>"Prawo grawitacji", które wcześniej nazywałeś prawem przyrody, jest też tylko naszym wyobrażeniem a nie żadnym rzeczywistym prawem.

Bzdura: gdyby tak było Księżyc by nie krążył wokół Ziemi a Ziemia wokół Słońca.

>Do tego, aby tak stwierdzić, nie jest potrzebna pełna wiedza o świecie - ta, którą mamy w tej chwili, jest wystarczająca. Zasada przyczyna-skutek nie może być podstawą budowy wszechświata, ponieważ nie działa choćby w mikroskali, gdzie występują zjawiska niezgodne z tą zasadą.

No to proszę podać przykład takiego zjawiska.

>>"Prawo grawitacji", które wcześniej nazywałeś prawem przyrody, jest też tylko naszym wyobrażeniem a nie żadnym rzeczywistym prawem.
>Bzdura: gdyby tak było Księżyc by nie krążył wokół Ziemi a Ziemia wokół Słońca.
Księżyc nie krąży wokół Ziemi, a Ziemia nie krąży wokół Słońca.
Wszystkie ciała niebieskie w układzie słonecznym krążą wokół wspólnego środka ciężkości, znajdującego się bodaj kilkadziesiąt tysięcy kilometrów pod powierzchnia Słońca ale nie w jego środku.
Księżyc został wybity z Ziemi kilka miliardów lat temu i od tamtej chwili nieustannie się od niej oddala zataczając spiralę wokół macierzystej planety, ale bynajmniej nie krążąc.

Ale to tak naprawdę niskie i tanie chwytanie się niewiedzy co do podstawowych faktów.
Istotne jest to, że newtonowskie prawo grawitacji rzeczywiście jest opisem przyrody, który wydawał się prawdą ( a samo "prawo" grawitacji prawdziwym prawem przyrody) ale jest tylko bliski prawdy i to w szczególnych warunkach, o czym z kolei poucza nas teoria względności (która przechodzi wszystkie testy przechodzone przez fizykę newtonowską a do tego wiele innych falsyfikujących tę ostatnią).

Cytat:
Przypominam to, co sam wcześniej napisałeś:
Cytat:
Skąd w takim razie wiesz, że "prawo grawitacji" jest prawem przyrody samym w sobie a nie naszą wiedzą o prawach przyrody?
Sam napisałeś, że nasza wiedza jest zmienna, a prawa przyrody są niezmienne.
Czy jesteś w stanie zagwarantować, że obecna postać tego, co dziś nazywamy "prawem grawitacji", już nigdy nie ulegnie zmianie?

Cytat:
Oto przykład:
Nicolas Gisin z Uniwersytetu Genewskiego badał zachowanie dwóch splątanych fotonów, które wysłał oddzielnymi światłowodami do różnych miejscowości znajdujących się o 18 kilometrów od laboratorium. Okazało się, że zmiana właściwości jednego z nich, "powodowała" identyczną zmianę w drugim. Skąd ten cudzysłów? Otóż nie wykryto żadnego opóźnienia - zmiany były identyczne i zachodziły natychmiastowo.
Co więc jest tu przyczyną, a co skutkiem, skoro zgodnie z zasadą przyczynowo-skutkową przyczyna musi poprzedzać skutek?

---

"Jest prześladowanie niesprawiedliwe, to, którym bezbożni nękają Kościół Chrystusowy i jest prześladowanie sprawiedliwe, to, którym Kościół Chrystusowy nęka bezbożnych. Kościół prześladuje z miłości, bezbożni z nienawiści."
św. Augustyn, List 185

>>"Prawo grawitacji", które wcześniej nazywałeś prawem przyrody, jest też tylko naszym wyobrażeniem a nie żadnym rzeczywistym prawem.
>Bzdura: gdyby tak było Księżyc by nie krążył wokół Ziemi a Ziemia wokół Słońca.

Ale zaraz, zaraz, tu chyba o coś innego chodzi... Prawa natury są formowane przez człowieka, wiec jeśli przed laty człowiek ich nie formował to nie znaczy, że coś, np grawitacja, nie istniała ;P

Jak już się gdzieś wyżej wypowiedziałam: pierw jest obserwacja, czyli SKTUEK. Księżyc krąży wokół ziemi. Należy dodać, że kiedyś inne były obserwacje, gdyż kiedyś ziemia "płaska" była, a księżyc nie krążył, tylko chował się pod horyzontem i następnej nocy pojawiał po drugiej stronie ;P

Wracając do poprzedniego: Mamy obserwacje SKUTKU. Księżyc krąży wokół ziemi. I teraz rozpoczyna się szukanie PRZYCZYNY. Jako, że ludzi przyciąga coś do ziemi, oznaczać może, że księżyc również coś do niej przyciąga. Tak samo, jak coś przyciąga ziemię do słońca. Więc ktoś wpadł na pomysł, że za te zjawiska odpowiada tylko jedna siła, nazwana grawitacją. No i teraz możemy sformułować PRAWO: istnieje siła grawitacji (PRZYCZYNA), dlatego księżyc krąży wokół ziemi (SKUTEK).

>>Skąd masz pewność, że istnieje coś takiego jak związek skutek-przyczyna?
>Podstawą logiki , racjonalizmu , cywilizacji technicznej jest związek przyczynowo-skutkowy a nie skutkowo-przyczynowy.
>Tego ,który nie stosuje logiki ,nazywamy przecież głupcem.
>
Ale to chyba pierw kogoś grzmotnęło jabłko w łeb, a dopiero potem ktoś zaczął się zastanawiać co się może za tym kryć ;P dopiero po takich obserwacjach (skutek: guz na głowie, przyczyna: coś to jabłko ściągło, nazwiemy to grawitacja) można mówić o przyczynie (grawitacja ściąga wszystko w dół) i skutku (dlatego boli mnie głowa i mam guza)...
Chociaż z tą "przyczyną i skutkiem" można by się pozastanawiać ;P

>Przyczyną materii nie może być ona sama (skutek nie wyprzedza przyczynę) a więc przyczyna materii nie jest materialna zatem jest niepoznawalna.
Jak nie, jak tak? To po jakiego wacka naukowcy budowali ten cały akcelerator, zderzacz hadronów, czy jak mu tam? :>

Poza tym jak pewnie każdy z Was pamięta z chemii (no chyba, że mamy tutaj kilku wagarowiczów ;P ) W skład atomu wchodzą neutrony + protony i elektrony. Jak wiemy (lub tak też mi się wydaje ;P ) Prąd jest przepływem elektronów. Może nie tak, jak ja mówiłam, ale zauważyć można, że składowe materii tworzą energię. Ładunek ujemny i tyle samo dodatnich tworzy atom, podstawowy budulec materii. Więc, co, jeśli materia jest zbudowana z energii, a my nawet tego nie zauważamy? Co, jeśli sytuacja przed wielkim wybuchem była skupiskiem energii, która po eksplozji zamieniła się w wodór itp? Moja hipoteza, może ktoś mądry to potwierdzi (bądź odrzuci, nie obrażę się, jak niektórzy tutaj, gdy podważa się ich zdanie).

>Co, jeśli sytuacja przed wielkim wybuchem była skupiskiem energii, która po eksplozji zamieniła się w wodór itp?

Co lub Kto jest przyczyną Energii i dlaczego ma ona zdolność zamieniania się w materię?

Pozatym nie chodzi o Wacka tylko o Zosię - staraj się czytać teksty ze zrozumieniem.

>>Co, jeśli sytuacja przed wielkim wybuchem była skupiskiem energii, która po eksplozji zamieniła się w wodór itp?
>Co lub Kto jest przyczyną Energii i dlaczego ma ona zdolność zamieniania się w materię?

"Co lub Kto jest przyczyną Chmur i dlaczego mają one zdolność zamieniania się w deszcz?"
Pytanie na takim samym poziomie. Różni je tylko to, że naukowcy jednoznacznie stwierdzili, że chmury zamieniają się w deszcz SAMOISTNIE. Tak samo jak woda z kałuży czy jeziora SAMOISTNIE paruje dając początek chmurom. W tym też chcesz się doszukiwać boskiej ingerencji?


>Pozatym nie chodzi o Wacka tylko o Zosię - staraj się czytać teksty ze zrozumieniem.
>

Ze zrozumieniem? wyjęłaś mi to z ust ;P

Część zdania brzmiała "po jakiego wacka", a kojarząc może pewną "bardzo mądrą" kreskówkę "Włatcy Móch" można zorientować się co było nazywane "wackiem". Gdybym nie zastosowała owej "cenzury" zdanie brzmiało by: "po jakiego Ch*ja naukowcy budowali cały ten akcelerator..." Więc już nie tak pięknie :>

A jaka jest przyczyna przyczyny materii?
To już było i na nikim nie robi wrażenia.

---

Pozdrawiam

>Dopóki istnienie, trwanie materii nie wynika z praw przyrody , dopóty mamy do czynienia z cudem.
A skąd wiesz, co wynika a co nie wynika z praw przyrody, skoro nie możesz mieć pewności, że znasz wszystkie prawa przyrody?

Ok, mogę się zgodzić, że definicja cudu wzbogaca język i w tym jej wartość.
Definicja krasnoludka również.

>>>A skąd wiesz, co wynika a co nie wynika z praw przyrody, skoro nie możesz mieć pewności, że znasz wszystkie prawa przyrody?

Dobrze, będę bardziej precyzyjny:
Dopóki istnienie, trwanie materii nie wynika ze znanych nam praw przyrody , dopóty dla nas ludzi to zjawisko będzie cudem.

>Ok, mogę się zgodzić, że definicja cudu wzbogaca język i w tym jej wartość.
>Definicja krasnoludka również.

A widzisz...

>Dopóki istnienie, trwanie materii nie wynika ze znanych nam praw przyrody , dopóty dla nas ludzi to zjawisko będzie cudem.

Dopóki istnienie, trwanie materii nie wynika ze znanych nam praw przyrody , dopóty dla nas ludzi to zjawisko będzie wynikało z nieznanych praw przyrody...

>Dopóki istnienie, trwanie materii nie wynika ze znanych nam praw przyrody , dopóty dla nas ludzi to zjawisko będzie wynikało z nieznanych praw przyrody...

Nie ma nieznanych praw przyrody z których wynika istnienie materii: przyroda to przecież nic innego jak materia w różnych formach w czasoprzestrzeni.

Przyczyną materii nie może być ona sama (skutek nie wyprzedza przyczynę) a więc przyczyna materii nie jest materialna zatem jest poza przyrodą. Taką sytuację nazywamy cudem.

>>Dopóki istnienie, trwanie materii nie wynika ze znanych nam praw przyrody , dopóty dla nas ludzi to zjawisko będzie wynikało z nieznanych praw przyrody...
>Nie ma nieznanych praw przyrody z których wynika istnienie materii: przyroda to przecież nic innego jak materia w różnych formach w czasoprzestrzeni.
> Przyczyną materii nie może być ona sama (skutek nie wyprzedza przyczynę) a więc przyczyna materii nie jest materialna zatem jest poza przyrodą. Taką sytuację nazywamy cudem.

Ciągle powtarzasz w kółko to samo a tak naprawdę nie masz pojęcia o tym co piszesz.

Nie istnieje skutek ani przyczyna, to są tylko twoje nazwy.
Nie istnieje nic poza materią, materia wcale nie musi mieć żadnej przyczyny mimo że tak twierdzisz. Materia nie musi być skutkiem czegokolwiek. Nie istnieją cuda, to tylko ty masz takie wrażenie. Istnienie wieczne materii nie jest żadnym cudem. Nie masz żadnego dowodu na to, że materia musiała powstać, ani nie masz żadnego dowodu, że materia musi kiedyś przestać istnieć. Czy potrafisz zniszczyć cokolwiek tak aby chociaż jeden atom tej rzeczy przestał istnieć? Czy potrafisz stworzyć coś z niczego? Możesz najwyżej rekonfigurować atomy. Składasz się z tych samych atomów co rowery i gwiazdy i rozpadniesz się na atomy z których powstanie potem coś innego. Nie możesz w kółko uparcie powtarzać tego samego, że materia musiała mieć początek i że przed materią musiało być coś niematerialnego. Nie masz na to żadnych podstaw. Daj sobie spokój.

> Daj sobie spokój.

Ja jestem spokojny , natomiast ty nieco zdenerwowany: z braku kontrargumentów?

>> Daj sobie spokój.
>Ja jestem spokojny , natomiast ty nieco zdenerwowany: z braku kontrargumentów?

Popełniasz nadużycie, usiłując odczytywać mój stan emocjonalny z moich wypowiedzi pisemnych na forum. Nie widać w nich emocji, nawet nie ma wykrzykników.
Kontrargumenty nie są potrzebne ponieważ nie masz argumentów.
Twoje rozumowanie obraca się w koło ponieważ nie mieści ci się w głowie wieczne istnienie materii, więc powtarzasz: materia nie może istnieć wiecznie, bo nie mogła się sama stworzyć, (a jeśli się nie musiała stwarzać bo istniała wiecznie?), skutek nie może poprzedzać przyczyny (jeśli coś istnieje wiecznie to nie musi mieć przyczyny), wszystko musi mieć przyczynę (ale Bóg nie musi bo nie jest materialny i dlaczego wszystko inne musi mieć przyczynę?) bo nie może stworzyć samo siebie (a jeśli nie musi być stworzone bo już istniało?) i tak dalej w kółko ad infinitum.
Na dodatek korzystasz z definicji Boga, która jest po prostu dogmatem, że Bóg jest przeciwieństwem materii. Tak zdefiniowany Bóg po prostu może zwyczajnie nie istnieć. Materia może istnieć wiecznie bo nie musi być prawdziwa twoja definicja materii (że jest to coś co musiało być stworzone bo nie mogło istnieć od zawsze).
Opierasz się na definicjach które są po prostu wymyślone od czapy i nie muszą być wcale prawdziwe.

> nie mieści ci się w głowie wieczne istnienie materii,

Musisz mieć wyjątkowo dużą głowę , skoro taka bzdura w niej się mieści. Naukowcy ustalili wiek świata materii na 15 mld lat - a więc twierdzenie ,że materia jest wieczna ,jest sprzeczne z nauką.

>> nie mieści ci się w głowie wieczne istnienie materii,
>Musisz mieć wyjątkowo dużą głowę , skoro taka bzdura w niej się mieści. Naukowcy ustalili wiek świata materii na 15 mld lat - a więc twierdzenie ,że materia jest wieczna ,jest sprzeczne z nauką.

Naukowcy ustalali już różne rzeczy wiele razy. Potem zmieniali te ustalenia, precyzowali.
Poza tym to jest wiek naszego wszechświata - on mógł powstać wtedy a wcześniej mógł być inny. (Model inflacyjny). Rozmawiamy o materii w ogóle czy o tym obecnym wszechświecie?
Dodatkowo pojęcie czasu może być zupełnie subiektywne.

I jak się ma do tego Bóg? Czy naukowcy ustalili że on istnieje i dlatego tak dowodzisz tutaj swoich racji?

Czy naprawdę uważasz że taki dualizm: "wieczny Bóg i nietrwała materia" jest taki prosty, jednoznaczny i ostatecznie prawdziwy? Ja nie jestem przekonany.

>I jak się ma do tego Bóg? Czy naukowcy ustalili że on istnieje i dlatego tak dowodzisz tutaj swoich racji?

Nie, ja posługuję się logiką :

Gdyby materia miała własność samostwarzania (czyli byłaby samoistna) to
by jej nie było ( bo nie będąc nie mogłaby się stworzyć-przyczyna wyprzedza przecież skutek) a jest .
W takim razie mamy dwa przypadki:
a)materia jest od zawsze - czyli bezprzyczynowo a więc istnienie materii jest cudem
b)materia nie jest samoistna czyli przyczyna jej istnienia jest poza nią i jest w związku z tym niematerialna

A więc jest oczywiste że w obu przypadkach mamy do czynienia z fundamentalną niewyjaśnialnością materii na gruncie naukowym.

>Czy naprawdę uważasz że taki dualizm: "wieczny Bóg i nietrwała materia" jest taki prosty, jednoznaczny i ostatecznie prawdziwy? Ja nie jestem przekonany.

Wieczność Boga wynika z jego definicji a nietrwałość materii z badań naukowych,

>>I jak się ma do tego Bóg? Czy naukowcy ustalili że on istnieje i dlatego tak dowodzisz tutaj swoich racji?
>Nie, ja posługuję się logiką :
>Gdyby materia miała własność samostwarzania (czyli byłaby samoistna) to
>by jej nie było ( bo nie będąc nie mogłaby się stworzyć-przyczyna wyprzedza przecież skutek) a jest .

Gdyby była samoistna to by się stworzyła. Coś co jest samoistne samo się stwarza a ty twierdzisz, że coś co jest samoistne nie może się stworzyć. Koledzy niżej odpisali Ci na ten argument.
Przyczyna i skutek to tylko elementy percepcji. Wciąż nie reagujesz na te argumenty.

>W takim razie mamy dwa przypadki:
>a)materia jest od zawsze - czyli bezprzyczynowo a więc istnienie materii jest cudem

Na to też ci odpowiadałem, istnienie bezprzyczynowe materii nie musi być żadnym cudem.
Patrz wyżej.

>b)materia nie jest samoistna czyli przyczyna jej istnienia jest poza nią i jest w związku z tym niematerialna

Nie wiem dlaczego tworzysz dychotomię materialne/niematerialne. Nie możesz udowodnić że istnieje coś niematerialnego.

>A więc jest oczywiste że w obu przypadkach mamy do czynienia z fundamentalną niewyjaśnialnością materii na gruncie naukowym.

Nauka nie twierdzi że posiada prawdę objawioną o powstaniu materii. Raczej stara się dojść do tej prawdy. Niewyjaśnialność powstania materii czy też jej wiecznego trwania nie dowodzi istnienia Boga. Świadczy tylko o tym, że czegoś jeszcze nie wiemy.

>>Czy naprawdę uważasz że taki dualizm: "wieczny Bóg i nietrwała materia" jest taki prosty, jednoznaczny i ostatecznie prawdziwy? Ja nie jestem przekonany.
>Wieczność Boga wynika z jego definicji a nietrwałość materii z badań naukowych,

Jak już wielokrotnie pisałem, Twoja definicja Boga nie musi odpowiadać prawdzie, a badania naukowe są wciąż w toku i mogą dać jeszcze dotychczas nieznane rezultaty.
Jeśli jest jakaś przyczyna powstania materii (jeśli powstała kiedyś) to nie musi to być Bóg.

Ze swojej strony kończę ten dialog ponieważ piszesz wciąż w kółko to samo i nie reagujesz na argumenty ani się do nich nawet nie odniosłeś w ostatniej wypowiedzi tylko sugerowałeś że się denerwuję.

Pozdrawiam
Adam

>Gdyby materia miała własność samostwarzania (czyli byłaby samoistna) to
>by jej nie było ( bo nie będąc nie mogłaby się stworzyć-przyczyna wyprzedza przecież skutek) a jest .
>W takim razie mamy dwa przypadki:
>a)materia jest od zawsze - czyli bezprzyczynowo a więc istnienie materii jest cudem
>b)materia nie jest samoistna czyli przyczyna jej istnienia jest poza nią i jest w związku z tym niematerialna
>A więc jest oczywiste że w obu przypadkach mamy do czynienia z fundamentalną niewyjaśnialnością materii na gruncie naukowym.
>>Czy naprawdę uważasz że taki dualizm: "wieczny Bóg i nietrwała materia" jest taki prosty, jednoznaczny i ostatecznie prawdziwy? Ja nie jestem przekonany.
>Wieczność Boga wynika z jego definicji a nietrwałość materii z badań naukowych,

Zobacz to, może być ciekawie:

>Gdyby Bóg miał własność samostwarzania (czyli byłby samoistny) to
>by go nie było ( bo nie będąc nie mógłby się stworzyć-przyczyna wyprzedza przecież skutek) a jest .
>W takim razie mamy dwa przypadki:
>a)Bóg jest od zawsze - czyli bezprzyczynowo a więc istnienie Boga jest cudem
>b)Bóg nie jest samoistny czyli przyczyna jego istnienia jest poza nim i jest w związku z tym nieboska
>A więc jest oczywiste że w obu przypadkach mamy do czynienia z fundamentalną niewyjaśnialnością Boga na gruncie naukowym.

Czy nie niepokoi cię z jaką łatwością mogłem zamienić twoje rozumowanie w obronę wieczności materii? Czy na prawdę nie rozumiesz ze definicje to językowe twory ludzi. Że boga można sobie zdefiniować jako istniejącego z własnej przyczyny, potwora spaghetti podobnie, a nawet Doskonały Wibrator Dostarczający Rozkoszy Każdemu Szczeremu Wyznawcy Swojego Istnienia?
Pozwoliłem sobie na to niepoważne szyderstwo bo nie sposób poważnie dyskutować z kimś kto na poważnie sądzi że z definicji słów które określają relacje z innymi słowami wynika cokolwiek o niejęzykowym świecie.

>Czy nie niepokoi cię z jaką łatwością mogłem zamienić twoje rozumowanie w obronę wieczności materii?

Niepokoi bo to oznacza ,że mówisz od rzeczy czyli nieracjonalnie na portalu racjonalistów: Bóg jako pierwsza przyczyna , nie może podlegać zasadzie przyczynowo skutkowej, którą ,jak wszystko inne,stworzył.

>Pozwoliłem sobie na to niepoważne szyderstwo bo nie sposób poważnie dyskutować

Raczej: Nie sposób poważnie dyskutować z kimś kto szydzi.

>z kimś kto na poważnie sądzi że z definicji słów które określają relacje z innymi słowami wynika cokolwiek o niejęzykowym świecie.

Dzięki poważnemu potraktowaniu definicji słów, które określają relacje z innymi słowami zawartymi np. w prawie powszechnego ciążenia , prof. Wolszanin odkrył planetę poza układem słonecznym w niejęzykowym świecie.

>>Czy nie niepokoi cię z jaką łatwością mogłem zamienić twoje rozumowanie w obronę wieczności materii?
>Niepokoi bo to oznacza ,że mówisz od rzeczy czyli nie racjonalnie na portalu racjonalistów: Bóg jako pierwsza przyczyna , nie może podlegać zasadzie przyczynowo skutkowej, którą ,jak wszystko inne,stworzył.
Nieprawda ty mówisz od rzeczy bo popełniasz błąd wyciągania wiedzy o obiektywnym świecie z konwencjonalnych i wymyślonych przez człowieka definicji.

>>z kimś kto na poważnie sądzi że z definicji słów które określają relacje z innymi słowami wynika cokolwiek o niejęzykowym świecie.
>Dzięki poważnemu potraktowaniu definicji słów, które określają relacje z innymi słowami zawartymi np. w prawie powszechnego ciążenia , prof. Wolszanin odkrył planetę poza układem słonecznym w niejęzykowym świecie.

Masz zerowe pojęcie o filozofii po średniowieczu i jak się okazuje ujemne wręcz pojęcie o nauce jeśli sądzisz że uczeni tworzą swoje teorie i dokonują odkryć bazując na analizie słów. Twój przykład z Wolszczanem jest o tyle idiotyczny że gdyby, jak powiedziałeś poważnie traktował definicje słów, to nigdy nie przyznałby że odkrył planety pozasłoneczne, gdyż za prawie dogmat w astronomii uchodziło iż planety istnieć mogą wyłącznie wokół gwiazd a nie pulsarów będących pozostałością po umarłych gwiazdach, co za tym idzie pewnym być można że zdecydowana większość astronomów i astrofizyków ówczesnych za element definicji planety uznać by mogło krążenie wokół zwykłej gwiazdy. Uznać by mogło bo kwestią dowolności i uznania, a ściślej nazewnictwa jest definicja w nauce. Niczym więcej jak powiązaniem skrótowej nazwy z rozwlekłym opisem - zamiast stabilna grawitacyjnie kula gazu z reaktorem termojądrowym w środku mówimy gwiazda. Ale najpierw musimy wiedzieć jakie są gwiazdy żeby móc je definiować, a nie że tworzymy sobie definicje i we wszechświecie pojawiają się obiekty o cechach z nią zgodnych. Tymczasem ty tworzysz definicje Boga (no dobra, inni taką stworzyli) i sądzisz że z faktu że go zdefiniowałeś jako istniejącego sam z siebie wynika że istnieje. Wiesz to de facto modyfikacja, czy tez uproszczona wersja dowodu Anzelma a on najzwyczajniej w świecie uznawany jest za logicznie niepoprawny.
Pozdrawiam i radzę zaakceptować fakt irracjonalności swej wiary a nie na siłę naciągać nań niepasujące szaty (pseudo)logicznego rozumowania.

niemniej musimy oprzeć na czymś dyskusję - a tu definicje i słowa są potrzebne. Definicje w większości chcą opisać istniejącą rzeczywistość, na tyle na ile człowiek to może ogarnąć środkami które posiada, bo boskich przecież nie ma.

moim zdaniem Twoja próba wyszydzenia nie jest udana, bo mimo wszystko musiałeś zmienić treść wypowiedzi, czyli są takie wypowiedzi których sensu nie można zmienić nie zmieniając ich treści. Można je tylko obalić inną wypowiedzią wskazującą jakieś błędy.

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn

>niemniej musimy oprzeć na czymś dyskusję - a tu definicje i słowa są potrzebne. Definicje w większości chcą opisać istniejącą rzeczywistość, na tyle na ile człowiek to może ogarnąć środkami które posiada, bo boskich przecież nie ma.
potrzebne są słowa i umiejętność ich używania. definicje redukują znaczenia słów do znaczeń innych słów - tak czy siak albo zgodzimy się na przyjęcie jakiś słów bez definicji albo będziemy musieli łańcuch definiowania ciągnąć w nieskończoność.

>moim zdaniem Twoja próba wyszydzenia nie jest udana, bo mimo wszystko musiałeś zmienić treść wypowiedzi, czyli są takie wypowiedzi których sensu nie można zmienić nie zmieniając ich treści. Można je tylko obalić inną wypowiedzią wskazującą jakieś błędy.

Nie sądzę bym zmieniał treść wypowiedzi -wręcz przeciwnie, pokazałem że rzekomo znacząca definicja Boga udowadniająca jego samoistne istnienie może być po prostu przeniesiona pod materię i teista nie będzie mógł wskazać nic co wykazałoby błędność takiego zabiegu. Będzie co najwyżej mógł się odwołać do teistycznej tradycji nazywania bytu samoistnego Bogiem. Ale tradycja ta w żaden sposób nie uniemożliwi powiązania owego bytu z tym co inni uważają za byt samoistny i utożsamiają z materią (o ile w ogóle tracą czas na taką scholastykę).

teraz mamy Twoją definicję przeciwko początkowej - to dwa różne twierdzenia - nie ma tu powiązania to inne słowa inne definicje

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn

>teraz mamy Twoją definicję przeciwko początkowej - to dwa różne twierdzenia - nie ma tu powiązania to inne słowa inne definicje

No właśnie - ponieważ definiowanie nic istotnego nam nie powie o świecie poza powtórzeniem wiedzy juz istniejącej albo zaklinaniem rzeczywistości.
Definiowanie psa jest powtarzaniem wiedzy już istniejącej. Definiowanie boga, bez jakiejkolwiek weryfikowalnej, uzasadnionej wiedzy o tej istocie jest zaklinaniem rzeczywistości.

A jeśli przed wielkim wybuchem nie było niczego, znaczy się w sensie materii, może to oznaczać, że kiedyś materia była bardzo ciasno skumulowana, wręcz mogła nie być materią. Mogła być rodzajem energii. A czarne dziury? Wciągają wszystko, światło, materię. I w nich materia mogłaby się "zbijać" do formy pierwotnej. Czyli, idąc moim tokiem rozumowania materia była zawsze, tylko nieco zmieniała swoją formę. Na przykład na "energię".

>> nie mieści ci się w głowie wieczne istnienie materii,
>Musisz mieć wyjątkowo dużą głowę , skoro taka bzdura w niej się mieści. Naukowcy ustalili wiek świata materii na 15 mld lat - a więc twierdzenie ,że materia jest wieczna ,jest sprzeczne z nauką.

Jakoś nigdzie nie doczytałem się, że materia powstała około 15 mld lat temu. Tego nie powiedział ani nie napisał żaden znany mi z literatury naukowiec, chyba, że przez nieświadomość i nieznajomość faktów pisali tak dziennikarze.

Reasumując wszystkie doniesienia z prac naukowych do chwili obecnej twierdzi się, że w wyniku "wielkiego wybuchu" (tłumaczenia nazwy są różne i niejednoznaczne)ukształtował się obecnie "znany nam" wszechświat. Nikt nie twierdzi, że z niczego. Wszyscy zgadzają się, że nie wiadomo jak ewoluował od 0 przez około 1 lub kilka sekund. Większość twierdzi, że była to kula masy lub energii o ogromnej grawitacji skompresowanej w niewielkiej przestrzeni, biorąc skalę wielkości obecnego wszechświata, o nieustalonej średnicy od kilkudziesięciu km do wielkości niewielkiej planetki.
Podkreślam nie spotkałem się nigdzie z zapisem, że powstał z niczego. Nie podważają tego nawet religijni kosmologowie.
Pozdrawiam.

>Reasumując wszystkie doniesienia z prac naukowych do chwili obecnej twierdzi się, że w wyniku "wielkiego wybuchu" (tłumaczenia nazwy są różne i niejednoznaczne)ukształtował się obecnie "znany nam" wszechświat. Nikt nie twierdzi, że z niczego.

Zatem co wybuchło, z jakiego powodu?

Pozdrawiam.

>Zatem co wybuchło, z jakiego powodu?

No cóż, jak się dowiem to odpowiem. Reszta to czysta spekulacja myślowa i przednia zabawa.

>Zatem co wybuchło, z jakiego powodu?
>Pozdrawiam.

Mam kilka teorii, ale one bardziej się nadają do portalu takiego, jak focus.pl ;P Może tam kiedyś coś o moich przypuszczeniach napiszę, ale pierw trzeba by było je trafniej sformułować oraz jakoś ogarnąć ;P W ogromniastym skrócie: Co, jeśli wielka dziura wessie pozostałe czarne dziury, całą energię, promieniowanie, materie i wszystko, co nie można określić słowem "nic"? :> Może cała taka struktura wybucha? Może wsysa również czas, który po wybuchu biegnie od początku? Moja hipoteza, pozwalam na wyzywanie mnie od heretyków i modlenie się za mnie, bo jestem zła i pójdę do piekła

   Wcześniej czy później wszystkie "cuda" zostaną wyjaśnione, tak jak wyjaśnione są "cuda" Starego Testamentu, więc po co te triumfy? "Cud" to pojęcie czysto antropocentryczne. Coś dla nas unikatowego, niesamowitego, nie do pojęcia, nie do wyjaśnienia. Co nie znaczy, że niepojęte dla Wszechświata, który może niejedno takie "cudo" widział.

---

Pozdrawiam

>>Gdyby istniała sama z siebie to nie musiałaby się stwarzać. Była, jest i będzie.
>Jeśli materia jest od zawsze to jest bez przyczyny a więc mamy do czynienia z cudem . Zaczynasz wierzyć w cuda?

Weź przestań walić takimi ABSOLUTAMI, bo to wg mnie żadnego sensu nie ma. Ja, jeśli coś mówię, to staram się używać słownictwa "wg mnie" "sądzę, że" "moja hipoteza to". A jeśli nawet takiego słowa nie będzie, to w domyśle jest i tak należy moją wypowiedź odczytywać ;P

Moim zdaniem należało by napisać: "a więc SĄDZĘ, ŻE mamy do czynienia z cudem".

>Moim zdaniem należało by napisać: "a więc SĄDZĘ, ŻE mamy do czynienia z cudem".

A moim ,jak sadzę, zdaniem należało tak napisać jak napisałem - tak sądzę a nawet przypuszczam czyli z pewnością.

Cytat:

Genialne.

>>Moim zdaniem należało by napisać: "a więc SĄDZĘ, ŻE mamy do czynienia z cudem".
>A moim ,jak sadzę, zdaniem należało tak napisać jak napisałem - tak sądzę a nawet przypuszczam czyli z pewnością.
Czyli jesteś bogiem, i wszystko, co twierdzisz jest prawdą? Jeśli fryteczki nie smakują to należy przestać je smażyć, bo tak sądzisz, a nawet przypuszczasz, czyli takie są z pewnością, na wieki wieków amen i jeden dzień dłużej ;P Powiedz to mojej babci, bo chyba nie wie, że są wstrętniaste i smaży mi drugą porcję ;P

Droga P

krzykiem swoim przegoniłaś Logikę a wprowadziłas na ten portal Emocję - jest to niemądre, jes to też niezgodne z nazwą poralu "Racjonalista"

Pozdrawiam

>krzykiem swoim przegoniłaś Logikę a wprowadziłas na ten portal Emocję - jest to niemądre, jes to też niezgodne z nazwą poralu "Racjonalista"
No wreszcie ktoś zauważył,ze kobietą jestem
Poza tym nie wiem jak można krzyczeć używając klawiatury, cóż to za nieRacjonalne i nieLogiczne podejście, zupełnie nie pasuje do nazwy portalu "Racjonalista"

I zauważyłam, że niektórzy mają zakodowane w głowie jakieś takie... jakby to powiedzieć... "Zawsze mnie atakują! Muszę im oddać", i jeśli ktoś użyje sarkazmu to od razu na stos, a gdy napisze "Oczywistą oczywistością jest, że bóg istnieje!" zostaje zasypywany plusami ;P Mimiki nie da się pokazać przez internet normalnie, do tego służą emotikony, a jeśli ktoś nie rozumie ich znaczenia to cóż, z rozmowa z taką osobą nie jest rozmową ;P A poprzedni post jest celowo napisany w taki, a nie inny sposób, żeby nikt go nie odbierał na serio :> A jak ktoś tak robi, no cóż, żal.com xD

>I zauważyłam, że niektórzy mają zakodowane w głowie jakieś takie... jakby to powiedzieć... "Zawsze mnie atakują! Muszę im oddać", i jeśli ktoś użyje sarkazmu to od razu na stos, ...

sama tak postępujesz, tyle że Ty akurat na odwrót stawiasz +

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn

>>I zauważyłam, że niektórzy mają zakodowane w głowie jakieś takie... jakby to powiedzieć... "Zawsze mnie atakują! Muszę im oddać", i jeśli ktoś użyje sarkazmu to od razu na stos, ...
>sama tak postępujesz, tyle że Ty akurat na odwrót stawiasz +
Jeśli ktoś użyje sarkazmu? Tak, stawiam, odkryłeś Amerykę Przynajmniej ja w pewnych granicach jestem w stanie stwierdzić, czy ktoś mówi serioserio, czy robi sobie jaja z przedmówcy ;P No chyba, że dana persona umie tylko włączyć i wyłączyć przeglądarkę i nie zna się na realiach komunikatorów internetowych i pisze ciągiem, jak w książce ;P

Na stos mówisz? No cóż, przez moje sygnaturki i avatary z płomieniami kilka osób nazwało mnie "piromanem" ;P

I wiesz, gadaj sobie co chcesz, zasypuj mnie minusami, ja i tak na liczbę punktów nie zwracam uwagi, pisze dla siebie i dla innych, a jeśli komuś się to nie podoba to jego foch z przytupem nie robi na mnie najmniejszego wrażenia :>

>A moim ,jak sadzę, zdaniem należało tak napisać jak napisałem - tak sądzę a nawet przypuszczam czyli z pewnością.

:D

Dobre. Jak ze starych polskich komedii. Albo z Wiejskiej.

---

Pozdrawiam

>Obserwacja naukowa: jest gwiazda ale kiedyś powstała z materii kosmicznej
...Która to powstała po rozpadnięciu się gwiazdy, która to z kolei powstała z innego obłoku gazów, który to powstał podczas wyrzucenia materii przez wcześniejszą umierającą gwiazdę, która powstała, gdy materia kosmiczna, którą wyrzuciła gwiazda podczas wybuchu supernovej pod wpływem grawitacji utworzyła nowy obiekt, który nazywamy gwiazdą.
Czyli znana wszystkim zabawa w "co było pierwsze: jajko, czy kura?" w wydaniu dla pracowników NASA

>>>To proste: gdyby materia istniała sama z siebie wtedy by jej nie było(nieistniejąc nie mogłaby siebie stworzyć) a przecież jest!
>>Jak doszedłeś do tego wniosku?
>Drogą logicznego myślenia.
>>Skąd wiesz że jeśli coś istnieje to kiedyś musiało nie istnieć?
>Wynika to z obserwacji powszechnych jak i naukowych tego Świata.
>>A może materia istniała wiecznie, bez początku?
>Wtedy złamana by była zasada przyczynowości.
>>Jeżeli nie istnieje koniec łańcucha przyczynowo-skutkowego i łańcuch ten jest nieskończony, to nie istnieje pierwotna przyczyna czyli Bóg.
>Łańcuch p-s nieskończony wstecz? To niemożliwe realnie, bo jeśli tak to absurd: materia nie istnieje przecież wiecznie!
>

Z ciekawości wszedłem na ten temat, bo ktoś mi go polecił na wątku Wiara a religia. Toczę tam właśnie dyskusję na podobną tematykę dotyczącą między innymi związku przyczynowo-skutkowego. Twoje poglądy są zbieżne z moimi, uważam jednak iż sam użyłeś tutaj argumentów na ich poparcie niedostatecznych i łatwych do zbicia. Wejdź na wątek Wiara a religia i popatrz jak ja to robię. Mam nadzieję iż włączysz się do dyskusji.
Pozdrawiam
ATREyou

> Z ciekawości wszedłem na ten temat, bo ktoś mi go polecił na wątku Wiara a religia. Toczę tam właśnie dyskusję na podobną tematykę dotyczącą między innymi związku przyczynowo-skutkowego. Twoje poglądy są zbieżne z moimi, uważam jednak iż sam użyłeś tutaj argumentów na ich poparcie niedostatecznych i łatwych do zbicia. Wejdź na wątek Wiara a religia i popatrz jak ja to robię. Mam nadzieję iż włączysz się do dyskusji.
> Pozdrawiam
> ATREyou

Jeśli podajesz swoją próbę argumentacji za przykład, to jest to przykład bardzo słaby. Nic nie udowodniłeś a twoje kilometrowe wypowiedzi dowodzą jedynie pewnej wąskości światopoglądu. Proszony o wyjaśnienia dodatkowe jedynie się bulwersujesz, że nie lubisz się powtarzać.

>> Z ciekawości wszedłem na ten temat, bo ktoś mi go polecił na wątku Wiara a religia. Toczę tam właśnie dyskusję na podobną tematykę dotyczącą między innymi związku przyczynowo-skutkowego. Twoje poglądy są zbieżne z moimi, uważam jednak iż sam użyłeś tutaj argumentów na ich poparcie niedostatecznych i łatwych do zbicia. Wejdź na wątek Wiara a religia i popatrz jak ja to robię. Mam nadzieję iż włączysz się do dyskusji.
>> Pozdrawiam
>> ATREyou
>Jeśli podajesz swoją próbę argumentacji za przykład, to jest to przykład bardzo słaby. Nic nie udowodniłeś a twoje kilometrowe wypowiedzi dowodzą jedynie pewnej wąskości światopoglądu. Proszony o wyjaśnienia dodatkowe jedynie się bulwersujesz, że nie lubisz się powtarzać.

Skoro są to przykłady takie słabe to proszę wykaż logiczną sprzeczność w nich, a nie tylko mów,że są takie, czy też inne. Ja staram się właśnie tak postępować. Wysłałem już kilkanaście postów. W stosunku do żadnego z nich nie doczekałem się żadnej zgodnej z zasadami logiki, jakie sam staram się zachowywać, krytyki. Wręcz przeciwnie, udowodniłem już wielu osobom iż ich mniemania są sprzeczne z nimi. Żadna z tych osób nie dokonała podobnej krytyki zachowującej tę samą ścisłość logiczną w stosunku do moich wypowiedzi. Nie wystarczy powiedzieć - mylisz się, tak jak to sam robisz teraz. Przeczytaj np. moje ostatnie wypowiedzi na wątku Logika czy logika. Przeczytaj moją najdłuższą wypowiedź na wątku Wiara czy religia, w której streściłem mniej więcej to o co mi na owym wątku chodziło i wykaż błąd logiczny w którejkolwiek z tych wypowiedzi. Ale wykaż, a nie tylko mów iż się nie zgadzasz z nimi.
Poza tym, jak rozumiesz, nie mogę na każdy post odpowiadać i wykazywać każdą nieścisłość w rozumowaniu, tak jak to zrobiłem mówiąc np. o argumentach Hume'a na wątku Wiara czy religia, o zakładzie Pascala na wątku Logika czy logika, i wiele, wiele innych, ponieważ musiałbym nie odchodzić od komputera. Zaprzecz wyciągniętym przeze mnie wnioskom zachowując te same niezmienne normy dla logiki i poprawnego rozumowania.

> Skoro są to przykłady takie słabe to proszę wykaż logiczną sprzeczność w nich, a nie tylko mów,że są takie, czy też inne. Ja staram się właśnie tak postępować. Wysłałem już kilkanaście postów. W stosunku do żadnego z nich nie doczekałem się żadnej zgodnej z zasadami logiki, jakie sam staram się zachowywać, krytyki. Wręcz przeciwnie, udowodniłem już wielu osobom iż ich mniemania są sprzeczne z nimi.

Ja mam dokładnie odwrotne wrażenie, że twoje wypowiedzi są pokrętne i nielogiczne a osoby które ci odpowiadają nie mogą liczyć na rzeczowe odpowiedzi od Ciebie.

> Żadna z tych osób nie dokonała podobnej krytyki zachowującej tę samą ścisłość logiczną w stosunku do moich wypowiedzi.

Wydaje mi się, że ścisłość logiczna tych odpowiedzi jest większa od twoich.

> Nie wystarczy powiedzieć - mylisz się, tak jak to sam robisz teraz.

Nie wiem czy się mylisz co do wszystkiego, ale na przykład nie odpowiedziałeś mi nic rzeczowego na mój przykład ze zbiorem liczb rzeczywistych tylko napisałeś "tylko na to cię stać?". To nie jest odpowiedź merytoryczna.

Na pytanie czy Bóg jest całością skoro jest nieskończony nic nie odpisałeś.

> Przeczytaj np. moje ostatnie wypowiedzi na wątku Logika czy logika.

W tym wątku nie udzielam się na razie.

> Przeczytaj moją najdłuższą wypowiedź na wątku Wiara czy religia, w której streściłem mniej więcej to o co mi na owym wątku chodziło i wykaż błąd logiczny w którejkolwiek z tych wypowiedzi. Ale wykaż, a nie tylko mów iż się nie zgadzasz z nimi.

Wybacz ale ta wypowiedź jest dla mnie zbyt mętna i niezrozumiała. Zrozumiałem z niej, że zakładasz, że całość musi być skończona, ale moim zdaniem to założenie jest bezpodstawne. Nie wiem czemu tak zakładasz. Nie widzę żadnych przesłanek aby robić takie założenie.

> Poza tym, jak rozumiesz, nie mogę na każdy post odpowiadać i wykazywać każdą nieścisłość w rozumowaniu, tak jak to zrobiłem mówiąc np. o argumentach Hume'a na wątku Wiara czy religia, o zakładzie Pascala na wątku Logika czy logika, i wiele, wiele innych, ponieważ musiałbym nie odchodzić od komputera. Zaprzecz wyciągniętym przeze mnie wnioskom zachowując te same niezmienne normy dla logiki i poprawnego rozumowania.

Ale dlaczego ja mam zachowywać normy logiki skoro sam ich nie zachowujesz?

Pozdrawiam
Adam

>> Skoro są to przykłady takie słabe to proszę wykaż logiczną sprzeczność w nich, a nie tylko mów,że są takie, czy też inne. Ja staram się właśnie tak postępować. Wysłałem już kilkanaście postów. W stosunku do żadnego z nich nie doczekałem się żadnej zgodnej z zasadami logiki, jakie sam staram się zachowywać, krytyki. Wręcz przeciwnie, udowodniłem już wielu osobom iż ich mniemania są sprzeczne z nimi.
>Ja mam dokładnie odwrotne wrażenie, że twoje wypowiedzi są pokrętne i nielogiczne a osoby które ci odpowiadają nie mogą liczyć na rzeczowe odpowiedzi od Ciebie.
>> Żadna z tych osób nie dokonała podobnej krytyki zachowującej tę samą ścisłość logiczną w stosunku do moich wypowiedzi.
>Wydaje mi się, że ścisłość logiczna tych odpowiedzi jest większa od twoich.
>> Nie wystarczy powiedzieć - mylisz się, tak jak to sam robisz teraz.
>Nie wiem czy się mylisz co do wszystkiego, ale na przykład nie odpowiedziałeś mi nic rzeczowego na mój przykład ze zbiorem liczb rzeczywistych tylko napisałeś "tylko na to cię stać?". To nie jest odpowiedź merytoryczna.
>Na pytanie czy Bóg jest całością skoro jest nieskończony nic nie odpisałeś.
>> Przeczytaj np. moje ostatnie wypowiedzi na wątku Logika czy logika.
>W tym wątku nie udzielam się na razie.
>> Przeczytaj moją najdłuższą wypowiedź na wątku Wiara czy religia, w której streściłem mniej więcej to o co mi na owym wątku chodziło i wykaż błąd logiczny w którejkolwiek z tych wypowiedzi. Ale wykaż, a nie tylko mów iż się nie zgadzasz z nimi.
>Wybacz ale ta wypowiedź jest dla mnie zbyt mętna i niezrozumiała. Zrozumiałem z niej, że zakładasz, że całość musi być skończona, ale moim zdaniem to założenie jest bezpodstawne. Nie wiem czemu tak zakładasz. Nie widzę żadnych przesłanek aby robić takie założenie.
>> Poza tym, jak rozumiesz, nie mogę na każdy post odpowiadać i wykazywać każdą nieścisłość w rozumowaniu, tak jak to zrobiłem mówiąc np. o argumentach Hume'a na wątku Wiara czy religia, o zakładzie Pascala na wątku Logika czy logika, i wiele, wiele innych, ponieważ musiałbym nie odchodzić od komputera. Zaprzecz wyciągniętym przeze mnie wnioskom zachowując te same niezmienne normy dla logiki i poprawnego rozumowania.
>Ale dlaczego ja mam zachowywać normy logiki skoro sam ich nie zachowujesz?
>Pozdrawiam
>Adam
>

Po raz kolejny wymigujesz się niestety. Jedyne co masz do powiedzenia, to "mam dokładnie odwrotne wrażenie", "twoje wypowiedzi są pokrętne i nielogiczne", ale nie potrafisz wykazać ich błędu. Gdyby na tym opierała się krytyka filozoficzna, historia filozofii skończyłaby się na Sokratesie dwa i pół tysiąca lat temu i na jego Wiem, że nic nie wiem. Czy ty w ogóle kiedykolwiek miałeś do czynienia z jakąkolwiek krytyką filozoficzną?

>Wydaje mi się, że ścisłość logiczna tych odpowiedzi jest większa od twoich.

Znowu coś ci się wydaje i nie masz nic więcej do powiedzenia. Na tym polega krytyka filozoficzna?????????????????????????????????????????

>Na pytanie czy Bóg jest całością skoro jest nieskończony nic nie odpisałeś.

Pytanie na które odpowiadałem brzmiało: Dlaczego wszechświat musi być skończony, a Bóg nie? Gdzie tu widzisz pytanie czy Bóg jest całością? Na pytanie dlaczego wszechświat musi być całością odpowiedziałem. Moja odpowiedź, w najkrótszej wersji mogłaby brzmieć:
1. Idea wartości nieskończonych jest sprzeczna z wszelkimi zasadami
logiki.
2. Nauka również wysuwa tylko takie hipotezy, sprzeczne jednak z
wszelkimi prawami fizyki. Nikt nie sformułował jeszcze takiego prawa fizyki, które by zawierało w sobie coś takiego jak wartości nieskończone, nie mówiąc o tym aby jeszcze mogły być w jakiś sposób obliczalne.
3. I apeluję po raz kolejny: skoro "wydaje ci się" iż jest odwrotnie, bądź też inaczej, przedstaw własną argumentację zachowującą choćby podstawowe normy logiki.

>Wybacz ale ta wypowiedź jest dla mnie zbyt mętna i niezrozumiała. Zrozumiałem z niej, że zakładasz, że całość musi być skończona, ale moim zdaniem to założenie jest bezpodstawne. Nie wiem czemu tak zakładasz. Nie widzę żadnych przesłanek aby robić takie założenie.

"moim zdaniem"? Krytyka zwalająca z nóg.
"nie wiem czemu tak zakładasz" - nie chcąc być złośliwy... po raz kolejny, podam logiczną definicję rzeczownika "pies": jedyny, konkretny obiekt poza którym nie ma już psa. No chyba, że uważasz iż "pies" to jedyny, konkretny obiekt poza którym może być jeszcze pies. A skoro uważasz, a mniemam że tak jest, wszechświat za coś co istnieje równie realnie jak ów pies, to podaj inną logiczną definicję rzeczownika "wszechświat".
Co do Boga - jeśli uważasz Go za coś, co istnieje równie realnie jak ów pies, to podaj mi logiczną definicję rzeczownika(bo wówczas musiałby być to rzeczownik) "bóg".

To, co nie jest kwestią logiki, jest kwestią wiary. Nie tylko Bóg, ale również, łamiąca wszelkie zasady logiki wolna wola, miłość, nienawiść, bycie kochającym, bycie kochanym, a więc w ogóle "bycie", które materializm i źle pojęty racjonalizm chciałby sprowadzić jedynie do "bytu", chemii, fizyki, nie-woli, itd. A jeśli uważasz iż posiadasz wolną wolę, potrafisz kochać, jesteś kochany, a więc w ogóle jesteś człowiekiem, to sprowadź teraz to wszystko do tak pojętego materializmu i racjonalizmu. Jak ci się to uda nie pozbywszy się tego... to ja będę w błędzie.

Pozdrawiam również
atreYOU

>Czy ty w ogóle kiedykolwiek miałeś do czynienia z jakąkolwiek krytyką filozoficzną?

Przyznam się szczerze, że nie. Na dodatek mam czasem wrażenie, że filozofia jest pseudonauką, ponieważ stosuje aparat logiki do mgliście zdefiniowanych pojęć i udaje, że otrzymuje poprawne logicznie wnioski. Możesz mnie za to nazwać dyletantem i ingorantem. Ja nawet nie znam pojęcia krytyka filozoficzna.

> Znowu coś ci się wydaje i nie masz nic więcej do powiedzenia. Na tym polega krytyka filozoficzna?????????????????????????????????????????

Ja nie aspiruję do bycia krytykiem filozoficznym. Staram się normalnie dyskutować. Czy dyskusja to od razu krytyka filozoficzna?

> Pytanie na które odpowiadałem brzmiało: Dlaczego wszechświat musi być skończony, a Bóg nie? Gdzie tu widzisz pytanie czy Bóg jest całością?

Tutaj zadałem pytanie o to czy jak Bóg może być całością skoro jest nieskończony:
www.racjonalista.pl/forum.php/z,6/t,26812

> Na pytanie dlaczego wszechświat musi być całością odpowiedziałem. Moja odpowiedź, w najkrótszej wersji mogłaby brzmieć:
> 1. Idea wartości nieskończonych jest sprzeczna z wszelkimi zasadami
>logiki.

Jednak do Boga nie stosujesz już logiki w takim razie.

> 2. Nauka również wysuwa tylko takie hipotezy, sprzeczne jednak z
>wszelkimi prawami fizyki. Nikt nie sformułował jeszcze takiego prawa fizyki, które by zawierało w sobie coś takiego jak wartości nieskończone, nie mówiąc o tym aby jeszcze mogły być w jakiś sposób obliczalne.

A co z tym zbiorem liczb rzeczywistych, znowu nie odpowiedziałeś.
Ten zbiór jest niepoliczalny, ale jest całością, jest też nieskończony.

Co do praw fizyki: wszystkie są jedynie modelem matematycznym zasad istniejących realnie. To oznacza, że: ten model nie musi zawsze odpowiadać rzeczywistości, odpowiada jej tylko do pewnego stopnia (praktycznie użytecznego w większości doświadczeń). Na dodatek prawa fizyki które obserwujemy nie muszą być takie same w całym wszechświecie. Nie znam też wszystkich praw fizyki aby tak kategorycznie jak ty twierdzić, że są takie z nich, które nie zawierają wartości nieskończonych. Wiem że idea nieskończoności istnieje na przykład w teorii względności jako osobliwość.

> "moim zdaniem"? Krytyka zwalająca z nóg.

Przecież ty też masz swoje zdanie, to coś złego? Czy uważasz że wyrażasz tutaj na forum jakąś prawdę objawioną będącą czymś więcej niż twoim zdaniem?

> "nie wiem czemu tak zakładasz" - nie chcąc być złośliwy... po raz kolejny, podam logiczną definicję rzeczownika "pies": jedyny, konkretny obiekt poza którym nie ma już psa. No chyba, że uważasz iż "pies" to jedyny, konkretny obiekt poza którym może być jeszcze pies.

Moim zdaniem popełniasz tutaj błąd logiczny, który polega na tym, iż uznajesz, że to co się odnosi do psa, musi się odnosić też do wszechświata. Jeżeli założymy że wszechświat jest nieskończonym zbiorem elementów skończonych to atrybut skończoności nie przekłada się z elementu zbioru na całość tego zbioru.

> A skoro uważasz, a mniemam że tak jest, wszechświat za coś co istnieje równie realnie jak ów pies, to podaj inną logiczną definicję rzeczownika "wszechświat".

Tak naprawdę to nie jestem pewien w stu procentach czy wszechświat istnieje realnie czy tylko tak nam się wydaje.

> Co do Boga - jeśli uważasz Go za coś, co istnieje równie realnie jak ów pies, to podaj mi logiczną definicję rzeczownika(bo wówczas musiałby być to rzeczownik) "bóg".

Uważam że Bóg w ogóle nie istnieje. Realnie ani też nierealnie. Uważam że nie istnieje materialnie i pozamaterialnie również.

> To, co nie jest kwestią logiki, jest kwestią wiary.

Myślałem że mamy w dyskusji posługiwać się aparatem logicznym. Z wiarą nie można dyskutować. Mógłbym wierzyć w niewidzialnego różowego jednorożca i niestety nasza dyskusja na żadnym poziomie logiki nie przyniosłaby nic nowego do tej wiary. Na szczęście nie wierzę w tego jednorożca.

> Nie tylko Bóg, ale również, łamiąca wszelkie zasady logiki wolna wola, miłość, nienawiść, bycie kochającym, bycie kochanym,

To co z tym aparatem logicznym którym mieliśmy się posługiwać skoro go łamiesz na koniec jednym słowem "wiara".

> a więc w ogóle "bycie", które materializm i źle pojęty racjonalizm chciałby sprowadzić jedynie do "bytu", chemii, fizyki, nie-woli, itd.

Znajdowanie źródła emocji w funkcji materii nie jest moim zdaniem umniejszające.

> A jeśli uważasz iż posiadasz wolną wolę,

Nie jestem pewien, patrz wątek "wolna wola".

> potrafisz kochać, jesteś kochany, a więc w ogóle jesteś człowiekiem,

Sądzę, że tak.

> to sprowadź teraz to wszystko do tak pojętego materializmu i racjonalizmu. Jak ci się to uda nie pozbywszy się tego...

Nie uważam za konieczne pozbywanie się tego, co sprowadzić mogę do materializmu. Mogę sprowadzać to do materializmu a jednocześnie czerpać z tego satysfakcję.

> to ja będę w błędzie.

Nie zależy mi abyś był w błędzie. Lubię po prostu rozmawiać, konfrontować swoje schematy myślowe ze schematami innych.

>Pozdrawiam również
>atreYOU

Z wyrazami życzliwości
Adam

Ja również lubię rozmawiać, dyskutować itd. Ty jednak jednocześnie twierdzisz, iż jest przeciwnie niż ja twierdzę... a więc zakładałem cały czas iż masz jakieś ku temu racjonalne powody. Nie wykręcaj się teraz życzliwością, tylko dopełnij swojej krytyki, którą zacząłeś od słów (może już zapomniałeś): Wtrącę się bo nie mogę już wytrzymać.

Zresztą, skoro zakładasz iż jest możliwe iż nie w całym wszechświecie panują te same prawa, to dlaczegóż miałyby być te same w logice, matematyce, w ogóle wszystko jest dowolne, nieważne, może być albo nie - z jednym oczywiście wyjątkiem: Boga, który NA PEWNO nie istnieje, nawet jeżeli gdzie indziej we wszechświecie panują całkiem inne prawa fizyki, np. ludzie zmartwychwstają, albo w ogóle nie umierają, myślą innymi zasadami logiki, Bóg sprzedaje hot dogi za rogiem a diabeł gra Jamesa Bonda w najnowszym odcinku z tej serii.

Ja naprawdę nie jestem złośliwy, ale jak mówisz komuś iż nie ma racji, to przyjmuj chociaż jakieś jednolite prawa we wszechświecie i to samo co do logiki.

Pozdrawiam
atreYOU

> Ja również lubię rozmawiać, dyskutować itd. Ty jednak jednocześnie twierdzisz, iż jest przeciwnie niż ja twierdzę... a więc zakładałem cały czas iż masz jakieś ku temu racjonalne powody.

Podałem je w powyższej wypowiedzi.

> Nie wykręcaj się teraz życzliwością, tylko dopełnij swojej krytyki, którą zacząłeś od słów (może już zapomniałeś): Wtrącę się bo nie mogę już wytrzymać.

Wyczerpałem swoje argumenty w powyższej odpowiedzi i kolejnej.

> Zresztą, skoro zakładasz iż jest możliwe iż nie w całym wszechświecie panują te same prawa, to dlaczegóż miałyby być te same w logice, matematyce, w ogóle wszystko jest dowolne, nieważne, może być albo nie

Znowu mylisz prawa rzeczywiste z prawami modelowymi, które są tylko opisem. Prawa matematyczne są wymysłem człowieka, przybliżeniem modelowym rzeczywistości.
Natomiast czy każde z naszych modelowych praw matematycznych stosują się do całego wszechświata jednakowo w każdym jego miejscu, tego nie wiemy bo nie byliśmy jeszcze wszędzie w kosmosie. Może kiedyś polecimy do innej galaktyki a tam się okaże że nasza fizyka już nie znajduje zastosowania.

> - z jednym oczywiście wyjątkiem: Boga, który NA PEWNO nie istnieje, nawet jeżeli gdzie indziej we wszechświecie panują całkiem inne prawa fizyki, np. ludzie zmartwychwstają, albo w ogóle nie umierają, myślą innymi zasadami logiki, Bóg sprzedaje hot dogi za rogiem a diabeł gra Jamesa Bonda w najnowszym odcinku z tej serii.

Nie wiem teraz o czym mówisz, mieszając postaci mitologiczne do praw fizyki.

> Ja naprawdę nie jestem złośliwy, ale jak mówisz komuś iż nie ma racji, to przyjmuj chociaż jakieś jednolite prawa we wszechświecie i to samo co do logiki.

Nie rozumiem dlaczego wymagasz wciąż stosowania logiki i jednolitych praw podczas gdy sam jednym słowem "wiara" wyłączasz się spod zasad logiki i czynisz całą tę rozmowę zbyteczną.

A co do reszty moich argumentów, nie zająknąłeś się ani słowem.

Przypomnę: liczby rzeczywiste oraz całość i nieskończoność Boga.
Nic nie mówisz też na definicję wszechświata jako zbioru nieskończonego skończonych elementów ani moją krytykę twojego odniesienia własności psa do wszechświata.
Milczysz na te tematy jakbyś ich nie zauważył.

Pozdrawiam
Adam

>Ale dlaczego ja mam zachowywać normy logiki skoro sam ich nie zachowujesz?
>Pozdrawiam
>Adam
>

Choćby po to aby wykazać w jakim jestem błędzie. I abym nie wprowadzał w ten sposób w błąd innych tzn. tam gdzie nie można tego robić powoływał się na logikę. Inne sądy, jak np. Bóg nie istnieje, Bóg istnieje, niestety nie są falsyfikowalne, a więc nie można się w ich przypadku powoływać, tak jak się to sugeruje na owym portalu, na logikę. Ja w sowich wywodach nigdzie nie dowodziłem istnienia, czy też nie istnienia Boga, ale poprzez analogię do takich przykładów jak "wszechświat" starałem się wykazać i wykazałem(że nie wykazałem nie udowodniłeś, ani ty, ani nikt inny)iż nie można mówić iż istnienie Boga zostało uczynione zbytecznym przez kogokolwiek, czy też cokolwiek, tak jak nie można tego uczynić w przypadku takich pojęć jak wolna wola i inne, które już wymieniłem i wiele innych, których nie wymieniłem.

>>Ale dlaczego ja mam zachowywać normy logiki skoro sam ich nie zachowujesz?
>>Pozdrawiam
>>Adam
>>
> Choćby po to aby wykazać w jakim jestem błędzie. I abym nie wprowadzał w ten sposób w błąd innych tzn. tam gdzie nie można tego robić powoływał się na logikę. Inne sądy, jak np. Bóg nie istnieje, Bóg istnieje, niestety nie są falsyfikowalne, a więc nie można się w ich przypadku powoływać, tak jak się to sugeruje na owym portalu, na logikę.

Dlatego ja się nie upieram przy logice, ja po prostu nie znajduję wystarczającej ilości przesłanek aby wierzyć w Boga.

> Ja w swoich wywodach nigdzie nie dowodziłem istnienia, czy też nie istnienia Boga, ale poprzez analogię do takich przykładów jak "wszechświat" starałem się wykazać i wykazałem(że nie wykazałem nie udowodniłeś, ani ty, ani nikt inny)iż nie można mówić iż istnienie Boga zostało uczynione zbytecznym przez kogokolwiek,

Skoro nie można się powoływać na logikę w osądzie "Bóg istnieje" to nie mogłeś również powołując się na aparat logiczny udowodnić, że Bóg nie został uczyniony zbytecznym przez kogokolwiek. Ponieważ najpierw musiałbyś udowodnić że istnieje aby potem móc dowodzić, że jego istnienie nie zostało uczynione zbytecznym.

Tytuł wątku jest z resztą bałamutny i nieścisły, ponieważ chodziło raczej o to, czy nauka uczyniła zbytecznym pojęcie filozoficzne "Bóg". Chodzi tutaj też o takie redukcyjne pojęcie Boga, które redukuje go do Boga zapchajdziury - wyjaśnienia jeszcze niewyjaśnionych rzeczy. W tym sensie cała nasza rozmowa jest na darmo. Ponieważ nauka faktycznie zastępuje wielu ludziom pojęcie Boga zapchajdziury - Boga który jest wyjaśnieniem zjawisk jeszcze niewyjaśnionych.
Nawet dla tak zredukowanego pojęcia Boga jest jednak jeszcze kawałek miejsca, tam gdzie nie wiemy wiele o powstaniu wszechświata jeśli powstał, oraz tam gdzie nie wiemy wiele o powstaniu początku ewolucji biologicznej na Ziemi.

> czy też cokolwiek, tak jak nie można tego uczynić w przypadku takich pojęć jak wolna wola i inne, które już wymieniłem i wiele innych, których nie wymieniłem.

Nie czuję się władny aby ocenić czy samym aparatem logicznym można coś wywnioskować o istnieniu wolnej woli, raczej sądzę iż potrzebne są tutaj eksperymenty medyczne z zakresu neurofizjologii.

Dobrej nocy,
Adam

>Z ciekawości wszedłem na ten temat, bo ktoś mi go polecił na wątku Wiara a religia. Toczę tam właśnie dyskusję na podobną tematykę dotyczącą między innymi związku przyczynowo-skutkowego. Twoje poglądy są zbieżne z moimi, uważam jednak iż sam użyłeś tutaj argumentów na ich poparcie niedostatecznych i łatwych do zbicia.

Łatwe do zbicia? No to proszę zbić choć jeden.

>Wejdź na wątek Wiara a religia i popatrz jak ja to robię. Mam nadzieję iż włączysz się do dyskusji.

Wszedłem i szybko wyszedłem bo...... tam dużo, bardzo dużo słów a mało istotnych treści lub te treści ,jeśli są, giną w powodzi zbędnych słów tak ,że trudno je dostrzec,

Pozdrawiam

Parys

>
>Z ciekawości wszedłem na ten temat, bo ktoś mi go polecił na wątku Wiara a religia. Toczę tam właśnie dyskusję na podobną tematykę dotyczącą między innymi związku przyczynowo-skutkowego. Twoje poglądy są zbieżne z moimi, uważam jednak iż sam użyłeś tutaj argumentów na ich poparcie niedostatecznych i łatwych do zbicia.
>Łatwe do zbicia? No to proszę zbić choć jeden.
>>Wejdź na wątek Wiara a religia i popatrz jak ja to robię. Mam nadzieję iż włączysz się do dyskusji.
>Wszedłem i szybko wyszedłem bo...... tam dużo, bardzo dużo słów a mało istotnych treści lub te treści ,jeśli są, giną w powodzi zbędnych słów tak ,że trudno je dostrzec,
> Pozdrawiam
>Parys

Powiedziałem "łatwych do zbicia", ponieważ powoływanie się na intuicję, swoją wiarę, bądź niewiarę, nie jest żadnym argumentem. Oczywiście, nie może w takich dyskusjach chodzić o to, aby udowadniać istnienie, czy też nieistnienie Boga, właśnie ze względu na to iż jest to - i tylko tym może być - przekonanie oparte na intuicyjnych sądach.
Ja w momencie kiedy po raz pierwszy wszedłem na ów portal i na forum przeraziło mnie przede wszystkich jedno: jakieś absurdalne przekonanie iż istnienie Boga jest sprzeczne z logiką, czy też poprawnym myśleniem. I jeszcze raz powtórzę: ani teista, ani ateista nie może powoływać się na poprawne myślenie, czy też logikę, broniąc swojego poglądu na temat istnienia, czy też nieistnienia Boga.

Pozdrawiam
ATREyou

> Powiedziałem "łatwych do zbicia", ponieważ powoływanie się na intuicję, swoją wiarę, bądź niewiarę, nie jest żadnym argumentem.

W którym miejscu powołuję sie na intuicje , swoją wiarę lub niewiarę?- proszę o przykład.

> I jeszcze raz powtórzę: ani teista, ani ateista nie może powoływać się na poprawne myślenie, czy też logikę, broniąc swojego poglądu na temat istnienia, czy też nieistnienia Boga.

A na co się mają dyskutujący powołać, czym się posłużyć, jeżeli nie logiką? - nie używanie logiki w dyskusji przekreśla jej sens.

Pozdrawiam

Parys

>A na co się mają dyskutujący powołać, czym się posłużyć, jeżeli nie logiką? - nie używanie logiki w dyskusji przekreśla jej sens.

Oczywiście, ale posługiwać się nią a powoływać się na nią to duża różnica. Nie ma żadnych, jeśli można to tak nazwać, logicznych argumentów, czy też naukowych przesłanek przekreślających istnienie, czy też nieistnienie Boga-Stwórcy. Sugerowanie iż takie są to pomyłka. Tak samo jak bycie racjonalistą, czy też powoływanie się na racjonalizm nie implikuje bycia ateistą. Mogę być stu procentowym racjonalistą i być wierzącym. Inaczej mówiąc, aby być wierzącym nie muszę zaprzeczać swojemu rozumowi, gdyż ten nie daje mi jakichkolwiek przesłanek do tego abym musiał je, że tak powiem, lekceważyć, aby być wierzącym. Żenujące jest to iż ludzie deklarujący się jako ateiści, z czym bardzo często mamy do czynienia na owym portalu, coś takiego właśnie sugerują... nieświadomi zazwyczaj iż czyniąc tak sami zaprzeczają temu na co się tak powołują. To wszystko. Moim zadaniem było tylko wskazanie na ową pomyłkę.
Poza tym na owym portalu przeważają np. takie opinie co do osób wierzących, a w szczególności katolików: 1.wierzący, a w szczególności katolicy, to ciemnogród, a ateista to człowiek oświecony. 2. człowiek wierzący, a w szczególności katolik, nie opiera się w swoich osądach dotyczących swojej wiary na rozumie, natomiast ateista jak najbardziej tak, jeśli chodzi o jego niewiarę. Prawda jest jednak taka iż ani jednym, ani drugim rozum takowych przesłanek, za czy też przeciw, nie dostarczył.
Jeśli miałbym podać jakieś przykłady takiego myślenia to, np: wszechświat powstał sam z siebie, natomiast ten sam osąd co do Boga jest, wedle ateisty, argumentem przeciw Jego istnieniu, itd.
Może zauważyłeś jak wielki atak przypuszczono na moją tezę brzmiącą iż wszechświat w ogóle, jako całość, implikuje jakieś granice. Zaprzeczano temu wielokrotnie, mówiono że to bzdura, i że skąd takie mniemanie, itd. Nie przedstawiono jednak żadnego ciągu logicznych argumentów przeciwko temu "mniemaniu". Ja natomiast przedstawiłem ciąg logicznych argumentów za takim mniemaniem, które można by streścić w następujący sposób: umysł ludzki pod wszelkie pojęcie, chcąc nie chcąc, podstawia jakiś skończony obiekt. Można oczywiście powiedzieć iż kiedy myślę np. ONZ, to nie mam na myśli jakiegoś skończonego obiektu, czy coś w tym rodzaju. Jest to jednak, niestety błąd, ponieważ mówiąc ONZ, mówię Organizacja Narodów Zjednoczonych, a to już nasuwa jakieś skojarzenia z czymś skończonym, zrzeszającym skończoną liczbę skończonych obiektów, itp. Tak samo kiedy myślę "wszechświat": nie myślę niby o niczym konkretnym, bo o czymkolwiek konkretnym nie pomyślę to już jest częścią tego co określam mianem "wszechświat". Mówiąc jednak iż wszechświat jest to nieskończony zbiór skończonych elementów musielibyśmy założyć, będąc np. fizykami, istnienie jakiejś siły we wszechświecie posiadającej nieskończoną wartość powielającą, że tak powiem, owe skończone elementy w nieskończoność. Istnienie takiej siły we wszechświecie jednak fizycy nie stwierdzili. Więcej, na istnienie takiej siły posiadającej nieskończoną wartość nic we wszechświecie nie wskazuje. A, co najważniejsze, jakże miałoby wyglądać i na czym polegać, wartościowanie takiej siły o nieskończonej wartości, itd. Taka siła jest ze swojej definicji nieobliczalna. Rozum ludzki istnienie takiej siły może przyjąć jedynie a priori i za pomocą żadnej aparatury nie będzie w stanie takiej siły ani stwierdzić, ani określić jej wpływu na to co jesteśmy w stanie zmierzyć i określić. Poza tym umysł ludzki jest w stanie pojąć coś jedynie w odniesieniu do czegoś innego (pies jest psem ponieważ nie jest człowiekiem, jabłko jest jabłkiem ponieważ nie jest gruszką, ani kamieniem. Szukanie, czy też domniemywanie wartości nieskończonej, to jak próba zdefiniowania czegoś co nie jest czymś w porównaniu do czegoś). Mielibyśmy więc pojąć coś nieskończonego w odniesieniu do czegoś, powiedzmy, bardziej nieskończonego? Z założeniem istnienia takiej siły o nieskończonej wartości zawieszamy równocześnie wszelkie dociekanie w stosunku do jej istnienia. Jest ona możliwa do założenia, ale jedynie a priori, jako dogmat. Z tego co wiem naukowiec jednak nie posługuje się dogmatami. A może jednak tak? Do czego więc tak naprawdę dąży nauka? No bo przecież nie do poznania tego co jest - ze względu na takie pochopne założenia - dla ludzkiego umysłu niepoznawalne.
Spotkałem się również na tym forum z sądem iż wszechświat może być w prawdzie skończony w przestrzeni, ale nieskończony w czasie. Może tak powiedzieć ktoś kto czas traktuje tak jak traktowano go przed sformułowaniem OTW przez Einsteina. Czas to nie jest jakaś abstrakcyjna wartość, niezależna od, że tak powiem, przestrzeni. Einstein, świadom tego o czym powiedziałem wcześniej na temat nieskończonych wartości, nie zakładał takowych we wszechświecie... dzięki temu doszedł do tego , do czego doszedł i dzięki temu wyjaśnił to, co udało się dzięki temu wyjaśnić. Wszechświat jest albo możliwy do pojęcia przez ludzki umysł, albo... Równie dobrze możemy zacząć postulować istnienie cudów.

>W którym miejscu powołuję sie na intuicje , swoją wiarę lub niewiarę?- proszę o przykład.

Ktoś na wątku czy Bóg istnieje, odpowiedział ci:
>Gdy dyskusja z osobą wierzącą dochodzi do konstatacji, że Bóg jest ponad logiką mam >ochotę zamknąć dyskusję,

A ty jemu:
Dobry pomysł, bowiem Pan nic nie wnosi istotnego do dyskusji na temat istnienia Boga.

W tym momencie muszę zgodzić się z ateistą, bo logika rzeczywiście nie nadaje się do dyskusji o Bogu. Powołując się na nią w rozmowie o Bogu wierzący, jak i ateista ośmieszają się. Dlatego też ateista, w takiej sytuacji może ci zarzucić iż coś z twoją logiką jest nie tak. Wątek przecież nie brzmiał: jaki jest Bóg, ale czy Bóg istnieje. Ja bym powiedział na takim wątku tylko tyle: Tak. A na pytanie skąd to wiem, powiedziałbym: Z tego samego źródła co ty, że nie.

>Ktoś na wątku czy Bóg istnieje, odpowiedział ci:
>>Gdy dyskusja z osobą wierzącą dochodzi do konstatacji, że Bóg jest ponad logiką mam >ochotę zamknąć dyskusję,
>A ty jemu:
>Dobry pomysł, bowiem Pan nic nie wnosi istotnego do dyskusji na temat istnienia Boga.

Tutaj miałem na myśli wszystkie poprzednie wypowiedzi tego Pana - to takie podsumowanie kończące jałową dyskusję. Natomiast konstatację " Bóg jest ponad logiką " podtrzymuję - Bóg jako Stwórca stworzył także logikę a więc jest ponad nią.

>W tym momencie muszę zgodzić się z ateistą, bo logika rzeczywiście nie nadaje się do dyskusji o Bogu.
> Powołując się na nią w rozmowie o Bogu wierzący, jak i ateista ośmieszają się.

Niezupełnie: właśnie logika to jedna z dróg do Boga , to dzięki niej odkrywamy cud istnienia rzeczy czyli niematerialną przyczynę materii, a więc logiczną przesłankę Boga.

Ośmiesza się raczej ateista poprzez brak konsekwencji : z jednej strony logika jako podstawa nauki jest OK ale ta sama logika ,która doprowadza do wniosku o niematerialności przyczyny materii już nie jest OK.

>Dlatego też ateista, w takiej sytuacji może ci zarzucić iż coś z twoją logiką jest nie tak. Wątek przecież nie brzmiał: >jaki jest Bóg, ale czy Bóg istnieje. Ja bym powiedział na takim wątku tylko tyle: Tak. A na pytanie skąd to wiem, >powiedziałbym: Z tego samego źródła co ty, że nie.

Oj nie: pierwsze źródło to używanie logiki a drugie to jej ignorowanie.

>Niezupełnie: właśnie logika to jedna z dróg do Boga , to dzięki niej odkrywamy cud istnienia rzeczy czyli niematerialną przyczynę materii, a więc logiczną przesłankę Boga.

Dla wierzącego, może to być logiczna przesłanka Boga, ateista ma jednak niestety prawo, odwołując się do tymczasowej niewiedzy, uważać to za logiczną przesłankę nie prowadzącą jednak do spirytus movens.

>Ośmiesza się raczej ateista poprzez brak konsekwencji : z jednej strony logika jako podstawa nauki jest OK ale ta sama logika ,która doprowadza do wniosku o niematerialności przyczyny materii już nie jest OK.

Logika jeśli ma się trzymać jakichś praw musi odwoływać się do doświadczenia. Poza nim niestety może doprowadzać do różnych paradoksów, jak te Zenona i argumenty Huma przeciwko związkowi przyczynowo-skutkowemu. Dogmaty wiary mają wprawdzie poparcie w logice, czy też nie są one sprzeczne z logiką, ale aby przejść do nich potrzebny jest pewien przeskok, akt zawierzenia, z jakim mamy chociażby do czynienia w stosunkach między ludźmi. Tak to w najkrótszym sensie rozumiem. Na tym polega wiara.

> Dla wierzącego, może to być logiczna przesłanka Boga, ateista ma jednak niestety prawo, odwołując się do tymczasowej niewiedzy, uważać to za logiczną przesłankę nie prowadzącą jednak do spirytus movens.

Niematerialność przyczyny materii wynika z logicznego myślenia a to nie zależy od tego , czy ktoś jest ateistą czy też wierzy w Boga - jest to fakt obiektywny. Niematerialną przyczynę materii, która leży poza naszymi możliwościami poznawczymi, nazywamy w naszej tradycji, kulturze Bogiem, Absolutem, Pierwszym Poruszycielem itp.- jest wiele spekulacji co do definicji Boga. Znany fakt, że aby opisać coś tak wydawałoby się prostego jak próżnia , potrzebne są skomplikowane teorie pól kwantowych, skłania wielu do tego, aby w Bogu widzieć także intelekt absolutny.

>Niematerialną przyczynę materii, która leży poza naszymi możliwościami poznawczymi, nazywamy w naszej tradycji, kulturze Bogiem, Absolutem, Pierwszym Poruszycielem itp.- jest wiele spekulacji co do definicji Boga.
Mogę Ci wymyślić jeszcze wiele innych stworów i upierać się, że to one nas stworzyły bo taka ich własność... I nie znajdziesz dowodów, że tak nie jest!
Miejsce Boga jest obok Elfów, Gnomów i Rusałek- ich istnienie lub nie to kwestia uznania (wiary) a logika nie ma tu nic do rzeczy.
Próba używania logiki do potwierdzania lub obalania tworów ludzkiej fantazji jest wręcz śmieszna.

>Mogę Ci wymyślić jeszcze wiele innych stworów i upierać się, że to one nas stworzyły bo taka ich własność... I nie znajdziesz dowodów, że tak nie jest!

Czy ja ci zabraniam?- wymyślaj.

>Miejsce Boga jest obok Elfów, Gnomów i Rusałek- ich istnienie lub nie to kwestia uznania (wiary) a logika nie ma tu nic do rzeczy.

Zgoda, jeśli przyczynę niematerialną materii chcesz nazywać Rusałką - twoja wola, ja zgodnie z tradycją nazywam Bogiem.

>Próba używania logiki do potwierdzania lub obalania tworów ludzkiej fantazji jest wręcz śmieszna.

A czy ja to próbuję? Ja użyłem logiki do wykazania ,że przyczyna materii jest niematerialna a nie do wykazania ,że ta przyczyna nie nazywa się Rusałka.

Przypominam moje rozumowanie oparte o logikę (jeśli znajdujesz w nim błąd logiczny to go wskaż):

>>Przyczyną materii nie może być ona sama (skutek nie wyprzedza przyczynę) a więc przyczyna materii nie jest materialna zatem jest niepoznawalna .

>Przyczyną materii nie może być ona sama (skutek nie wyprzedza przyczynę) a więc przyczyna materii nie jest materialna zatem jest niepoznawalna .

Czemu przyczyny niematerialne maja być nie poznawalne? Czy koła i kwadraty są niepoznawalne?
Ale załóżmy ze masz rację i że można udowodnić że przyczyną materialnego świata jest coś niematerialnego co ty zgodnie, jak sam mówisz, z tradycją nazywasz Bogiem. Mówisz też, że oczywiście ateiści mogą to sobie nazywać rusałką jeśli chcą, lecz to nie zmieni istoty sprawy.
A jaka jest ta istota sprawy? Zastanówmy się. Teiści próbując być może sami siebie oszukać sądzą że mają szereg niepodważalnych rozumowań takich jak to przedstawione prowadzących ich do stwierdzenia że to bóg stworzył wszechświat. Ale gdyby tylko chodziło o myśl "jest niematerialna i niepoznawalna przyczyna wszechrzeczy i nazywa się bóg" to faktycznie chodziłoby tylko o nadanie nazwy i różnica między ateistą czy na przykład buddystą mówiącym iż nieznana jest przyczyna wszechświata a teistą nazywającym sobie tą nieznaną przyczynę bogiem byłaby pozorna. Jednakże nie to chodzi. Już to widzę jak teistą wystarczy stwierdzi, że bóg po prostu jest przyczyną świata. Bóg go STWORZYŁ, a więc CHCIAŁ, chciał bo jest INTENCJONALNA ISTOTĄ, do tego z jakiegoś powodu pomimo całej tej okropności jaką jest stworzony świat nazywa się go DOBRĄ istotą, pół biedy gdyby go uważano za dobrotliwego ale w istocue ograniczonego bożka, nie to WSZECHMOCNY stwórca wszystkiego.

Więc proszę państwa, wiara że ten wypełniony chaosem i bezcelowością, rozwijający się w swej ożywionej części drogą krwawej, przynoszącej hekatomby cierpienia darwinowskiej ewolucji wszechświat stworzył TAKI bóg to jest coś co owszem nie tylko nauka ale zwykły rozsądek i przyzwoitość uczyniła zbytecznym.

>Zgoda, jeśli przyczynę niematerialną materii chcesz nazywać Rusałką - twoja wola, ja zgodnie z tradycją nazywam Bogiem.
Nie twierdzę że Rusałka to inna nazwa Boga. Rusałka to Rusałka. Jeśli wierzysz w Boga, to nie ma przeszkód by nie wierzyć w Rusałki. Jedno i drugie jest ludzkim wymysłem, a różnice są dwie: cechy jakie człowiek nadał tym wyobrażeniom oraz wyuczony, narzucony społecznie szacunek dla jednego tworu a brak tego szacunku dla drugiego.

>Ja użyłem logiki do wykazania ,że przyczyna materii jest niematerialna a nie do wykazania ,że ta przyczyna nie nazywa się Rusałka.
>Przypominam moje rozumowanie oparte o logikę (jeśli znajdujesz w nim błąd logiczny to go wskaż):
Tuzin osób wskazało Ci go po wielokroć.

>>Ktoś na wątku czy Bóg istnieje, odpowiedział ci:
>>>Gdy dyskusja z osobą wierzącą dochodzi do konstatacji, że Bóg jest ponad logiką mam >ochotę zamknąć dyskusję,
>>A ty jemu:
>>Dobry pomysł, bowiem Pan nic nie wnosi istotnego do dyskusji na temat istnienia Boga.
> Tutaj miałem na myśli wszystkie poprzednie wypowiedzi tego Pana - to takie podsumowanie kończące jałową dyskusję. Natomiast konstatację " Bóg jest ponad logiką " podtrzymuję - Bóg jako Stwórca stworzył także logikę a więc jest ponad nią.
>>W tym momencie muszę zgodzić się z ateistą, bo logika rzeczywiście nie nadaje się do dyskusji o Bogu.
>> Powołując się na nią w rozmowie o Bogu wierzący, jak i ateista ośmieszają się.
>Niezupełnie: właśnie logika to jedna z dróg do Boga , to dzięki niej odkrywamy cud istnienia rzeczy czyli niematerialną przyczynę materii, a więc logiczną przesłankę Boga.
>Ośmiesza się raczej ateista poprzez brak konsekwencji : z jednej strony logika jako podstawa nauki jest OK ale ta sama logika ,która doprowadza do wniosku o niematerialności przyczyny materii już nie jest OK.
>>Dlatego też ateista, w takiej sytuacji może ci zarzucić iż coś z twoją logiką jest nie tak. Wątek przecież nie brzmiał: >jaki jest Bóg, ale czy Bóg istnieje. Ja bym powiedział na takim wątku tylko tyle: Tak. A na pytanie skąd to wiem, >powiedziałbym: Z tego samego źródła co ty, że nie.
>Oj nie: pierwsze źródło to używanie logiki a drugie to jej ignorowanie.

Widzisz, jak znowu stałeś się przedmiotem ataku, tych - jak ich określiłem sobie niedawno - wierzących ateistów. Ateistów, bo twierdzą iż nie wierzą w Boga. Wierzących, bo chociaż twierdzą iż nie wierzą w Boga, to jednak wierzą we wszystko, co tylko nie wymaga od nich założenia istnienia Boga. Niestety nauka, z którą mamy doi czynienia dzisiaj opiera się na sprzecznych i nie przemyślanych założeniach. Wie to każdy logik! Wiedzą to również sami fizycy. Dlatego też najwybitniejsze współczesne umysły naukowe tego świata zachowują ostrożność w formułowaniu skrajnych wniosków. A nawet jeśli to robią, to nie powołują się na naukę, przynajmniej w takim jej stanie, w jakim jest dzisiaj. A skoro oni, jej twórcy tego nie robią, to jakie przesłanki mogą mieć do tego ci, którzy z nauką w większości mają jedynie tyle wspólnego, ile poczytają o niej w Świecie Nauki? Co innego mieć niepodważalne, czy też jakiekolwiek dowody, a co innego sądzić, czy też mieć nadzieję iż kiedyś naukowcy nam ich dostarczą. Ba, oby się na przykład nie okazało, iż owszem, dostarczą nam ich, ale jako dowody na zgoła coś całkiem innego, czego się raczej po nich nie spodziewaliśmy. I co wtedy będzie? Mam prawo spodziewać się tego w takim samym stopniu jak i z taką samą dozą prawdopodobieństwa. Bo póki co, u podstaw współczesnej nauki leży tyle sprzeczności, niekonsekwencji, a nawet absurdu, iż trzeba mieć albo zaćmiony umysł, albo być fanatykiem, aby tego nie zauważyć. A jeśli się samemu nie umie do tego dojść, to można na ten temat poczytać. Trzeba jednak sięgnąć do czegoś więcej niż do Świata Nauki. Chociaż i tam wiele ciekawych na ten temat informacji również można znaleźć.
Niekiedy odnoszę wrażenie, czytając wypowiedzi deklarujących się jako ateiści forumowiczów, iż ich argumenty rozumowe polegają jedynie na jakimś dziecięcym zawierzeniu nauce, nie opartej jednak na jakiejś gruntownej wiedzy i własnych, przeprowadzonych bez uprzedzeń, przemyśleniach.
To samo w stosunku do teistów... Na Boga, nie ma żadnej logicznej, rozumowej, potwierdzonej przesłanki prowadzącej do założenia niematerialności przyczyny materii! Mówię to jako wierzący! Jak i też nie ma żadnych teorii fizycznych opisujących pustkę! Zresztą, co to za określenie "niematerialność"? Czy to nie po prostu "nic"? Jak "nic" może być przyczyną czegokolwiek w kategoriach rozumu? Wiary też! Bóg nie jest niczym! ...drogi teisto. A jak chcesz się już wypowiadać na temat wiary to sięgnij czasem do teologii. Bo znowuż znajdzie się kolejny niewierzący w Boga, ale wierzący w naukę ateista, czy też po prostu teista naukowy, który będzie porównywał Boga do rusałek w odwecie za to iż ty mu sugerujesz jakieś niematerialne przyczyny materii. Niech sobie on w to wierzy! Jeszcze raz powtarzam: Bóg nie jest niczym! A skoro ty uważasz iż masz argumenty za tym iż nic stworzyło świat... to nie myl tego przynajmniej z Bogiem! Więcej odpowiedzialności za to czego, uważa się, iż się broni. Bo skutek może być odwrotny do zamierzonego.

Czesc
Cytat:

Chetnie poznam jeden przyklad.

>Czesc
> Cytat:

Niestety nauka, z którą mamy doi czynienia dzisiaj opiera się na sprzecznych i nie przemyślanych założeniach. Wie to każdy logik! Wiedzą to również sami fizycy.

>Chetnie poznam jeden przyklad.
>
Być może chodzi o fakt, że wbrew powszechnej opinii nauka nie posiada narzędzi do udowadniania prawd, większość teorii naukowych jest, w sensie logicznym fałszywych. I pod tym względem atre ma rację - nazbyt wiele jest osób mieniących się racjonalistami, którzy pokładają wiarę w naukę jako źródło prawd w sposób analogiczny do tego jak wierzący ufają autorytetom kościołów.

Cześć
Cytat:
Jeden przykład proszę.
Podajcie jeden konkretny przykład naukowej nieprawdy. Będzie o czym rozmawiać.

>Cześć
> Cytat:

Być może chodzi o fakt, że wbrew powszechnej opinii nauka nie posiada narzędzi do udowadniania prawd

>Jeden przykład proszę.
>Podajcie jeden konkretny przykład naukowej nieprawdy. Będzie o czym rozmawiać.
Matko:
-fizyka newtonowska (nieprawdziwa).
-teoria względności połączona z mechaniką kwantową daje wyniki zupełnie rozbieżne z tym co możemy zaobserwować.
-obowiązująca długo teoria że zamarznięcie zabija żywe organizmy (obalona przez odkrycie krioprotektorów)

Jeśli się na prawdę wierzy w naukę, w to że dokonuje ona postępów w wyjaśnianiu świata, trzeba przyjąć że większość wyznawanych dziś przez nas teorii to nieprawdy których jeszcze nie jesteśmy świadomi.

Poza tym nie chodzi mi o udowodniona fałszywość różnych naukowych teorii, ale o niezdolność nauki do dowodzenia że jej teorie są prawdziwe, ta kwestia techniczna odróżnia ją od metafizyki.

Cześć

>-fizyka newtonowska (nieprawdziwa).
Możesz mi napisać dlaczego, pomomo, iż jest nieprawdziwa, MUSISZ się jej uczyć w szkole?

Nie pisz, że jest niepotrzebna, nie traćmy czasu na sprawy oczywiste i mnie zdenerwujesz przy okazji.

>Możesz mi napisać dlaczego, pomomo, iż jest nieprawdziwa, MUSISZ się jej uczyć w szkole?

Najwięcej uczymy się na błędach. także tych w obrębie nauki.

A na serio, chociaż fizyka newtonowska jest nieprawdziwa jest podobna do prawdy wystarczająco by wciąż mogła służyć jako względnie prosty model działania świata w warunkach jaki żyją ludzie.

Cześć
>A na serio, chociaż fizyka newtonowska jest nieprawdziwa jest podobna do prawdy >wystarczająco by wciąż mogła służyć jako względnie prosty model działania świata w >warunkach jaki żyją ludzie.
Zastanawiam się czy potraktować Ciebie serio. Z jednej strony chcę poświęcić czas dla Ciebie, z drugiej szkoda mi go na rozmowy do niczego nie prowadzące. Postaram się jednak w miarę coś Ci wytłumaczyć, choć obawiam się że humaniście nie jest dane dojść do pewnych prawd. Po kolei jednak. [Zakładam, że jesteś humanistą - 3 z maty standardowo, masz nie więcej niż 20 lat i masz pewne pojęcie filozoficzne, lubisz myśleć i dyskutować]

Podam Ci tylko jeden przykład ilustrujący tok Twojego "dziecinno - filozoficznego"<---(młodego>okrąg
Najpierw definicja: Okrąg - zbiór wszystkich punktów płaszczyzny euklidesowej odległych od ustalonego punktu o żadaną odległość.
Jak to odnosi się do rzeczywistości?

Z filozoficznego punktu widzenia okręgi w rzeczywistości nie istnieją .
Po pierwsze geometria euklidesa jest "nieprawdziwa".
Po drugie coś takiego jak punkt nie istnieje.
Po trzecie nie ma takiego zbioru punktów odległych dokładnie o tę samą odleglość.
Okrąg jest zatem tylko tworem matematycznym, istniejącym tylko w świecie matematyki, a okręgi w rzeczywistości są "nieprawdziwe", są jedynie niedoskonałymi, zbliżonymi
formami.
Czy jednak słowo krąg nie istaniało zanim zostało ono użyte w matematyce?
Czy narysowanej cyrklem formy nie możemy nazwać okręgiem?
MOŻEMY. Czy się rożnią te dwa okręgi? dokładnością .
Takiego słowa powinieneś użyć. Teoria Newtona jest prawdziwa , ona jest tylko niedokładna

Weźmy pod uwagę promień Ziemi. R= 6 378,24 km (równikowy). Na ile dokładna jest teoria Newtona w tym przypadku? Jeśli przyjąć dokładność stałej grawitacji to jak 10 do -11. Czyli promień Ziemi można obliczyć z dokładnością 0,000063 metra.
Fizyka newtonowska pozostaje i pozostanie aktualna (czyt. prawdziwa) dla układów w skali układów planetarnych.
Jest bardzo dokładna. Błąd w pomiarach orbity Merkurego, który został wyjaśniony na gruncie OTW, to 47 sekund w ciągu 100 lat. Sekunda to zaledwie 1/3600 stopnia.

Wzory Netwona działają, jeśli używa się ich w odpowiedniej skali. Można powiedzieć inaczej. Działają w świecie Newtona (w którym żyjemy).
Dziś świat opisują jednocześnie wzory trzech facetów: Newtona, Einsteina i Schrödingera. Każdy z nich odpowiada innej skali. Warto jednak dodać, ze zastosowane do skali Newtona dają te same wyniki.

>Zastanawiam się czy potraktować Ciebie serio. Z jednej strony chcę poświęcić czas dla Ciebie, z drugiej szkoda mi go na rozmowy do niczego nie prowadzące. Postaram się jednak w miarę coś Ci wytłumaczyć, choć obawiam się że humaniście nie jest dane dojść do pewnych prawd. Po kolei jednak. [Zakładam, że jesteś humanistą - 3 z maty standardowo, masz nie więcej niż 20 lat i masz pewne pojęcie filozoficzne, lubisz myśleć i dyskutować]

Cóż po takim żenującym ataku ad personam właściwie powinienem zmilczeć twoją odpowiedź.
Nie jestem humanistą, nie miałem 3 z matmy, mam więcej niż 20 lat. Nie wiem co to jest "pewne pojęcie filozoficzne' więc tego epitetu nie skomentuję

>Podam Ci tylko jeden przykład ilustrujący tok Twojego "dziecinno - filozoficznego"<---(młodego>okrągNajpierw definicja: Okrąg - zbiór wszystkich punktów płaszczyzny euklidesowej odległych od ustalonego punktu o żadaną odległość.
>Jak to odnosi się do rzeczywistości?
>Z filozoficznego punktu widzenia okręgi w rzeczywistości nie istnieją .
>Po pierwsze geometria euklidesa jest "nieprawdziwa".
>Po drugie coś takiego jak punkt nie istnieje.
Tak, w fizycznej rzeczywistości okręgi matematyczne nie istnieją.
Tak, w fizycznej rzeczywistości punkty matematyczne nie istnieją.
Tak, geometria euklidesowa to nie jest to co najlepiej nadaje się dociekania tego jak się rzeczy maja.
Tak, już teraz mogę stwierdzić, że krytykując dziecinno-filozoficzne zapatrywania innych sam zachowujesz sie jak delikatnie mówiąc uczniak, który opanował różniczki i całki ale na tym jego przygoda z zaawansowana matematyką, z którą, nie wątpię nie miał problemu, się zakończyła i nie zdążył dojść do takich rzeczy jak metamatematyka, logika czy teoria prawdy.

>Po trzecie nie ma takiego zbioru punktów odległych dokładnie o tę samą odleglość.
>Okrąg jest zatem tylko tworem matematycznym, istniejącym tylko w świecie matematyki, a okręgi w rzeczywistości są "nieprawdziwe", są jedynie niedoskonałymi, zbliżonymi
>formami.
>Czy jednak słowo krąg nie istaniało zanim zostało ono użyte w matematyce?
>Czy narysowanej cyrklem formy nie możemy nazwać okręgiem?
>MOŻEMY. Czy się rożnią te dwa okręgi? dokładnością .

Oczywiście że możemy sobie NAZYWAĆ. Ale to nie zmieni fatu że przybliżone okręgi fizyczne to nie okręgi matematyczne, a w przybliżeniu prawdziwe, czy poprawne wyniki przewidywań pewnej teorii fizycznej to nie to samo co jej PRAWDZIWOŚĆ W SENSIE LOGICZNYM.

>Takiego słowa powinieneś użyć. Teoria Newtona jest prawdziwa , ona jest tylko niedokładnaWeźmy pod uwagę promień Ziemi. R= 6 378,24 km (równikowy). Na ile dokładna jest teoria Newtona w tym przypadku? Jeśli przyjąć dokładność stałej grawitacji to jak 10 do -11. Czyli promień Ziemi można obliczyć z dokładnością 0,000063 metra.
>Fizyka newtonowska pozostaje i pozostanie aktualna (czyt. prawdziwa) dla układów w skali układów planetarnych.

Byc może gdybyś będąc jeszcze dzieckiem poświęcił sobie trochę czasu na czytanie, jak sam stwierdziłeś dziecinnych, a więc właściwych dla tego wieku książek filozoficznych dowiedziałbyś się że to Hume był tym który wykazał logiczną bezzasadność wiary, że skończony zbiór doświadczeń może być DOWODEM na prawdziwość jakiejkolwiek teorii o uniwersalnym prawie przyrody. Skąd wiesz że za na przykład 100000000000 lat nie dojdzie do gwałtownej zmian praw i fizyka Newtonowska przestanie działać gdziekolwiek? Tego się nie udowodni żadnym eksperymentem, i proszę daruj tu sobie wyskakiwanie ze zdrowym rozsądkiem albo praktyczną pewnością bo to dobre dla przekupek na targu. Poza tym że jest to rzecz którą musi brać też pod rozwagę.

>Jest bardzo dokładna. Błąd w pomiarach orbity Merkurego, który został wyjaśniony na gruncie OTW, to 47 sekund w ciągu 100 lat. Sekunda to zaledwie 1/3600 stopnia.
I co z tego? Czym innym jest zwykła niedokładność która wynika na przykład z ograniczeń instrumentalnych i którą zakłada się nie jako w testowaniu każdej teorii, a czym innym jest fałszywość fizykii newtonowskiej, którą w tej chwili możemy wyliczać dla danych warunków bazując na teoriach ogólniejszych. Właściwie, teoria Ptolemeusza tez jest prawdziwa, ona jest niedokładna, gdyby myśleć podług ciebie. A jak bardzo jest niedokładna biblijna teoria o stworzeniu świata?
>Wzory Netwona działają, jeśli używa się ich w odpowiedniej skali. Można powiedzieć inaczej. Działają w świecie Newtona (w którym żyjemy).
Nie wiem. Wierzę ze jest jeden świat i multum teorii go opisujących. Większość jeśli nie wszystkie są fałszywe, ale fałsz niektórych jest większy i łatwiej go dostrzegamy a innych wciąż się przed nami zakrywa. Są tez teorie tak zbudowane, że w zasadzie odporne na wykrycie fałszu. To metafizyki wszelkiego rodzaju.
>Dziś świat opisują jednocześnie wzory trzech facetów: Newtona, Einsteina i Schrödingera. Każdy z nich odpowiada innej skali. Warto jednak dodać, ze zastosowane do skali Newtona dają te same wyniki.

Cóż, GPS działa w naszej skali jak to powiadasz skali Newtona, ale bez poprawek relatywistycznych uwzględniających zakrzywienie czasoprzestrzeni w polu grawitacyjnym Ziemi można by je o kant d*** obić. Chyba że rozumujemy tak: teoria Newtona jest prawdziwa, a jak sie okaże ze nie jest to znaczy ze nie ta salę wykorzystujemy.
Właściwie, gdyby uczeni prezentowali podejście jak ty nie bawiliby się dalej w fizykę - wszystko co w tej chwili jest w zasięgu naszych doświadczeń i laboratoriów, jest skutecznie wyjaśniane na gruncie tych trzech teorii, a jednak fizycy szarpia się z teorią strun, kwantową grawitacją, geometrią nieprzemienną i całą reszta tych rzeczy, dla których póki co nawet nie bardzo są w stanie zaproponować wykonywalnych testów empirycznych. Ciekawe po co skoro jedynym mankamentem tego co maja jest "niedokładność".

Cześć
Cytat:
Ani to nie był atak, ani tym bardziej żenujący. Ad personam, przepraszam czy ja to wykorzystuję w dyskusji? Nie używam argumentów ad personam. Napisałem wyraźnie, że zakładam, jeśli się pomyliłem to... tym gorzej dla Ciebie
Przejdźmy do rzeczy:
Cytat:
To jest argument ad personam, bo udaje argument w dyskusji, a nic nie wnosi.
Cytat:
Skąd wiemy, czy nie dojdzie do gwałtownych zmian praw. Czyli co udowadniasz że teraz teoria Newtona działa? Jeśli dojdzie do gwałtownych zmian praw zmienią się wszystkie teorie Newtona, Einsteina i Schrodingera. Nie ma to nic do rzeczy z prawdziwością jakiejkolwiek teorii, bo do tego potrzebujesz niezmiennej prawdziwej rzeczywistości, jako odnośnika "prawdy", tak?
Cytat:
Do tego się to sprowadza w rzeczywistości. Założenia Newtona były poparte (właściwie powstały) dzięki eksperymentom i są przez to zgodne z rzeczywistością.

Cytat:
Są niedokładne. Fałszywość teorii naukowych to wymysł New Age

Podaj mi dokładnie jak rozumiesz prawdziwość, fałszywość naukowych teorii. Uważam, że to musisz sprecyzować, po tym jak nie łyknąłeś mojej "niedokładności".
Jednocześnie chcę podkreślić, że do "fałszywości" teorii Newtona należy rozdzielić ją całkowicie z OTW oraz teorią kwantową. Nie udało się to Khunowi (niewspółmierności) nie uda i Tobie.
Pozdrawiam

>To jest argument ad personam, bo udaje argument w dyskusji, a nic nie wnosi.
Już nie będę.

Ujme pokrótce.
PRAWDZIWOŚĆ teorii naukowych rozumiem jak zgodność z faktami, jest to tak zwana korespondencyjna teoria prawdy, dziwię się że trzeba ja precyzować bo jest to jedna z niewielu, może jedyna dopracowana teoria prawdy jaką zawiera szeroko rozumiana nauka i filozofia. Zgodnie z tą teoria fizyka newtonowska jest nieprawdziwa, bo nawet pomijając błędy pomiarowe, zawsze będzie dawać inny obraz rzeczywistości niż teorie ogólniejsze. Na podstawie testów empirycznych przedkładamy te ogólniejsze teorie (mechanika kwantowa i TW), więc zakładając ich prawdziwość, musi to implikować fałszywość (w sensie braku korespondencji z faktami) fizyki klasycznej.

Co do zmiany praw: jest faktem podstawowym w dziedzinie filozofii nauki NIEZDOLNOŚĆ nauki do UDOWADNIANIA jej teorii, a fakt ten jest znany od czasów Humowskiej krytyki indukcji. Załóżmy, że jakiś fizyk pomierzył dwie zmienne a i b i wyszło mu, że pasują mu one do wzoru a=b^2. Ściśle zgadł on zaproponował czy jak to nazwiemy taki wzór i on pasował mu do JUŻ uzyskanych wyników. Sprawdził następnie dla kilku innych wartości b jakie wartości a wychodzą mu eksperymentalnie a jakie według jego teorii. Jeśli wyniki zgadzałyby się to teoria jest prawdziwa. Tak wielu uważa (mam też wrażenie że ty).
Ale:
-nie ma przesłanek by stwierdzić że na przykład kolejne 13 pomiarów okaże się zupełnie nie pasowac do tej teorii. Ze skończonej liczby doświadczeń nie można w sposób logicznie prawomocny dowodzić teorii uniwersalnych.
- Kant poradził sobie z tym w ten sposób, iż przyjął, że doświadczany obraz świata zależy w znacznej mierze od poznawczego oprzyrządowania umysłu - a "stałość przyrody" to zasada wpisana w nasze umysły i aparat poznawczy i dlatego koniecznie obowiązująca w świecie empirycznego doświadczenia (można wtedy reaktywować pewną formę indukcji i "dowodzić" teorii naukowych)
-Popper zaproponował, by zupełnie zapomnieć o dowodzeniu w obrębie nauki i odrzucić kantowską teorię o niezmienności aparatu poznawczego i konieczności zasady "stałości natury". Zamiast tego rozpatrywać naukę jako zbiór teorii uniwersalnych poddawanych testom pod kątem ich zgodności z faktami, i odrzucanych w zasadzie po wykazaniu ich fałszywości. Sama wiedza rozwija się ewolucyjnie, teorie "dostosowują się" zmieniając opisy praw uniwersalnych tak by pasowały do pojedynczych, eksperymentalnie zaobserwowanych faktów. Prawo stałości przyrody jest zbędne, bo zgodność z prawdą obiektywną, jakkolwiek pełni rolę idei regulatywnej i niedosiężonego celu nauki to jednak nie jest wymagana do przyjmowania teorii - wystarczy że teoria wyjaśnia fakty lepiej i dokładniej niż inne i jest nieobalona.

Podany opis jest skrajnie uproszczony i ZASADNIE KRYTYKOWALNY.
Ale wystarczy mi do pokazania co różni mnie od ciebie w pojmowaniu nauki.

Podjąłeś się karkołomnego wyzwania . To przerasta możliwości intelektualne Celerina. Jedyne co powtarza w kółko jak mantrę to naukowo udowodnione, erystyka oczywiście w jego własnym pojęciu. Człowiek ten ma ograniczone możliwości percepcji i marnujesz czas na polemikę z nim. Empirycznie to sprawdziłem. Ogólnie to wesoły z niego człek tzn pocieszne są jego wypowiedzi. Ogólnie można powiedzieć , że Celerin nie rozumie jednego faktu dość istotnego , że prawda , teorie i dowody są funkcją czasu. Dla niego jak już coś naukowcy (oczywiście wybrani przez niego) coś ogłoszą i niby udowodnią to tak jest i finito. Także szkoda Twego wysiłku

>Są niedokładne. Fałszywość teorii naukowych to wymysł New Age
>Podaj mi dokładnie jak rozumiesz prawdziwość, fałszywość naukowych teorii. Uważam, że to musisz sprecyzować, po tym jak nie łyknąłeś mojej "niedokładności".
>Jednocześnie chcę podkreślić, że do "fałszywości" teorii Newtona należy rozdzielić ją całkowicie z OTW oraz teorią kwantową. Nie udało się to Khunowi (niewspółmierności) nie uda i Tobie.

Nie da się udowodnić, że dana teoria jest prawdziwa, tak samo jak nie mogę udowodnić, że cały świat nie jest tylko wytworem mojej wyobraźni... a właściwie Twojej wyobraźni, bo przecież ja nie istnieję.

Dokładność. Hm. Na tej samej zasadzie można twierdzić, że np. liczba pi jest wymierna, bo można ją przybliżać liczbami wymiernymi z dowolną dokładnością. Jednakże pi wymierna nie jest. Wniosek? Prawdziwość to nie jest jedynie kwestia dokładności.

I teraz ciekawostka: Czym różni się nauka od wiary? Bo nauka potrafi przyznać się do błędów, "tak, sądziliśmy, że ziemia istniała przez 4 tysiące lat, ale myliliśmy się" i co odpowiada na podobne pytania wiara/biblia/kościół? "tak, ewolucja nie istnieje, bo tak pisze i już" Jeśli nawet teoria ewolucji zostanie obalona nauka powie "no tak, myliliśmy się, jednak to inne prawa rządzą światem przyrody, znajdźmy je!", religia natomiast "ha! my od początku wiedzieliśmy, że się mylicie, bo tak pisze w bilbii i już!"

Nauka się rozwija, i niektóre początkowe stwierdzenia wydają się być dziwne, a wręcz śmieszne. Na przykład " kamienie nie mogą spadać z nieba, bo w niebie nie ma kamieni" powiedział ktoś na temat meteorytów

>Bo nauka potrafi przyznać się do błędów, "tak, sądziliśmy, że ziemia istniała przez 4 tysiące lat, ale myliliśmy się" i co odpowiada na podobne pytania wiara/biblia/kościół? " tak, ewolucja nie istnieje, bo tak pisze i już"

Oj, oj, oj, no przecież kilka lat temu nasz szanowny JP2 powiedział, że bóg mógł się posłużyć ewolucją do stworzenia człowieka. Kościół po wielu wiekach walk i morderstw w końcu musiał przyznać, że Ziemia jest okrągła. Już dawno przestali głosić, że wszechświat powstał w 7 dni. Oni zmieniają zdanie ale tylko w tedy kiedy dowody są miażdżące i nie mają już wyjścia. Cały szkopuł w tym, że nauka jak nie zna odpowiedzi na jakieś pytanie - odpowiada się uczciwie: nie wiem, ale spróbuję znaleźć rozwiązanie. Natomiast religia udaje, że wie wszystko: od zarania dziejów, aż do tego co się dzieje po śmierci, na a ta cholerna nauka cały czas każe im zmieniać wersje.

>>Bo nauka potrafi przyznać się do błędów, "tak, sądziliśmy, że ziemia istniała przez 4 tysiące lat, ale myliliśmy się" i co odpowiada na podobne pytania wiara/biblia/kościół? " tak, ewolucja nie istnieje, bo tak pisze i już"Oj, oj, oj, no przecież kilka lat temu nasz szanowny JP2 powiedział, że bóg mógł się posłużyć ewolucją do stworzenia człowieka. Kościół po wielu wiekach walk i morderstw w końcu musiał przyznać, że Ziemia jest okrągła. Już dawno przestali głosić, że wszechświat powstał w 7 dni. Oni zmieniają zdanie ale tylko w tedy kiedy dowody są miażdżące i nie mają już wyjścia. Cały szkopuł w tym, że nauka jak nie zna odpowiedzi na jakieś pytanie - odpowiada się uczciwie: nie wiem, ale spróbuję znaleźć rozwiązanie. Natomiast religia udaje, że wie wszystko: od zarania dziejów, aż do tego co się dzieje po śmierci, na a ta cholerna nauka cały czas każe im zmieniać wersje.

Jest nawet gorzej - bo naciąga swoje uprzednie twierdzenia, teraz już niewygodne, do nowo odkrytych faktów naukowych, wykręcając się jak wyjątkowo sprytny przedszkolak Te 7 dni okazuje się nagle, że to nie jest według ziemskiej miary czasu (co jest poniekąd logiczne, skoro Ziemi jeszcze nie było - no ale z drugiej strony była, w boskim planie ), tylko miary boskiej - takie kamienie milowe boskiej działalności, a nie dosłowne dni. Najważniejszy argument człowieka wiary przeciwko atakowi człowieka niewierzącego na jego "dane od Boga" święte pisma to "ale przecież tego nie bierze się dosłownie!" I zaraz potem następuje staranne odwracanie kota ogonem (czemu jestem przeciwna, bo co biedny kot winny ). Trochę podobnie, jak z "Pieśnią nad pieśniami" - erotykiem wszech czasów (te piersi jak para koźląt bliźniaczych), który w pewnej chwili zyskał interpretację alegoryczną (że niby opisuje miłość Boga do Kościoła, i parę jeszcze innych kombinacji).

---

I have not lost my mind - it's backed up on disk somewhere.

>>Bo nauka potrafi przyznać się do błędów, "tak, sądziliśmy, że ziemia istniała przez 4 tysiące lat, ale myliliśmy się" i co odpowiada na podobne pytania wiara/biblia/kościół? " tak, ewolucja nie istnieje, bo tak pisze i już"
>Oj, oj, oj, no przecież kilka lat temu nasz szanowny JP2 powiedział, że bóg mógł się posłużyć ewolucją do stworzenia człowieka.

No właśnie, i teraz tworzysz nową hipotezę, która czeka na swoje potwierdzenie. Jak każdy wie biblię można czytać jak komu pasuje i za każdym razem coraz to innych dziwności się dowiadywać I czytając fragment:

"20 Potem Bóg rzekł: «Niechaj się zaroją wody od roju istot żywych, a ptactwo niechaj lata nad ziemią, pod sklepieniem nieba!» 21 Tak stworzył Bóg wielkie potwory morskie i wszelkiego rodzaju pływające istoty żywe, którymi zaroiły się wody, oraz wszelkie ptactwo skrzydlate różnego rodzaju. Bóg widząc, że były dobre, 22 pobłogosławił je tymi słowami: «Bądźcie płodne i mnóżcie się, abyście zapełniały wody morskie, a ptactwo niechaj się rozmnaża na ziemi»."

Możemy się dowiedzieć, że Bóg posługiwał się ewolucją!
A idąc przykładem naszych kolegów i koleżanek: "MUSIAŁ posługiwać się ewolucją", gdyż wyrazy na 100% pewne są ich jedynym sposobem argumentowania. Tak samo, jak "to pisze w biblii, więc jest 100% prawdą"...

> To samo w stosunku do teistów... Na Boga, nie ma żadnej logicznej, rozumowej, potwierdzonej przesłanki prowadzącej do założenia niematerialności przyczyny materii!

Jest:

Gdyby materia miała własność samostwarzania (czyli byłaby samoistna) to
by jej nie było ( bo nie będąc nie mogłaby się stworzyć-przyczyna wyprzedza przecież skutek) a jest .
W takim razie mamy dwa przypadki:
a)materia jest od zawsze - czyli bezprzyczynowo a więc istnienie materii jest cudem
b)materia nie jest samoistna czyli przyczyna jej istnienia jest poza nią i jest w związku z tym niematerialna

>Zresztą, co to za określenie "niematerialność"?Czy to nie po prostu "nic"? Jak "nic" może być przyczyną czegokolwiek w kategoriach rozumu?

Jeśli niematerialne to niepoznawalne (dla ludzi) ale to nie znaczy ,że "nic". Chyba, że Pan jest jednak materialistą i "nic" dla Pana to brak materii.

>> To samo w stosunku do teistów... Na Boga, nie ma żadnej logicznej, rozumowej, potwierdzonej przesłanki prowadzącej do założenia niematerialności przyczyny materii!
>Jest:
>Gdyby materia miała własność samostwarzania (czyli byłaby samoistna) to
>by jej nie było ( bo nie będąc nie mogłaby się stworzyć-przyczyna wyprzedza przecież skutek) a jest .
>W takim razie mamy dwa przypadki:
>a)materia jest od zawsze - czyli bezprzyczynowo a więc istnienie materii jest cudem
>b)materia nie jest samoistna czyli przyczyna jej istnienia jest poza nią i jest w związku z tym niematerialna
Intrygujące ze materia ani sama sie stworzyć nie mogła, ani nie może istnieć od zawsze bo to cud.
Intrygujące jeszcze bardziej że bóg może już zupełnie spokojnie sam się stwarzać, ewentualnie istnieć od zawsze i w tym problemu nie ma. Okazuje się nagle, że wystarczy nazwać coś bogiem, a od razu (prawdziwie cudownym sposobem) wyłamuje się to spod prawa przyczynowości i innych ograniczeń jakie ma narzucone nieszczęsna materia.