustawy o charakterze zasadniczym tj. Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej przepisów zapewniających całkowitą ochronę życia dzieci poczętych, które nie będą podważały bezwzględnej wartości prawa do życia i skutecznie zapobiegną jego relatywizacji przez prawo."

Ja, jako czlowiek niewierzacy w zarowno krasnoludki jak i katolickiego boga mowie:

Wsadzcie sobie wasz katechizm w wasze dupy i dajcie mi zyc wedlug swieckiego prawa!

A te, moj drogi Satyrze, jak na razie pozwala (w jasno okreslonych przypadkach) na aborcje zarodka.

>A te, moj drogi Satyrze, jak na razie pozwala (w jasno okreslonych przypadkach) na aborcje zarodka.

Tak dla ścisłości to prawo pozwala (w nawet nie tak całkiem jasno, a wręcz dość ogólnie określonych przypadkach) na "likwidację" nawet całkiem już dorosłego człowieka np. w ramach obrony koniecznej. Co więcej, obrona konieczna jest tylko jednym z kontratypów więc okoliczności, w których potencjalnie można kogoś zabić znalazłoby się więcej. Nota bene aborcja też jest niczym innym jak po prostu kolejnym z kontratypów i żeby było ciekawie - zawsze nim była, a dyskusje trwają nie nad tym czy aborcja jest czy nie jest czynem niedozwolonym ale nad okolicznościami w jakich zastosowanie kontratypu jest dopuszczalne czyli gdzie znajdują się jego granice. Mowa o dyskusjach prawnych a nie etyczno - moralnych.
Piszę to po to aby zwrócić uwagę na to co jest zasadą a co wyjątkiem w rozumieniu prawa karnego.
Cytat:
Od razu tez powiem żeby nie było niejasności że taka regulacja nie jest wymysłem ustawy antyaborcyjnej - jest powszechnie stosowaną w prawie karnym wielu krajów konstrukcją i to od dawna (choć bywa oczywiście różnie nazywana)
Mówiąc inaczej, aborcja (tak jak zabicie człowieka w obronie własnej) jest czynem zabronionym (zasada) ale są okoliczności (wyjątek), w których nie można temu czynowi przypisać bezprawności co powoduje że nie jest w rozumieniu Kodeksu Karnego przestępstwem i nie podlega ściganiu. Oczywiście wykroczenie poza granice wyznaczone kontratypem będzie wyłączało jego zastosowanie.

tu trochę teorii: pl.wikipedia.org/wiki/Kontratyp

Pozdrawiam

>tu trochę teorii: pl.wikipedia.org/wiki/Kontratyp

Dziekuje, ale stosunkowo niedawno musialem/mialem szanse zdawac egzamin z § 34a GewO (Niemcy) gdzie przez 4 miesiace przerabialem wlasnie obrone konieczna i inne § kodeksu karnego

>Wsadzcie sobie wasz katechizm w wasze dupy

Widzę, że jesteś ekspertem od wsadzania sobie różnych przedmiotów w dupę... ja jednak proponuje powrócić do tematu: polskie prawo karne zabrania dokonywania aborcji. Istnieją kontratypy dla czynu aborcji, jednakże ogólna zasada jest taka jak wskazałem.

To jednak tylko na marginesie, bo wydaje mi się, że generalnie nie rozumiesz o co tu chodzi. Chodzi mianowicie o to, że prawo stanowione można sobie zmieniać i ono nie da odpowiedzi na to, kiedy zarodek powinien być prawnie chroniony a kiedy nie.

Z mojej strony to wszystko. Pojawiać się zaczęły epitety (w którymś z postów wyżej - szuja,idiota) oraz szemrane dyrektywy (o wsadzaniu sobie w dupę). Nie mam zamiaru rozmawiać na takim poziomie. Najwyraźniej naruszono dogmaty waszej sekty i poziom emocji zbytnio wzrósł

>>Wsadzcie sobie wasz katechizm w wasze dupy
>Widzę, że jesteś ekspertem od wsadzania sobie różnych przedmiotów w dupę... ja jednak proponuje powrócić do tematu: polskie prawo karne zabrania dokonywania aborcji. Istnieją kontratypy dla czynu aborcji, jednakże ogólna zasada jest taka jak wskazałem.
>To jednak tylko na marginesie, bo wydaje mi się, że generalnie nie rozumiesz o co tu chodzi. Chodzi mianowicie o to, że prawo stanowione można sobie zmieniać i ono nie da odpowiedzi na to, kiedy zarodek powinien być prawnie chroniony a kiedy nie.
>Z mojej strony to wszystko. Pojawiać się zaczęły epitety (w którymś z postów wyżej - szuja,idiota) oraz szemrane dyrektywy (o wsadzaniu sobie w dupę). Nie mam zamiaru rozmawiać na takim poziomie. Najwyraźniej naruszono dogmaty waszej sekty i poziom emocji zbytnio wzrósł

Widzisz, że jestem ekspertem od wsadzania sobie? Przecież wyrażnie napisałem, żeby katolicy sobie wsadzili a nie ja

Czyli z kłamstwa, że polska konstytucja broni życia od poczęcia wycofujesz się?

Prawo nie da odpowiedzi kiedy zarodek jest zarodkiem a kiedy człowiekiem bo to nie jest jego obowiązkiem i celem. Prawo wyraźnie mi mówi co mi wolno a co nie i to mi wystarcza . Czy zarodek jest zarodkiem, człowiekiem czy może autobusem mówi mi biologia a nie prawo.

To ty chcesz aby prawo podporządkowało sie twoim dogmatom i urojeniom

Jak narazie polskie prawo dosyć jasno określiło co i kiexy można zrobić z zawartością macicy. Nikomu nie jest potrzebna do szczęścia katolicka definicja zarodka.

>>Skoro nie można oceniać osoby, a jedynie skutki jej działalności, to co myślisz o karaniu pijanych kierowców? Wlepia im się mandaty nie za to co zrobili, ale za to co mogliby zrobić. Realnych skutków brak...

    ... a gdzie napisałem, że chodzi tylko o skutki dokonane?. I co ma wspólnego ocena skutków ze złamaniem prawa? Następna manipulacja czy niezrozumienie? Proszę nie mieszać przyczyn powstania prawa, ze skutkami złamania tegoż prawa. To dwie niezależne sprawy. Pijany kierowca nie jest karany za to, że mógł/może spowodować wypadek. Jest karany za złamanie prawa które zabrania jazdy po "pijanemu" - a to jest realny występek, bez względu na skutki takiej jazdy...

---

... nauka jest nienawistna teizmowi, gdyż prowadzi do deizmu. A ten wyklucza wpływ "Boga i kleru" na życie doczesne...

>a gdzie napisałem, że chodzi tylko o skutki dokonane?

No cóż, kwestia oceny skutków niedokonanych jest dość problematyczna.

>I co ma wspólnego ocena skutków ze złamaniem prawa?

Ja rozumiem, że ktoś został ukarany, ponieważ złamał PRAWO, ale prawo tworzy się w oparciu o jakąś etykę. Myślę, że mamy prawo rozmawiać o słuszności uchwalania jakichś praw. No, chyba że podejdziemy do prawa, jak do teologii - objawiony kodeks, z którym nie ma dyskusji, jest tylko właściwa interpretacja.

---

bembergiem w berg

>>No cóż, kwestia oceny skutków niedokonanych jest dość problematyczna.
    ... lecz tylko tak długo, jak długo nie są poparte doświadczenie, znaczną ilością przypadków wynikłych dotychczas, oraz badaniami potwierdzającymi powiązanie pewnych zdarzeń ze wzrostem ilości negatywnych skutków...

>>Ja rozumiem, że ktoś został ukarany, ponieważ złamał PRAWO, ale prawo tworzy się w oparciu o jakąś etykę. Myślę, że mamy prawo rozmawiać o słuszności uchwalania jakichś praw. No, chyba że podejdziemy do prawa, jak do teologii - objawiony kodeks, z którym nie ma dyskusji, jest tylko właściwa interpretacja.
    ... jak wyżej...

---

... nauka jest nienawistna teizmowi, gdyż prowadzi do deizmu. A ten wyklucza wpływ "Boga i kleru" na życie doczesne...

>> Skutki in vitro przynoszą zdecydowanie więcej dobra, niż zła.
>Z punktu widzenia etyki katolickiej in vitro wygląda tak, że dla dobra jednej osoby, poświęca się życie kilku innych, pechowców. To tak nie działa tylko wtedy, jeśli uznamy, że zarodek nie jest człowiekiem, ale każde arbitralne określenie początku osoby ludzkiej rodzi same trudności.

    ... z pana wypowiedzi, w sprawie in vitro, wychodzi że KRK jest przeciwny tylko zamrażaniu zarodków. Można podejrzewać, że nie miałby sprzeciwu wobec in vitro, gdyby zapładniano tylko jedną komórkę i umieszczano ją w macicy przyszłej matki. Skąd więc sprzeciw wobec całości in vitro? Albo KRK jest hipokrytą a jego argumentacja pokrętna - albo dyskutuje pan o czymś czego nie zna...

---

... nauka jest nienawistna teizmowi, gdyż prowadzi do deizmu. A ten wyklucza wpływ "Boga i kleru" na życie doczesne...

>Albo KRK jest hipokrytą a jego argumentacja pokrętna - albo dyskutuje pan o czymś >czego nie zna...

W tym wypadku zachodzi A i B

---

o wierze w audio: xyzpawel.blogspot.com

>z pana wypowiedzi, w sprawie in vitro, wychodzi że KRK jest przeciwny tylko zamrażaniu zarodków.

Bo to jest najważniejszy (racjonalny) argument przeciwko in vitro i myślę, że gdy ta technologia zostanie udoskonalona, KK zmieni/złagodzi stanowisko w tej drugiej, bardziej religijnej kwestii (wymóg naturalnego poczęcia).

---

bembergiem w berg

>>Bo to jest najważniejszy (racjonalny) argument przeciwko in vitro...
    ... ten argument dołożyli do sprzeciwu tylko dla wiernych chodzących do kościoła (tylko na kazaniach jest jako główny argument). I właśnie dlatego, że jest w miarę racjonalny. Dla wiernych, bo dla nauki już nie. Z nauką dyskutują "na polu teologicznym", by nie musieć szukać uzasadnień naukowych...

>> i myślę, że gdy ta technologia zostanie udoskonalona, KK zmieni/złagodzi stanowisko w tej drugiej, bardziej religijnej kwestii (wymóg naturalnego poczęcia).
    ... "pobożne życzenie", nic więcej...

---

... nauka jest nienawistna teizmowi, gdyż prowadzi do deizmu. A ten wyklucza wpływ "Boga i kleru" na życie doczesne...

>z katolickiego punktu widzenia używanie pewnych rzeczy jest złe nie dlatego, że kłóci się z "wolą bożą", ale dlatego, że np. polega na traktowaniu ludzi przedmiotowo. Jeśli ktoś twierdzi, że o człowieku mówimy od poczęcia do naturalnej śmierci, to zapłodniony zarodek jest już człowiekiem, którego nie można dowolnie uśmiercać/zamrażać - z tego względu stosowanie metody in vitro >jest niewłaściwe.

Zamrażanie nie można porównać z uśmiercaniem. Poza tym jak można mówić o uśmiercaniu komórek ?

I od kiedy KK ma coś do przedmiotowego traktowania ? Czy ksiądz się pyta niemowlaka czy chce być ochrzczony ?

KK tak na prawdę ma gdzieś In vitro. Chodzi tylko o władzę: papież coś nakazuje i owieczki mają słuchać. To jest prawdziwym celem tych wojen o aborcję i vitro.

Wystarczy popatrzeć jak się interesuje już urodzonymi dziećmi

---

o wierze w audio: xyzpawel.blogspot.com

>Poza tym jak można mówić o uśmiercaniu komórek ?

Z punktu widzenia biologii cały jesteś gromadą komórek, no więc nie kumam o co ci chodzi.

>I od kiedy KK ma coś do przedmiotowego traktowania ? Czy ksiądz się pyta niemowlaka czy chce być ochrzczony ?

KK nie poluje na niemowlaki, do chrztu bobasa przynoszą rodzice. A czemu nie czekają na bobasa wolną decyzję - są przynajmniej trzy powody:
1. Tradycja.
2. Wygoda.
3. Religia. Z punktu widzenia katolika lepiej mieć dziecko ochrzczone niż nieochrzczone - więc robi się to dla eschatologicznego dobra bobasa.

>KK tak na prawdę ma gdzieś In vitro. Chodzi tylko o władzę

Boy, that escalated quickly...

>Wystarczy popatrzeć jak się interesuje już urodzonymi dziećmi

A jak się interesuje vs. jak się powinien interesować?

---

bembergiem w berg

>>Poza tym jak można mówić o uśmiercaniu komórek ?
>Z punktu widzenia biologii cały jesteś gromadą komórek, no więc nie kumam o co ci >chodzi.

Ja też nie, ale ja nie piszę o uśmiercaniu Ile istnień uśmierciłeś w swoim życiu ? Zapewne tysiące...

>3. Religia. Z punktu widzenia katolika lepiej mieć dziecko ochrzczone niż >nieochrzczone - więc robi się to dla eschatologicznego dobra bobasa.

no ba, ale się traktuje przedmiotowo, ale dla dobra KK Większe dobro to in vitro, ale jest zwalczane przez KK. Wot logika

>>KK tak na prawdę ma gdzieś In vitro. Chodzi tylko o władzę
>Boy, that escalated quickly...

prawda w oczy kłuje

>>Wystarczy popatrzeć jak się interesuje już urodzonymi dziećmi
>A jak się interesuje vs. jak się powinien interesować?

w ogóle się nie interesuje, a mogliby rozdać swój majątek dla głodujących dzieci 100% energii idzie w in vitro i aborcje.

---

o wierze w audio: xyzpawel.blogspot.com

>>3. Religia. Z punktu widzenia katolika lepiej mieć dziecko ochrzczone niż nieochrzczone - więc robi się to dla eschatologicznego dobra bobasa.

    ... z punktu widzenia "Boga", to to jest brak wiary w jego miłosierdzie...

---

... nauka jest nienawistna teizmowi, gdyż prowadzi do deizmu. A ten wyklucza wpływ "Boga i kleru" na życie doczesne...

>A jak się interesuje vs. jak się powinien interesować?
>

---

bembergiem w berg

Jak KrK interesuje się dziećmi widać było na przykładzie bezczelnego cwaniaka
w sutannie w jednej z poznańskich parafii , który najpierw uwiódł oazowiczkę ,
potem zrobił dziecko , następnie w czasie porodu nie udzielił pomocy ani nie wezwał karetki ( oglądał filmy - sic! ). Po śmierci noworodka arcbiskup diecezji poznańskiej
wysłał go na Ukrainę dla zatuszowania skandalu.

Inny , skazany prawomocnym wyrokiem na dwa lata więzienia pedofil w sutannie
miga się od odbycia kary. Nikt z hierarchów ani z diecezji nie zapobiegł wyczynom zwyrodnialca , mimo że mieli o nim informacje. To jest troska KrK
o dzieci i młodzież. Instytucjonalnie chronienie przestępców w sutannach
to przejaw hipokryzji kleru wobec dzieci.

>To jest troska KrK
>o dzieci i młodzież. Instytucjonalnie chronienie przestępców w sutannach
>to przejaw hipokryzji kleru wobec dzieci.

dokładnie tak jest. Oni nawet mówią, że pedofilia to nic takiego

---

o wierze w audio: xyzpawel.blogspot.com

>Jak KrK interesuje się dziećmi widać było na przykładzie bezczelnego cwaniaka

Czy naprawdę uważasz za uprawnione takie uogólnienie na podstawie jednostkowych przypadków?

---

bembergiem w berg

>>Jak KrK interesuje się dziećmi widać było na przykładzie bezczelnego cwaniaka
>Czy naprawdę uważasz za uprawnione takie uogólnienie na podstawie jednostkowych przypadków?

To nie są jednostkowe przypadki .
To natura zamkniętej i hermetycznej instytucji , jaką jest kosciół
katolicki.

Marcial Degolado , z Legionów Chrystusa , którego z niewyjaśnionych przyczyn
chronił i hołubił Lolek z Wadowic , to jeden z wielu drastycznych przykładów
barbarzyństwa , degrengolady , zaprzaństwa i cynizmu funkcjonariuszy kleru
katolickiego . Ujawnione fakty jego przestępczej działalności ( np. wielokrotne
gwałty na dzieciach , także własnych ) , gangsterskie i niejasne przepływy pieniężne
między nim i mafią ( Marcial Delgado był pralnią pieniędzy) to przykład zgnilizny
i upadku kościoła katolickiego. Zapytaj swojego biskupa ,
dlaczego K.Wojtyła nic nie zrobił w jego sprawie - jeśli oczywiście będziesz miał cywilną odwagę.

Obrzydliwe praktyki KrK w szkołach i zakładach opiekuńczych w Irlandii
to dodatkowy przyczynek dla Ciebie , żebyś pomyślał , zanim coś napiszesz.

Wypowiadasz się w wielu kwestiach , wątkach i dyskusjach.
albo masz za duzo czasu , albo masz wizje katolickiego , namolnego
ewangelizowania .

Ale prośba do Ciebie : skomentuj te dwa wcześnie
przytoczone przeze mnie przykłady - i co sądzisz o ukrywaniu
przez Polski Episkopat księdza przestępcy pedofila z Kołobrzegu.
( Pan Nycz wykazal się zadziwiającą bezczynnością).

>skomentuj te dwa wcześnie przytoczone przeze mnie przykłady

Zgadzam się z opinią Watykanu:

Cytat:

>i co sądzisz o ukrywaniu przez Polski Episkopat księdza przestępcy pedofila z Kołobrzegu.

Nie wiem o co chodzi, ale jeśli ktoś chroni jakiegoś pedofila, popełnia przestępstwo.

A ty popełniasz jeden, chociaż zasadniczy błąd - wydarzenia opisywane przez ciebie dokonywały się przy przyzwoleniu konkretnych jednostek, a nie pod ochroną całej organizacji. Idea Kościoła jako wspólnoty polega na tym, że całość jest lepsza od poszczególnych, grzesznych "części", a działalność Benedykta XVI i teraz Franciszka pokazuje, że KK się coraz skuteczniej z tego całego zła oczyszcza.

---

bembergiem w berg

>A ty popełniasz jeden, chociaż zasadniczy błąd - wydarzenia opisywane przez ciebie dokonywały się przy przyzwoleniu konkretnych jednostek, a nie pod ochroną całej organizacji. Idea Kościoła jako wspólnoty polega na tym, że całość jest lepsza od poszczególnych, grzesznych "części", a działalność Benedykta XVI i teraz Franciszka >pokazuje, że KK się coraz skuteczniej z tego całego zła oczyszcza.

I dlatego KK w USA musiał zapłacić wielkie odszkodowania ? Niestety nie piszesz prawdy: problemem KK jest zorganizowane ukrywanie przestępców. Franciszek jest też tego dowodem (ponura sprawa junty).

---

o wierze w audio: xyzpawel.blogspot.com

> Niestety nie piszesz prawdy: problemem KK jest zorganizowane ukrywanie przestępców.

Istnieje różnica między zorganizowanym pomaganiem, czyli pomaganiem w zorganizowany sposób, a pomocą jakiejś organizacji, która wynika z jej wskazań statutowych. W KK mieliśmy do czynienia z oddolną inicjatywą prywatnych osób, które, tak się przypadkiem złożyło, były księżmi, i korzystało z tego faktu, aby sobie różne rzeczy ułatwić.

>Franciszek jest też tego dowodem (ponura sprawa junty).

Coś mi się wydaje, że te plotki zostały już sprostowane. Ostatnio pani Wójciak w TVN powiedziała nawet, że ok, może i Franciszek nie donosił, ale i tak nie odwołuje swoich słów (że Franciszek był "chujem"), ponieważ nie zrobił wszystkiego żeby pomóc ludziom, a nawet jeśli groziła mu śmierć, to jako ksiądz powinien był przecież oddać życie za innych. Zgadzasz się z opinią pani Wójciak?

uwaga.tvn.(*)luje_swoich_slow,reportaz.html

---

bembergiem w berg

>> Niestety nie piszesz prawdy: problemem KK jest zorganizowane ukrywanie przestępców.
>Istnieje różnica między zorganizowanym pomaganiem, czyli pomaganiem w zorganizowany sposób, a pomocą jakiejś organizacji, która wynika z jej wskazań statutowych. W KK mieliśmy do czynienia z oddolną inicjatywą prywatnych osób, które, tak się przypadkiem złożyło, były księżmi, i korzystało z tego faktu, aby sobie różne rzeczy >ułatwić.

To była odgórna inicjatywa: księży pedofilów się przenosiło (przenosi?) do innej parafii i tuszuje sprawę. Przypominam o USA

>>Franciszek jest też tego dowodem (ponura sprawa junty).
>Coś mi się wydaje, że te plotki zostały już sprostowane. Ostatnio pani Wójciak w

To nie były plotki. Jest nawet zdjęcie jak Franciszek udziela sakramentu członkom junty. Nic nie znaczący wtedy "szary" ksiądz

>Zgadzasz się z opinią pani Wójciak?

Że był ch... ? Pewno, że był. Jak cały KK To jest cwaniacka, pasożytnicza organizacja, nastawiona tylko na władzę i kasę. Naszą kasę.

---

o wierze w audio: xyzpawel.blogspot.com

>To nie były plotki. Jest nawet zdjęcie jak Franciszek udziela sakramentu członkom junty. Nic nie znaczący wtedy "szary" ksiądz

blog.wirtu(*)/franciszek-i-oszukane-zdjecie

---

bembergiem w berg

>>To nie były plotki. Jest nawet zdjęcie jak Franciszek udziela sakramentu członkom junty. Nic nie znaczący wtedy "szary" ksiądz
>blog.wirtu(*)/franciszek-i-oszukane-zdjecie

to nie jest oszukane zdjęcie, tylko być może pomylono księdza. Faktem jest, że w czasie gdy Franciszek zajmował wysokie stanowisko w kościele, ten kościół aktywnie współpracował z juntą, więc odium spada też na niego. Np.: zrzucanie więźniów do wody z samolotów to był autorski pomysł KK...

---

o wierze w audio: xyzpawel.blogspot.com

>Faktem jest, że w czasie gdy Franciszek zajmował wysokie stanowisko w kościele, ten kościół aktywnie współpracował z juntą, więc odium spada też na niego.

A gdyby faktem było również i to, że niektórzy lekarze współpracowali z juntą, czy to znaczy, że odium spada także i na cały ten fach?

---

bembergiem w berg

>>Faktem jest, że w czasie gdy Franciszek zajmował wysokie stanowisko w kościele, ten kościół aktywnie współpracował z juntą, więc odium spada też na niego.
>A gdyby faktem było również i to, że niektórzy lekarze współpracowali z juntą, czy >to znaczy, że odium spada także i na cały ten fach?

nie porównuj zawodu do organizacji. KK jako organizacja współpracował z juntą. Nie pojedynczy księża.

---

o wierze w audio: xyzpawel.blogspot.com

Dyskusja z Tobą jest jałowa i bezcelowa.
Nie umiesz czytać ze zrozumieniem ( albo nie chcesz ) ,
a Twoje odpowiedzi na konkretne kwestie jeśli są , to są typu : "a u was biją murzynów" albo w ogóle nie odnoszą się do zagadnienia.

>A ty popełniasz jeden, chociaż zasadniczy błąd - wydarzenia opisywane przez ciebie dokonywały się przy przyzwoleniu konkretnych jednostek, a nie pod ochroną całej organizacji.
Wydarzenia opisywane przeze mnie zdarzały się nie tylko za wiedzą ,
ale także za milczącą aprobatą KrK jako instytucji.
Pan Nycz wiedział o pedofilskich czynach skazanego obecnie prawomocnym
wyrokiem plebana .... i nie zrobił nic . Sprawę szczegółowo
opisał Neewswek.

Pan Michalik wiele lat zajadle bronił pedofila z Tylawy .... no comments.

Ujawnione i zgłaszane kurii biskupich przestepstwa seksualne skutkują tym ,
że pan biskup najczęściej przenosi zboczeńca do odległej parafii , w oczekiwaniu
aż sprawa przycichnie.

>Idea Kościoła jako wspólnoty polega na tym, że całość jest lepsza od poszczególnych, grzesznych "części",

Jak dotychczas idea Kościoła jako wspólnoty polega na tym , aby solidarnie
bronić się w oblężonej twierdzy.
Ale mury runą , runą , runą ......

PS. A Pan Benedykt XVI albo Franciszek zwróci pieniądze z machlojek
i machinacji pieniężnych , które uzyskał Lolek z Wadowic
od swojego najwiekszego pupila - Maciala Degado ?

>Pan Nycz wiedział
>Pan Michalik wiele lat zajadle bronił

Po twojej wpadce ze zdjęciem Franciszka, wolałbym żebyś to jakoś zalinkował.

>PS. A Pan Benedykt XVI albo Franciszek zwróci pieniądze

Czyje pieniądze komu mają zwrócić?

I mały eksperyment myślowy:

Wyobraź sobie, że ktoś informuje prokuraturę, że znany racjonalista, pawel_wr, zgwałcił małego chłopca. Czy pójdziesz teraz grzecznie do więzienia? No nie, bo przecież powiesz, że jesteś niewinny i jeśli masz wpływowych znajomych, to poprosisz ich o wsparcie itd. A jak tę sprawę opisałby Newsweek? "Oskarżony o zgwałcenie 10-letniego chłopca pawel_wr zajadle broni się przed odpowiedzialnością." CO TERAS?

---

bembergiem w berg

>>Pan Nycz wiedział
>>Pan Michalik wiele lat zajadle bronił
>Po twojej wpadce ze zdjęciem Franciszka, wolałbym żebyś to jakoś zalinkował.

Po jakiej mojej wpadce ?
Czy ty masz jakieś urojenia ?
Idź do biblioteki i przejrzyj kilka ostatnich wydań czasopisma , które
wymieniłem.

>>PS. A Pan Benedykt XVI albo Franciszek zwróci pieniądze
>Czyje pieniądze komu mają zwrócić?

Pieniądze , które wyprał pedofil Marcial Degado .

>I mały eksperyment myślowy:

Zrób eksperyment myślowy :

Zacznij myśleć , to jest niebolesne , a bywa pożyteczne ,
a jak posiądziesz tą umiejętność , to nie będziesz trolował.

>Z punktu widzenia biologii cały jesteś gromadą komórek, no więc nie kumam o co ci chodzi.
Nie można tego tak interpretować. Postaram się to udowodnić.

Moje serce to już żywa gromada komórek. Może być włożone do ciała innego człowieka i dalej działać.
Pytanie zasadnicze:
Czy jeśli moje serce zostanie wyjęte z mojego ciała, a następnie ktoś wbije w nie skalpel, to czy serce zostanie uśmiercone?

czasownik uśmiercać
synonimy: mordować, pozbawiać życia, uśmiercać, zabijać, zarzynać

KK popiera transplantacje organów, czyli uznaje śmierć dawcy. Dawca zmarł ale większość jego komórek nadal żyje, prawda? Nie może być zatem mowy o uśmierceniu serca, ani innych żyjących narządów zmarłego dawcy.

Chodzi więc o to, że zarodek (btw wyrażenie "zapłodniony zarodek" jest bez sensu) ma według KK artybuty równe żywemu dawcy, a nie jego sercu.
Popierający metodę in vitro takiej wiary nie podzielają. Dla nich nie można uśmiercić grupy komórek macierzystych zwanych zarodkiem bo są traktowane jak serce dawcy.

>synonimy: mordować, pozbawiać życia, uśmiercać, zabijać, zarzynaćKK popiera transplantacje organów, czyli uznaje śmierć dawcy. Dawca zmarł ale większość jego komórek nadal żyje, prawda? Nie może być zatem mowy o uśmierceniu serca, ani innych żyjących narządów zmarłego dawcy.
Nie chciałam się przyczyniać do karmienia trolla, ale nie wytrzymałam. Wygląda na to, że prawdy wiary faktycznie się nie dają pogodzić z biologią, co skutkuje jakimś wybiórczym (???) uznawaniem faktów.
Pojedynczy narząd może jak najbardziej umrzeć - o martwicy nie słyszałeś? A właściciel tego narządu może to przeżyć, lub nie.
To, co decyduje o życiu lub śmierci człowieka to działający mózg. Czyli człowiek bez nogi, nerki, płuca jest dalej człowiekiem. Bez mózgu - zbiorem narządów.
Na przykład bliźniaczki ze Stanów - dwie głowy na jednym korpusie. Nawet prawnie są uznawane za dwie osoby, np, egzaminy w szkole zdają oddzielnie.
Jest chłopak w Indiach (chyba, tu nawet nie jest istotny rzeczywisty przykład, tylko model) któremu z piersi wystaje kadłubek z rękami i nogami. Tego "dodatku" chyba nie uznasz za człowieka? Tak jak np, dodatkowych kończyn? Można je usunąć, dla dobra właściciela.
Więc coś, co nie ma układu nerwowego lub ma ten układ na poziomie kijanki, nie jest człowiekiem. Analogicznie jak kryterium śmierci mózgowej - nie ma działającego mózgu, nie ma człowieka. Można o tym mówić "ludzka zygota" "ludzka blastula" tak jak mówimy "ludzka wątroba".

>Więc coś, co nie ma układu nerwowego lub ma ten układ na poziomie kijanki, nie jest człowiekiem. Analogicznie jak kryterium śmierci mózgowej - nie ma działającego mózgu, nie ma człowieka.

Ale gdyby technologia medyczna pozwalała uaktywniać mózg, który przez jakiś czas pozostawał martwy i odnawiać, zniszczone w tym czasie komórki, to mówilibyśmy o znikającym i pojawiającym się człowieku? Pewnie tak. W tej sytuacji lekarze mieliby też obowiązek wykorzystać technologię, aby przywrócić działanie "wyłączonego mózgu", i to chwilowe "wyłącznie" nie pozwoliłoby jeszcze na uznanie śmierci pacjenta - wszak wciąż mielibyśmy szansę na ponowne "włączenie". I czy kwestia płodu nie jest analogiczna? Uśmiercamy organizm, co do którego wiemy, że lada dzień sam uruchomi swój układ nerwowy, jeśli tylko dać mu trochę więcej czasu.

Mamy więc taką sytuację:
1. Obiekt A (martwy staruszek) aktualnie nie posiada działającego mózgu.
2. Obiekt B (żywy zarodek) aktualnie nie posiada działającego mózgu.
3. Obiekt A może posiadać działający mózg, jeśli zastosujemy technologię X.
4. Obiekt B może posiadać działający mózg, jeśli zostawimy go na kilka dni w spokoju.
5. Mamy obowiązek zastosować technologię X na obiekcie A, ale nie mamy obowiązku zostawić na kilka dni w spokoju obiektu B.

Wydaje mi się to nieco niesprawiedliwe.

---

bembergiem w berg

>5. Mamy obowiązek zastosować technologię X na obiekcie A, ale nie mamy obowiązku zostawić na kilka dni w spokoju obiektu B.

Nie rozumiem, ktory ateista, prawnik czy szpital nie pozwala tobie i twojej zonie zostawic obiektu B w macicy??? Kto nakazuje wam usunac obiekt B z macicy??
Nikt ci nie kaze (pod grozba kary) usuwac zarodkow.
Czy wiara katolicka jest tak slaba, krucha i w efekcie koncowym oderwana od rzeczywistosci, ze wierzacy potrzebuja swieckiego prawa aby zyc w spokoju i przekonaniu, ze wierza w dobra rzecz?? Kto nakazuje katolikom usuwac zarodki, ze ci musza sie przed tym nakazem chronic swieckim prawem?

No chyba, ze jak zwykle dojdziemy do wniosku, ze katolicy po prostu uzurpuja sobie prawo do wyznaczania nie tylko moralnosci ale tez i prawa. I ze swoje wlasne przekonania chca narzucic innym i egzekwowanie tych przekonan wymusic swieckim prawem

>>5. Mamy obowiązek zastosować technologię X na obiekcie A, ale nie mamy obowiązku zostawić na kilka dni w spokoju obiektu B.
>Nie rozumiem, ktory ateista, prawnik czy szpital nie pozwala tobie i twojej zonie zostawic obiektu B w macicy???

Bo w przypadku obiektu A nie chodziło mi to, czy mamy ochotę czy nie, żeby go ratować - mamy obowiązek to zrobić, a więc musimy go ratować. Ale w przypadku obiektu B już takiego obowiązku nie ma. I to wydaje mi się niesprawiedliwe.

---

bembergiem w berg

>Bo w przypadku obiektu A nie chodziło mi to, czy mamy ochotę czy nie, żeby go ratować - mamy obowiązek to zrobić, a więc musimy go ratować. Ale w przypadku obiektu B już takiego obowiązku nie ma. I to wydaje mi się niesprawiedliwe.

Jak to nie masz obowiazku??? Jestes katolikiem i dla ciebie wazniejszym dokumentem jest katechizm a w tym jest jasno opisane co katolik ma robic z zarodkiem i jakie ma w stosunku do niego obowiazki.

Czy masz moze na mysli, ze ateista i wszyscy niekatolicy nie maja tego obowiazku (bo maja w dupie katechizm)? A ze katolik chce zeby wszyscy zyli wedlug katechizmu wiec mysli zawarte w katechizmie stara sie umiescic rowniez w swieckim prawie

Nie udawaj idioty i przestan trolowac. Sprawa byla wyjasniana setki razy.

> Nie udawaj idioty i przestan trolowac. Sprawa byla wyjasniana setki razy.
No tylko nie mów, że rozgryzłaś sprawę ile razy trzeba powtarzać katolikowi żeby raz zrozumiał...

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

> Nie udawaj idioty i przestan trolowac. Sprawa byla wyjasniana setki razy.

Stare dobre "jeśli nie jesteś z nami, to jesteś idiotą".

Kwestia dopuszczalności aborcji i początku człowieka była wyjaśniana setki razy, ale nigdy nie została wyjaśniona. Jest więc o czym dyskutować.

---

bembergiem w berg

Owszem jest. Martwy dziadek ma mozg, wiec to tylko odsunie moment smierci mozgowej do momentu "odwracalnosci" dzialania. Blastule w najlepszym wypadku mozna porownac do czlowieka zdekapitowanego, ktorego glowa ulegla anihilacji.
Czlowieczenstwo plodu nie ma nic do rzeczy. Istotne jest czlowieczenstwo kobiety. Czy je uznajemy, czy uwazamy ja za zbior narzadow sluzacy podtrzymaniu przy zyciu plodu. Czy godzimy sie na interwencje panstwa w jej organizm.
Jak tak -otwarta droga do niewolnictwa i przymusowego dawstwa organow.

>Czlowieczenstwo plodu nie ma nic do rzeczy.

Zostawmy na chwilę człowieczeństwo choćby z uwagi na trudności definicyjne które zawsze będą przedmiotem dyskusji prowadzących donikąd i nie dających się moim zdaniem satysfakcjonująco rozstrzygnąć. Proponuję się jednak zastanowić nad dość prozaiczną kwestią podmiotowości i to nie w sensie filozoficznym ale znów ściśle i praktycznie czyli zdolności człowieka do nabywania praw (i obowiązków).

Proponuję taki kazus, który wcale nie jest jakoś szczególnie wydumany: spotyka się dwójka ludzi, dochodzi między nimi do zbliżenia, w wyniku którego dochodzi do zapłodnienia. Nie są oni małżeństwem ale planują ślub. Kilka dni po owym spotkaniu mężczyzna ginie w wypadku. Kilka tygodni później na jaw wychodzi ciąża kobiety - pytanie czy dziecko kobiety ma prawo dziedziczyć po swoim biologicznym ojcu mimo, iż w momencie jego śmierci było po prostu "kilkoma komórkami"?
Oczywiście w świetle naszego prawa takie poczęte dziecko może dziedziczyć z resztą taka konstrukcja ma bardzo długą historię i wywodzi się jeszcze z prawa rzymskiego. Wprowadzono jednak pewien warunek - musi się ono urodzić żywe (art. 927 Kodeksu Cywilnego). Myślę, że powyższe rozwiązanie można uznać za sprawiedliwe i racjonalne.
W świetle tej, chyba mało kontrowersyjnej konstrukcji, można dostrzec że podmiotowość owej "blastuli" i prawna ochrona "jej" interesów nie koniecznie musi wynikać z ideologicznego zacietrzewienia, czy kwestii etycznych, a jest sprawą czysto życiową i praktyczną. Co więcej, owa ochrona ma na uwadze również ochronę interesów matki, która nie będąc żoną naszego przykładowego mężczyzny nie miałaby żadnego prawa do jakiegokolwiek po nim majątku.
Rzymianie mieli taką zasadę, że dziecko poczęte uznaje się za już narodzone w zakresie który dotyczy jego korzyści.
Dyskusje nad "człowieczeństwem" są równie bezowocne jak dyskusje nad wiarą i równie bezsensowne. Obserwowanie przebiegu ciąży w celu ustalenia jakiegoś przełomowego momentu w moim przekonaniu jest absurdalne i zawsze będzie prowadzić na manowce, natomiast można w sposób nie pozostawiający wątpliwości wyróżnić dwa zdarzenia - zapłodnienie i urodzenie się dziecka.
Zdarzenia te są ewidentne i połączone związkiem przyczynowym w ten sposób że pierwsze jest warunkiem drugiego. Dla mnie zarodek, jaki by nie był rozwinięty czy nie, jest potencjalnie człowiekiem, a skoro chronimy ludzkie życie w ten sposób, że każemy nie tylko zabójstwo ale również jego usiłowanie czyli coś co nie ma skutku a jedynie potencjalną możliwość jego zaistnienia, to może bądźmy konsekwentni?
Nie powinniśmy moim zdaniem z jednej strony "zarodka" traktować jako podmiot prawa (choćby warunkowo jak w przypadku spadkobrania), a z drugiej jak nieistotny zespół komórek. Można oczywiście przyjąć, że podmiotowość zaczyna się wyłącznie i bez wyjątków wraz z urodzeniem i nie wnikać w to co było wcześniej - wówczas w naszej przykładowej sytuacji dziecko nie będzie miało żadnych praw - czy jest to jednak słuszne? Można z resztą rozpatrzeć to i na innych płaszczyznach - np. świadczenia medyczne udzielane dziecku jeszcze przed jego narodzeniem w zakresie w jakim nie stanowią one świadczeń dla matki (czyli w sytuacji kiedy nie ma to związku z jej stanem zdrowia), ochrona przed przymusową aborcją (przecież dokonanie aborcji w takich warunkach jest jednoznacznie traktowane jak przestępstwo, a nie jak wycięcie powiedzmy nowotworu?) itp.

Oczywiście nie ma dla mnie dyskusji w sytuacjach zagrożenia życia matki lub niedorozwoju płodu przy czym ten drugi przypadek powinien powinien podlegać ocenie zarówno lekarzy jak i rodziców (o ile mimo niedorozwoju możliwe jest urodzenie dziecka w ogóle zdolnego do życia) obie te sytuacje moim zdaniem podpadają pod wyłączenia wynikające z istniejących już i obowiązujących kontratypów i stanowią wystarczający powód aby ciążę przerwać tyle że nie szukajmy dla tego jakichś etyczno-biologicznych wytrychów - to jest sytuacja, w której poświęcamy jakieś dobro w celu ratowania lub ochrony innego dobra i tyle. In vitro można dopuścić np. na zasadzie kontratypu eksperymentu medycznego (art. 27 Kodeksu Karnego) z uwagi na to że jest to de facto terapia bezpłodności, choć na gruncie prawa takie kwestie zawsze pozostaną nieco trudne do rozwiązania podobnie jak w przypadku klonowania czy inseminacji co wynika z konsekwencji prawnych rodzicielstwa biologicznego.

Pozdrawiam

>Kwestia dopuszczalności aborcji i początku człowieka była wyjaśniana setki razy, ale nigdy nie została wyjaśniona. Jest więc o czym dyskutować.

Jednak koniec człowieka jest wyjaśniony, tak?

> organizm, co do którego wiemy, że lada dzień sam uruchomi swój układ nerwowy

Zagadka 1: kogo worek pomija w swoich rozważaniach?
Zagadka 2: celowo, czy nawet nie zauważył?

> Obiekt B może posiadać działający mózg, jeśli zostawimy go na kilka dni w spokoju.

A może być w ogródku? Nie, pies zeżre.
To połóżmy go gdzieś na półce i niech sobie spokojnie uruchamia układy.

Śmierć mózgu jest nieodwracalna. Generalnie śmierć każdego organu polega na śmierci komórek tegoż organu. W przypadku mózgu śmierć komórek następuje przy braku tlenu bardzo szybko, zaledwie po paru minutach. Inne narządy mogą żyć dłużej. Komórki tkanki łącznej, kilka godzin.
Nie ma więc tu miejsca na "a gdyby"...Jeszcze nikomu nie udało się przywrócić do życia martwego organu...

KK uznaje transplantacje, a więc uznaje śmierć mózgową. Uznaje, że organizm podpięty pod aparaturę z działającymi wszystkimi organami, oprócz mózgu, jest jedynie ciałem Nie można uśmiercić takiego ciała powtórnie, tudzież nie używa się słowa, uśmiercić w stosunku do serca, płuc, nerek itd.

Zarodek złożony z kilku komórek macierzystych, nie jest nawet ciałem. Z jakiegoś jednak powodu można go "uśmiercić" czytaj zabić.
Czy znasz ten powód?

Nie używaj zamiennie słowa płód z zarodkiem, ok?
Płód - w embriologii zarodek ssaków od momentu, kiedy można rozpoznać cechy morfologiczne dla danego gatunku. U ludzi zarodek stadium płodu osiąga w 8 tygodniu ciąży.

>KK uznaje transplantacje, a więc uznaje śmierć mózgową. Uznaje, że organizm podpięty pod aparaturę z działającymi wszystkimi organami, oprócz mózgu, jest jedynie ciałem Nie można uśmiercić takiego ciała powtórnie, tudzież nie używa się słowa, uśmiercić w stosunku do serca, płuc, nerek itd.
>Zarodek złożony z kilku komórek macierzystych, nie jest nawet ciałem. Z jakiegoś jednak powodu można go "uśmiercić" czytaj zabić.
>Czy znasz ten powód?

Oj, cóż to zapytanie. Tym powodem jest oczywiście fakt, że ten zlepek niezróżnicowanych komórek posiada DUSZĘ NIEŚMIERTELNĄ.

Ważnym problemem teologicznym pozostaje:

1. Czy bliźnięta jednojajowe posiadają jedną duszę na spółkę czy też jedna dusza dzieli się na dwie pełnowartościowe (mitoza spirytualna?)

2. W której z komórek zarodka mieszka dusza, np. (uwaga, wizja frankensteinowska, nie dla wrażliwych) jeżeli abortujemy zarodek i użyjemy cześć jego komórek do wyhodowania np. sztucznej nerki, to czy ta nerka ma duszę?? A jeżeli wyhodujemy kilka innych organów i wszczepimy rożnym ludziom? W głowie się może zakręcić!

Eh.. a było trzymać się św. Tomasza i jego arystotelesowskiej wersji duszy. Akwinata uważał, że dusza nie może się zagnieździć w nieuformowanym ciele. I co, źle było z tym założeniem?
Tyle wieków temu jeden z największych ojców Kościoła (na tomizmie opiera się zasadniczo cała współczesna teologia katolicka) sformułował poglądy, które dziś nie kłóciłyby się rażąco (no, jest ta dusza nieszczęsna) z aktualną wiedzą na temat neurobiologii człowieka. Ani aborcja ani in vitro nie byłyby problemem teologicznym. I rożni purpuraci nie bredziliby jak Piekarski na mękach o materiale genetycznym, który jest człowiekiem.

Czy w XIX wieku Watykan dokonał jakiegoś odkrycia związanego z duszą?
Głupie pytanie. W końcu czy ostatnio Watykan dokonał jakiegoś odkrycia w kwestii zaświatów, że zlikwidował otchłań dla nieochrzczonych dzieci?
To ten sam casus.

---

"Religion is the opiate of the masses -
- and we all know you should never give drugs to kids"

Jestem zawiedziony, że worek nie odpowiedział...
Jego brak odpowiedzi, może oznaczać, iż jej nie ma albo po prostu został zasypany postami.
Każdy chce "dołożyć" workowi...

Skoro już Ty odpowiedziałaś...
Właśnie. Dusza. Logicznie tok rozumowania prowadzi to tego, prawda?
Problem w tym, że worek tego nie napisał. W tym wątku ani razu. Natomiast parę razy napisał "z biologicznego punktu widzenia".

Gdyby przybrał kurs na duszę, to ma przed sobą pole minowe, które właśnie nakreśliłaś.
Najważniejsze jest , że właśnie KK nie ma dogmatu o czasie powiązania duszy z ciałem z tego co wiem, nigdy w każdym razie nie spotkałem nauki, która coś w tym względzie wyjaśnia.

Na razie mamy z jednej strony żywe ciało z martwym (nie działającym) mózgiem, które można kroić według KK, a z drugiej grupkę komórek z którymi nie można robić nic.
W pierwszym przypadku duszy już nie ma, a drugim jest? Ciekawe.

>Właśnie. Dusza. Logicznie tok rozumowania prowadzi to tego, prawda?
>Problem w tym, że worek tego nie napisał. W tym wątku ani razu. Natomiast parę razy napisał "z biologicznego punktu widzenia"

Po czym następowało zwykle twierdzenie mające tyle wspólnego z biologią co astrologia z astronomią.

To jest typowy unik - mówienie o duszy, bogu, stworzeniu, cytowanie Biblii itp w tego typu dyskusji, chociaż to byłoby intelektualnie uczciwe, brzmi głupio nawet dla samego wierzącego, więc w to miejsce wstawia biologię, "naturę" a czasem nawet, o zgrozo, ewolucję (często przy okazji gwałcąc ją niemiłosiernie).

No ale hipokryzja to nieoficjalnie (jeszcze) czwarta cnota teologiczna.

---

"Religion is the opiate of the masses -
- and we all know you should never give drugs to kids"

> Akwinata uważał, że dusza nie może się zagnieździć w nieuformowanym ciele.
> I co, źle było z tym założeniem?

Dobrze było, dopóki się nie okazało, że technika pozwala na wczesne aborcje.
Więc żeby bronić niewiniątek, trzeba je było "zaduszyć" już na etapie zarodka.

>Nie ma więc tu miejsca na "a gdyby"...Jeszcze nikomu nie udało się przywrócić do życia martwego organu...

W moim eksperymencie myślowym powoływałem się na hipotetyczną technologię przyszłości.

>Zarodek złożony z kilku komórek macierzystych, nie jest nawet ciałem. Z jakiegoś jednak powodu można go "uśmiercić" czytaj zabić.
>Czy znasz ten powód?

O uśmierceniu, czyli pozbawienia czegoś życia, mówi się dopiero w kontekście definicji "życia" - jeśli dla kogoś coś nie jest życiem, to nie można też tego czegoś życia pozbawić.

Problem z zarodkiem jest taki, że posiada on już indywidualny, ludzki kod DNA i potencjalnie, gdyby pozostawić go w spokoju, wykształciłby się w samodzielnego człowieka.

---

bembergiem w berg

>Problem z zarodkiem jest taki, że posiada on już indywidualny, ludzki kod DNA i potencjalnie, gdyby pozostawić go w spokoju, wykształciłby się w samodzielnego człowieka.

Nie mw czegoś takiego jak indywidualny, ludzki kod DNA,

>> gdyby pozostawić go w spokoju, wykształciłby się w samodzielnego człowieka.

Wykształciłby się sam?

No i po kiego masturbujesz trolla?

>Pojedynczy narząd może jak najbardziej umrzeć - o martwicy nie słyszałeś? A właściciel tego narządu może to przeżyć, lub nie.
Jesteś pewna, że odpowiedziałaś pod właściwym postem?

>Ciekawe. Nadpapież najwyraźniej wątpiący, że "Bóg da" skoro zgodził się, aby jego
>żona poddaławała się leczeniu
A to katolicyzm zabrania leczenia? Od kiedy?

> żona Nadpapieża migająca się
Migająca? Gdzie ona się "miga"? Powiedziała jasno, że nie chce i tyle.

> Nadpapież deklarujący, że szóstego dziecka nie będzie (jak chce tego uniknąć?)
Może nie będzie uprawiał seksu? Nie wiem, nie obchodzi mnie to.

>Znakomity przykład hipokryzji katolskich fanatyków,
Może i są fanatykami, ale pewnie nie większymi niż Ty. Widzisz w tym wywiadzie rzeczy, które są wytworem Twojej projekcji, bo w istocie ich tam nie ma. Ciekawy z Ciebie przypadek.

>którzy narzucają katolską wizję świata innym, a
>sami przed nią prywatnie się wykręcają,
A więc: katolicyzm wg Ciebie zabrania się leczyć, nakazuje co rok zachodzić w ciążę oraz zabrania stosowania jakiegokolwiek zabezpieczenia przed zajściem w ciążę?

Najlepsze jest to, że jakby dała zupełnie inne odpowiedzi, to powiedziałbyś: "co za ciemnota, nie leczy się, non stop zachodzi w ciążę, i uprawia seks tylko i wyłącznie dla prokreacji."

Aha, i Ty jesteś umiarkowanych racjonalistą, a oni są fanatykami?

LOL

>A to katolicyzm zabrania leczenia? Od kiedy?

Pamiętasz jaka kara groziła kiedyś za dokonanie sekcji zwłok? Ci odważni, którzy zdecydowali się poszerzyć granice poznania ludzkiego ciała, postawili fundamenty pod współczesną medycynę. Skoro Kościół gotowy był za to zabić, proszę o konsekwentne niekorzystanie z usług medycznych. In vitro stosuje się w leczeniu niepłodności. Czy Kościół tego nie zabrania? A co z badaniami nad komórkami macierzystymi? Jeżeli powstaną nowe metody leczenia, jak myślisz, kto pierwszy z nich skorzysta?

>Migająca? Gdzie ona się "miga"? Powiedziała jasno, że nie chce i tyle.

Ona to sobie może nie chcieć. W oczach jej męża to zwykły reproduktor działający na łaskę boską.

>>Znakomity przykład hipokryzji katolskich fanatyków,
>Może i są fanatykami, ale pewnie nie większymi niż Ty. Widzisz w tym wywiadzie rzeczy, które są wytworem Twojej projekcji, bo w istocie ich tam nie ma. Ciekawy z Ciebie przypadek.

Te rzeczy tam są. To Ty starasz się ich nie dostrzegać. Jeżeli idiotyzm ich zachowań Cię nie poraża, to bardzo ciekawy z Ciebie przypadek.

>A więc: katolicyzm wg Ciebie zabrania się leczyć, nakazuje co rok zachodzić w ciążę oraz zabrania stosowania jakiegokolwiek zabezpieczenia przed zajściem w ciążę?

A jakież to zabezpieczenia, oprócz nieuprawiania seksu, może stosować katolik? Seks analny?!

---

Nie chcę wierzyć. Chcę WIEDZIEĆ.

> Skoro Kościół gotowy był za to zabić, proszę o konsekwentne niekorzystanie z usług medycznych.
Ale niby czemu? Z tego, co mi wiadomo, to funkcjonariusze kościelni propagujący kary za badanie ludzkiego ciała już nie żyją Skąd więc wniosek, że obecni są zobowiązani to powielania tamtych ocen?

>Ona to sobie może nie chcieć. W oczach jej męża to zwykły reproduktor działający na łaskę boską.
Skąd wiesz, kim ona jest w oczach męża? Rozmawiałeś z nim czy wyssałeś tą informację z palca? Pytanie jest oczywiście retoryczne

>Te rzeczy tam są. To Ty starasz się ich nie dostrzegać.
Gdzie? Wytłumacz mi, gdzie KrK zabrania się leczyć, gdzie nakazuje zachodzić w ciążę kiedy tylko się da i gdzie jest zakaz stosowania jakiejkolwiek zabezpieczenia? Skoro kulka_na_mole zarzuca Terlikowskiej hipokryzję z powodu łamania tych norm, to one muszą gdzieś być. Więc gdzie? Moim zdaniem są tylko urojeniem kulki_na_mole.

>A jakież to zabezpieczenia, oprócz nieuprawiania seksu, może stosować katolik?
Wygooglaj sobie. Warto nawet jak się nie jest katolikiem, bo seks bez kondomów jest przyjemniejszy, a tabletki szkodzą kobietom

>Ale niby czemu? Z tego, co mi wiadomo, to funkcjonariusze kościelni propagujący kary za badanie ludzkiego ciała już nie żyją

Żyją teraz tacy, którym komórki macierzyste przeszkadzają. Potem będzie kolejna rzecz i kolejna.

>Skąd wiesz, kim ona jest w oczach męża? Rozmawiałeś z nim czy wyssałeś tą informację z palca?

Skoro Terlikowski jest fanatycznym katolikiem, to jak ma ją traktować?

>Wytłumacz mi, gdzie KrK zabrania się leczyć,

Na przykład zabraniając in vitro zabraniają jednej z metod leczenia niepłodności.

>gdzie nakazuje zachodzić w ciążę kiedy tylko się da

Nawet nie kiedy tylko się da, ale przy każdym stosunku. Przecież seks ma służyć wyłącznie prokreacji!

>i gdzie jest zakaz stosowania jakiejkolwiek zabezpieczenia?

No tak, kalendarzyk!

---

Nie chcę wierzyć. Chcę WIEDZIEĆ.

>Niedawno Małgorzata Terlikowska, żona Nadpapieża, udzieliła wywiadu "Wysokim >Obcasom", dodatku

Smutne najbardziej jest tu kariera medialna Terlikowsiego, w istocie głupiego oszołoma katolickiego. W dużym stopniu jest tu winien Lis, który go zapraszał często do programu jako katolickiej małpy i wykreował celebrytę...

W ten sposób ekstremum weszło do mainstreamu

---

o wierze w audio: xyzpawel.blogspot.com

>kariera medialna Terlikowsiego, w istocie głupiego oszołoma katolickiego

Obawiam się, że możesz naruszać tutejszy regulamin - 38 h) - obraża osoby publiczne (art. 23 Kodeksu cywilnego).

---

bembergiem w berg

Terlikowski uczciwie pracuje na krążące o nim opinie...

---

"...a świniobicie, łaskawa pani, to to samo, jak kiedy ksiądz odprawia mszę świętą, bo zawsze idzie o krew i o mięso, czyli ciało." (B. Hrabal, "Postrzyżyny" )

>>kariera medialna Terlikowsiego, w istocie głupiego oszołoma katolickiego
>Obawiam się, że możesz naruszać tutejszy regulamin - 38 h) - obraża osoby publiczne >(art. 23 Kodeksu cywilnego).

Nie obawiaj się: regulamin nie zabrania pisania prawdy o osobach publicznych.

---

o wierze w audio: xyzpawel.blogspot.com