Racjonalista - Strona głównaDo treści
Z Miserikordyną racjonalne starcie

Ten wątek jest przedawniony

Działy Forum » O wszystkim i o niczym
NapisanoAutorTytuł
20-11-2013 15:49hamp (3461 punktów)Z Miserikordyną racjonalne starcie
Ocena 8 na 10
Dzisiaj będę adwokatem diabła.

Chcę tu napisać podsumowanie moich rozważań na temat Miserikordyny, jako że nie zgadzam się z wieloma wypowiedziami dotyczącymi tego tematu. Zarówno na Racjonaliście, jak i na innych portalach wspominających o Miserikordynie i facebook'u przeważająca ilość wypowiedzi ma charakter pejoratywny i kpiący. Część, zdaje się, zaczęła powtarzać za innymi nie przykładając się do głębszego, bardziej krytycznego (czyt. obiektywnego) spojrzenia. Jakby z antyklerykalnego przyzwyczajenia wypowiadali się negatywnie o każdym ruchu Kościoła.

Leki są sprzedawane w aptekach. Miserikordyna nie jest.
Miserikordyna jest reklamowana jako środek na chore serce. Serce obolałe od grzechu i utrapienia. A tworzenie tych utrapień i lekarstw na nie jest w rzeczywistosci mechanizmem napędowym całego Kościoła Katolickiego. Człowiek żyje więc grzeszy. Ba! Człowiek żyje, więc musi czuć się winny swych niedoskonałości, których nie on stworzył i grzechu pierworodnego, którego nie on uczynił. Różaniec ma nam przynieść w tym ulgę, poczucie miłosierdzia bożego. Miserikordyna nie jest reklamowana jako lek na arytmię, nadciśnienie ani żadne inne rzeczywiste schorzenie. Jeżeli ktoś zrezygnuje z prawdziwej terapii an rzecz terapii różańcowej umrze przez własną głupotę, nie przez reklamowanie różańca jako lekarstwo na grzech.

Spojrzenie na opakowanie.

Grafika bardzo przypomina tę z opakowań leków na serce. Jesz jednak szczegół, bardzo zresztą wyraźny - korona cierniowa oplatająca serce. Nie istnieje choroba, przez którą na sercu pojawiają się ciernie.

Spojrzenie na nazwę.
Miserikordyna. Coś z miłosierdziem, nie? Miłosierdzie z leczeniem faktycznych chorób nie ma wiele wspólnego, choć podawanie ciężko chorym morfiny i innych środków przeciwbólowych jest pewnym przejawem miłosierdzia.

Spojrzenie na marketing.
Cel uświęca środki - w tym przypadku dosłownie Kościół musi zatrzymać uciekające owieczki, musi dbać o swoją popularność. Nie tylko Franciszek pracuje na poczciwy i przyjazny wizerunek KK. Poświęcili (znowu nawiązanie do świętości) dostojeństwo jednej z ważniejszych modlitw by dostosować ją do przeciętnego katolika, który o Bogu wcale wiele nie myśli i do ludzi młodych, aby modlitwa mniej kojarzyła im się z umartwianiem się.
Reklama dźwignią handlu. Wymyślili dobrą reklamę. Cholernie dobrą, i nie boję się tego przyznać. Przyrównali modlitwę do czegoś powszechnego o podobnym, lecz duchowym działaniu. Żeby reklama była skuteczna, musi się do czegoś odnosić albo wizualizować - dlatego w reklamach widzimy lek na niestrawność przebijający pęcherzyki zła blokujące kupę a sieci komórkowe są zachwalane przez gwiazdy seriali. Bo to się sprzedaje, to ludzie znają i przychylniej na to patrzą (zupełnie podświadomie).
Użytkownik Pingwin w komentarzach pod artykułem mówi: Cytat:
Jest to kolejny przykład ZAWŁASZCZANIA pojęć/nazw i nadawania im niezgodnego ze stanem faktycznym ZNACZENIA.

Konieczność i naturalność takiego przywłaszczenia wyjaśniłem powyżej. Ostatnio na przystankach pojawiają się plakaty leku na katar z hasłem "Katarsis". Nikt nie oburza się, że lek nawiązał swą reklamą do tego duchowego stanu oczyszczenia.

Spojrzenie na moralną zasadność modlitwy.
Modlitwa daje "nam" (odwołanie do działania naszych mózgów) bardzo silne placebo. Jeżeli jesteśmy w chorobie, to modlitwa i poczucie opatrzności może nas pozytywnie stymulować w terapii i skutkować szybszym powrotem do zdrowia. Jeżeli bardzo czegoś chcemy i modlimy się o to, łatwiej nam to osiągnąć, bo czujemy odgórną pomoc w realizacji naszego celu. To wszystko jest autosugestia, ale bardzo silna i skuteczna. To dobre działanie modlitwy.
Co jednak z modlitwą, która ma nam przychylić boże miłosierdzie? Przepraszanie za grzechy innych ludzi (ad absurdum - grzech pierwszych ludzi, którego, zgodnie z logiką, nawet nie byli świadomi), albo przepraszanie za czyny, których się nie żałuje (a jedynie wytworzone zostały sztuczne zasady moralne je regulujące) jest zupełnie obrzydliwe. Jedynym celem modlitwy powinno być proszenie o spełnienie życzeń. To, że ludzie potrzebują modlitwy przepraszającej aby czuć się dobrze jest winą Kościoła i jego chorej gloryfikacji umartwiania się.

Jedyne co jest w całym przedsięwzięciu złe to fakt, że próbuje się wmówić ludziom, że potrzebują tego lekarstwa.
Patrząc obiektywnie jak tylko się da - jest to bardzo udana marketingowo akcja, jednak nieetyczna przez tworzenie sztucznego zapotrzebowania na sprzedawany towar.
Kościołowi gratuluję dobrej reklamy i anty-gratuluję wątpliwych podstaw moralnych.
Autor wątku ma uprawnienia do usuwania wypowiedzi, jeżeli łamią regulamin Forum lub znacznie odbiegają od tematu.

Andrzej Bogusławski (52272 punktów)
.
>Miserikordyna jest reklamowana jako środek na chore serce. Serce obolałe od grzechu i utrapienia. A tworzenie tych utrapień i lekarstw na nie jest w rzeczywistosci mechanizmem napędowym całego Kościoła Katolickiego.
Religia jest ogólną teorią tego świata, jego encyklopedycznym skrótem, jego logiką w popularnej formie, jego spirytualistycznym point d' honneur, jego entuzjazmem, jego sankcją moralną, jego uroczystym dopełnieniem, jego ogólną racją bytu i pocieszeniem. Jest urzeczywistnieniem istoty ludzkiej w fantazji, dlatego że istota ludzka nie posiada prawdziwej rzeczywistości. Walka przeciw tej religii jest więc pośrednio walką przeciw owemu światu, którego duchowym aromatem jest religia.

Nędza religijna jest jednocześnie wyrazem rzeczywistej nędzy i protestem przeciw nędzy rzeczywistej. Religia jest westchnieniem uciśnionego stworzenia, sercem nieczułego świata, jest duszą bezdusznych stosunków.
Religia jest opium ludu.


>Spojrzenie na moralną zasadność modlitwy.
A co to w ogóle znaczy - "moralna zasadność modlitwy"?

>Modlitwa daje "nam" (odwołanie do działania naszych mózgów) bardzo silne placebo. Jeżeli jesteśmy w chorobie, to modlitwa i poczucie opatrzności może nas pozytywnie stymulować w terapii i skutkować szybszym powrotem do zdrowia. Jeżeli bardzo czegoś chcemy i modlimy się o to, łatwiej nam to osiągnąć, bo czujemy odgórną pomoc w realizacji naszego celu. To wszystko jest autosugestia, ale bardzo silna i skuteczna. To dobre działanie modlitwy.
Pisze Pan tu o wierze (np. we własne siły i wyzdrowienie), czy o modlitwie we własnej lub czyjejś intencji, gdyż różne działania przynoszą różne skutki.
Jesteśmy w miarę poważnym forum dyskusyjnym. Czy zechciałby Pan odwołać się do jakiś badań powyższe tezy potwierdzających?
www.racjon(*)m.php/z,0/d,3/s,378743#w378948
www.racjon(*)m.php/z,0/d,2/s,368756#w369066
www.racjon(*).php/z,0/d,23/s,526561#w537559

Tak, Miserikordyna to chwyt marketingowy, a tonący brzydko się chwyta.

Pozdrawiam.

@@@
.
hamp (3461 punktów)
>A co to w ogóle znaczy - "moralna zasadność modlitwy"?
Czy intencje modlitw są zawsze oparte na poprawnych moralnie przesłankach. Akapit dotyczył przede wszystkim modlitw przepraszających i poruszył kwestię sztucznie stworzonych przez Kościół powodów do popadania w poczucie winy i potrzeby przepraszania za nie.

>Pisze Pan tu o wierze (np. we własne siły i wyzdrowienie), czy o modlitwie we własnej lub czyjejś intencji, gdyż różne działania przynoszą różne skutki.
Piszę o modlitwie we własnej intencji, która umacnia naszą wiarę w wyzdrowienie i boską opatrzność.

>www.racjon(*)m.php/z,0/d,3/s,378743#w378948
Zgadzam się z tym oczywiście. Nie pisałem jednak o modlitwie w intencji kogoś, lecz własnej. Jeżeli człowiek sam dla siebie będzie prosić o zdrowie, nie będzie czuł presji otoczenia do wyzdrowienia, lecz wewnętrzną pomoc.

>www.racjon(*)m.php/z,0/d,2/s,368756#w369066
Świetny przykład, że placebo może oszukać nie tylko naszą świadomość, lecz nawet podświadomość.

>www.racjon(*).php/z,0/d,23/s,526561#w537559
Dziękuję, nie popierałem swoich argumentów żadnymi badaniami, gdyż skutki modlitwy, o których mówię znam z obserwacji, nie z poważnych testów.
Ponadto uważam wszystkie przypadki cudownych uzdrowień za:
  • złe zdiagnozowane inne schorzenia;
  • pozytywne działanie modlitwy jako sugestii i autosugestii.

To, czy modlitwa przyniesie pożądane efekty zależy od nastawienia jej podmiotu - wierzącego upewni, wątpiącego pognębi.
Jej boski czynnik sprawczy siedzi w naszych głowach, nie w niebie, jak sugeruje Kościół.

I przepraszam za ciągłe używanie zaimków "nasze", "naszych", itp.
To chyba dość oczywisty skrót myślowy.
Pozdrawiam.
20-11-2013 20:47 
 Ocena 1 na 1
Andrzej Bogusławski (52272 punktów)
.
Przepraszam, iż Pana męczę, a nawet mówiąc wprost za swoją upierdliwość, ale pewna precyzja o określeniach i opisach zjawisk społecznych wydaje mi się potrzebną.

>>>>A co to w ogóle znaczy - "moralna zasadność modlitwy"?
>Czy intencje modlitw są zawsze oparte na poprawnych moralnie przesłankach.
A które przesłanki są moralnie poprawne?
www.racjonalista.pl/forum.php/s,562660
www.racjonalista.pl/forum.php/s,457816
www.racjonalista.pl/forum.php/s,457615/z,0
www.racjon(*).php/z,0/d,17/s,478028#w497220

>Akapit dotyczył przede wszystkim modlitw przepraszających i poruszył kwestię sztucznie stworzonych przez Kościół powodów do popadania w poczucie winy i potrzeby przepraszania za nie.
Czyli czegoś zupełnie innego niż pierwsze jego zdanie (tytuł)?

>Jeżeli człowiek sam dla siebie będzie prosić o zdrowie, nie będzie czuł presji otoczenia do wyzdrowienia, lecz wewnętrzną pomoc.
A bezreligijna wiara w wyzdrowienie osiąga gorsze skutki?

W tym, co w tych postach w Pańskim wątku piszę, to wcale nie chodzi mi o jakąkolwiek polemikę z Panem (rozumiem Pańskie intencje i je podzielam), tylko o uzupełnienie tematu pod osobistą refleksję naszych czytelników oraz Pańską.

Pozdrawiam serdecznie.

@@@
.
hamp (3461 punktów)
>A które przesłanki są moralnie poprawne?
>www.racjonalista.pl/forum.php/s,562660
>www.racjonalista.pl/forum.php/s,457816
>www.racjonalista.pl/forum.php/s,457615/z,0
>www.racjon(*).php/z,0/d,17/s,478028#w497220
Przepraszam, nie podejmę się oceny tych wypowiedzi. Nie czuję się do tego kompetentny i w takich momentach się zamykam.
Chciałem jedynie wyrazić swą wątpliwość, czy za postępującą moralnie może uważać się instytucja wmawiająca swoim podwładnym, że ich szef jest dobry ale trzeba go cały czas przepraszać, bo inaczej okaże się, że jednak nie jest dobry.
Albo już nawet nie instytucja, ale sama religia, która w statucie ma wypisane, że Bóg nas kocha i musimy go co rusz błagać o miłosierdzie. Z tej konieczności wyrażania skruchy i żalu powstały modlitwy przepraszające i te moim zdaniem są złe (bo powstałe ze złych pobudek).

>>Akapit dotyczył przede wszystkim modlitw przepraszających i poruszył kwestię sztucznie stworzonych przez Kościół powodów do popadania w poczucie winy i potrzeby przepraszania za nie.
>Czyli czegoś zupełnie innego niż pierwsze jego zdanie (tytuł)?
Czemu innego? Pierwsze zdanie stanowiło pewną myśl przewodnią. Opisałem następnie działanie modlitwy oraz to, jak powinna ona wyglądać, aby powodowała pozytywne skutki. W ostatniej części przeszedłem do meritum pisząc o modlitwie przepraszającej, której istnienie jest następstwem m.in. idiotycznych historii które KK posiada w swych fundamentach.

>A bezreligijna wiara w wyzdrowienie osiąga gorsze skutki?
Zależy od jednostki, jednak w ogólnym rozrachunku, moim zdaniem tak. Posiadanie przepotężnego kolegi jest prostsze niż wyrobienie w sobie determinacji do samodzielnej walki.
Tutaj ludzie religijni mają psychiczną przewagę nad ateistami.

>W tym, co w tych postach w Pańskim wątku piszę, to wcale nie chodzi mi o jakąkolwiek polemikę z Panem (rozumiem Pańskie intencje i je podzielam), tylko o uzupełnienie tematu pod osobistą refleksję naszych czytelników oraz Pańską.
Doceniam to. Umiejętności bronienia swoich tez i rozbudowywania argumentów też trzeba się nauczyć. Ja ponadto mam kłopoty z poprawnym budowaniem wypowiedzi, ale ćwiczę!

Pozdrawiam również.
Barbiel (1106 punktów)
>Posiadanie przepotężnego kolegi jest prostsze niż wyrobienie w sobie
>determinacji do samodzielnej walki.
>Tutaj ludzie religijni mają psychiczną przewagę nad ateistami.
Trochę tak i trochę nie. To zależy, jaki ten "kolega" jest.
Dzieciom to pomaga, ale one wymyślają sobie takiego przyjaciela, jakiego
potrzebują.
Niektórzy dorośli też mają takiego boga, jakiego potrzebują: dobrego,
życzliwego, pomagającego. Albo Anioła Stróża, który jest nawet
jeszcze bardziej praktyczny. Taki przyjaciel rzeczywiście daje przewagę.
Gorzej, jeśli czyjś bóg wymaga poświęcenia, ubóstwa, rezygnacji z
samorozwoju. Jak tu prosić o lepszą pracę, samochód, szczęście? Może lepiej nie?
Przewagę ma ten, kto potrafi korzystać z tego, co mu pomaga a odrzucać
to, co mu szkodzi.

Miałem kiedyś znajomego, który interesował się szamanizmem. Mówił,
że Indianie (dorośli) mieli swoje zwierzęta mocy. Te zwierzęta były
ich przyjaciółmi i pomagały im. To były wirtualne zwierzęta, nie
trzeba było ich hodować.
Namówił mnie, żebym wybrał sobie zwierzę, którego cechy chciałbym
posiadać. Po namyśle wybrałem pawia. Miałem problemy z
autoprezentacją.
Za każdym razem, gdy dopadała mnie fałszywa skromność albo coś
podobnego, przypominałem sobie pawia i od razu mi przechodziło.
Masz rację, że to jest duże ułatwienie.
Powstaje pytanie: Jakie znaczenie ma wiara w realność tych wymyślonych
przyjaciół?
20-11-2013 21:02 
 Ocena 4 na 4
ratus (4786 punktów)
(zablokowany)
Lekarze uprawiający współczesną medycynę, wiedzą doskonale, że aktywne zaangażowanie pacjenta znakomicie przyspiesza proces leczenia. To aktywne zaangażowanie może mieć formę aktywności fizycznej, uporczywego treningu (przy chorobach narządów ruchu), czy choćby bezwzględnym stosowaniu zaleconej diety. Pacjent, który nie może, lub nie potrafi zmusić się do takiej aktywności, ma jeszcze jedną "deskę ratunku". W takiej sytuacji modlitwa czy inny rodzaj medytacji ukierunkowany na cel, jakim jest własne wyzdrowienie - jest jednak jakąś pozytywną, marną, bo marną, ale - aktywnością.
I to jest jedyna pozytywna rola, jaką - moim zdaniem - można przypisać modlitwie. I to chyba miał na myśli @hamp pisząc o "mentalnym placebo".

Znacznie więcej można znaleść cech negatywnych - zaniechanie działania (zdanie się na wolę boską), podkręcanie nienawiści (modlą się żołnierze przed atakiem, złodzieje przed rabunkiem, terroryści przed samobójczą śmiercią), zrzucanie odpowiedzialności za własne decyzje na "boski autorytet" (modliłem się do Boga i on dał mi znak, że powinienem zabić) - długo by jeszcze wyliczać.

Religia to opium dla ludu - pełna zgoda, należy dodać, że serwowane nie jako groźna, zdradliwa substancja, jaką jest rzeczywiście, ale jako eliksir, nektar i ambrozja, gwarancja szczęścia i zbawienia.
20-11-2013 21:59 
 Ocena 1 na 1
Andrzej Bogusławski (52272 punktów)
.
> Religia to opium dla ludu
A skąd Pan to wziął? Przecież to zupełnie coś innego znaczy od religioznawczego cytatu, który wyżej przytoczyłem.
Z przytoczonym przez siebie się zgadzam, a z Pańskim nie.

> - pełna zgoda, należy dodać, że serwowane nie jako groźna, zdradliwa substancja, jaką jest rzeczywiście, ale jako eliksir, nektar i ambrozja, gwarancja szczęścia i zbawienia.
No właśnie. Pańskim zdaniem, głupi lud kupi wszystko co mu kapłani (Kościół) sprzedają, a ja odwoływałem się do samooszustwa. Plastra panaceum na ból wszelaki, jaki daje nam wiara. Czyli o co innego mi chodziło. Co do reszty zgoda.

@@@
.
sable (465 punktów)
>> Religia to opium dla ludu A skąd Pan to wziął?

Ano stąd: pl.wikipedia.org/wiki/Opium_ludu

...Bolszewicy zmienili jednak sens oryginalnej idei[potrzebne źródło] (opium dla ludu zamiast opium ludu)...

Adresat ten sam ale znaczenie trochę inne. Och te opium!
22-11-2013 20:22 
 Ocena 3 na 3
Andrzej Bogusławski (52272 punktów)
.
>>>> Religia to opium dla ludu A skąd Pan to wziął?
>Ano stąd: pl.wikipedia.org/wiki/Opium_ludu
>...Bolszewicy zmienili jednak sens oryginalnej idei[potrzebne źródło] (opium dla ludu zamiast opium ludu)...
Nie zrozumiał Pan tego co napisałem i dalej ze zrozumieniem Pan czytać nie potrafi? Przecież odwołuje się Pan do hasła: "opium ludu", a nie do hasła; "opium dla ludu".
(Właśnie potrzebne źródło/a zamiast pieprzenia tego co się komu zdaje. Marks też nie jest winien, dalszych głupich interpretacji jego myśli, od których się zresztą odcinał - mówiąc, iż nie jest marksistą.)
To nie jedyne głupie (zideologizowane) hasło w Wikipedii. Proponuję jednak przeczytać co Marks napisał i się nad tym zastanowić, gdyż to bardzo mądra refleksja (religioznawcza, a nie ideologiczna) dotycząca społecznej roli religii.
Zaś określenie religii jako "opium dla ludu" jest prymitywną próbą spłycania marksowskiej teorii religii sugerując taką interpretację, w której religia jest wymysłem jednych ludzi w celu odurzania, narkotyzowania innych ludzi, by nie buntowali się przeciwko istniejącym stosunkom społecznym - co jest według jego teorii jest zupełnie nieprawdziwe. Dla bardziej zainteresowanych polecam artykuł w "Zdaniu" nr 1-2 (156-157) 2013 (pismo wprawdzie niszowe, tylko dla bardziej inteligentnych, ale w bibliotece jak sądzę dostępne) Marka Zagajewskiego "Opiumologia Stosowana".

>Adresat ten sam ale znaczenie trochę inne.
Może i ten sam adresat - ludzie którzy potrafią trochę trudniejsze teksty zrozumieć, ale oczywiście różni manipulatorzy wykorzystują słowa mędrców dla swoich maleńkich interesów. Marks zgodnie z własną wiedzą o religii i z tym co chciał powiedzieć napisał: "Religia jest opium ludu"

>Och te opium!
Może warto pamiętać, iż opium było w czasach Marksa w Europie było szeroko stosowane i używane głównie jako środek przeciwbólowy, uspokajający, środek nasenny i odurzający, a nie jako narkotyk i w tym właśnie znaczeniu i kontekście zostało "opium" przez Maksa użyte. Oczywiście, że do tego, aby to wiedzieć i potrafić zrozumieć, to wiedza oparta na Wikipedii jest dalece nie wystarczająca.

Miłego dna.

@@@
.
23-11-2013 23:24 
 Ocena 2 na 2
Fafciu (953 punktów)
>Może i ten sam adresat - ludzie którzy potrafią trochę trudniejsze teksty zrozumieć, ale oczywiście różni manipulatorzy wykorzystują słowa mędrców dla swoich maleńkich interesów. Marks zgodnie z własną wiedzą o religii i z tym co chciał powiedzieć napisał: "Religia jest opium ludu"
>>Och te opium!
>Może warto pamiętać, iż opium było w czasach Marksa w Europie było szeroko stosowane i używane głównie jako środek przeciwbólowy, uspokajający, środek nasenny i odurzający, a nie jako narkotyk i w tym właśnie znaczeniu i kontekście zostało "opium" przez Maksa użyte.

Niestety, większość ateistów interpretuje to jako: "hehe, to znaczy że wierzący są jak naćpani".

"Prawdziwe szczęście ludu wymaga zniesienia religii jako urojonego szczęścia ludu. Wymagać od kogoś porzucenia złudzeń co do jego sytuacji to znaczy wymagać porzucenia sytuacji, która bez złudzeń obejść się nie może. Krytyka religii jest więc w zarodku krytyką tego padołu płaczu, gdyż religia jest nimbem świętości tego padołu płaczu.

Krytyka zniszczyła urojone kwiaty, upiększające kajdany, nie po to, by człowiek dźwigał kajdany bez ułud i bez pociechy, ale po to, by zrzucił kajdany i rwał kwiaty żywe."
24-11-2013 13:05 
 Ocena 1 na 1
Andrzej Bogusławski (52272 punktów)
.
Karol Marks, "Przyczynek do krytyki heglowskiej filozofii prawa":
Podstawa irreligijnej krytyki jest taka oto: człowiek tworzy religię, nie zaś religia - człowieka. Religia jest to mianowicie samowiedza i poczucie samego siebie u człowieka, który bądź siebie jeszcze nie odnalazł, bądź już znów zagubił. Ale człowiek - to nie jest istota oderwana, istniejąca gdzieś poza światem. Człowiek - to świat człowieka, państwo, społeczeństwo. To państwo, to społeczeństwo stwarzają religię, odwróconą na opak świadomość świata, są one bowiem same odwróconym na opak światem. Religia jest ogólną teorią tego świata, jego encyklopedycznym skrótem, jego logiką w popularnej formie, jego spirytualistycznym point d' honneur, jego entuzjazmem, jego sankcją moralną, jego uroczystym dopełnieniem, jego ogólną racją bytu i pocieszeniem. Jest urzeczywistnieniem istoty ludzkiej w fantazji, dlatego że istota ludzka nie posiada prawdziwej rzeczywistości. Walka przeciw tej religii jest więc pośrednio walką przeciw owemu światu, którego duchowym aromatem jest religia.

Nędza religijna jest jednocześnie wyrazem rzeczywistej nędzy i protestem przeciw nędzy rzeczywistej. Religia jest westchnieniem uciśnionego stworzenia, sercem nieczułego świata, jest duszą bezdusznych stosunków. Religia jest opium ludu.

Prawdziwe szczęście ludu wymaga zniesienia religii jako urojonego szczęścia ludu. Wymagać od kogoś porzucenia złudzeń co do jego sytuacji to znaczy wymagać porzucenia sytuacji, która bez złudzeń obejść się nie może. Krytyka religii jest więc w zarodku krytyką tego padołu płaczu, gdyż religia jest nimbem świętości tego padołu płaczu.

Krytyka zniszczyła urojone kwiaty, upiększające kajdany, nie po to, by człowiek dźwigał kajdany bez ułud i bez pociechy, ale po to, by zrzucił kajdany i rwał kwiaty żywe. Krytyka religii uwalnia człowieka od złudzeń po to, by myślał, działał, kształtował własną rzeczywistość jako człowiek, który wyzbył się złudzeń i doszedł do rozumu; aby obracał się dokoła samego siebie, a więc dokoła swego rzeczywistego słońca. Religia jest jedynie urojonym słońcem, które dopóty obraca się dokoła człowieka, dopóki człowiek nie obraca się dokoła samego siebie.

Jest tedy zadaniem historii, skoro rozwiał się nadziemski świat prawdy, stworzyć podwaliny prawdy ziemskiej. Jest przede wszystkim zadaniem filozofii będącej na usługach historii, skoro zdemaskowano już świętą postać ludzkiej auto-alienacji, zdemaskować tę auto-alienację w jej nie-świętych postaciach. Krytyka nieba przeobraża się w ten sposób w krytykę ziemi, krytyka religii - w krytykę prawa, krytyka teologii - w krytykę polityki.


--------------------

Może warto pamiętać, iż opium było w czasach Marksa w Europie było szeroko stosowane i używane głównie jako środek przeciwbólowy, uspokajający, środek nasenny i odurzający, a nie jako narkotyk i w tym właśnie znaczeniu i kontekście zostało "opium" przez Maksa użyte. (Warto tu przeczytać ciekawy wywiad z Aldo Vargas Tetmajerem w Znaku nr 701 z października 2013 r. - Enteogeny - lekarstwo dla duszy).
>Niestety, większość ateistów interpretuje to jako: "hehe, to znaczy że wierzący są jak naćpani".
Samo odrzucenie bogów mądrości jeszcze nie daje, trzeba jeszcze zrozumieć dlaczego się tak czyni. Nasz portal skierowany jest do racjonalistów, a więc inteligencji potrafiącej czytać ze zrozumieniem i samodzielnie myśleć. Tak, ma Pan rację, iż wiele osób błędnie interpretuje marksistowską teorię religii i przeinacza zwrot - "Religia jest opium ludu". Szczególnie czynią tak teiści, ale ateistom też się zdarza.

Ateiści, tak jak wszyscy ludzie, mogą się mylić, ale trwanie w błędzie jest dowodem upośledzenia umysłowego, a nie ateizmu. Nasze forum - poza ciekawymi rozmowami - także wzajemnej nauce służy. Tylko niewielka grupa pisuje tu tylko po to, aby popieprzyć sobie o tym co im się wydaje. Osobiście, sporo się tu od innych mądrych dyskutantów nauczyłem i jestem im wdzięcznym za wykazanie moich błędów tak w wiedzy, jak i sposobie myślenia.

Wracając do rzeczy, to polecam - oczywiście oprócz samego Marksa - książkę prof. Zdzisława J. Czarneckiego, "Filozoficzny rodowód marksistowskiej teorii religii", gdzie od strony 273, w rozdziale "Narodziny marksistowskiej teorii religii", odnosi się profesor już do myśli samego Marksa i Engelsa.

Polecam także artykuł prof. Drozdowicza. Tu cytat:
[...] Nie chodziło już teraz o walkę człowieka świeckiego z klechą poza nim, chodziło o walkę ze swym własnym wewnętrznym klechą, ze swą kleszą naturą". I znajdziemy we Wstępie zdania o podobnej wymowie, np. stwierdzenie: "Jak filozofia znajduje w proletariacie swą broń materialną, tak proletariat znajduje w filozofii swą broń duchową", które później zostanie rozwinięte i podniesione do godności hasła ideologicznego dojrzałego marksizmu, to możemy wskazać na zdanie świadczące o funkcjonowaniu w opisywanym tekście "redukcjonizmu teologicznego". Redukcjonizm ten występuje nie tylko w postaci przekonania, iż "prawdziwe szczęście ludu wymaga zniesienia religii jako urojonego szczęścia ludu", lecz przede wszystkim w postaci przekonania, że "wymagać od kogoś porzucenia złudzeń co do jego sytuacji, to znaczy wymagać porzucenia sytuacji, która bez złudzeń obejść się nie może". www.slupsk(*)za/wydawn/ssf05/drozdowicz.pdf

PS. Ja nie jestem ateistą:
www.racjon(*).php/z,0/d,23/s,546248#w551864
www.racjon(*)m.php/z,0/d,4/s,546248#w548487
www.racjon(*)m.php/s,545016/z,0/d,1#w545238
Absurdem jest przeczenie istnienia nieistniejącego:
www.racjon(*).php/s,577720/z,0/d,30#w585029

Pozdrawiam.

@@@
.
Barbiel (1106 punktów)
>Niestety, większość ateistów interpretuje to jako: "hehe, to znaczy że wierzący są jak naćpani".
Dlaczego niestety? Czy ludzie w czasach Marksa, w odróżnieniu od dzisiejszych, po zażyciu opium nie byli naćpani? Opium to opium, niezależnie od tego w jakim celu się je bierze. Jeśli coś Cię boli i weźmiesz opium, to będziesz mniej naćpany, niż jak nic Cię nie boli i weźmiesz opium? Nie sprawdzałem, ale zdziwiłbym się, gdyby tak było.

Czasy się zmieniły, ale czy to porównanie nie jest ponadczasowe i czy nie jest słuszne także w szerszej interpretacji?
hamp (3461 punktów)
Otóż to, otóż to! Ładniej bym nie napisał.(Wspominałem, ze nie umiem się wysławiać?)

Nieco niepoważnie dodam jeszcze, że schudłem kiedyś stając codziennie przed lustrem i powtarzając sobie, że chudnę. Diety nie zmieniałem, a kilka kilo ubyło.
Później próbowałem tak jeszcze z rośnięciem i lotto, ale już się nie udało
Grey (2102 punktów)
Kościół już dawno wmówił ludziom, że potrzebują modlitwy i bożego miłosierdzia. Teraz tylko pomaga im się zmotywować.
A jeśli dzięki temu specyfikowi zgodnie z założeniem ma się szerzyć "miłość, przebaczenie i braterstwo" to niech się modlą na zdrowie.
MajkelSS (2075 punktów)
(zablokowany)
Abstrahując tu od treści, przesłania, czy potencjalnej szkodliwości to trzeba przyznać, że happening jest bardzo dobrej jakości. Jako akcję marketingową trzeba to pochwalić.

Jeśli ludzie myślą, że matematyka nie jest prosta, to tylko dlatego, że nie zdają sobie sprawy, jak skomplikowane jest życie.
Jacholek (5699 punktów)
>Grafika bardzo przypomina tę z opakowań leków na serce. Jesz jednak szczegół, bardzo zresztą wyraźny
>- korona cierniowa oplatająca serce. Nie istnieje choroba, przez którą na sercu pojawiają się
>ciernie.
Oczywiście, niemniej jest to pewne nadużycie wizerunku normalnego lekarstwa. Ciernie mogą symbolizować kłucia w sercu, co wszak jest częstym objawem chorób sercowych. A jaki byłby krzyk (KK oczywiście), gdyby prawdziwe lekarstwa np produkować w formie hostii z odpowiednim, sugestywnym rysunkiem ? Czyli według mnie jest tu pewne nadużycie, chociaż ten produkt nie jest oferowany w aptekach.
Fafciu (953 punktów)
"Pieniądz poniża wszystkich bogów człowieka i zamienia ich w towar."
farmer (22440 punktów)
>Dzisiaj będę adwokatem diabła.

Sorry ale tym razem gadasz jak ksiądz. Nic się tu kupy nie trzyma. Różaniec który ma chyba z 500 lat historii

Sznur modlitewny powstał z myślą o nieumiejących czytać i odmawiać psalmów chrześcijanach, by mogli w ten sposób włączyć się w Liturgię Godzin Kościoła i ewoluował przez wieki zanim uzyskał znaną nam dzisiaj formę.

nagle dostał jakiegoś kopa "leczniczego" ale to nic nowego w tej instytucji.

Nie rozumiem czemu popierasz te bzdury.
hamp (3461 punktów)
>Nie rozumiem czemu popierasz te bzdury.

Ależ ja ich nie popieram! Ja tylko mówię, że:
  • uważam tę chwyt marketingowy za bardzo udany;
  • ludziom religijnym modlitwa może pomagać, dawać rzeczywistą psychiczną ulgę, pomagać w odnoszeniu sukcesów;
  • modlitwy przepraszające nie mają etycznego prawa bytu, a modlitwa moim zdaniem powinna mieć charakter jedynie życzeniowy, autosugestywny i wywołujący efekt placebo;
    [li]to źle, że religia wmawia ludziom, że są cokolwiek winni jakiemuś wielkiemu komuś, wywołując u nich poczucie winy, zmuszając do umartwiania się, przepraszania go, i zupełnie przy okazji dawania kasy przedstawicielom wielkiego kogoś na ziemi.


O modlitwie napisać chcę tutaj trochę więcej.
Mk 11:24 "Dlatego też wam mówię: Wszystko, o co się modlicie i o co prosicie, wierzcie, że właściwie już otrzymaliście, a będziecie to mieli.", nauczał Jezus, i poniekąd miał rację. Chodzi o to, co poruszyłem już wcześniej - u człowieka religijnego, wierzącego w boską opatrzność, modlitwa stanowi formę narzędzia autosugestii. Taki człowiek pomodli się o rower i zacznie uważać, że Bóg zmienia coś w swych planach by słowo rowerem się stało.
20-11-2013 22:33 
 Ocena 2 na 2
farmer (22440 punktów)
>>Nie rozumiem czemu popierasz te bzdury.
>Ależ ja ich nie popieram! Ja tylko mówię, że:
> [list]
>
>uważam tę chwyt marketingowy za bardzo udany;

>ludziom religijnym modlitwa może pomagać, dawać rzeczywistą psychiczną ulgę, pomagać w odnoszeniu sukcesów;

Faktycznie pomaga.....99% wierzących w tym kraju wie co to różaniec. Jeśli ma jakąkolwiek moc to "pokiego" grzyba reklama?
Kup sobie chleb nie będziesz głodny.

To co robią to zwykłe przyklepywanie różnych bzdur od 2000 lat. Coś ktoś powiedział a reszta już leje wodę po głowie. W ten sposób właśnie chodzi się do kościoła i słucha księdza bo inaczej ma się grzech.
Powiem inaczej ludzie wierzą właśnie w ten sposób w boga. Zakład Pascala itd. To niekończące się placebo zorganizowało się w potężną instytucję. Kościół.
Różaniec w tej formie to nie jest jakiś wynalazek. A pielgrzymki, posty, pokuty, spowiedź, intencje. To wszystko dla Twojego dobra. To uleczy cierpienie, tak można bez końca.

To jak w tym kawale o kółku rybackim z przed 2000 lat.
20-11-2013 22:49 
 Ocena 2 na 2
hamp (3461 punktów)
>To co robią to zwykłe przyklepywanie różnych bzdur od 2000 lat. Coś ktoś powiedział a reszta już leje wodę po głowie. W ten sposób właśnie chodzi się do kościoła i słucha księdza bo inaczej ma się grzech.
>Powiem inaczej ludzie wierzą właśnie w ten sposób w boga. Zakład Pascala itd. To niekończące się placebo zorganizowało się w potężną instytucję. Kościół.
>Różaniec w tej formie to nie jest jakiś wynalazek. A pielgrzymki, posty, pokuty, spowiedź, intencje. To wszystko dla Twojego dobra. To uleczy cierpienie, tak można bez końca.
Zgadzam się, ale nikt przecież nie mówi, że różaniec to coś nowego. To tylko nowa reklama dla starego produktu bo stara przestała działać.

>To jak w tym kawale o kółku rybackim z przed 2000 lat.
Zacny był to kawał.
20-11-2013 23:37 
 Ocena 1 na 1
farmer (22440 punktów)

>Zgadzam się, ale nikt przecież nie mówi, że różaniec to coś nowego. To tylko nowa reklama dla starego produktu bo stara przestała działać.

Dopiero skończył się październik z nabożeństwem różańcowym. A tu proszę hit i odkrycie ameryki.

Powiedz mi co było tym placebo w tym przypadku? Technologia? Przekorna akcja. Sam różaniec nie wystarcza, to już ludzie wiedzą. Co trzeba w takim razie, a no coś co działa czyli lekarstwa ale tego prawdziwego.Bo to ludzie też wiedzą.
Wytarli sobie gębę nauką i tyle. Żadne tam placebo.

hamp (3461 punktów)
>Dopiero skończył się październik z nabożeństwem różańcowym. A tu proszę hit i odkrycie ameryki.
Fakt, spóźnili się o kilka tygodni z tym złotym jajem.

>Powiedz mi co było tym placebo w tym przypadku? Technologia? Przekorna akcja. Sam różaniec nie wystarcza, to już ludzie wiedzą. Co trzeba w takim razie, a no coś co działa czyli lekarstwa ale tego prawdziwego.Bo to ludzie też wiedzą.
>Wytarli sobie gębę nauką i tyle. Żadne tam placebo.
Jeżeli bierzemy coś (co nie ma właściwości leczniczych i nie zdajemy sobie z tego sprawy), po czym jest nam lepiej, to jest to placebo. W tym przypadku placebo poprawia nasze samopoczucie uwalniając sumienie od grzechu. To poczucie grzechu często jest wykreowane przez praktyki Kościoła, nie podyktowane przez rozsądek (patrz: przepraszanie za grzech pierworodny, przepraszanie za przeklinanie w myślach, i inne absurdy).
Placebo nie odnosi się w tym przypadku do technologii, prawdziwych lekarstw ani terapii, lecz do środka na sztucznie stworzone duchowe dolegliwości.
farmer (22440 punktów)

>Jeżeli bierzemy coś (co nie ma właściwości leczniczych i nie zdajemy sobie z tego sprawy), po czym jest nam lepiej, to jest to placebo. W tym przypadku placebo poprawia nasze samopoczucie uwalniając sumienie od grzechu. To poczucie grzechu często jest wykreowane przez praktyki Kościoła, nie podyktowane przez rozsądek (patrz: przepraszanie za grzech pierworodny, przepraszanie za przeklinanie w myślach, i inne absurdy).
>Placebo nie odnosi się w tym przypadku do technologii, prawdziwych lekarstw ani terapii, lecz do środka na sztucznie stworzone duchowe dolegliwości.
>

No nie mogę. Dopiero skończył się październik z nabożeństwem różańcowym. A tu proszę hit i odkrycie ameryki. Mamy placebo czy nie? Można było do woli uzdrawiać serce. Przynajmniej ja wiem o tym od trzydziestu paru lat. Kto o tym nie wie? Bo wierzący chyba powinien.

Jest różaniec placebo sam w sobie? Bo skoro tak to do czego służy opakowanie w tym przypadku? Do wytarcia sobie gęby nauką bo samo placebo różańcowe nie starczy. Patrz wyżej różaniec w październiku. Dopiero odwołanie do nauki wzmacnia przekaz.

Nie chodzie o placebo samo w sobie czy działa jakie ma skutki i dla kogo. Ale że różaniec stracił to rzekome placebo. Nie odnoś się do rzekomych działań. Ale do połączenia religii i nauki.
Użyto konkretnych zabiegów które na co dzień przynoszą efekty. To wzmocniło wizerunek różańca.

Skoro różaniec wymaga już takiej oprawy to co się dzieje z resztą. Z modlitwami mszami i tym wszystkim.
Czy to nie jest próba uwikłania nauki?

Odpowiedz proszę, czym było jest rzekome placebo w tym przypadku. Różaniec, obrazek, czy opakowanie? Bo wg mnie opakowanie.
hamp (3461 punktów)
>Odpowiedz proszę, czym było jest rzekome placebo w tym przypadku. Różaniec, obrazek, czy opakowanie? Bo wg mnie opakowanie.

Przecież już odpowiedziałem - modlitwa jest tym placebo na dolegliwości duszy - nieprawdziwym lekiem na nieprawdziwe choroby.
Wiązka koralików sama w sobie nie, obrazek ze świętym ktosiem tez nie.
Opakowanie natomiast nie jest placebo, lecz, jak sam powiedziałeś, wzmocnieniem przekazu, czymś, co na nowo przyciąga wzrok. Jest jak mikrofalówka dla ostygłego kawałka pizzy sprawiając, że ta znów kusi nas swym zapachem i ciepłem.
I jest to swego rodzaju jazda na plecach nauki (tak bym to nazwał raczej niż wycieraniem gęby) bo stanowi trafne porównanie modlitwy do specyfiku medycznego.

>Skoro różaniec wymaga już takiej oprawy to co się dzieje z resztą. Z modlitwami mszami i tym wszystkim.
>Czy to nie jest próba uwikłania nauki?

Moim zdaniem nie. Nie można powiedzieć, że skoro akcesoria modlitewne sprzedają w formie leku, to zaraz wnętrza kościołów zamienią się w jakieś "laboratoria duszy". Religia nie chce się upodabniać do nauki, oni tylko wykorzystali wizerunek leku do celów marketingowych. Przyrównanie kościołów do zderzaczy hadronów nie byłoby takie skuteczne
21-11-2013 09:27 
 Ocena 4 na 4
farmer (22440 punktów)
>>Odpowiedz proszę, czym było jest rzekome placebo w tym przypadku. Różaniec, obrazek, czy opakowanie? Bo wg mnie opakowanie.
>Przecież już odpowiedziałem - modlitwa jest tym placebo na dolegliwości duszy - nieprawdziwym lekiem na nieprawdziwe choroby.

Za daleko. Jaka modlitwa? Mamy różaniec, obrazek, i pudełko. Tu nie ma modlitwy na razie.

Aby lepiej to zrozumieć trzeba przeprowadzić eksperyment.

Połóż na stole przedmioty codziennego użytku. Portfel telefon klucze do domu długopis i zeszyt maskotkę talerz itd. Połóż też różaniec, obrazek i Miserikordynę. Weź też jakiekolwiek pudełko lekarstw i połóż razem.
Zawołaj teraz postronną osobę i powiedz by przyniósł Ci z tego stołu lekarstwo.
Jak myślisz co przyniesie? Oczywiście że powinien przynieść dwa pudełka. Dlaczego?
Bo o ile jedno z nich jest lekarstwem to drugie ewidentnie nawołuje do medycyny ale osoba tego jeszcze nie wie.

Gdybyś krzykną hej, przynieś mi ze stołu takie coś co pomaga mi trudnych chwilach ilość przedmiotów rośnie. Bo co to by było? Różaniec...owszem, ale może telefon, czemu nie a może maskotkę, portfel w którym masz zdjęcie ukochanej osoby itd.

Pudełko w tej historii skraca drogę. Nawiązuje do medycyny, medycyna leczy. To już nie wystarczy narysować na opakowaniu tam Jezusa, Maryję albo inny trójkąt z okiem?
Siła oddziaływania wizerunku ich boga tak się zdewaluowała że sięgają po rzeczy sprawdzone.

To jest dokładnie ta sama sprawa co z homeopatią. Zapakowane w pudełko po lekarstwach udaje sobie coś czym nie jest.
Profesor Andrzej Gregosiewicz walczy jak lew właśnie z tego typu podejściem.

Z tego stołu placebo może być wszystko, ludzie od dawne noszą amulety, pierścionki i czekają aż ktoś inny przetnie drogę czarnemu kotowi. Nie w tym rzecz. Bo mowa tu o opakowaniu a nie o placebo.

Peruniec (298 punktów)
>jednak nieetyczna przez tworzenie sztucznego zapotrzebowania na sprzedawany towar.
Ale to jest w większości wypadków normalna taktyka, żeby szukać daleko acitmel (który swoją droga dużo bardziej oszukuje ludzi), czy chociażby wszystkie urządzenia jak tablety czy ostatnio smarthwatch-e.
diogenes (42753 punktów)
>Człowiek żyje więc grzeszy.

Życie we wszsytkich swych manifestacjach, również i tych, które są łamaniem tzw. norm moralnych, pozostaje życiem. Skąd więc owo "więc", które ma przenieść nas w sferę poznawczych fikcji, których jedynem uzsadnieniem jest jakość życia religijnych elit?

Podmiotem odpowiedzialnym za produkcję tego granulatu jest Ecclesia-Romano-Catholica (z opakowania). Dobre sobie. Ciekaw jestem, jak wyglądałaby reklamacja w Centrali ubocznych skutków tego specyfiku, np. utraty wiary.

Czekamy na Miseripedofilinę, granulat na grzeszne skłonności klechów.


Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.
RX500 (1813 punktów)
(zablokowany)
>Dzisiaj będę adwokatem diabła.
>Chcę tu napisać podsumowanie moich rozważań na temat Miserikordyny, jako że nie zgadzam się z
>wieloma wypowiedziami dotyczącymi tego tematu. Zarówno na Racjonaliście, jak i na innych portalach
>wspominających o Miserikordynie i facebook'u przeważająca ilość wypowiedzi ma charakter pejoratywny
>i kpiący.
-Charakter tej reklamy chyba pozwala na wszelkie kpiny. Skoro ONI sami zaczęli tak lekko sobie traktować temat modlitwy różańcowej.... Gdybym był katolikiem chyba bym się obraził. Na tym "urządzeniu" wierzący rozpamiętuje (klepiąc zdrowaśki) mękę swojego zbawiciela, który za niego oddał życie na krzyżu, a tu nagle jakieś pseudomedyczne aluzje, kolorowe pudełko, reklama....żeby zarobić? Nieładnie. Mógłbym nawet podejrzewać, że to podstępne knowania wiadomych sił.

Niektórym ludziom należałoby wytoczyć proces myślenia - Albert Camus
21-11-2013 12:27 
 Ocena 1 na 1
hamp (3461 punktów)
Też o tym myślałem. I pewnie część katolików, tych bardziej konserwatywnych, jest oburzona.
W Watykanie rozdawano Miserikordynę, kto chciał ten brał - zeszło 30 tysięcy opakowań. Także sporej części katolików pomysł przypadł do gustu. Tak jak pisałem - poświęcili mistyczną wartość różańca by trafić do szerszego grona wiernych. Ot, taka modlitewna popkultura.
daddy (2737 punktów)
(zablokowany)
>>Dzisiaj będę adwokatem diabła.
>>Chcę tu napisać podsumowanie moich rozważań na temat Miserikordyny, jako że nie zgadzam się z
>>wieloma wypowiedziami dotyczącymi tego tematu. Zarówno na Racjonaliście, jak i na innych portalach
>>wspominających o Miserikordynie i facebook'u przeważająca ilość wypowiedzi ma charakter pejoratywny
>>i kpiący.
>-Charakter tej reklamy chyba pozwala na wszelkie kpiny. Skoro ONI sami zaczęli tak lekko sobie traktować temat modlitwy różańcowej.... Gdybym był katolikiem chyba bym się obraził. Na tym "urządzeniu" wierzący rozpamiętuje (klepiąc zdrowaśki) mękę swojego zbawiciela, który za niego oddał życie na krzyżu, a tu nagle jakieś pseudomedyczne aluzje, kolorowe pudełko, reklama....żeby zarobić? Nieładnie. Mógłbym nawet podejrzewać, że to podstępne knowania wiadomych sił.
>
Niektórym ludziom należałoby wytoczyć proces myślenia - Albert Camus


To jest myśl! Zgłosić do prokuratury, o obrazę uczuć religijnych. Formalnie genialne!
Konowal (6291 punktów)

>Co jednak z modlitwą, która ma nam przychylić boże miłosierdzie? Przepraszanie za grzechy innych
>ludzi (ad absurdum - grzech pierwszych ludzi, którego, zgodnie z logiką, nawet nie byli świadomi),
>albo przepraszanie za czyny, których się nie żałuje (a jedynie wytworzone zostały sztuczne zasady
>moralne je regulujące) jest zupełnie obrzydliwe. Jedynym celem modlitwy powinno być proszenie o
>spełnienie życzeń. To, że ludzie potrzebują modlitwy przepraszającej aby czuć się dobrze jest winą
>Kościoła i jego chorej gloryfikacji umartwiania się.
To jakieś Twoje wymysły, nie za bardzo mające cokolwiek wspólnego z rzeczywistością.
>Jedyne co jest w całym przedsięwzięciu złe to fakt, że próbuje się wmówić ludziom, że potrzebują
>tego lekarstwa.
Złe jest to że się przekonuje do swoich racji? To i to że Ty przekonujesz że nam nie potrzeba tego lekarstwa jest niemoralne, choć akcja propagandowo mizerna.


Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn
21-11-2013 15:34 
 Ocena 4 na 4
hamp (3461 punktów)
>To jakieś Twoje wymysły, nie za bardzo mające cokolwiek wspólnego z rzeczywistością.
Modlitwa jest autosugestią. Życzeniowa jest pozytywna, przepraszająca negatywna, bo powodowana fałszywymi przesłankami.
I faktycznie, przepraszanie jakiegoś transcendentnego bytu za czyny określane przez Kościół mianem grzechu nie ma zbyt wiele wspólnego z rzeczywistością.

>>Jedyne co jest w całym przedsięwzięciu złe to fakt, że próbuje się wmówić ludziom, że potrzebują tego lekarstwa.
>Złe jest to że się przekonuje do swoich racji? To i to że Ty przekonujesz że nam nie potrzeba tego lekarstwa jest niemoralne, choć akcja propagandowo mizerna.
Cóż, przekonuję do swojej racji, ale nie biorę za to pieniędzy $_$
Jeżeli oni kogoś przekonają, to ten ktoś jest narażony na uczucie smutku spowodowane między innymi grzechem pierwszych ludzi i uświadomieniem sobie swojej niedoskonałości, czuje potrzebę przepraszania i proszenia o miłosierdzie.
"Boże, bądź litościw mnie grzesznemu! A tu ma ksiądz na tacę, proszę."
Konowal (6291 punktów)
>>To jakieś Twoje wymysły, nie za bardzo mające cokolwiek wspólnego z rzeczywistością.
>Modlitwa jest autosugestią.
Powinieneś najpierw poznać pojęcia , żeby ich używać - ot chociażby z wikipedii.
>Życzeniowa jest pozytywna, przepraszająca negatywna, bo powodowana fałszywymi przesłankami.
Tere fere kuku.

>Cóż, przekonuję do swojej racji, ale nie biorę za to pieniędzy $_$
A kto Cię tam wie.
>Jeżeli oni kogoś przekonają, to ten ktoś jest narażony na uczucie smutku spowodowane między innymi grzechem pierwszych ludzi i uświadomieniem sobie swojej niedoskonałości, czuje potrzebę przepraszania i proszenia o miłosierdzie.
Kolego Ty nie wiesz za bardzo o czym piszesz. Ot jakąś tezę chcesz udowodnić, ale nie wszystko co Ci przyjdzie na myśl ma sens. Niestety zaprezentowany zlepek myśli przez Ciebie nie za bardzo jest sensowny, no chyba że wychodzimy z założenia jest tejt tylko Twoja prawda i zadna dyskusja jej nie moze zmienić.

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn
hamp (3461 punktów)
>Powinieneś najpierw poznać pojęcia , żeby ich używać - ot chociażby z wikipedii.
link:
Cytat:
W badaniu wykonanym już ponad 20 lat temu w USA w Szpitalu Miejskim w San Francisco nie tylko dowiedziono bez wątpienia iż pacjenci, którzy się modlili (oczywiście stosując jednocześnie normalne leczenie) zdrowieli szybciej, ale także stwierdzono pozytywne wyniki wśród pacjentów, o które modliły się osoby trzecie (co insynuowało, że "uzdrawiające" właściwości modlitwy mogą być niezwiązane, a przynajmniej nie wyłącznie, z wiarą pacjenta). Dziesiątki podobnych badań potwierdzają skuteczność wiary i lekarze wielu dziedzin medycyny, spontanicznie lub z zalecenia, łączą konwencjonalne leczenie z modlitwą.

Warto wspomnieć tu o pracy wykonanej przez doktor Larry Dossey, onkologa, zdeklarowanego ateisty.

Zaskoczony wynikami z San Francisco i innymi podobnymi badaniami, aby zweryfikować, czy polepszenie stanu pacjentów może być wyłącznym wynikiem autosugestii pacjenta lub/i lekarza, postanowił przeprowadzić swoje badanie, stosując przy tym rygorystycznie kryteria metody naukowej.

Eksperyment Dosseya może wydać się nowatorski, prowokacyjny i być może wątpliwy, ale wyniki są co najmniej ciekawe i rozstrzygające.

W pierwszej chwili eksperyment dowiódł niepodważalnie pozytywnego wpływu modlitwy, obojętnie czy własnej, czy osób trzecich. Należy mieć na uwadze, że oceną stanu zdrowia pacjentów zajmowali się lekarze niewiedzący, do której grupy należał pacjent, i zabroniono im pytania o to pacjentów.

Ale Dossey chciał więcej dowodów; przeprowadził wówczas test zwany w medycynie i farmakologii "ślepą próbą". Tym razem pracował z dwoma grupami pacjentów: jedna grupa należąca do łańcucha modlitewnego i druga nie. Pacjenci nie wiedzieli, do której grupy należą, podobnie oceniający stan ich zdrowia lekarze. Pod koniec eksperymentu, 80% pacjentów należących do łańcucha modlitwnego wyzdrowiało bardziej, niż pacjenci z drugiej grupy.

Dossey na późniejszym kongresie onkologii skomentował to następująco:

- Nie mogę wytłumaczyć zaobserwowanych i zarejestrowanych wydarzeń, ale wiem, że coś w tym jest. Nie wiem, czy wierzę w Boga, ale nie mam wątpliwości co do uzdrawiających właściwości modlitwy na pacjentów.

Oczywiście będzie pewnie mnóstwo uczonych, których jedynym wnioskiem będzie to, że wysoki poziom wiary w kontrolę Boga nad rzeczami wszelakimi powoduje u pacjentów wysoki poziom pewności siebie, optymizmu wobec rokowań zdrowotnych, w wyniku czego powstaje w nich większa podatność na współpracę przy wdrażaniu leczenia.


A tutaj o pozytywnej autosugestii wypowiada się jakiś ksiądz.

A tu prosze, jeszcze Biblia o autosugestywnej funkcji modlitwy:
Cytat:
Mk 11:24 Bw "Dlatego powiadam wam: Wszystko, o cokolwiek byście się modlili i prosili, tylko wierzcie, że otrzymacie, a spełni się wam."


>>Życzeniowa jest pozytywna, przepraszająca negatywna, bo powodowana fałszywymi przesłankami.
>Tere fere kuku.
U MAD, BRO?

>>Cóż, przekonuję do swojej racji, ale nie biorę za to pieniędzy $_$
>A kto Cię tam wie.
Moje korzyści majątkowe są nieznane, ich są pewne.

>Kolego Ty nie wiesz za bardzo o czym piszesz. Ot jakąś tezę chcesz udowodnić, ale nie wszystko co Ci przyjdzie na myśl ma sens. Niestety zaprezentowany zlepek myśli przez Ciebie nie za bardzo jest sensowny, no chyba że wychodzimy z założenia jest tejt tylko Twoja prawda i zadna dyskusja jej nie moze zmienić.
Kolego Ty chyba nie wiesz za bardzo o czym czytasz. Widzisz, też tak mogę pisać.
Jeżeli chcesz powiedzieć, że jestem w błędzie to wytłumacz mi to, bo póki co rzucasz tylko oskarżeniami.
Widać, ze się denerwujesz... czy to dlatego, że nie zgadzasz się ze mną i nie umiesz obronić swojej racji?
22-11-2013 16:14 
 Ocena 7 na 7
liliac (147340 punktów)
Pozwolę sobie tylko zwrócić uwagę, że jeśli piszemy na tym forum o "uzdrawiającej mocy" czegokolwiek, winniśmy to dokumentować namiarami na konkretne prace naukowe, a nie notki z zajmujących się duchowością blogów. Podkreślę dodatkowo - z blogów, które nie podają bibliografii dokumentującej publikowane dywagacje. To niepotrzebnie obniża poziom merytoryczny forum.
Mnie osobiście nie chciałoby się marnować czasu na zapoznawanie się z pozbawionym listy literatury naukowej tekstem powołującym się na jakieś badania, chociażby dlatego, że taka konstrukcja wywodu uniemożliwia - bez sporego wkładu własnego - ocenę fachowości metodologii rzeczonych badań.

"...a świniobicie, łaskawa pani, to to samo, jak kiedy ksiądz odprawia mszę świętą, bo zawsze idzie o krew i o mięso, czyli ciało." (B. Hrabal, "Postrzyżyny" )
hamp (3461 punktów)
Też mi ten tekst nie przypadł do gustu.
Ale Konowal bardzo chcial, to dostal.
Cytat z Biblii chyba chyba bez zastrzeżeń - mówi o modlitwie a przedstawia mechanizm autosugestii.
Co do przytoczonej wypowiedzi jakiegoś księdza - znalezienie ludzi, którzy podzielają nasze zdanie nie świadczy o jego słuszności, ani internet nie daje pewności, że opublikowana wypowiedź faktycznie padłą z ust księdza (czyt. osoby potencjalnie kompetentnej do wypowiadania się o działaniu modlitwy), jednak świadczy o tym, że ktoś jednak się ze mną zgadza.

Wiara jest kwestią indywidualną, a badania muszą być przeprowadzane metodą ślepej próby (obserwowane osoby nie wiedzą, że jest sprawdzany wpływ modlitwy na terapię) aby dały miarodajne wyniki i można było na ich podstawie stworzyć jakieś statystyki.
Można by nad łóżkami chorych montować kamery i obserwować kiedy czynią znak krzyża, ale niektórzy mogą swą relację utrzymywać w duchu, nie dając żadnych zewnętrznych oznak modlitwy.
Eksperyment, o którym pisał TyDraniu dotyczył natomiast modlitwy w intencji, i nijak się miał do autosugestii wynikającej z prywatnej modlitwy, o której tu cały czas mówię.

Jakieś pomysły na rzetelne przeprowadzenie takich badań?

Można by podzielić badaną grupę po prostu na wierzących i niewierzących zakładając, że ci pierwsi na pewno będą prosić boga o pomoc, a ci drudzy na pewno nie. Tak wcale nie musi być, ale myślę, że przy dostatecznie dużej grupie będzie można zobaczyć pewną zależność.
22-11-2013 16:28 
 Ocena 4 na 4
TyDraniu (6569 punktów)
>Warto wspomnieć tu o pracy wykonanej przez doktor Larry Dossey, onkologa, zdeklarowanego ateisty.

>Dossey na późniejszym kongresie onkologii skomentował to następująco:

> - Nie mogę wytłumaczyć zaobserwowanych i zarejestrowanych wydarzeń, ale wiem, że coś w tym jest. Nie wiem, czy wierzę w Boga

Zdeklarowany ateista i mówi "Nie wiem, czy wierzę w Boga"? Coś tu nie gra.

Onkologa Larry'ego Dosseya w googlach nie znalazłem, jedynie redaktora Journal of Alternative and Complementary Medicine i dyrektora Biofeedback Department w
Dallas Diagnostic Association.

Największy i najbardziej naukowo rygorystyczny projekt badania skuteczności modlitwy, projekt STEP z 2006, nie stwierdził istotnych różnic, czy ktoś się modlił za pacjentów czy nie, z wyjątkiem negatywnego wpływu wśród tych, którzy wiedzieli, że modlono się za nich.
www.nytime(*)1pray.html?pagewanted=all&_r=1


Christos (2696 punktów)
Konowal (6291 punktów)
Modlitwa to modlitwa - autosugestia to autosugestia. Reszta to pierdoły.

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn
25-11-2013 14:49 
 Ocena 1 na 1
hamp (3461 punktów)
>Modlitwa to modlitwa - autosugestia to autosugestia. Reszta to pierdoły.
A więc czynnik boży?
A spełniają się tylko te kierowane do Jahwe, czy może też te do Wisznu i Światowida? A któreś częściej niż inne?
26-11-2013 10:04 
 Ocena-1 na 1
Konowal (6291 punktów)
Spełniają się tylko te które chce Bóg żeby się spełniły.

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn
26-11-2013 12:31 
 Ocena 1 na 3
maruda (5550 punktów)
>Spełniają się tylko te które chce Bóg żeby się spełniły.

Wobec tego nie modlitwa nie ma żadnego sensu, skoro bóg i tak zrobi co zechce.
26-11-2013 12:54 
 Ocena 1 na 1
Konowal (6291 punktów)
>>Spełniają się tylko te które chce Bóg żeby się spełniły.
>Wobec tego nie modlitwa nie ma żadnego sensu, skoro bóg i tak zrobi co zechce.
Zależy dla kogo i o co chodzi w modlitwie. Ale kończę w tym temacie dyskusję bo widzę ze cenzura wkroczyła.


Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn
26-11-2013 17:16 
 0 na 2
maruda (5550 punktów)
>>>Spełniają się tylko te które chce Bóg żeby się spełniły.
>>Wobec tego nie modlitwa nie ma żadnego sensu, skoro bóg i tak zrobi co zechce.
>Zależy dla kogo i o co chodzi w modlitwie. Ale kończę w tym temacie dyskusję bo widzę ze cenzura wkroczyła.

Konował znowu bąkniesz jakąś bzdurę, ale jeżeli chodzi o jasne i proste odpowiedzi to uciekasz od odpowiedzi bo sam wiesz że takich nie ma. Nie działa ani modlitwa wstawiennicza, ani modlitwa błagalna, gdyby działały to można by je nazwać magią. Jedyna znana modlitwa to dziękczynna: "Dziękuję Ci Panie Boże, że nie uczyniłeś mnie kobietą".

Wróć do listy wątków działu O wszystkim i o niczym
Aby pisać w tym wątku, musisz się zalogować

  

Zaloguj przez OpenID..
Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..

Szukaj na Forum  Przewodnik  Regulamin i instrukcja obsługi Forum  Kolegium Moderatorów

 


[ Regulamin publikacji ] [ Bannery ] [ Mapa portalu ] [ Reklama ] [ Sklep ] [ Zarejestruj się ] [ Kontakt ]
Racjonalista © Copyright 2000-2018 (e-mail: redakcja | administrator)
Fundacja Wolnej Myśli, konto bankowe 101140 2017 0000 4002 1048 6365