Na marginesie wywiadu w RMF z rzecznikiem Konferencji Episkopatu Polski, ks. J. Klochem
fakty.inte(*)iec-posiadac-dzieci-za,1855829

Sprawa in vitro wałkuje się w naszym kraju od dwudziestu lat i Polska ponoć jest jedynym krajem europejskim, w którym ta technologia nie jest uregulowana prawnie. To skandal, ale nie o tym chcę tu powiedzieć. Również nie chcę się skupiać na kwestii aborcji, którą Kościół wykorzystuje jako najważniejszy powód swojego sprzeciwu dla tej metody leczenia niepłodności (czy też, jak to przedstawia Kościół, "obchodzenia" problemu).

Chcę mianowicie zwrócić tu uwagę na jedno zdanie księdza, z którym muszę się zgodzić, jakkolwiek w całym tym wywiadzie nie znalazłem dla niego tych uzasadnień, które ja dostrzegam w kontekście rozwoju technologii: "Nie jest etyczne chcieć posiadać dzieci za wszelką cenę" .

Otóż, moim zdaniem, rozwijanie technologii pozaustrojowego zapłodnienia jest drogą, która prędzej czy później zaprowadzi ludzkość w ślepy zaułek. Uważam, że posiłkowanie się technologią, aby zrekompensować niepłodność, która być może również ma jakiś związek z genetycznymi uwarunkowaniami osób, które nie posiadają dzieci, stanowić będzie jeszcze jeden sposób na utrwalanie w populacji materiału genetycznego, który nie został poddany selekcji naturalnej. Kiedyś rolę takiego selektora stanowiły choroby wieku dziecięcego; dziś, wraz z postępem medycyny, z masowymi szczepieniami, nie spełniają one tej roli. Jakkolwiek nikt nie robił chyba badań tego procesu (byłoby to chyba "niepoprawne politycznie") można domniemywać, że przynajmniej część z nieuleczalnych genetycznych chorób, które pojawiają się ostatnio wśród dzieci częściej, niż np. 100 lat temu może mieć związek z osłabieniem przez postęp cywilizacyjny (nie tylko medyczny) procesów naturalnej selekcji. Wiem, że to brzmi dość brutalnie, ale biologia jest brutalna.

Kiedy uzna się za normę pośrednictwo pozaustrojowych technik zapłodnienia, nie będzie już w przyszłości żadnych oporów przed tym, by np. leczyć genetycznie niektóre choroby, wtedy, kiedy takie techniki zostaną opracowane. Pojawi się kwestia granicy - kiedy dopuszczalne etycznie będzie ingerowanie w genom zarodka? Czy usunięcie genu odpowiedzialnego za zwiększone ryzyko nowotworu jest etyczne, ale genu odpowiedzialnego np. za ryzyko wystąpienia wad wzroku już nie? Nawet powiem, że dziwi mnie, iż Kościół nie dostrzega tego zagrożenia ukrytego w zaakceptowaniu pośrednictwa technologii w procesie prokreacji człowieka. Jakkolwiek nie polega on na obecnym etapie ludzkiej wiedzy na bezpośrednim ingerowaniu w genom, to pośrednio już jest (poprzez powoływanie do życia dzieci, spośród których część będzie obdarzona genami, które z jakichś powodów wywołują niepłodność, zatem "powinny" ulec usunięciu z puli genowej) a co więcej - stanowi precedens i otwarcie drogi, na której horyzoncie rysuje się tworzenie hybrydy człowieka i urządzeń technologii medycznej, o eugenice nie wspominając.

Chyba mogę mieć rację, że taka perspektywa jest niepokojąca.

Kościół natomiast, nie dopuszczając aborcji w żadnym przypadku, sprowadza postulat ochrony życia do absurdu. Wiadomo bowiem, że są przypadki tak uszkodzonych płodów o praktycznie nie rozwiniętym mózgu (może tu medycy powinni raczej zabrać głos, jak bardzo zdegenerowany może być płód), żądanie urodzenia których jest, moim zdaniem, aktem nieludzkim wobec kobiety, która by chciała poddać się aborcji w takim przypadku. (Tutaj zamieszczam link do strony, której wiarygodności nie potrafię ocenić, jednak podejrzewam, że są to zdjęcia prawdziwe: www.wykop.(*)rzadkich-wad-wrodzonych-plodu/ UWAGA, tylko dla osób o bardzo silnych nerwach).

>>Stosując twoją 'logikę' nie powinno się szczepić, leczyć, czy korzystać z osiągnięć medycyny bo przeszkadzamy selekcji naturalnej - absurd!
>Wypraszam sobie imputowanie mi, że sugeruję to, o czym piszesz. Stąd minus.
Nie zgadzam się z minusem.

Martwisz się o pogorszenie puli genetycznej populacji przez wyeliminowanie czynnika selekcyjnego, jakim jest selekcja naturalna zarodków.
Po pierwsze - czynnika selekcyjnego nie wyeliminujemy, bowiem zarodki i tak podlegają selekcji. Nawet przy in vitro. Dlaczego?
Dlatego że zarodki in vitro rozwijają się w różnym stopniu. Nie dysponuję danymi, czy te gorsze zawierają wady genetyczne, ale mogę spodziewać się, że skoro zarodki z określonymi wadami w naturze rozwijają się gorzej i obumierają, to może tak być i in vitro.
Dlatego, że zarodki implantuje się po 48-72 godzinach od zapłodnienia. Później podlegają selekcji, niektóre implantują, inne nie. Zaimplantowane mogą być w naturalny sposób usunięte, jeśli coś jest z nimi nie tak.
A więc samo założenie jest cokolwiek nie bardzo zgodne z realiami.

Zdejmujemy jedynie selekcję możliwych genetycznych przyczyn niepłodności rodziców, co jest stosunkowo rzadkie, często niepłodność wynika z innych przyczyn, niż genetyczne.

Po drugie - dlaczego jedno działanie niwelujące czynnik selekcyjny uważasz za niekorzystne, podczas gdy godzisz się w milczeniu na zniesienie innego czynnika selekcyjnego? A takim działaniem są szczepienia, okulary, protezy, antybiotyki, operacje itd.

To są dokładnie analogiczne sytuacje.

Uważam, że minusa postawiłeś niesprawiedliwie - chociaż zgadzam się z Tobą na różnych polach i cenię Twoją opinię, wielokrotnie wyrażaną w bardzo oryginalny sposób, tym razem się z gruntu nie zgadzam.

>Dostałem minusy i nie wiem za co! Przepraszam bardzo, jak zatem wytłumaczyć fakt licznego występowania różnorakich alergii, o których jeszcze kilkadziesiąt lat temu nikt nie słyszał? Są dwie możliwości:
>1. Albo w środowisku znajdują się nowe czynniki, wygenerowane przez cywilizację (środki czystości, nadmierna sterylność w okresie dzieciństwa, dodatki do żywności), które upośledzają ludzki układ odpornościowy - i wtedy należy podjąć radykalne działania zmierzające do ich zidentyfikowania i wyeliminowania, albo
>2. Rzecz polega na czynnikach nabytych, zwiększających wrażliwość układu immunologicznego.
>Nie wydaje mi się, żeby w Polsce wzrósł jakoś dramatycznie poziom higieny w ciągu ostatnich lat,
Wzrósł i to dramatycznie. W pokoleniu mojej babci normalne było, że dzieci korzystały z jednej pary butów na zmianę. Nie było wody bieżącej w wielu domach. O środkach dezynfekcyjnych nikt nie słyszał. Dzieci rosły w otoczeniu zwierząt, a wiemy, że ich towarzystwo zmniejsza ryzyko alergii. Więcej dzieci rosło w środowisku wiejskim, a paradoksalnie to również zmniejsza, a nie podnosi (jak myślano początkowo) ryzyko alergii.

Uważasz, że przez te 6-8 dekad nie zmieniło się nic? Nie pojawiły się obsesyjnie dezynfekujące domy mamusie?

> natomiast komunikaty dla alergików nadawane przy prognozach pogody świadczą o powszechności problemu. Błagam, proszę mi nie wmawiać, że to nie jest w jakiś sposób związane z ekspozycją na nowe, nieznane (lub nie poznane do końca) czynniki.
Komunikaty są istotne tylko dla osób z alergią. Występowanie antygenu nie ma wpływu na powstanie alergii, to naturalne czynniki, nie powinny powodować alergii. Wystąpienie alergii wynika z nieprawidłowego funkcjonowania organizmu.
Nieprawidłowości pojawiają się najczęściej w wyniku zaburzeń rozwoju układu odpornościowego przez właśnie nadmierną sterylność. Ale i są czynniki genetyczne.

To nie są nowe, nieznane czynniki - to najnormalniejsze czynniki, które powinny być rozpoznawane jako "niegroźne", a organizm się myli się.

Paradoksalnie - wzrasta częstotliwość alergii na własne ciało. To tzw. choroby autoimmunologiczne. Przez pomyłkę własne związki są rozpoznawane jako obce i groźne.

To nie pojawienie się nowych związków chemicznych, a uniemożliwienie treningu układu odpornościowego u dzieci jest problemem.

Do tego dodajmy wykrywalność. Kiedyś nie mówiono o alergii na białko, dziecko umierało bo nie tolerowało pokarmu. Nie mówiono o alergii na pyłek brzozy, kichał i smarkał całe lato. I tyle. Nazwanie i diagnostyka choroby nie zmienia faktu, że przedtem ona występowała, ale nie była opisana.

>>Skąd przypuszczenie, że problemy z płodnością mają podłoże genetyczne?
>Powiem inaczej - spośród wielu rozmaitych przyczyn, które wywołują niepłodność, można podejrzewać również występowanie i czynników genetycznych. To jedynie mam na myśli i tak to przedstawiłem - nie twierdzę, że genetyczne są przyczyny wszystkich takich przypadków.
Jak wielu innych problemów.

Czy uważasz, że osoby z jaskrą nie powinny mieć dzieci, aby poprawić stan populacji? Albo cukrzycą?

Jeśli nie, to dlaczego te akurat problemy genetyczne traktujesz inaczej?

>>Czyli uważasz, że najlepiej cofnąć się do czasów Sparty i dzieci, które nie są rosłe i silne zrzucać ze skały czy obecnie może z Pałacu Kultury ku uciesze tłumu.
>Zgadzam się z pozostałą częścią wypowiedzi, ale ta Twoja wypowiedź wymagała postawienia minusa, co też uczyniłem. Pomimo, że inne Twoje tezy jak najbardziej akceptuję.
>

---

Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.

Nie rozumiem tego minusa. Nie masz nic przeciwko temu, ze wskutek rozwoju medycyny selekcja naturalna jest zaburzana, za to nie podoba Ci się takie samo zaburzanie selekcji wskutek rozwoju technologii in vitro? Oj widzę błąd logiczny w rozumowaniu.
Stąd moje powyższe stwierdzenie - celowo zradykalizowane.

1. Nie ma możliwości przenoszenia się wad genetycznych przez in vitro dzięki selekcji zarodków.

2. W przyrodzie zawsze coś następuje kosztem czegoś. Organizm - zwłaszcza młody - walczący z chorobą musi inwestować swoje środki w układ odpornościowy i obronność zamiast w rozwój, co za tym idzie im większe obciążenie chorobami tym dłuższe wykształcanie się pewnych cech, potencjalnie mniejsza inteligencja, itp. Stąd wyeliminowanie wielu chorób wieku dziecięcego powoduje "większą jakość" organizmów - teoretyczny brak selekcji, a skutki dodatnie.

3. Inżynieria genetyczna i likwidacja wad rozwojowych na poziomie embrionalnym to ukoronowanie działań medycyny. Przecież o to chodzi - by wyeliminować mutacje, sprawić by pewne choroby w ogóle nie występowały.

>A jaki jest związek in vitro z wyeliminowaniem tych czynników selekcyjnych?
>Metody naturalnego rozmnażania nie cofną tego, nie zapewnią takowego czynnika selekcyjnego. Przeciwnie - wiele chorób występujących można w przyszłości wyeliminować lub zmniejszyć ich występowanie, np. przez selekcję zarodków nie obarczonych mutacją.
Wątek jest w dziale nauka i wiedza.
Wątpię by państwo zarobiło na tym biznesie go dotując.
Jednostce wolno kierować się egoizmem na swój koszt, w przeciwieństwie do robienia tego z podatków innych.
Są tacy którzy by zakazali tej metody z przyczyn czysto biologicznych.
www.gazeta(*)nes-a-nie-nauka,1,id,t,sa.html
Czy metoda in-vitro znacząco zwiększa ilość chorób genetycznych, wad rozwojowych i defektów genetycznych w stosunku do naturalnych poczęć?
Czy nawet gdyby istniała selekcja zarodków to zmiejszy się ilość chorób genetycznych w tej metodzie?

>>A jaki jest związek in vitro z wyeliminowaniem tych czynników selekcyjnych?
>>Metody naturalnego rozmnażania nie cofną tego, nie zapewnią takowego czynnika selekcyjnego. Przeciwnie - wiele chorób występujących można w przyszłości wyeliminować lub zmniejszyć ich występowanie, np. przez selekcję zarodków nie obarczonych mutacją.
>Wątek jest w dziale nauka i wiedza.
Tak. Mam nadzieję, że jako biolog spełnię warunki wypowiedzi.
>Jednostce wolno kierować się egoizmem na swój koszt, w przeciwieństwie do robienia tego z podatków innych.
>Wątpię by państwo zarobiło na tym biznesie go dotując.
Państwo zarabia na produktywnych obywatelach.
Stymulacja tworzenia nowych produktywnych obywateli się w prosty sposób opłaca.
Poza tym nie rozmawiamy tu o warunkach finansowania.

>Są tacy którzy by zakazali tej metody z przyczyn czysto biologicznych.
>www.gazeta(*)nes-a-nie-nauka,1,id,t,sa.html
prof. Cebrat dyskutuje raczej z mitami, ale to jego opinia. Szczerze mówiąc - dość dziwna, biorąc pod uwagę wyniki badań, wykazujących bardzo nieznaczne różnice rozwojowe dzieci z metod in vitro w porównaniu z dziećmi z metod naturalnych.

>Czy metoda in-vitro znacząco zwiększa ilość chorób genetycznych, wad rozwojowych i defektów genetycznych w stosunku do naturalnych poczęć?
W zasadzie nie. Głównym czynnikiem ryzyka jest ciąża mnoga, a ryzyko to zmniejsza się przez ograniczenie liczby transferowanych zarodków.
humrep.oxfordjournals.org/content/15/4/944.short
"The medical records were retrieved for 1139 infants, 736 singletons, 200 sets of twins and one set of triplets. The total number of infants with an identified anomaly was 87 (7.6%), 40 of which were minor. The incidence of malformations in children born after ICSI was also compared with all births in Sweden using data from the Swedish Medical Birth Registry and the Registry of Congenital Malformations. For ICSI children, the odds ratio (OR) for having any major or minor malformation was 1.75 [95% confidence interval (CI) 1.19-2.58] after stratification for delivery hospital, year of birth and maternal age. If stratification for singletons/twins was also done, the OR was reduced to 1.19 (95% CI 0.79-1.81). The increased rate of congenital malformations is thus mainly a result of a high rate of multiple births. The only specific malformation which was found to occur in excess in children born after ICSI was hypospadias (relative risk 3.0, exact 95% CI 1.09-6.50) which may be related to paternal subfertility."

>Czy nawet gdyby istniała selekcja zarodków to zmiejszy się ilość chorób genetycznych w tej metodzie?
Tak.

>Nie potraktuj tego jako lekceważenie, ale dane dotyczące zwiększonej liczby różnych nowotworów w ostatnich dekadach w stosunku do wcześniejszych okresów są dostępne, nie mam jednak czasu, by przekopywać się przez fachowe opracowania. Byłoby głupotą sądzić, że obraz chorób trapiących cywilizację dziś i sto lat temu jest taki sam - tu mają choćby wpływ takie czynniki jak inny tryb życia, inne rodzaje najczęściej wykonywanych prac, inna dieta itd. Kwestią dyskusji jest to, w jakim stopniu na te zmiany nakładają się również zmiany genetyczne.
>Osobom zainteresowanym konkretnie alergiami (jest na ten temat tyle opracowań, że każdy sam może z łatwością przestudiować zagadnienie) podsunę ten artykuł - jeśli jacyś medycy to przeczytają, chętnie bym poznał ich zdanie na temat jednej z konkluzji, jak i na temat całości (byłoby śmieszne z mojej strony zajmowanie stanowiska w kwestii merytoryczności tego opracowania):

Twoją tezą jest, iż in vitro jest szkodliwe, jako poparcie tezy podałeś, że obecnie jest więcej chorób - implikacją twej wypowiedzi jest, to, iż osiągnięcia medycyny przeszkadzają selekcji naturalnej.
Proszę zatem dowieść, że jest więcej zachorowań (uwzględniając zwiększenie skuteczności diagnozowania, oraz o kilkadziesiąt lat dłuższe życie, niż było gdy selekcji naturalnej medycyna nie przeszkadzała), a następnie połączyć je z zapłodnieniami in vitro. Jeśli tego nie zrobisz to cała twa wypowiedź jest jedynie opinią opartą na błędnych założeniach. Oczywiście tego zrobić nie potrafisz - a ja jedynie chcę zwrócić ci uwagę, że myślenie krytyczne powinno się stosować właśnie tam, gdzie wydaje nam się, że jest ono zbędne.

---

Jesus shaves!

Mówi się, mówi, tylko żeby usłyszeć, trzeba się wysilić i zajrzeć do podręczników czy literatury naukowej (powyższy artykuł - bardzo dobry zresztą - linkowałam swego czasu w Znalezionych w sieci):



Embryo and Fetal Pathology - color atlas with ultrasound correlation, Enid Gilbert-Barness, Diane Debich-Spicer

>>Czy nawet gdyby istniała selekcja zarodków to zmiejszy się ilość chorób genetycznych w tej metodzie?
>Tak.

...co zresztą już się właściwie dzieje...

Tu trochę więcej przykładów:
-Preimplantation genetic diagnosis for Down syndrome pregnancy.
-Preimplantation Diagnosis for Fanconi Anemia Combined With HLA Matching
-Preimplantation genetic diagnosis for mutated BRCA genes.
-First successful double-factor PGD for Lynch syndrome: monogenic analysis and comprehensive aneuploidy screening.
-Outcome of twin babies free of Von Hippel-Lindau disease after a double-factor preimplantation genetic diagnosis: monogenetic mutation analysis and comprehensive aneuploidy screening.
-Preimplantation genetic diagnosis (embryo screening) for enlarged vestibular aqueduct due to SLC26A4 mutation.
-Six unaffected livebirths following preimplantation diagnosis for spinal muscular atrophy.

A tu szczególnie interesująca (zwłaszcza w kontekście pytań natury ekonomicznej, które padły w poprzedniej wypowiedzi) analiza - PGD for all cystic fibrosis carrier couples: novel strategy for preventive medicine and cost analysis:
Cytat:

Na ten sam temat - A cost-benefit analysis of preimplantation genetic diagnosis for carrier couples of cystic fibrosis.

>>Wątek jest w dziale nauka i wiedza.
>Tak. Mam nadzieję, że jako biolog spełnię warunki wypowiedzi.
Profesor Cebrat jako genetyk obecnie zajmuje się analizą genomów i ich strukturą w aspekcie ewolucyjnym oraz dynamiką populacji i stworzył nowoczesną pracownię bioinformatyczną.
>>Jednostce wolno kierować się egoizmem na swój koszt, w przeciwieństwie do robienia tego z podatków innych.
>>Wątpię by państwo zarobiło na tym biznesie go dotując.
>Państwo zarabia na produktywnych obywatelach.
>Stymulacja tworzenia nowych produktywnych obywateli się w prosty sposób opłaca.
Produktywni obywatale mają własną kasę na własne dzieci.
Cytat z wywiadu: ,,W jednym ze szpitali australijskich wyliczono również, jakie są koszty przyjęcia kobiety do porodu. One nawet dla pojedynczego dziecka są trzy razy wyższe po in vitro niż po normalnym poczęciu. Natomiast poród bliźniaków, które jak wspomniałem rodzą się wskutek tej metody 27 razy częściej niż normalnie, kosztuje około 10 razy więcej.''
Jak znam życie to prace pana profesora będą wykorzystane przez firmy ubezpieczeniowe, gdzie są bardzo dobrzy statystycy i odbiją sobie na stawkach ubezpieczeń.
Inny cytat profesora z innego wywiadu: ,,Czy może Pan wskazać inne negatywne skutki in vitro w obszarze genetycznym?
- Obecnie dysponujemy metodami, które pozwalają nam zmierzyć aktywność poszczególnych genów, a mamy ich w każdej naszej komórce około 25 tysięcy. Pierwsze wyniki badań, tym razem przeprowadzonych na myszach, wykazały, że z jakichś nieznanych powodów samo środowisko zapłodnienia komórki jajowej ma wielki wpływ na aktywność genów w komórkach zarodkowych. Porównując zarodki myszy hodowane w probówce, z których jedne powstały przez naturalne zapłodnienie, a drugie przez zapłodnienie in vitro, wykazano, że różnią się one aktywnością 2,5 tys. genów. Świadczy to o tym, że od warunków, w których dochodzi do wniknięcia plemnika do komórki jajowej, zależy aktywność bardzo wielu genów. Niestety, nie mamy pojęcia, jakie dokładnie funkcje są zaburzane i w jakim stopniu mogą one być kompensowane w zarodkach poczętych w warunkach sztucznych.
Nie odniosę się do danych z tekstu w języku angielskim.
Nasz Naczelnik państwa postanowił refundować in-vitro.
Mnie to ani grzeje ani ziębi. Jak będzie wtopa z in-vitro to napewno wypłynie.
Kasa państwowa musi być liczona.

>>>Wątek jest w dziale nauka i wiedza.
>>Tak. Mam nadzieję, że jako biolog spełnię warunki wypowiedzi.
>Profesor Cebrat jako genetyk obecnie zajmuje się analizą genomów i ich strukturą w aspekcie ewolucyjnym oraz dynamiką populacji i stworzył nowoczesną pracownię bioinformatyczną.
Co nie oznacza chyba, że ma monopol na wypowiadanie się w temacie, czy się mylę?

>>>Jednostce wolno kierować się egoizmem na swój koszt, w przeciwieństwie do robienia tego z podatków innych.
>>>Wątpię by państwo zarobiło na tym biznesie go dotując.
>>Państwo zarabia na produktywnych obywatelach.
Jednak opieka lekarska jest refundowana. Dlaczego ten rodzaj opieki traktować odmiennie?

>>Stymulacja tworzenia nowych produktywnych obywateli się w prosty sposób opłaca.
>Produktywni obywatale mają własną kasę na własne dzieci.
>Cytat z wywiadu: ,,W jednym ze szpitali australijskich wyliczono również, jakie są koszty przyjęcia kobiety do porodu. One nawet dla pojedynczego dziecka są trzy razy wyższe po in vitro niż po normalnym poczęciu. Natomiast poród bliźniaków, które jak wspomniałem rodzą się wskutek tej metody 27 razy częściej niż normalnie, kosztuje około 10 razy więcej.''
Proszę o źródło, bo te dane są sprzeczne z tymi, które podałam.
Bardzo możliwe, że opierał się na starych danych, gdzie podawano zbyt dużo zarodków i skutkiem były ciąże mnogie. W takim układzie są to dane, które należy porównać z kosztami przyjęcia kobiet z odpowiednio mnogimi ciążami. Przypomnę, że obecnie podaje się zwykle 2 zarodki, co znacznie zmniejszyło ryzyko ciąży mnogiej.

>Inny cytat profesora z innego wywiadu: ,,Czy może Pan wskazać inne negatywne skutki in vitro w obszarze genetycznym?
>- Obecnie dysponujemy metodami, które pozwalają nam zmierzyć aktywność poszczególnych genów, a mamy ich w każdej naszej komórce około 25 tysięcy. Pierwsze wyniki badań, tym razem przeprowadzonych na myszach, wykazały, że z jakichś nieznanych powodów samo środowisko zapłodnienia komórki jajowej ma wielki wpływ na aktywność genów w komórkach zarodkowych. Porównując zarodki myszy hodowane w probówce, z których jedne powstały przez naturalne zapłodnienie, a drugie przez zapłodnienie in vitro, wykazano, że różnią się one aktywnością 2,5 tys. genów. Świadczy to o tym, że od warunków, w których dochodzi do wniknięcia plemnika do komórki jajowej, zależy aktywność bardzo wielu genów. Niestety, nie mamy pojęcia, jakie dokładnie funkcje są zaburzane i w jakim stopniu mogą one być kompensowane w zarodkach poczętych w warunkach sztucznych.
Nadal - trudno mi się odnosić do wywiadu, potrzebuję dane źródłowe.

>Nadal - trudno mi się odnosić do wywiadu, potrzebuję dane źródłowe.
Każdy znajdzie to co chce znaleźć.
Profesor nawet napisał książkę "Człowiek przejrzysty, czyli jego problemy z własną genetyką" cena 28 zł

Inne stwierdzenia: ,,Szacuje się, że przy naturalnym poczęciu pojawia się tylko jedna dodatkowa mutacja''.
,,Przy in vitro takich mutacji zdarza się kilka razy więcej i oczywiście w znakomitej większości są one niewidoczne, i mogą pozostać niewidoczne przez całe życie. Ale te uszkodzenia też kiedyś się spotkają i będą musiały być wtedy "zabrane do grobu", tylko że ponieważ jest ich kilkakrotnie więcej, to i liczba tej tzw. śmierci genetycznej będzie musiała wzrosnąć''

,,Różnych defektów genetycznych znamy już tysiące. Zapewne dzięki in vitro poznamy ich wkrótce więcej. Im więcej dzieci będzie przychodzić na świat poprzez sztuczne zapłodnienie, tym więcej będzie się ich ujawniać. Bezpośrednio w samej populacji ludzi poczętych in vitro oprócz defektów, o których mówiłem wcześniej, należy się spodziewać... bezpłodności.''
Najciekawsze:
,,Z zupełnie innych badań wynika, że naturalnie obserwowana częstość mutacji nie jest przypadkowa, ale precyzyjnie dostrojona. Dzięki mutacjom populacje mogą przystosowywać się do zmieniających się warunków. Przekroczenie progu naturalnej częstości mutacji może jednak doprowadzić populację do katastrofy. Symulacje komputerowe pokazują, że taka katastrofa ma bardzo gwałtowny przebieg.''

By ludzi przekonać genetycy powinni np. udowodnić że przy in-vitro statystycznie nie ma więcej mutacji niż jedna.
Jako laik oczekiwał bym zaprzeczeń takich danych.
Osobiście mi zwisa co robią ludzie w sprawie in-vitro.
Ale rząd powinien przedstawić wszystkie naukowe za i przeciw.

Ale źródeł nie masz...

Szkoda. Książka to tylko książka, bez poparcia w badaniach źródłowych jest mało warta. Nawet Daeniken napisał książkę - tak się pisze to nazwisko? Nie będę sprawdzać, bo nie warto.

>Martwisz się o pogorszenie puli genetycznej populacji przez wyeliminowanie czynnika selekcyjnego, jakim jest selekcja naturalna zarodków.

Przede wszystkim muszę doprecyzować - widzę, że za mało używam wersalików - może to by mnie uchroniło przed oskarżeniami o to, że jestem jakimś oprawcą ze Skały Tarpejskiej - martwię się o pogorszenie puli genetycznej, konkretnie o to, że coraz większa zależność przeżywalności człowieka od osiągnięć medycyny grozi w pewnym momencie skokowym wzrostem rozmaitych mutacji, chorób genetycznych i upośledzenia odporności, co może spowodować w przeciągu kilkuset lat całkowitą zagładę ludzkości. Jest to zwyczajnie przygotowywanie gruntu pod nieuchronne wystąpienie czynników, które wykorzystają zmiany w genomie, przypuszczalnie rodzaj jakiejś pandemii wirusowej.

Nie martwi mnie to, że dzieci nie umierają już na różne choroby. Jeszcze raz podkreślam, że zwracam tylko uwagę na możliwe genetyczne skutki coraz większej ingerencji medycyny i farmakologii w procesy prokreacji człowieka oraz jego późniejszego życia. Nie twierdzę, że to samo w sobie jest złe,owszem, jest dobre, zwracam tylko uwagę na to, że mechanizmy ewolucji cały czas działają i człowiek nie ma jak dotąd patentu na zwycięstwo w konkurencji z innymi gatunkami.

>Uważam, że minusa postawiłeś niesprawiedliwie - chociaż zgadzam się z Tobą na różnych polach i cenię Twoją opinię, wielokrotnie wyrażaną w bardzo oryginalny sposób, tym razem się z gruntu nie zgadzam.

Dziękuję za te słowa. Napisałem ten wątek specjalnie tak, żeby poruszyć delikatny temat, który jest ważny nie tylko dla etyków, ale też i dla gatunku (jakby gatunek cokolwiek czuł ). Wolę, żeby się ze mną nie zgadzano niżbym miał mieć fałszywe wrażenie, że wszystko już zostało raz na zawsze rozstrzygnięte.

Poza tym nie chciałbym, żeby fora zamieniały się tylko w tablice ogłoszeń do wywieszania swoich poglądów raz na zawsze ustalonych. Jeśli o mnie chodzi, mam ten komfort, że nie posiadam wykształcenia (a zatem raczej mogę się czegoś nauczyć niż zgłupieć, mam nadzieję), z pokorą przyznaję fakt swojej niedostatecznej wiedzy, staram się ważyć różne opinie i w miarę możliwości uczciwie, jak sądzę, dochodzić bliżej prawdy, nawet, jeśli by to miało oznaczać zmianę moich poglądów na jakieś kwestie (czy też tylko niewielką korektę).

---

Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.

>Czy uważasz, że osoby z jaskrą nie powinny mieć dzieci, aby poprawić stan populacji? Albo cukrzycą?
>Jeśli nie, to dlaczego te akurat problemy genetyczne traktujesz inaczej?

To jest już decyzja rodziców. "Powinny" - cóż tutaj może znaczyć to słowo? O jakiego rodzaju powinności, względem czego/kogo mowa?

Na pewno nie powinny mieć dzieci pary, u których wykryto by np. geny recesywne, których połączenie czyniłoby wystąpienie jakiejś strasznej choroby bardzo prawdopodobnym. Tak ja to widzę, natomiast rozumiem również fakt, że dla większości takich osób, nawet ostrzeżonych o takim ryzyku, wystąpienie degeneracji jest tylko "wolą bożą" a nie zdarzeniem, którego można było uniknąć (nie mówię tu o aborcji a o powstrzymaniu się od prokreacji).

---

Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.