Na marginesie wywiadu w RMF z rzecznikiem Konferencji Episkopatu Polski, ks. J. Klochem
fakty.inte(*)iec-posiadac-dzieci-za,1855829

Sprawa in vitro wałkuje się w naszym kraju od dwudziestu lat i Polska ponoć jest jedynym krajem europejskim, w którym ta technologia nie jest uregulowana prawnie. To skandal, ale nie o tym chcę tu powiedzieć. Również nie chcę się skupiać na kwestii aborcji, którą Kościół wykorzystuje jako najważniejszy powód swojego sprzeciwu dla tej metody leczenia niepłodności (czy też, jak to przedstawia Kościół, "obchodzenia" problemu).

Chcę mianowicie zwrócić tu uwagę na jedno zdanie księdza, z którym muszę się zgodzić, jakkolwiek w całym tym wywiadzie nie znalazłem dla niego tych uzasadnień, które ja dostrzegam w kontekście rozwoju technologii: "Nie jest etyczne chcieć posiadać dzieci za wszelką cenę" .

Otóż, moim zdaniem, rozwijanie technologii pozaustrojowego zapłodnienia jest drogą, która prędzej czy później zaprowadzi ludzkość w ślepy zaułek. Uważam, że posiłkowanie się technologią, aby zrekompensować niepłodność, która być może również ma jakiś związek z genetycznymi uwarunkowaniami osób, które nie posiadają dzieci, stanowić będzie jeszcze jeden sposób na utrwalanie w populacji materiału genetycznego, który nie został poddany selekcji naturalnej. Kiedyś rolę takiego selektora stanowiły choroby wieku dziecięcego; dziś, wraz z postępem medycyny, z masowymi szczepieniami, nie spełniają one tej roli. Jakkolwiek nikt nie robił chyba badań tego procesu (byłoby to chyba "niepoprawne politycznie") można domniemywać, że przynajmniej część z nieuleczalnych genetycznych chorób, które pojawiają się ostatnio wśród dzieci częściej, niż np. 100 lat temu może mieć związek z osłabieniem przez postęp cywilizacyjny (nie tylko medyczny) procesów naturalnej selekcji. Wiem, że to brzmi dość brutalnie, ale biologia jest brutalna.

Kiedy uzna się za normę pośrednictwo pozaustrojowych technik zapłodnienia, nie będzie już w przyszłości żadnych oporów przed tym, by np. leczyć genetycznie niektóre choroby, wtedy, kiedy takie techniki zostaną opracowane. Pojawi się kwestia granicy - kiedy dopuszczalne etycznie będzie ingerowanie w genom zarodka? Czy usunięcie genu odpowiedzialnego za zwiększone ryzyko nowotworu jest etyczne, ale genu odpowiedzialnego np. za ryzyko wystąpienia wad wzroku już nie? Nawet powiem, że dziwi mnie, iż Kościół nie dostrzega tego zagrożenia ukrytego w zaakceptowaniu pośrednictwa technologii w procesie prokreacji człowieka. Jakkolwiek nie polega on na obecnym etapie ludzkiej wiedzy na bezpośrednim ingerowaniu w genom, to pośrednio już jest (poprzez powoływanie do życia dzieci, spośród których część będzie obdarzona genami, które z jakichś powodów wywołują niepłodność, zatem "powinny" ulec usunięciu z puli genowej) a co więcej - stanowi precedens i otwarcie drogi, na której horyzoncie rysuje się tworzenie hybrydy człowieka i urządzeń technologii medycznej, o eugenice nie wspominając.

Chyba mogę mieć rację, że taka perspektywa jest niepokojąca.

Kościół natomiast, nie dopuszczając aborcji w żadnym przypadku, sprowadza postulat ochrony życia do absurdu. Wiadomo bowiem, że są przypadki tak uszkodzonych płodów o praktycznie nie rozwiniętym mózgu (może tu medycy powinni raczej zabrać głos, jak bardzo zdegenerowany może być płód), żądanie urodzenia których jest, moim zdaniem, aktem nieludzkim wobec kobiety, która by chciała poddać się aborcji w takim przypadku. (Tutaj zamieszczam link do strony, której wiarygodności nie potrafię ocenić, jednak podejrzewam, że są to zdjęcia prawdziwe: www.wykop.(*)rzadkich-wad-wrodzonych-plodu/ UWAGA, tylko dla osób o bardzo silnych nerwach).

pozwalam sobie powtórzyć to co napisałam w wątku o równouprawnieniu:

Cytat:

BTW: popatrz wydawało mi się, że z racji pewnych cech anatomicznych jestem kobietą, a mój mąż mężczyzną. Tymczasem on jest z urodzenia pacyfistą, nie interesuje go walka, nie lubi motoryzacji. Ja natomiast znam się na samochodach i walczę do końca. Co czyni mnie mężczyzną a męża kobietą. Mnie wychowywały kobiety, bowiem ojciec się nie udzielał...a mąż pochodzi z tradycyjnej chłopskiej rodziny katolickiej. Więc jak to jest z tymi różnicami między płciami? i.racjonalista.pl/img/em/grin.gif

> Widzę, że mayolina mnie ubiegła, więc się wykasuję,
> bo treść się zasadniczo pokrywa.

Dodajesz sporo nowych treści

> Ale też żadne dziecko nie żyje w próżni ze swoim rodzicem/rodzicami
> dowolnej płci. Jest bliższa i dalsza rodzina, znajomi, etc. Wzorców
> tam się zapewne pojawia sporo.

Truizmem jest to, co teraz powiem: wujkowie/ciocie/kuzynostwo/dziadkowie są ważni. Ale rodzice sa najważniejsi.

> Chodziliśmy razem po drzewach i biliśmy ze sobą przez całą podstawówkę.
> Może nie wszystkie spośród dziewcząt czyniły to z równą intensywnością,
> ale wystarczająco wiele, by nie doszukiwać się ostrych podziałów,
> a raczej pewnego continuum zachowań

Za continuum jestem jak najbardziej za. Ale wiesz, ja jakoś poza kilkoma wyjatkami nie przypominam sobie dziewcząt w naszych grupach rówieśniczych do gry w piłkę, napieprzania się kamieniami lub pięściami, kopania dołów tzw bunkrów, całodniowych eskapad nad rzekę i kąpania się w niej nago, buszowania w chaszczach, palenia ognisk z różnycm świństwem wnich, łącznie z niewybuchami itp.
Przepraszam teraz w imieniu wszystkich moich rówiesniko, że Was nie zapraszaliśmy.. choc może byłoby nieraz ciekawie

> Zastanawiam się, na ile byłyby to continuum wyrównane,
> gdyby nie nacisk oczekiwań społecznych.

Na nas nikt nie naciskał. Myślę, że to po prostu jest uniwersalne w większosci kultur.
Szczerze mówiąc boję się w przyszłosci czasów, gdy pomiędzy kobietą a mężczyzną nie będzie już żadnej istotnej różnicy. Boże uchowaj!

>>Ojciec uczy syna odporności, wytrzymałości, dzięki czemu
>> chłopak nie wpada w pułapkę nadopiekuńczości i trzymania
> pod kloszem przez matkę, uczenia bycia grzecznym za wszelką cenę.
> Obawiam się, że żadne z moich rodziców nie wykazywało
> zrozumienia dla bójek i awantur moich czasów dziecinnych. Należało
> je ukrywać przed obojgiem

Nie mówię że u mnie tak akurat było. Ale są ocjowie którzy to w pewnym zakresie robią. Popatrz choćby na moje motto które mam prawie od poczatku rejestracji tu.

> Dlaczego upatrujesz niewłaściwości trzymania pod kloszem
> i przymuszania do grzeczności tylko względem chłopców?
> Czy uważasz, że dziewczętom mniej to szkodzi?

Dobrze by było, gdybyś rozpatrywała to co napisałem bardziej w podanym kontekście. To co dla aktywnego chłopca będzie trzymaniem pod kloszem, dla dziewczynki wcale nie musi takie być.

> Mój ojciec nigdy nie był fanem motoryzacji. Był (i nadal jest)
> modelarzem. Owszem, kleiliśmy trochę razem, a do dziś jestem stałą
> obstawą fotograficzną organizowanych przezeń wystaw modelarskich.

Mój ojciec był, to akurat jest z autopsji. Lubiłaś to robić ze swoim? (kleić modele)
Ja mam aktualnie dwa pojazdy dwukołowe (miałem trzy) i jeden 4-o kołowy, właściwie ciągle przy nich coś w grażu grzebię (który notabene zafundował mi ojciec)

>>Kiedyś ojcowie ze swobodą potrafili budować, naprawiać,
>> polować, walczyć, bronić, śpiewać, zarządzać uprawami i tańczyć
>> itp. - a też cieszyć się synem jako naturalnym spadkobiercą ojcowskiej schedy.
> Zauważ, jak samymi takimi sformułowaniami wyrzucasz z tych doświadczeń córki.

Gdzie? Piszę tu tylko i wyłącznie oraz celowo o synu i ojcu. Co do córki - możesz dodać coś od siebie, nawet chętnie się czegoś dowiem. Ja nigdy nie byłem córką, więc nie bardzo czuję się kompetenty aby to opisywać. Nie mniej nie neguję, że relacja i doświadcznie są - bo są! Tylko prozaicznie nie znam jej, a opisywanie wyznań mojej siostry poczynionych do mnei w wieku dorosłym byłoby nie fair w stosunku do niej. Może z resztą sama tu coś doda, od pewnego czasu nasze dyskusje tu obserwuje.
Na marginesie zauważ, jak się obawiasz, żebym kogoś nie wykluczył, jabym miał nad Wami jakąś władzę. Albo jakbyś się o mnie bała. Niepotrzebnie

>> Dziś z tym bywa różnie, nie mniej tęsknota aby wszystkie te
>> umiejętności posiąść pozostała.
> Nie wydaje mi się, by kiedykolwiek umiejętności taneczne były dla
> mojego ojca w jakimkolwiek stopniu pożądane. Dla mnie również

Strasznie jesteś podejrzliwa, takiej kobiecej cechy zupełnie nie znam
Może lepiej byłoby przyglądnąć się matce?
Mój też nie ma zdolnosci tanecznych. Słuch muzyczny zerowy, a ja głos i słuch mam (jak mówią moi przyjaciele) Matka miała. Ale też nie o to do końca chodzi. Piszę tu o pewnym archetypie, uniwersalnym ojcu i uniwersalnym synu.
Z natury rzeczy tu nie można być szczególnie precyzyjnym, jak w fizyce czy matematyce. Chodzi gównie o tendencję.

>>No i rzecz jasna, ojcowie uczą młodego syna jak postępować z kobietą
> A jak postępować z kobietą?

Czemu pytasz? Potrzebne Ci to do czegoś?
Może chcesz mnie sprawdzić

>> Przede wszystkim nie napisałem że odrzucam, tylko że wiele nam nie da.
> Odniosłam wrażenie, jakobyś prezentował jednak mniej sceptyczne
> podejście do równie potencjalnie zaangażowanego autora katolickiego.

Rozumiem i zarazem uspokajam: tak nie jest.

> Nie jesteś w stanie jednoznacznie tego ocenić (stopnia fiksacji)

Ty precyzyjnie również nie. Jednak czegoś domyślać się można, co z resztą wczesniej zaznaczyłem.

> Możesz tylko oceniać kolejne badania pod kątem poprawności
> metodologicznej, powtarzalności wyników, etc.

O to i mnie chodzi. Chętnie zaznajomię się z innymi badaniami, jesli je znasz to podaj.

> Im więcej danych, tym więcej można wnioskować

Oczywiscie.

> A prac na temat rodzicielstwa homoseksualnego powstaje coraz
> więcej wraz ze zmianami społecznymi, które to rodzicielstwo umożliwiają.

Jak juz pisałem, chętnie się zaznajomię.

>> Akurat rozwód nie jest dla mnie miarą szczęścia, czy też nieszczęścia dziecka.
> Powiedziałabym, że o ile sam rozwód rzeczywiście niekoniecznie, o
> tyle sposób jego przeprowadzenia i wzajemnych stosunków rodziców do
> siebie już tak.

Tutaj w pełni się z Tobą zagadzam, widzę że doskolanle swoją kobiecą intuicją to czujesz i to jest super

serde

Ok, podaj jakieś inne badania.
pozdrowienia

---

---

> popatrz wydawało mi się, że z racji pewnych cech anatomicznych
> jestem kobietą, a mój mąż mężczyzną

Sądzisz że te cechy anatomicznie sa czysto przypadkowo inne? I nie mówię tylko o piersiach, szerszych biodrach itp.

> Tymczasem on jest z urodzenia pacyfistą, nie interesuje go
> walka, nie lubi motoryzacji
> Ja natomiast znam się na samochodach i walczę do końca

Grzebiesz w samochodach?
Walczyłabyś o męża w ciemnym zaułku?

> Co czyni mnie mężczyzną a męża kobietą

Bynajniej. Miałem koleżankę, która miała w sobie parę cech męskich, nawet te które wymieniasz, ale w środku była bardzo kobieca. W schemacie in i yang zawsze jest ta kropelka w środku

> Mnie wychowywały kobiety, bowiem ojciec się nie udzielał...

No i dobrze, że wychowały Cię kobiety, choć pewnie żałujesz że ojciec się nie udzielał. A jak sobie wyobraższ to ewent. udzielanie?

> a mąż pochodzi z tradycyjnej chłopskiej rodziny katolickiej

Podobnie jak mój ojciec.

> Więc jak to jest z tymi różnicami między płciami?

Przede wszystkim są, może czasem trzeba je polubić Ja się czuję dobrze w skórze mężczyzny i za nic nie chciałbym się zamienić ani posiąść czegoś wiecej, niż wyczuwam w granicach że jest dla mnie dobre.
łącząc pozdrowienia

>Za continuum jestem jak najbardziej za. Ale wiesz, ja jakoś poza kilkoma wyjatkami nie przypominam sobie dziewcząt w naszych grupach rówieśniczych do gry w piłkę, napieprzania się kamieniami lub pięściami, kopania dołów tzw bunkrów, całodniowych eskapad nad rzekę i kąpania się w niej nago, buszowania w chaszczach, palenia ognisk z różnycm świństwem wnich, łącznie z niewybuchami itp.
>Przepraszam teraz w imieniu wszystkich moich rówiesniko, że Was nie zapraszaliśmy.. choc może byłoby nieraz ciekawie

W jakim świecie Ty żyjesz?? Dokładnie tym zajmowałam się z moimi koleżankami na przełomie przedszkole/podstawówka.. Za wyjątkiem rzeki bo nigdzie nie było

>To co dla aktywnego chłopca będzie trzymaniem pod kloszem, dla dziewczynki wcale nie musi takie być.

To tylko stereotyp i nic więcej, w praktyce jest nic nie wart.

Myślę, że bardzo generalizujesz. Czy można się czegoś dowiedzieć z powtarzanych w kółko stereotypów? To jak religia, wierzysz w nie i wszędzie szukasz potwierdzenia, a jak coś nie pasuje to uznajesz że wyjątek potwierdza regułę (nie mówię o Tobie tylko ogólnie).

> W jakim świecie Ty żyjesz?? Dokładnie tym zajmowałam
> się z moimi koleżankami na przełomie przedszkole/podstawówka

Brzmi coraz ciekawiej. A co konkretnie razem z tymi chłopcami tam robiłyście?

>>To co dla aktywnego chłopca będzie trzymaniem pod kloszem,
>> dla dziewczynki wcale nie musi takie być.
> To tylko stereotyp i nic więcej, w praktyce jest nic nie wart.

Zastanów się wpierw, co mowisz. Skąd się dowiedziałaś, że to tylko stereotyp? Sądzisz że ot tak sobie to kupię, bo to przecież szanowna Pani tomoyo napisała?
Podaj jakieś szersze uzasadnenie, chętnie się z nim zaznajomię.

> To jak religia, wierzysz
> w nie i wszędzie szukasz potwierdzenia, a jak coś nie pasuje
> to uznajesz że wyjątek potwierdza regułę (nie mówię o Tobie
> tylko ogólnie).

Hehe, piękne porównanie rzeczywistosci w której się żyło i uczestniczyło.. do religi (mitu). Skąd żeś takie porównanie znalazła? A masz coś bliżej do powiedzienia o swoich doświadczeniach, przemyśleniach, wizji kobiecość/męskość zamiast suchego "to stereotyp, nic wiecej"?
Przypomnę również, że wyszliśmy od wątku w którym zastanawiamy sie wspólnie, czy dla dziecka dobrze/lepiej/gorzej jest posiadać dwóch tatusiów, dwie mamusie czy też klasycznie: tatuś i mamusia.
łącząc pozdrowienia

>Yhm. Chodziliśmy razem po drzewach i biliśmy ze sobą przez całą podstawówkę. Może nie wszystkie spośród dziewcząt czyniły to z równą intensywnością, ale wystarczająco wiele, by nie doszukiwać się ostrych podziałów,

Myślę, że odnoszenie się do własnych doświadczeń w kontekście uniwersalnych wzorów zachowań dziewcząt i chłopców nie jest najlepszym pomysłem.
Co to znaczy "wystarczająco wiele"?

>A jak postępować z kobietą?

Zapewne inaczej niż z mężczyznami. W końcu kobiet się nie bije

>i walczę do końca.

Aż się boję zapytać co to znaczy.

>Mnie wychowywały kobiety, bowiem ojciec się nie udzielał

A może nie angażował się celowo, bo uważał, że do kobiet należy wychowanie dzieci?

>Więc jak to jest z tymi różnicami między płciami?

A wolałabyś być mężczyzną czy kobietą?

>... to chyba wina nagminnego równania pojęć "tolerancji i akceptacji", a jest drobna lecz istotna różnica.

A jaka to różnica?

>> No i rzecz jasna, ojcowie uczą młodego syna jak postępować z kobietą
> A jak postępować z kobietą?

Napisz mi, kiedy masz wolne popołudnie
pozdrowienia

---

---

Mod:
Tego typu uwagi raczej sobie daruj na tym forum.

o tym kto się dobrze czuje w skórze mężczyzny a kto nie, i czy biłam się w kącie o męża to temat na zwierzenia przy kawie. Na forum za zwyczaj dyskusje są bardziej merytoryczne. tak więc proponuję powrócić do innych wątków, chociażby do podlinkowanej wcześniej notki PZ Myersa kwestionującej twierdzenia o genetycznie uwarunkowanych rolach płciowych.

I na marginesie: badania, a właściwie 'badania' profesora Regnerusa wycofano z Social Science Research, bowiem analiza metod badawczych, przeprowadzona przez redaktorów wydawnictwa była bardzo dla metod badawczych profesora Regnerusa nieprzychylna. Link do artykułu w Chronicle of Higher Education

>o tym kto się dobrze czuje w skórze mężczyzny a kto nie, i czy
> biłam się w kącie o męża to temat na zwierzenia przy kawie.
> Na forum za zwyczaj dyskusje są bardziej merytoryczne.

Rozumiem, bez osobistych wycieczek i wątków, pomimo że pisałaś przez chwilę o swoich cechach anatomicznych oraz cechach charakteru męża. Ale ok

> tak więc proponuję powrócić do innych wątków, chociażby
> do podlinkowanej wcześniej notki PZ Myersa kwestionującej
> twierdzenia o genetycznie uwarunkowanych rolach płciowych.

Ok, ale to już nie dziś. U mnie za chwilę będzie 12 w nocy i idę powoli spać.

>I na marginesie: badania, a właściwie 'badania' profesora
> Regnerusa wycofano z Social Science Research, bowiem
> analiza metod badawczych, przeprowadzona przez redaktorów
> wydawnictwa była bardzo dla metod badawczych profesora
> Regnerusa nieprzychylna. Link do artykułu w

Dzięki za info, warto wiedzieć.
łącząc pozdrowienia

---

---

>>o tym kto się dobrze czuje w skórze mężczyzny a kto nie, i czy
>> biłam się w kącie o męża to temat na zwierzenia przy kawie.
>> Na forum za zwyczaj dyskusje są bardziej merytoryczne.
>Rozumiem, bez osobistych wycieczek i wątków, pomimo że pisałaś przez chwilę o swoich cechach anatomicznych oraz cechach charakteru męża. Ale ok

To było podanie konkretnego przykładu na twój opis cech charakterystycznych dla płci. Z równym powodzeniem mogłabym podać inne przykłady zaprzeczające temu co pisałeś.

> To było podanie konkretnego przykładu na twój opis cech
> charakterystycznych dla płci. Z równym powodzeniem mogłabym
> podać inne przykłady zaprzeczające temu co pisałeś.

A czy ja przeplatam moją ogólną argumentację czymś innym? Choćby "Miałem koleżankę, która miała w sobie parę cech męskich, nawet te które wymieniasz, ale w środku była bardzo kobieca". Chętnie zapoznam się z Twoimi "przykładami zaprzeczającymi temu co pisałem".
miłego dnia

---

---

>>... to chyba wina nagminnego równania pojęć "tolerancji i akceptacji", a jest drobna lecz istotna różnica.
>A jaka to różnica?

... hmmm, jako bardzo młody człowiek, w pierwszej pracy po szkole, spotkałem człowieka którego wszyscy izolowali. W autobusie (do zakładu dojeżdżaliśmy autobusem pracowniczym) nikt koło niego nie siadał, mimo tłoku. Śniadania jadał samotnie, nikt bez wyraźnej potrzeby z nim nie zamienił jednego słowa. Miał zawód (tapicer) który nie wymagał niczyjej pomocy, ale też nie przeszkadzał w pracy innych. A jednak każdy tak układał pracę by nie musieć być z nim przy samochodzie w jednym czasie. I tak dalej. Jako tzw. "nowy" nie znałem układów, więc wyłamałem się z tego. No bo to normalny człowiek, a i takie zachowanie przeszkadzało/utrudniało czasami pracę. Owszem, trochę dziwnie na mnie popatrywano. Po około tygodniu ktoś zadał, dziwne już wtedy dla mnie pytanie, czy jestem katolikiem - a wtedy jeszcze sam nie byłem pewien drogi którą pójdę. W końcu znalazł się ktoś, kto mnie uświadomił - "uważaj bo to świadek Jehowy". Ale nie zacząłem unikać kontaktów z nim, bo taki ostracyzm był dla mnie dziwny - nie byłem w takim stylu wychowany. No i własny, swoisty egoizm podpowiadał, że to za mało by sobie życie utrudniać - bo ostracyzm to utrudnienie dla obu stron. Zresztą był to człowiek wykształcony i realistycznie myślący. Nigdy się nie afiszował ze swoimi przekonaniami religijnymi, co nie znaczy że się wstydził, czy krył z pewnymi szczegółami, które siłą rzeczy musiały być widoczne. Kiedyś próbował mnie zniechęcić do palenia papierosów, podczas której to rozmowy zaczął też używać argumentów związanych ze swoja wiarą. Odpowiedziałem wtedy - "Jasiu, jeżeli nie chcesz zepsuć naszej znajomości, to nie poruszaj tematów religii". - i odszedłem. Na drugi dzień (przytoczona sytuacja była pod koniec zmiany) to ja pierwszy podszedłem, by się przywitać. Wszystko wróciło do normy. Mimo że nasze drogi się rozeszły (wyjechałem do W-wy na kilka lat) to zawsze go traktowałem jako znajomego, byłego kolegę z pracy. Gdyśmy się spotkali (na mieście, czy gdzieś indziej), nie udawaliśmy że się nie znamy. Zawsze się przywitaliśmy, jak starczyło czasu to i "poplotkowali o starych Polakach". I właśnie sprawa religii, najlepiej obrazuje (według mnie) różnicę między "tolerancja a akceptacją", różnicę o której zapomina większość społeczeństwa. Tolerowałem jego wyznanie, więc nie było powodów do ostracyzmu, traktowaliśmy się tak jak znajomi i koledzy z pracy powinni się traktować. Jednak nie akceptowałem jego wiary, co skutkowało tym, że każdy z nas unikał starannie (o ile było to możliwe, a było) kontekstów religijnych...

... mam nadzieję, że pozwoli to zrozumieć różnicę jaką dostrzegam miedzy "tolerancją a akceptacją"...

... udanego dnia i weekendu...

---

... jedyne co wiadomo o ateista i agnostykach to fakt, iż nie wierzą w "Boga takiego jak chciałyby religie"... reszta to zwykłe insynuacje...