Na marginesie wywiadu w RMF z rzecznikiem Konferencji Episkopatu Polski, ks. J. Klochem
fakty.inte(*)iec-posiadac-dzieci-za,1855829

Sprawa in vitro wałkuje się w naszym kraju od dwudziestu lat i Polska ponoć jest jedynym krajem europejskim, w którym ta technologia nie jest uregulowana prawnie. To skandal, ale nie o tym chcę tu powiedzieć. Również nie chcę się skupiać na kwestii aborcji, którą Kościół wykorzystuje jako najważniejszy powód swojego sprzeciwu dla tej metody leczenia niepłodności (czy też, jak to przedstawia Kościół, "obchodzenia" problemu).

Chcę mianowicie zwrócić tu uwagę na jedno zdanie księdza, z którym muszę się zgodzić, jakkolwiek w całym tym wywiadzie nie znalazłem dla niego tych uzasadnień, które ja dostrzegam w kontekście rozwoju technologii: "Nie jest etyczne chcieć posiadać dzieci za wszelką cenę" .

Otóż, moim zdaniem, rozwijanie technologii pozaustrojowego zapłodnienia jest drogą, która prędzej czy później zaprowadzi ludzkość w ślepy zaułek. Uważam, że posiłkowanie się technologią, aby zrekompensować niepłodność, która być może również ma jakiś związek z genetycznymi uwarunkowaniami osób, które nie posiadają dzieci, stanowić będzie jeszcze jeden sposób na utrwalanie w populacji materiału genetycznego, który nie został poddany selekcji naturalnej. Kiedyś rolę takiego selektora stanowiły choroby wieku dziecięcego; dziś, wraz z postępem medycyny, z masowymi szczepieniami, nie spełniają one tej roli. Jakkolwiek nikt nie robił chyba badań tego procesu (byłoby to chyba "niepoprawne politycznie") można domniemywać, że przynajmniej część z nieuleczalnych genetycznych chorób, które pojawiają się ostatnio wśród dzieci częściej, niż np. 100 lat temu może mieć związek z osłabieniem przez postęp cywilizacyjny (nie tylko medyczny) procesów naturalnej selekcji. Wiem, że to brzmi dość brutalnie, ale biologia jest brutalna.

Kiedy uzna się za normę pośrednictwo pozaustrojowych technik zapłodnienia, nie będzie już w przyszłości żadnych oporów przed tym, by np. leczyć genetycznie niektóre choroby, wtedy, kiedy takie techniki zostaną opracowane. Pojawi się kwestia granicy - kiedy dopuszczalne etycznie będzie ingerowanie w genom zarodka? Czy usunięcie genu odpowiedzialnego za zwiększone ryzyko nowotworu jest etyczne, ale genu odpowiedzialnego np. za ryzyko wystąpienia wad wzroku już nie? Nawet powiem, że dziwi mnie, iż Kościół nie dostrzega tego zagrożenia ukrytego w zaakceptowaniu pośrednictwa technologii w procesie prokreacji człowieka. Jakkolwiek nie polega on na obecnym etapie ludzkiej wiedzy na bezpośrednim ingerowaniu w genom, to pośrednio już jest (poprzez powoływanie do życia dzieci, spośród których część będzie obdarzona genami, które z jakichś powodów wywołują niepłodność, zatem "powinny" ulec usunięciu z puli genowej) a co więcej - stanowi precedens i otwarcie drogi, na której horyzoncie rysuje się tworzenie hybrydy człowieka i urządzeń technologii medycznej, o eugenice nie wspominając.

Chyba mogę mieć rację, że taka perspektywa jest niepokojąca.

Kościół natomiast, nie dopuszczając aborcji w żadnym przypadku, sprowadza postulat ochrony życia do absurdu. Wiadomo bowiem, że są przypadki tak uszkodzonych płodów o praktycznie nie rozwiniętym mózgu (może tu medycy powinni raczej zabrać głos, jak bardzo zdegenerowany może być płód), żądanie urodzenia których jest, moim zdaniem, aktem nieludzkim wobec kobiety, która by chciała poddać się aborcji w takim przypadku. (Tutaj zamieszczam link do strony, której wiarygodności nie potrafię ocenić, jednak podejrzewam, że są to zdjęcia prawdziwe: www.wykop.(*)rzadkich-wad-wrodzonych-plodu/ UWAGA, tylko dla osób o bardzo silnych nerwach).

>A propos Twoje wcześniejszego wpisu: uważam że warto o czymś rozmawiać, jeśli spełnia dwa warunki:
>a) jest użyteczne
>b) są przesłanki, że dobrze oddaje rzeczywistość.
>Naukowość danego podejścia, czy też jego brak, który Ty tak obsesyjnie tropisz dla mnie osobiście jest sprawą drugorzędną (choć również niezwykle ważną).

Nie tropię obsesyjnie naukowości. Po prostu jedynie przy pomocy metody naukowej można stwierdzić czy dana teza oddaje rzeczywistość. W przypadku konceptów pana Junga nijakich dowodów na to nie ma. Na użyteczność zresztą takoż. Dobrze to wyjaśnił martok.

A czy warto rozmawiać? Czemu nie? Przy piwie na przykład. Ale nie powołując się na takie niepotwierdzone idee jako na istotny argument za czymkolwiek.

>Ale też zależy o czym mówimy, domyślam się że w Twoim fachu potwierdzenie eksperymentalne skuteczności leków i terapii będzie sprawą pierwszorzędną

Daj spokój. Dla każdego, kto nie jest szarlatanem lub naiwniakiem potwierdzenie skuteczności czegokolwiek winno być równie istotne. Dla psychologów również.

>Terapia jungowska opiera się głównie na analizie snów i fantazji.
>Niestety działa

Sorry. Żeby to stwierdzić, musiałbyś powołać się na wyniki odpowiednio przeprowadzonych badań. Argumenty z autorytetu ("bardzo ważni ludzie" twierdzący, że działa), którymi w tej kwestii tak ochoczo szermujesz są naprawdę słabe. Zwłaszcza przywoływane na tym forum.

Homeopaci i orędownicy modlitwy wstawienniczej również masowo twierdzą, że działa

>Ten pan uważał odwrotnie niż Jung, że (...)

I dlatego właśnie sporą część współczesnej psychologii uważam za funta kłaków niewartą. Dziesiątki (to optymistyczna rachuba) wzajemnie sobie przeczących opinii, spośród których rzekomo wszystkie tłumaczą rzeczywistość. Szczęśliwie są tam też nurty dążące do pewnej obiektywizacji metod i merytorycznego dokumentowania hipotez.

>Jeśli to jest dla Ciebie ważne - podejście (...) bywa częścią seminariów lub przynajmniej wykładów właściwie na wszystkich uczelniach wyższych na świecie

Argument z seminariów...
Lubisz - zdaje się - dane anegdotyczne. Moja przyjaciółka kończy specjalizację z psychiatrii oraz - jednocześnie - podyplomówkę z psychoterapii. Podyplomówkę akurat na uczelni tzw. renomowanej. Same znane nazwiska polskiej psychologii. Ostatnio wróciła nieco (będę dyplomatyczna) zirytowana z seminarium, gdzie pewna psycholo(lo)giczna sława podważała jakiekolwiek podstawy biologiczne schizofrenii, klarując przyszłym psychoterapeutom dyplomowanym, jak to psychoterapia jest w zupełności wystarczającą, w pełni skuteczną, metodą radzenia sobie z tym schorzeniem. Za argument "z seminariów" uprzejmie dziękuję.

A że poza danymi anegdotycznymi powoływałeś się gdzieś niżej na pana Yalom, pozwolę sobie wspomnieć w kontekście snów i ich interpretacji historyjkę z "Psychologii egzystencjalnej" tegoż. Rozdział bodajże na temat samotności egzystencjalnej (nie mam książki przy sobie). Sesja terapeutyczna. Pacjentowi śnił się tukan. Niestety, nie był w stanie rzeczonego tukana zinterpretować. Na szczęście miał błyskotliwego terapeutę. Ten w mig skojarzył, że tukan czytany jest przecież w sposób nieomalże identyczny jak zlepka wyrazowa "two can" - "dwoje może" (w kontraście do samotnego "ja", które "nie może"). Tak oto z tukana wynikła jasna diagnoza dotycząca gnębiącej pacjenta samotności.

Chętnie tą opowiastką dzielę się ze znajomymi dziwiącymi się memu niekoniecznie poważnemu podejściu do niektórych nurtów psychologii. Ale może tobie się spodobała.

---

"...a świniobicie, łaskawa pani, to to samo, jak kiedy ksiądz odprawia mszę świętą, bo zawsze idzie o krew i o mięso, czyli ciało." (B. Hrabal, "Postrzyżyny")

>Przeoczyłeś pewien punkt z pierwszego badania: dzieci
> wychowane przez homoseksualnych rodziców wybierają
> stroje neutralne płciowo, bawią się w zabawkami neutralnymi.
> Cóż w tym szkodliwego?

Skąd ten wniosek? Nic szkodliwego, jednak z tego akurat nie wyciągałbym pochopnych wniosków.
To czym i jak się bawi dziecko nie ma wiele wspólnego z przyszłymi umiejętnościami radzenia sobie w życiu.
Tu jest spora rola dorosłych, żeby aktywnie wkroczyć i przekazać dziecku potrzebną wiedzę oraz postawy.
Taki drobny przykład: Irracja na tym forum opisuje sytuację, gdzie jego wnuczka bawi się do późna w nocy zabawkami, zaczyna marudzić ale do głowy jej nie przyjdzie aby położyć spać. Perswazja nie pomaga. Co wtedy byś zrobiła? On daje jej lekkiego klapsa, dziewczynka posłusznie przytula lalę czy misia i w kimono.

> dwa typy mężczyzny: albo stanowczy albo zniewieściały?
> Form pośrednich w przyrodzie nie zaobserwowano?

Broń Boże! Rzeczywstosć jest dużo bardziej różnorodna i bogata. Polaryzuję to tylko (upraszczam) na potrzeby naszej rozmowy.

> Nazwanie
> kogoś typem zniewieściałym jest określeniem negatywnym.
> Jest też obraźliwe dla kobiety, gdyż cechy przypisane kobiecie
> wydają się być mniej pożądane niż cechy męskie.

Mayolina. Do głowy mi nie przyszło pisać negatywnie o kobietach posiadających cechy kobiece. Pisałem o cechach kobiecych nadmiernie przyswojonych przez chłopca, co później może mu znaczenie utrudnić życie, a nawet zaszkodzić. Nie czuj się obrażana. Niczego nie chcę oceniać, ni moralizować. Zastanawiam się tylko co jest korzystne, a co nie.
Uważam, że cechy kobiece są tak samo potrzebne w życiu, jak cechy męskie.
łącząc pozdrowienia
PS osobiscie bardzo lubię widzieć w akcji cechy kobiece, a nawet ich niekiedy pożądam

---

---

> (..) Czy może się czuć notorycznie gorszym?"... A przecież tak
> się wychowuje mężczyzn. Ich rola, jako męża i ojca
> jest zawsze przed­sta­wiana jako ta dru­gop­la­nowa, ta mniej
> ważna, ta gorsza...[/color]

Niestety tak właśnie czasem, a nawet często jest.
Smutne.
pozdrawiam

---

---

> A wyobrażasz sobie męskiego faceta wychowywanego przez samotną matkę?

Szczerze mówiąc osobiście takiego przypadku nie znam, ale chętnie się dowiem jeśli Ty znasz. Z literatury faktu przekonuje mnie tylko jeden przypadek: gdzieś czytałem o pewnej matce syna, której mąż zginął w wypadku.
Często go później wspominała przy synu, ale i przy całej rodzinie z szacunkiem. Wnioskuję ze byli bardzo bliscy sobie i zżyci. Syn wyrósł w takiej atmosferze na zupełnie zaradnego młodzieńca.

> Albo dziewczynę, przez samotnego ojca?
> Czy naprawdę chcemy oceniać wykształcenie cech męskich / żeńskich rodziców?

Nie wiem jak Ty, ale ja nic nie chcę oceniać, ocenianie mnie osobiście do niczego nie jest potrzebne.

>Mam wrażenie, że w młodym pokoleniu było wielu chłopców wychowywanych przez lesbijki...

??

>A tak serio - nasze cechy wynikają z dość skomplikowanego procesu, w
> którym bierze udział więcej osób, i w różny sposób.

Zgadzam się w pełni.

> Np. moje niektóre męskie cechy wiem, że zawdzięczam raczej mamie,
> która wcale ich nie miała. Ale z premedytacją wzmacniała je we mnie,
> właśnie dlatego, żebym miała łatwiej od niej.

A jakie to cechy, możesz powiedzieć? I jak ona je w Tobie wzmacniała, skoro sama - jak piszesz - ich nie miała? Tego przyznam nie bardzo rozumiem.
Kojarzy mi się to - wybacz - z moją nauczycielką z technikum (wychowawczynią) która straszyła nas negatywnymi konsekwencjami palenia papierosów.. na własnym przykładzie (ćmiła jednego za drugim)
Ale to tylko taki żart

> O męskiej trochę wiemy, jest istotna korelacja z kilkoma przynajmniej
> genami,

Możesz podać źródła? Zgodnie z moją wiedzą, którą tu przedstawiłem rzecz nie w genach a w hormonach, ale badania autorów "Płci Mózgu" są już leciwie, z pewnością spokojnie coś przez te dwadzieścia parę lat już odkryto nowego.

> widać coś poza genotypem o tym decyduje), w których
> można wymienić przebieg ciąży oraz stan hormonalny
> w pierwszych etapach rozwoju.

Ano właśnie.
pozdrowienia

> Nie tropię obsesyjnie naukowości. Po prostu jedynie przy pomocy
> metody naukowej można stwierdzić czy dana teza oddaje
> rzeczywistość. W przypadku konceptów pana Junga nijakich
> dowodów na to nie ma. Na użyteczność zresztą takoż. Dobrze to wyjaśnił martok.

Nie wiem czy wyjaśnił. Po prostu pytał o dowody którymi sama psyochoterapia zajmuje się rzeczywiście skąpo.
"Tzmiel latając przeczyt prawom fizyki, ale on o tym nie wie i lata".
Myślę, że podobnie jest z psychoterapią ale ok, uznaję że trzeba szukać poważnych dowodów na skutecznośc lub jej brak.

> A czy warto rozmawiać? Czemu nie? Przy piwie na przykład. Ale nie
> powołując się na takie niepotwierdzone idee jako na istotny
> argument za czymkolwiek.

Ok, zatem kończymy rozmowę.

> Daj spokój. Dla każdego, kto nie jest szarlatanem lub naiwniakiem
> potwierdzenie skuteczności czegokolwiek winno być równie istotne.
> Dla psychologów również.

Oczywiście że jest istotne. Przy okazji trochę poszperam i jak coś znajdę - dam znać.

>>Terapia jungowska opiera się głównie na analizie snów i fantazji.
>>Niestety działa
>Sorry. Żeby to stwierdzić, musiałbyś powołać się na wyniki odpowiednio
> przeprowadzonych badań. Argumenty z autorytetu ("bardzo ważni ludzie"
> twierdzący, że działa), którymi w tej kwestii tak ochoczo szermujesz
> są naprawdę słabe. Zwłaszcza przywoływane na tym forum.

Ok, masz rację. Patrz wyżej.

> Lubisz - zdaje się - dane anegdotyczne

Rozumiem Twoją ironię i dystans.
Nie wiem, czy lubię. Po prostu rozmawiamy, nie prowadzimy naukowej krytyki czyjejś pracy semestralnej.

> Ostatnio wróciła nieco (będę dyplomatyczna) zirytowana z
> seminarium, gdzie pewna psycholo(lo)giczna sława podważała
> jakiekolwiek podstawy biologiczne schizofrenii, klarując przyszłym
> psychoterapeutom dyplomowanym, jak to psychoterapia jest
> w zupełności wystarczającą, w pełni skuteczną, metodą radzenia
> sobie z tym schorzeniem

Spotkałem się z tym. Sprawa jest z pewnością skomplikowana - jedno wpływa na drugie (soma na psyche i odwrotnie). Wiadomo - każdy obóz będzie ciągnał w swoją stronę. Jest dyskusja, jest ferment, jest postęp. Ostatecznie badania powinny wykazać które z podejść jest efektywneijsze.

> Sesja terapeutyczna. Pacjentowi śnił się tukan. Niestety, nie był w
> stanie rzeczonego tukana zinterpretować. Na szczęście miał
> błyskotliwego terapeutę. Ten w mig skojarzył, że tukan czytany
> jest przecież w sposób nieomalże identyczny jak zlepka wyrazowa
> "two can" - "dwoje może" (w kontraście do samotnego "ja", które
> "nie może"). Tak oto z tukana wynikła jasna diagnoza dotycząca
> gnębiącej pacjenta samotności.
> Chętnie tą opowiastką dzielę się ze znajomymi dziwiącymi się
> memu niekoniecznie poważnemu podejściu do niektórych nurtów psychologii.

Nie wyciągałbym tak pochopnych wniosków z jednego przykładu dr Yalloma do uogólnienia na "niektóre nurty psychologii" ale kazdy robi, co uważa za dobre dla siebie i innych.
Znam dziesiątki trafniejszych interpretacji, ale mieliśmy kończyć, inaczej trzeba nam chyba otworzyć jakieś piwo.
łącząc pozdrowienia

---

---

> Dla każdego, kto nie jest szarlatanem lub naiwniakiem potwierdzenie
> skuteczności czegokolwiek winno być równie istotne. Dla psychologów również.

Na szybko, konkluzja z artykułu Bogusława Włodawiec "Badania nad efektywnością psychoterapii"

Cytat:

Załączam skrót artykułu z istotnymi dla naszej dyskusji wątkami, mam nadzieję że Ci się spodoba.
[Załącznik]
Tematu nie odkładam, jak coś znajdę więcej i nowszego - chętnie skonfrontuję z Twoim niekoniecznie poważnym podejściem /wraz z przykładami/ do niektórych nurtów psychologii i psychoterapii
łącząc pozdrowienia

>> A wyobrażasz sobie męskiego faceta wychowywanego przez samotną matkę?
>Szczerze mówiąc osobiście takiego przypadku nie znam, ale chętnie się dowiem jeśli Ty znasz. Z literatury faktu przekonuje mnie tylko jeden przypadek: gdzieś czytałem o pewnej matce syna, której mąż zginął w wypadku.
>Często go później wspominała przy synu, ale i przy całej rodzinie z szacunkiem. Wnioskuję ze byli bardzo bliscy sobie i zżyci. Syn wyrósł w takiej atmosferze na zupełnie zaradnego młodzieńca.
Znam, i to w innej sytuacji - ojciec miał w nosie i jego rola ograniczała się do wysyłania alimentów, a i to opornie. Matka nie wspominała go wcale, nie było nic dobrego do wspominania. Ale nie przeszkadzało to chłopcu wyrosnąć na męskiego chłopaka - może tym bardziej, bo od dziecka przyjmował na siebie trochę większą odpowiedzialność niż inni chłopcy.

>> Albo dziewczynę, przez samotnego ojca?
>> Czy naprawdę chcemy oceniać wykształcenie cech męskich / żeńskich rodziców?
>Nie wiem jak Ty, ale ja nic nie chcę oceniać, ocenianie mnie osobiście do niczego nie jest potrzebne.
A czym była uwaga o wychowywaniu męskiego syna przez dwie kobiety?
Nie miała na celu ocenę tej sytuacji? Podkreślenie, że widzisz w tym jakąś niemożność?
Może ja źle zrozumiałam intencje...

>>Mam wrażenie, że w młodym pokoleniu było wielu chłopców wychowywanych przez lesbijki...
>??
Widziałeś nastolatków? W dużej mierze chłopcy wyglądają dziwnie... Mało męsko.
Takie czasy / moda. I nawet nie ma to związku z ich seksualnością. Nawet mój jeden uczeń, zdolny, rozsądny, o ile wiem hetero - chociaż mogę się mylić, nie rozmawiamy o tym, a nosi się... powiedzmy mało męsko.
Akurat tak, jak powinien, gdyby nie miał męskiego wzorca. Ale widziałam jego męski wzorzec i nie ma z tym nic wspólnego - tata przystojny i absolutnie męski.

>> Np. moje niektóre męskie cechy wiem, że zawdzięczam raczej mamie,
>> która wcale ich nie miała. Ale z premedytacją wzmacniała je we mnie,
>> właśnie dlatego, żebym miała łatwiej od niej.
>A jakie to cechy, możesz powiedzieć? I jak ona je w Tobie wzmacniała, skoro sama - jak piszesz - ich nie miała? Tego przyznam nie bardzo rozumiem.
No właśnie, chyba nie rozumiesz.
Wzmacniała np. odwagę i śmiałość, zachęcając, chwaląc, motywując, chociaż sama jest dość płochliwa i nieśmiała. Pamiętała, co w jej przypadku przynosiło niefajny skytek i tego unikała. Zachowywała się w wielu przypadkach odwrotnie, niż jej mama, po to abym ja miała lepiej niż ona.
Z drugiej strony tworzyłyśmy zespół, w sytuacjach, w których ona nie dawała rady, ja dawałam - w efekcie dość dobrze sprawdzam się w sytuacjach kryzysowych.

Wychowywanie to nie jest ślepe naśladownictwo dzieci - rodzice naprawdę mają na to wpływ, przez cały szereg mechanizmów.

>> O męskiej trochę wiemy, jest istotna korelacja z kilkoma przynajmniej
>> genami,
>Możesz podać źródła? Zgodnie z moją wiedzą, którą tu przedstawiłem rzecz nie w genach a w hormonach, ale badania autorów "Płci Mózgu" są już leciwie, z pewnością spokojnie coś przez te dwadzieścia parę lat już odkryto nowego.
>> widać coś poza genotypem o tym decyduje), w których
>> można wymienić przebieg ciąży oraz stan hormonalny
>> w pierwszych etapach rozwoju.
>Ano właśnie.
Nie tylko hormony, jest szereg genów skorelowanych z homoseksualnością męską

philosophy(*)I202Su10/LeVayHamer copy.pdf
www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/1778227
www.ncbi.n(*)mc/articles/PMC1716443/?page=1
www.nature(*)nal/v11/n3/abs/ng1195-248.html
link.sprin(*)07/BF01541621?LI=true#page-1

> Znam, i to w innej sytuacji - ojciec miał w nosie i jego rola
> ograniczała się do wysyłania alimentów, a i to opornie. Matka
> nie wspominała go wcale, nie było nic dobrego do wspominania.
> Ale nie przeszkadzało to chłopcu wyrosnąć na męskiego chłopaka -
> może tym bardziej, bo od dziecka przyjmował na siebie trochę
> większą odpowiedzialność niż inni chłopcy.

Matka miała kogoś równolegle? Zauważ, że to Ty w tej chwili to oceniasz (jako kobieta)
Chciałbym znać jakąś inną relację o tym chłopaku, najlepiej jego samego lub jakiegoś faceta o nim.
Na marginesie: większa odpowiedzialność nie oznacza automatycznie większej dojrzałości i głębszego oparcia w męskości, czasem bywa dokładnie odwrotnie.

>> Nie wiem jak Ty, ale ja nic nie chcę oceniać, ocenianie mnie osobiście do niczego nie jest potrzebne.
> A czym była uwaga o wychowywaniu męskiego syna przez dwie kobiety?

Wyrażam moje wątpliwości. Nie oceniam.

>Nie miała na celu ocenę tej sytuacji?

Nie miała.

> Podkreślenie, że widzisz w tym jakąś niemożność?

Widzę tylko moje wątpliwości i je chciałem wyrazić.

> Może ja źle zrozumiałam intencje...

Rozmawiamy, staram Ci się to właśnie wyjaśnić.

>>>Mam wrażenie, że w młodym pokoleniu było wielu chłopców wychowywanych przez lesbijki...
>>??
> Widziałeś nastolatków? W dużej mierze chłopcy wyglądają dziwnie... Mało męsko.

Coś w tym jest, ale nie przesadzałbym. Dziś mamy w ogóle odwrót od dobrego, ciepłego i mądrego ojcostwa, to zasługa również nas - mężczyzn. Pisała już o tym Ania Salaman w innym wątku.

> Takie czasy / moda. I nawet nie ma to związku z ich seksualnością.

Czasey na pewno. Ale czy moda na słabość? Hm..

> Nawet mój jeden uczeń, zdolny, rozsądny, o ile wiem hetero - chociaż
> mogę się mylić, nie rozmawiamy o tym, a nosi się... powiedzmy mało męsko.

Hm.. Właśnie. Ale nie przesadzałbym. To jaki on będzie w przyszłości naprawdę trudno dostrzec w ubiorze, zachowaniu nastolatka.
Jednak niestety możesz mieć rację, i ja to też widzę. A kiedyś moja lekarka powiedziała mi mniej-więcej coś takiego: "pan to zdrowy widzę, optymista i wysportowany. Fajnie. A mój syn w wieku 15 lat ciągle ślęczy przed komputerem i trudno mi go od niego odgonić. Bardzo często choruje. Gorzej, ze gdy przychodzą do mnie młodzi informatycy z firmy X w wieku 25-30 lat, to widzę jak cherlawe jest to młode pokolenie w porównaniu z Wami, 40latkami"

> Akurat tak, jak powinien, gdyby nie miał męskiego wzorca. Ale
> widziałam jego męski wzorzec i nie ma z tym nic wspólnego -
> tata przystojny i absolutnie męski.

A w środku może być różnie. Ja bym bardziej z nim pogadał, wyczuł jaka energia od niego idzie.

>> A jakie to cechy, możesz powiedzieć? I jak ona je w Tobie wzmacniała,
>> skoro sama - jak piszesz - ich nie miała? Tego przyznam nie bardzo rozumiem.
> No właśnie, chyba nie rozumiesz.

Otóż to

> Wzmacniała np. odwagę i śmiałość, zachęcając, chwaląc,
> motywując, chociaż sama jest dość płochliwa i nieśmiała.

Hm.. ok, czytam dalej.

> Pamiętała, co w jej przypadku przynosiło niefajny skytek i
> tego unikała. Zachowywała się w wielu przypadkach odwrotnie,
> niż jej mama, po to abym ja miała lepiej niż ona.
> Z drugiej strony tworzyłyśmy zespół, w sytuacjach, w których
> ona nie dawała rady, ja dawałam - w efekcie dość dobrze
> sprawdzam się w sytuacjach kryzysowych.

Teraz rozumiem lepiej, dzięki za wyjaśnienie. Oczywiście może też tak być - Ty jesteś najlepszym przykładem.
Na mnie jednak ten rodzaj argumentacji i działania raczej nie działał, może z chłopcami jest nieco inaczej?
Musi być "przykład z góry" i już

>>Możesz podać źródła?
> Nie tylko hormony, jest szereg genów skorelowanych z
> homoseksualnością męską

Dzięki! W wolnej chwili zabieram się za lekturę i pozdrawiam

---

---

>> Nie tylko hormony, jest szereg genów skorelowanych z
>> homoseksualnością męską
>Dzięki! W wolnej chwili zabieram się za lekturę i pozdrawiam

Och, to masz tu też streszczenie dość świeżego newsa a propos aspektów epigenetycznych. Brzmi interesująco, choć samego artykułu nie czytałam.

---

"...a świniobicie, łaskawa pani, to to samo, jak kiedy ksiądz odprawia mszę świętą, bo zawsze idzie o krew i o mięso, czyli ciało." (B. Hrabal, "Postrzyżyny"

>Och, to masz tu też

Dzięki.
W kwestii psychoterapii poniżej załączam dzisiejszą odpowidź mojego kolegi /Uniwersytet Jagieloński/.
Mam nadzieję niedługo odwdzięczyć Ci się kilkoma nowszymi przykładami.
pozdrawiam i zyczę miłego dnia

Cytat:

---

---

> Po trzecie: brak badań podłużnych - nie monitoruje się
> losów pacjentów po zakończeniu terapii, co uniemożliwia kontrolę
> jej skuteczności.

Cześć! Może to (na razie) Twój niepokój zaspokoi.
www.racjonalista.pl/forum.php/s,526561#w537829
www.racjonalista.pl/forum.php/s,526561#w537610
miłego dnia

---

---

>Cześć! Może to (na razie) Twój niepokój zaspokoi.
>www.racjonalista.pl/forum.php/s,526561#w537829
>www.racjonalista.pl/forum.php/s,526561#w537610

   Moje zastrzeżenia nie dotyczyły wszystkich form psychoterapii. Niepodważalna jest np. skuteczność terapii poznawczo-behawioralnej w leczeniu depresji. Mówiłem wyłącznie o psychoanalizie, ostro krytykowanej także przez wielu psychologów.

Pozdrawiam - M
*

>Dzięki.
>W kwestii psychoterapii poniżej załączam dzisiejszą odpowidź mojego kolegi

Zdaje się, że powziąłeś błędne mniemanie, jakobym była przeciwna wszelkim terapiom bazującym na psychologii. Nie jest to prawdą i nijak nie wynika z moich wypowiedzi. Naprawdę nie potrzeba mi opracowań dotyczących np. terapii behawioralnych (te, o ile mi wiadomo miewają akurat całkiem nieźle ugruntowane podstawy naukowe). Nie to krytykowałam i nie w tym zakresie nienaukowość punktował martok.

Ale dzięki za dobre chęci

---

"...a świniobicie, łaskawa pani, to to samo, jak kiedy ksiądz odprawia mszę świętą, bo zawsze idzie o krew i o mięso, czyli ciało." (B. Hrabal, "Postrzyżyny")

> Mówiłem wyłącznie o psychoanalizie, ostro
> krytykowanej także przez wielu psychologów.

Rozumiem. Tu juz jednak "adwokatem diabła" ani się nie podejmuję być, ani sam też tej formy zwolennikiem wielkim nie jestem, nawet podobnie jak Ty - jestem sceptykiem.
Ogólnie: jakoś do mnie nie przemawia siedzenie na kozetce / krześle i wyłaczne gadanie. Patrząc na dzisiejszą różnorodność metod, szkół i form psychoterapii (nieraz b. twórczych, angażujących klienta jak i psychoterapeutę nie tylko intelektualnie) - tamto wydaje się już być pewnym anachronizmem.
Co nie znaczy, że inne, nowsze szkoły wycinkowo z analizy nie czerpią.
miłego dnia

---

---

>Zdaje się, że powziąłeś błędne mniemanie

Zdaje się, że tak. Irvin D. Yalom przecież nie jest ani przedstwaicielem szkoły jungowskiej, ani analitycznej.

> Nie to krytykowałam i nie w tym zakresie nienaukowość punktował martok.

Moją odpowiedź martokowi masz tu.
www.racjonalista.pl/forum.php/s,526561#w537842
Grunt to doprecyzować jakie każdy z nas ma przekonania, bo może się okazać że polemizujemy nie z tym, do czego jesteśmy w głębi serca przekonani.

>Ale dzięki za dobre chęci

Proszę bardzo. Zawsze chętnie służę cytatami i źródłami
miłego dnia

---

---