W dyskusjach z moją babcią o Bogu, zazwyczaj pojawia się motyw "tak samo jak kura nie zrozumie człowieka, tak człowiek nie może pojąć Boga."

Jej argumentacja w pewnym sensie brzmi całkiem rozsądnie, pojedynczy człowiek nie może wszystkiego wiedzieć. Próbuję udowodnić, że ludzie w przeciwieństwie do kur gromadzą swoja wiedzę i nikt nie musi wszystkiego odkrywać od początku, jednak to jej nie przekonuje.

Jaki bym mogła przedstawić inny kontrargument?

Hello Mary

.
>Odnoszę wrażenie, że wobec dramatycznie niskiego poziomu argumentów wysuwanych przez "laickich racjonalistów" (z całym szacunkiem), winienem im jakąś teoretyczną pomoc, która uchroni ich przed zupełnym blamażem.
Nikt nas nie skompromituje bardziej niż uczynimy to sami.
Ja Panu tu pozostawiam pełną wolność - zostaw Pan ją też nam.

>Jeżeli więc chce Pan mieć jakieś solidniejsze argumenty przeciw religii (religii chrześcijańskiej),
Tych co posiadam jest nadmiar i to we wszelakich aspektach, ale to są merytoryczne i racjonalnie uzasadnione argumenty, zupełnie nie do pojęcia przez umysły wiarą ograniczone. Najbardziej interesuje mnie szkodliwość wiary, a dopiero później jej przedmiot/podmiot. W ocenie religii zgadzam się tu z panem Jackiem

>a nie zadowalać się enuncjacjami na poziomie "Faktów i mitów",
Nie czytuję "Faktów i Mitów" - tak samo jak "Niedzieli", czy "Naszego Dziennika" - może jakieś konkrety.

>proszę zerknąć do eseju Hume'a "O nieśmiertelności duszy".
Zerkałem nie tylko do Hume'a. Znam także Plotyna, Augustyna, Tomasza, Pascala, Kanta, Schleiermachera, Newmana, Peirce'go, Jamesa, Wittgesteina, Platinga, Swinburne, a i wielu innych myślicieli wypowiadających się o Bogu. Wypowiadałem się na ten temat, gdy była taka potrzeba, wielokrotnie na naszym forum.
Mam też pojęcie o teologii i sztuce jej uprawiania. Zgodnej z tym co napisał Jerry Coyne: Właśnie skończyłem czytać wspaniałą książkę Kaufmanna Critique of Religion and Philosophy. Oto jego zdanie w sprawie wybierania najlepszych kąsków, co jest typowe dla nowoczesnej teologii (str. 157).

56. Manipulowanie granicami [ang. Gerrymandering]. To jest określenie polityczne, ale niestety politycy nie mają monopolu na dzielenie okręgów w nienaturalny i niesprawiedliwy sposób, żeby dać własnej partii przewagę nad oponentami. Wielu teologów jest mistrzami tej sztuki. Wychwytują z Nowego Testamentu odpowiednie wersety i łączą je, by stworzyć intelektualny i moralny autoportret, który solennie przedstawiają jako "przesłanie Nowego Testamentu" lub "pogląd chrześcijański"; a z innych pism świętych wycinają wszelkiego rodzaju strachy na wróble.

Teolodzy nie robią tego po prostu przypadkiem: to jest teologia. Uprawianie teologii jest jak układanie puzzla, w którym kawałkami do ułożenia są wersety Pisma Świętego: końcowy obrazek jest wyznaczony danym wyznaniem z pozostawieniem pewnej swobody. Tym, co czyni tę zabawę jałową, jest, że nie musisz użyć wszystkich kawałków, a tym, które nie pasują, możesz zmienić kształt po wypowiedzeniu słów: "to znaczy". Nazywa się to egzegezą. www.racjon(*)cjach.granicami.przez.teologow

>Tam są rzeczy, nad którymi na pewno musi się zatrzymać teista (co oznacza, że "laicki racjonalista" powinien znać tę pracę we własnym interesie).
Nie wiem, co musi robić człowiek ograniczony wiarą i zawierzający całą swoją mądrość autorytetom. Nie wiem ani co znaczy (poza tym, że stosuje Pan to określenie jako epitet) "laicki racjonalista", ani co on musi. Samodzielnie myślący racjonaliści,gdy otrzymają od Boga inteligencję, to już więcej - oczywiście poza jej rozwijaniem - nic nie muszą. Natomiast bardzo wiele mogą, a najważniejsza z tych możliwości, to możliwość odrzucenia fideistycznych głupot.

> Próbka stylu autora:
>"Jakże okrutną, jakże nikczemną i niesprawiedliwą byłaby natura ograniczając nasze zainteresowanie i naszą wiedzę do obecnego życia, gdyby czekał na nas inny, nieskończenie ważniejszy teren działania. Czy tak barbarzyńskie oszustwo może być przypisywane dobroczynnemu i mądremu Bytowi?"
Panu ten cytat odpowiada, to niech się Pan nim cieszy, ale dlaczego Pan chce go nam narzucać?
Znam wiele innych mądrych cytatów, ale specjalnie wybiorę tu ten ,który ze względu na autora Panu się nie podoba (i ma do tego swoje święte prawa), ale do mnie on bardzo trafia: Podstawa irreligijnej krytyki jest taka oto: człowiek tworzy religię, nie zaś religia - człowieka. Religia jest to mianowicie samowiedza i poczucie samego siebie u człowieka, który bądź siebie jeszcze nie odnalazł, bądź już znów zagubił. Ale człowiek - to nie jest istota oderwana, istniejąca gdzieś poza światem. Człowiek - to świat człowieka, państwo, społeczeństwo. To państwo, to społeczeństwo stwarzają religię, odwróconą na opak świadomość świata, są one bowiem same odwróconym na opak światem. Religia jest ogólną teorią tego świata, jego encyklopedycznym skrótem, jego logiką w popularnej formie, jego spirytualistycznym point d' honneur, jego entuzjazmem, jego sankcją moralną, jego uroczystym dopełnieniem, jego ogólną racją bytu i pocieszeniem. Jest urzeczywistnieniem istoty ludzkiej w fantazji, dlatego że istota ludzka nie posiada prawdziwej rzeczywistości. Walka przeciw tej religii jest więc pośrednio walką przeciw owemu światu, którego duchowym aromatem jest religia.

Nędza religijna jest jednocześnie wyrazem rzeczywistej nędzy i protestem przeciw nędzy rzeczywistej. Religia jest westchnieniem uciśnionego stworzenia, sercem nieczułego świata, jest duszą bezdusznych stosunków. Religia jest opium ludu.

Prawdziwe szczęście ludu wymaga zniesienia religii jako urojonego szczęścia ludu. Wymagać od kogoś porzucenia złudzeń co do jego sytuacji to znaczy wymagać porzucenia sytuacji, która bez złudzeń obejść się nie może. Krytyka religii jest więc w zarodku krytyką tego padołu płaczu, gdyż religia jest nimbem świętości tego padołu płaczu.

Zupełnie nie chcę narzucać tego celnego opisu rzeczywistości, ani Panu, ani innym.
Każdy sam powinien sobie swój światopogląd wykuwać!

@@@
.

.
> Celem jest kontrola społeczeństwa przez kastę religijną.
Nie zgadzam się z tym i uważam tu za bardzo cenną refleksję Marksa:
Podstawa irreligijnej krytyki jest taka oto: człowiek tworzy religię, nie zaś religia - człowieka. Religia jest to mianowicie samowiedza i poczucie samego siebie u człowieka, który bądź siebie jeszcze nie odnalazł, bądź już znów zagubił. Ale człowiek - to nie jest istota oderwana, istniejąca gdzieś poza światem. Człowiek - to świat człowieka, państwo, społeczeństwo. To państwo, to społeczeństwo stwarzają religię, odwróconą na opak świadomość świata, są one bowiem same odwróconym na opak światem. Religia jest ogólną teorią tego świata, jego encyklopedycznym skrótem, jego logiką w popularnej formie, jego spirytualistycznym point d' honneur, jego entuzjazmem, jego sankcją moralną, jego uroczystym dopełnieniem, jego ogólną racją bytu i pocieszeniem. Jest urzeczywistnieniem istoty ludzkiej w fantazji, dlatego że istota ludzka nie posiada prawdziwej rzeczywistości. Walka przeciw tej religii jest więc pośrednio walką przeciw owemu światu, którego duchowym aromatem jest religia.

Nędza religijna jest jednocześnie wyrazem rzeczywistej nędzy i protestem przeciw nędzy rzeczywistej. Religia jest westchnieniem uciśnionego stworzenia, sercem nieczułego świata, jest duszą bezdusznych stosunków. Religia jest opium ludu.

Prawdziwe szczęście ludu wymaga zniesienia religii jako urojonego szczęścia ludu. Wymagać od kogoś porzucenia złudzeń co do jego sytuacji to znaczy wymagać porzucenia sytuacji, która bez złudzeń obejść się nie może. Krytyka religii jest więc w zarodku krytyką tego padołu płaczu, gdyż religia jest nimbem świętości tego padołu płaczu.


>Religia służy władzy (władcą) i w tym sensie jest siłą pro-państwową.
Tak tu zdecydowanie Pan ma rację i dlatego religie (kapłani) i władza prawie zawsze się wspierają.

>Taniej i efektywniej jest zaszczepić w każdym człowieku ideę własnego wewnętrznego strażnika moralności,
No właśnie, problem jest tylko z tym zaszczepieniem. Moim zdaniem - postawa zaufania, wiary, religijność została nam już "zaszczepiona" w genach w procesie ewolucji, a następnie zostajemy zindoktrynowani określoną religią w procesie socjalizacji.
Instytucje państwowe mogą wspierać określone indoktrynacje w swoim interesie i najczęściej wspierają, ale nie są w stanie wpływać na nasze genotypy. Pewien procent każdej populacji stanowią zawsze heretycy, którzy krytyczni wobec zastanej rzeczywistości poszukują własnych odpowiedzi i z nimi jest kłopot.

Pozdrawiam serdecznie.

@@@
.

>Odnoszę wrażenie, że wobec dramatycznie niskiego poziomu argumentów wysuwanych przez "laickich racjonalistów" (z całym szacunkiem), winienem im jakąś teoretyczną pomoc, która uchroni ich przed zupełnym blamażem. Jeżeli więc chce Pan mieć jakieś solidniejsze argumenty przeciw religii (religii chrześcijańskiej), a nie zadowalać się enuncjacjami na poziomie "Faktów i mitów", proszę zerknąć do eseju Hume'a "O nieśmiertelności duszy". Tam są rzeczy, nad którymi na pewno musi się zatrzymać teista (co oznacza, że "laicki racjonalista" powinien znać tę pracę we własnym interesie).

(z całym szacunkiem)

Aby być efekty(o)wnym trollem,
a więc wyjść

---

Umieć żyć to naj­rzadziej spo­tyka­na rzecz na świecie. Większość ludzi tyl­ko egzystuje.
>> Oscar Wilde

Niech Pani przeczyta pracę, którą polecam.

Niech Pan przeczyta tę pracę, o której pisałem.

.
> Niech Pan przeczyta tę pracę, o której pisałem.
Czytałem już bardzo dawno temu, Jeszcze nie było Pana na świecie.
W tym wątku już na temat Hume, rozmawialiśmy:
www.racjon(*).php/z,0/d,18/s,546248#w551099
www.racjon(*).php/s,546248/z,0/d,19#w551328
www.racjon(*).php/s,546248/z,0/d,21#w551671

A Pan nadal odwołuje się do mądrości XVIII wiecznego inteligenta, jakby od tego czasu nauka stała w miejscu.
Weźmy sam początek eseju.
Udowodnienie nieśmiertelności duszy za pomocą samego tylko światła rozumu wydaje się rzeczą niezwykle trudną. Argumenty za życiem i nieśmiertelnością duszy wywodzą się z reguły albo z metafizyki, albo z etyki, albo z fizyki.
W rzeczywistości jednak z Biblii i tylko z Biblii czerpiemy wiedzę o nieśmiertelności duszy.

I. Metafizyka zakłada, że dusza jest niematerialna i że niepodobieństwem jest, by myśl przynależała do substancji materialnej. Tyle że prawdziwa metafizyka powiada, że pojęcie substancji jest całkowicie niejasne i niedoskonałe i że jedyną ideą substancji, jaką mamy, jest idea złożenia konkretnych jakości tkwiących w nieznanym czymś. Materia i duch są więc w gruncie rzeczy tak samo niepoznawalne i nie możemy określić jakie jakości tkwią w jednej bądź w drugim. Obie te substancje nie pozwalają powiedzieć nic na temat skutku i przyczyny. Jedynym źródłem naszych sądów w tej sprawie pozostaje doświadczenie; na mocy żadnej innej zasady nie możemy poznać, czy materia, mocą swojej struktury i swojego ułożenia, nie mogłaby być przyczyną myśli.

No i co?
O szacunek dla Hume,a nie trudno, ale o szacunek dla człowieka powołującego się na jego autorytet w XXI wieku już bardzo.
Czy Pan naprawdę nic nie słyszał np. o kognitywistyce

@@@
.

> To niczego nie wyjaśnia. Jeżeli mówię, że "Kowalska ma dwa psy i dwa koty", to też jest to abstrakcyjny opis świata fizycznego (bo w tak ogólnej wypowiedzi abstrahuję w od wielu szczegółów i okoliczności), ale nie jest to jeszcze twierdzenie matematyczne. Zresztą każde zdanie o świecie fizycznym jest abstrakcyjnym (bo językowym, a więc symbolicznym) opisem świata fizycznego.
może tobie niczego nie wyjaśnia. Dla mnie jest oczywiste, że gdyby przodkowie zdecydowali by boga nazwać stołem, to i tak nie zmaterializowałoby owego stołu.

Nie oglądałem tego filmu (prawdę mówiąc), ale muszę zobaczyć.

Ja o niebie, Pan o chlebie. Co ma tu do rzeczy kognitywistyka? Jeżeli czytał Pan esej o nieśmiertelności duszy, to bardzo dobrze. Początek jest akurat mało ważny, później są rzeczy istotniejsze.

Chcę powiedzieć coś takiego: możliwą krytyką religii jest pokazanie wewnętrznej sprzeczności jej dogmatów. Taka krytyka wydaje mi się silniejsza od wszelkiego odwołania do nauk, gdyż wszystkie zdania naukowe mają charakter tymczasowy. Nieco ściślej mówiąc: w takiej silniejszej krytyce powołujemy się co najwyżej na logikę, której prawa można uznać za stabilniejsze od praw nauk empirycznych (w tym kognitywistyki).

Jeżeli nie wykażemy sprzeczności, uda się nam co najwyżej pokazać, że dana dogmatyka jest prawie na pewno fałszywa. Na przykład z punktu widzenia nauki prawdopodobieństwo, że świat został stworzony przez istotę rozumną, jest śladowe, prawie równe zeru. Paradoksalnie, oznacza to zwycięstwo fideisty, gdyż prawdopodobieństwo "prawie równe zeru" stanowi już wystarczającą podstawę do wiary.

Fideista już z założenia ma przewagę nad agnostykiem lub ateistą, gdyż do wiary wystarcza niezerowe prawdopodobieństwo, zaś do wiedzy potrzebne jest wysokie. Tylko logika może tę przewagę zniwelować (zakładam, że prawdopodobieństwo zdarzenia odpowiadającego koniunkcji zdań sprzecznych jest równe 0).

.
> Ja o niebie, Pan o chlebie.
Ja o zupie, Pan o ... Bogu.

>Co ma tu do rzeczy kognitywistyka?
Tylko tyle, że ani Hume nie miał - co zrozumiałe - ani Pan nie ma - co niepojęte - na jej temat żadnej wiedzy i obaj bajdurzycie o rzeczach dla Was niepojętych.

>Jeżeli czytał Pan esej o nieśmiertelności duszy, to bardzo dobrze. Początek jest akurat mało ważny, później są rzeczy istotniejsze.
Czytałem, kiedyś. Przeczytałem i teraz i daję temu świadectwo, a Pan tylko pieprzy o jego znakomitości nie wykazując się ani jego znajomością, ani zrozumieniem.
Konkrety z cytatami i Pańskim komentarzem proszę. Tak się prowadzi poważne rozmowy.

>Chcę powiedzieć coś takiego: możliwą krytyką religii jest pokazanie wewnętrznej sprzeczności jej dogmatów.
To Pańskie zdanie, a ja nigdzie jakoś specjalnie religii nie krytykuję, ot zbiór mitów i bajań. (Groźną dopiero jest wiara w nie.) Nie dostrzegam żadnej spójności w religijnych dogmatach i zupełnie niepotrzebną jest mi krytyka tej niespójności, która wcale mi nie przeszkadza.

>Taka krytyka wydaje mi się silniejsza od wszelkiego odwołania do nauki,
Tak się Panu wydaje i do tego "wydawania" ma Pan swoje prawo, tylko to się ma nijak do rzeczywistości.

>gdyż wszystkie zdania naukowe mają charakter tymczasowy.
Tak, ale stale podlegają weryfikacji i falsyfikacji, podstawowym potwierdzeniem ich prawdziwości jest praktyka (doświadczenie). Tu pieprzenie o Szopenie, nawet najbardziej niezmienne nie uchodzi.
W nauce obowiązuje naturalizm metodologiczny - co znaczy, że w wyjaśnianiu naukowym nie można wykraczać poza zjawiska i prawa przyrody, nie wolno się odwoływać do przyczyn nadnaturalnych, nadprzyrodzonych.
Tego paradygmatu - mimo, że teoretycznie podważalny - żadnym fideistom - pomimo, usilnych starań - podważyć się nie udało, ale nadal o to mocno starają się.

>W takiej silniejszej krytyce powołujemy się co najwyżej na logikę, której prawa można uznać za stabilniejsze od prawa nauk empirycznych (w tym kognitywistyki).
Bzdura, na temat której już kilkakrotnie Panu pisałem. Istnieje obiektywna rzeczywistość, którą ludzie za pomocą zmysłów uzbrojonych w różnorodne - materialne i intelektualne narzędzia starają się poznać i zrozumieć. Do tych narzędzi należą i matematyka i logika. Praktyka pokazała, że pomimo ich wielkiej przydatności, są czasem zawodne i trzeba je dostosowywać do określonego zagadnienia.

>Jeżeli nie wykażemy sprzeczności, uda się nam co najwyżej pokazać, że dogmatyka jest prawie na pewno fałszywa.
Dogmaty religijne są tak bezsensowne, że nie ma sensu dowodzenia ich sprzeczności.
Będę dowodził, że Smok Wawelski krasnoludków nie jadał? Bzdura!

>Na przykład z punktu widzenia nauki prawdopodobieństwo, że świat został stworzony prze istotę rozumną, jest śladowe, prawie równe zeru.
Tak.

>Paradoksalnie, oznacza to zwycięstwo fideisty, gdyż prawdopodobieństwo "prawie równe zeru" stanowi już wystarczającą podstawę do wiary.
Nie widzę tu żadnego paradoksu, dla głębokiej wiary, to i znacznie poniżej zera wystarczy.

> Fideista już z założenia ma przewagę nad agnostykiem lub ateistą, gdyż do wiary wystarcza niezerowe prawdopodobieństwo, zaś do wiedzy potrzebne jest wysokie.
Powtarzam to tu wielokrotnie: Z wiarą nie ma dyskusji, a czasu szkoda, gdyż fideisty i tak nikt nie przekona, że białe jest białe, a czarne jest czarne, gdy on wierzy inaczej. Tak tu ma Pan rację.

>Tylko logika może tę przewagę zniwelować (zakładam, że prawdopodobieństwo koniunkcji zdań sprzecznych jest równe 0).
Nic nie może tej przewagi zniwelować. Do logiki odwołują się i Woleński i Chwedeńczuk i Stanosz. Czy to cokolwiek w fideistycznej (Pańskiej) refleksji nad Bogiem - zmieniło? Nic!

@@@
.

Znowu bez żadnej treści, poza wyświechtanymi ogólnikami. Ręce opadają.

"Miłuj bliźniego swego jak siebie samego" jest bezsensowne? Nie rozumie Pan nawet tego zdania?

>Jednak nawet jeżeli matematyka jest zbiorem tautologii, ów zbiór jest przedmiotem abstrakcyjnym, niezależnym od nas.
Gdyby był całkiem niezależny od nas, to byśmy nic o nim nie wiedzieli. Abstrakcja oznacza tu ideał w umyśle. Sami ustawiamy matematyczne zadania i jeśli nie potrafimy ich rozwiązać, to nie oznacza to, że rozwiązanie istnieje gdzieś poza naszym umysłem. Po prostu nie wpadliśmy na nie. Jeśli ktoś nie wie ile jest 5x4, to nie znaczy, że 20 istnieje gdzieś jako nieodkryty byt przyrodniczy, czy duchowy, czy jakkolwiek go chcesz nazwać. Nasz umysł jest zdolny do abstrakcyjnego myślenia - o czym w zasadzie tu mamy rozmawiać?

> "Istnieją w ludzkim umyśle" to metafora.
? Pan widzę jednak jest gotów, by wejść w zagadnienia kognitywistyki?

>Jeżeli czegoś nie znajdujemy w świecie fizycznym, od razu lokujemy "w umyśle".
Zna Pan jakieś inne ciekawe miejsca, w których przebywają idee?

>Przecież umysł jest też (rzekomo) materialny!
Tak, jest funkcją mózgu.

>Ale chyba zgodzisz się, że zanim zaistniał człowiek, zaistniał taki fakt, że sinic było najpierw mniej, a potem więcej?
Tak, zgadzam się, że istnieje zewnętrzny wobec nas świat fizyczny poznawalny zmysłami, którego sami jesteśmy częścią. Jego percepcja inspiruje nas do tworzenia przeróżnych koncepcji, w tym również tzw. "abstrakcyjnych".
Sinice istniały w takiej, a nie innej ilości niezależnie od jakiegoś mogącego je policzyć podmiotu, a gdy taki podmiot wyewoluował, to nabył umiejętność wyodrębnienia w przyrodzie różnych przedmiotów i ich porównywania, a przy okazji również liczenia.

Matematyka powstała na gruncie doświadczenia zdobywanego w świecie przez ludzi rozumnych jako twór wyidealizowany (wyabstrahowany) od tego świata. Nie jest jednak abstrakcyjna w pełni - o czym świadczy jej zastosowanie w fizyce.
Chodziło tu między innymi o pewne uproszczenie - tak krowie na rowie: zamiast liczyć patyki składając je na kupę, nadano kolejnym ilościom patyków nazwy (liczby), a następnie dostrzeżono, że można liczyć same te liczby, a nawet na papierze je dodawać w słupkach. Natomiast fakt, że w ogóle coś potrafimy (tak, a nie inaczej) policzyć zawdzięczamy naszemu mózgowi, który jest efektem ewolucji.

>>________________________________________________________________________________
>>

>Znowu bez żadnej treści, poza wyświechtanymi ogólnikami. Ręce opadają.

Punkt widzenia zależy od punktu siedzenia. Kiedy Pan wciąż odpisuje,

zasłaniając się D. Hume,

udając, że pewne argumenty w ogóle nie wystąpiły (dwa fragmenty z moich wypowiedzi na ten przykład. Pan sobie poszuka),

stosując retorykę "oni źli, oni mnie biją", "a ja tylko chcę dla nich dobrze, chcę im prawdę pokazać",

posługując się na przemian tymi samymi autorytetami,

wspominając o, w modyfikowanych formach, niepoznawalności, niematerialności Boga, któremu musimy, chcemy czy nie, powierzyć swoje życie, bo tak jest, inaczej nie będzie ,

czy wreszcie podważając i odrzucając całość ludzkiego dorobku umysłowego na korzyść tego prawdopodobieństwa równego zeru,

jak można dyskutować?

>"Miłuj bliźniego swego jak siebie samego" jest bezsensowne? Nie rozumie Pan nawet tego zdania?

Ja tu sobie pozwolę na pewną prywatę.
Wspomniał Pan o wygranej i przewadze fideistów nad wszelkiej maści nie - wierzącymi. Dlaczego traktuje to Pan jako walkę? To jakieś niespełnione edukacyjne ambicje? Poczucie wyzwania? Zawsze, kiedy rzecz dotyczy prób przekonania tych nieprzekonanych o słuszności wiary, pewne jednostki stawiają sobie za cel nieosiągalne, a więc z gruntu wywołujące frustrację: nakłonienie do wiary .

Pewna moja sąsiadka, przyjaciółka rodziny, ilekroć zapraszana na pogaduchy przy winie i dobrym jedzeniu, sama wywoływała temat wiary. Jak taki kamikadze. W środowisku co najmniej wątpiących usiłowała za wszelką cenę (raz żywo gestykulując stłukła kieliszek, innym razem tupiąc wyryła dołek w trawie) przekonać o słuszności własnych poglądów. Nie potrafiła zrozumieć, że przeceniła swoje możliwości dydaktyczne i argumentacyjne. Nie pomogły przekleństwa, odwoływanie się do sumienia, prośby i modlitwy.
Moim zdaniem podświadomie wiecie, wy, wierzący, że to, nazwijmy to - tupanie - nie wyzwoli rewolucji umysłowej. Ta już się dokonała i miała wręcz przeciwny skutek dla religii w społeczeństwie.
Coraz więcej ludzi wątpi, czy moralność księży może być stawiania za wzór, a Biblia, Tora czy Koran faktycznie zasługują na uwagę.

Oczywiście, w moim studenckim otoczeniu nadal patrzą na mnie jak na dziwadło, bo skoro spora część chodzi do kościoła, to znaczy, że coś jest na rzeczy. Nie zawsze jednak większość ma rację.

Myślę, że i Pana uderzy kiedyś takie jedno wydarzenie, bo jedno wystarczy, by zakwestionować wszystkie dotychczasowe Pańskie zapatrywania.

Na początku podziwiałam Pana za szaleńczą odwagę i upór w kreowaniu swojego wizerunku na forum. Nie łatwo mieć w opozycji większość. Bo wygodnie nam naskakiwać, jak Huzia na Józia , w przewadze liczebnej.
Tym bardziej nie mogłam zrozumieć dlaczego Pan tu w ogóle zaistniał.
Potem zrozumiałam, że to pierwotna potrzeba 'uświadomienia nas', w tym gnieździe żmii, a więc u źródła - a nóż, widelec uda mi się ich przekonać do jedynej słusznej prawdy.
Odpierał Pan ataki, konsekwentnie nakreślając swoje poglądy. Myślę, że z czasem nabył Pan odporność na minusową punktację i przytyki ad personam. To była Pańska misja. A jej powodzenie było priorytetem.

Przykre, że odbiera Pan to w kategoriach zwycięstwa-porażki. Pana Bóg nie powinien karać Pana za wyniki.
Sądzę, że światopogląd, choć kwestionowany (choćby młodzi na uczelni) to kwestia prywatna, która już przez wzgląd na indywidualny wybór (nie zawsze jednak, bo co z dziecięcą indoktrynacją, ale to już inna bajka) powinna stanowić powód do dumy, punkt odniesienia do dalszych wyborów, małych, czy dużych, spektakularnych, czy błahych, ale własnych. Z własnym poczuciem odpowiedzialności i wrażliwością.
Bez presji osób trzecich.

---

Umieć żyć to naj­rzadziej spo­tyka­na rzecz na świecie. Większość ludzi tyl­ko egzystuje.
>> Oscar Wilde

.
> Znowu bez żadnej treści, poza wyświechtanymi ogólnikami.
To dobra Pańska samoocena, a teksty innych są poza możliwościami Pańskiej percepcji intelektualnej.

>Ręce opadają.
Przy Pańskim poziomie intelektualnym warto odwołać się do wielkiego inteligenta nieodżałowanego red. Kałużyńskiego - "nie tylko ręce, ale spodnie też opadają".

> "Miłuj bliźniego swego jak siebie samego" jest bezsensowne?
Naprawdę jest pan ciężko rąbnięty. Hume był Panu potrzebny do przypomnienia tego biblijnego hasełka?
Polecam Talmud - zbiór starożytnych mądrości żydowskich:
W słynnej opowieści (Talmud/Szabat 31a), do wielkiego rabiego Hillela, największego rabina epoki Talmudu, przyszedł poganin i zaproponował, że nawróci się na judaizm, jeśli Hillel zdoła wyłożyć mu całą Torę w czasie, gdy on będzie stał na jednej nodze. Hillel rzekł: "Nie czyń bliźniemu, co tobie niemiłe. Oto cała Tora. Reszta to tylko komentarz".
Tam takich mądrych hasełek, prawie na każdą okazję, jest bez liku.

>Nie rozumie Pan nawet tego zdania?
Odwoływałem się już do niego w rozmowie z Panem. Jak uczy historia - chrześcijanie pojęcie "bliźni" mają mocno ograniczone tylko do współwyznawców, reszty szczerze nienawidzą lub kochają inaczej; np. z troski o ich duszę dręczą i palą na stosach. Powie Pan minęło, a ja słyszę stale mowy nienawiści w wykonaniu np. p.p. Pawłowicz, Jurka, Gowina, Niesiołowskiego i wielu, wielu innych. Ostatnia informacja: wiadomosci(*)al,wid,15421075,wiadomosc.html

Nienawiść dla inaczej myślących przebija też z większości Pańskich postów.
Więc dziękuję Wam za takich "bliźnich". Nie kochajcie nas i nie módlcie się za nas, po prostu odwalcie się od nas i dajcie nam żyć po swojemu w naszym wspólnym państwie.
Nie narzucajcie nam swojej głupoty i swojej pseudomoralności.

Powiem Panu szczerze - jak na spowiedzi - nienawidzę głupoty. Ona mnie wprost przeraża, a religijnej głupoty Polsce mamy tak wielki nadmiar, że aż na racjonalistyczne strony ona się wdziera i próbuje tu na swoją głupotę (wiarę) nas ewangelizować.

I co tu jeszcze dodawać? Każdy może sobie wybrać coś stosownego:
www.racjon(*).php/z,0/d,36/s,546248#w554374
www.racjon(*).php/s,511985/z,0/d,61#w524521
----------------@--------------@----------------@-----------------

---

Wiara albo rozum - wybór należy do ciebie.

.