Na marginesie wywiadu w RMF z rzecznikiem Konferencji Episkopatu Polski, ks. J. Klochem
fakty.inte(*)iec-posiadac-dzieci-za,1855829

Sprawa in vitro wałkuje się w naszym kraju od dwudziestu lat i Polska ponoć jest jedynym krajem europejskim, w którym ta technologia nie jest uregulowana prawnie. To skandal, ale nie o tym chcę tu powiedzieć. Również nie chcę się skupiać na kwestii aborcji, którą Kościół wykorzystuje jako najważniejszy powód swojego sprzeciwu dla tej metody leczenia niepłodności (czy też, jak to przedstawia Kościół, "obchodzenia" problemu).

Chcę mianowicie zwrócić tu uwagę na jedno zdanie księdza, z którym muszę się zgodzić, jakkolwiek w całym tym wywiadzie nie znalazłem dla niego tych uzasadnień, które ja dostrzegam w kontekście rozwoju technologii: "Nie jest etyczne chcieć posiadać dzieci za wszelką cenę" .

Otóż, moim zdaniem, rozwijanie technologii pozaustrojowego zapłodnienia jest drogą, która prędzej czy później zaprowadzi ludzkość w ślepy zaułek. Uważam, że posiłkowanie się technologią, aby zrekompensować niepłodność, która być może również ma jakiś związek z genetycznymi uwarunkowaniami osób, które nie posiadają dzieci, stanowić będzie jeszcze jeden sposób na utrwalanie w populacji materiału genetycznego, który nie został poddany selekcji naturalnej. Kiedyś rolę takiego selektora stanowiły choroby wieku dziecięcego; dziś, wraz z postępem medycyny, z masowymi szczepieniami, nie spełniają one tej roli. Jakkolwiek nikt nie robił chyba badań tego procesu (byłoby to chyba "niepoprawne politycznie") można domniemywać, że przynajmniej część z nieuleczalnych genetycznych chorób, które pojawiają się ostatnio wśród dzieci częściej, niż np. 100 lat temu może mieć związek z osłabieniem przez postęp cywilizacyjny (nie tylko medyczny) procesów naturalnej selekcji. Wiem, że to brzmi dość brutalnie, ale biologia jest brutalna.

Kiedy uzna się za normę pośrednictwo pozaustrojowych technik zapłodnienia, nie będzie już w przyszłości żadnych oporów przed tym, by np. leczyć genetycznie niektóre choroby, wtedy, kiedy takie techniki zostaną opracowane. Pojawi się kwestia granicy - kiedy dopuszczalne etycznie będzie ingerowanie w genom zarodka? Czy usunięcie genu odpowiedzialnego za zwiększone ryzyko nowotworu jest etyczne, ale genu odpowiedzialnego np. za ryzyko wystąpienia wad wzroku już nie? Nawet powiem, że dziwi mnie, iż Kościół nie dostrzega tego zagrożenia ukrytego w zaakceptowaniu pośrednictwa technologii w procesie prokreacji człowieka. Jakkolwiek nie polega on na obecnym etapie ludzkiej wiedzy na bezpośrednim ingerowaniu w genom, to pośrednio już jest (poprzez powoływanie do życia dzieci, spośród których część będzie obdarzona genami, które z jakichś powodów wywołują niepłodność, zatem "powinny" ulec usunięciu z puli genowej) a co więcej - stanowi precedens i otwarcie drogi, na której horyzoncie rysuje się tworzenie hybrydy człowieka i urządzeń technologii medycznej, o eugenice nie wspominając.

Chyba mogę mieć rację, że taka perspektywa jest niepokojąca.

Kościół natomiast, nie dopuszczając aborcji w żadnym przypadku, sprowadza postulat ochrony życia do absurdu. Wiadomo bowiem, że są przypadki tak uszkodzonych płodów o praktycznie nie rozwiniętym mózgu (może tu medycy powinni raczej zabrać głos, jak bardzo zdegenerowany może być płód), żądanie urodzenia których jest, moim zdaniem, aktem nieludzkim wobec kobiety, która by chciała poddać się aborcji w takim przypadku. (Tutaj zamieszczam link do strony, której wiarygodności nie potrafię ocenić, jednak podejrzewam, że są to zdjęcia prawdziwe: www.wykop.(*)rzadkich-wad-wrodzonych-plodu/ UWAGA, tylko dla osób o bardzo silnych nerwach).

>To co piszesz kojarzy mi się z inżynierią dusz. To już zdaje się było, a jak pamiętam nie skończyło się zanadto sukcesem.

Stwierdzenie, że wzorce osobowe prezentowane przez rodziców niekoniecznie muszą być dla konkretnego dziecka optymalne kojarzy ci się z inżynierią dusz? To interesujące.

A czymże innym od "inżynierii dusz" (tyle, że społecznie powszechnie akceptowanej) jest wychowywanie zgodnie z aktualną wizją męskości i kobiecości? Po prostu do tej konkretnej formy inżynierii społecznej jesteś przyzwyczajony.

>> Czy nie uważasz, że siłą rzeczy po kilku latach takiej selektywnej
>> hodowli należy się spodziewać pewnych różnic pomiędzy
>> kilkuletnimi ludźmi?
>Coś ich musi formatować i robi to właśnie taka a nie inna kultura społeczna.
>Dlaczego tą naszą akurat kwestionujesz? Co chciałabyś w niej zmienić?

Nie wiem skąd koncepcja niezbędnego formatowania płciowego od wczesnego dzieciństwa. Czy brak odrębnych względem dzieci różnych płci oczekiwań to już formatowanie? Czy nie pozwala w większym stopniu na indywidualny rozwój dziecka?

>Czy widzisz jakieś inne, lepsze wzorce np. w innych krajach?

Owszem. Podoba mi się odchodzący od formatowania płciowego model skandynawski.

>> zatem dziewczynki uczestniczące w postrzeganych jako chłopięce
>> zabawach będą zapewne rzadszym zjawiskiem.
>Z dwóch powodów. Mają po prostu mniej testosteronu więc się mniej wytarzają

I mówisz, że to poziom hormonów u dziecka determinuje odmienny stosunek rodziców do dziury w spodniach u dziewczynek i u chłopców? To ciekawe.

Jeśli dobór zabaw i zabawek miałby być naturalną pochodną płci, zróżnicowanie wychowawcze nie byłoby potrzebne, tymczasem spokojni i "grzeczni" chłopcy oraz aktywne, "niegrzeczne" dziewczynki nadal się zdarzają, a społeczeństwo nadal usiłuje formatować ich nieco na siłę. Daj dzieciom podobne, swobodne warunki bazowe i niech się rozwijają charakterologicznie niezależnie od twojej/społecznej wizji kobiecości i męskości.

>A drugi powód - formatowanie i oczekiwania. Lecz czy one są zawsze złe?

A czy są potrzebne? I czy są właściwe (korzystne dla dzieci)? Ważne jest czy "zawsze złe" czy tylko "czasami"? Dlaczego dla chłopca ma być lepszy samochodzik i młotek, a dla dziewczynki wózek i lalka?

>> A do tego między innymi sprowadza się narzekanie na
>> brak odpowiednich wzorców męskich i żeńskich. Do konserwowania
>> wzorców kulturowych, które wcale nie są dla każdego optymalne.
>Jeszcze sie taki nie narodził, co by wszystkim dogodził.

Rzucasz strasznymi truizmami, podczas gdy ja zadaję ci pytania, zakładając, że się nad nimi zastanowisz.

>Oczywiście że nie są dla każdego, bo każdy jest trochę inny i dobrze by było, aby w określonym wieku tej wolności poznawał coraz to więcej i aby z tego formatowania w końcu się uwolnił.

Jasne. Niewątpliwie łatwiej mu będzie, jeśli formatowano go i wciskano w rameczki od niemowlęctwa. Bo i różowe śpioszki, i różowy kucyk dla dziewczynki to najlepszy sposób uczenia optymalnych "ról społecznych". Do czego konkretnie ma ta różowość i wózeczek z lalkami dziewczynkę przygotowywać poza funkcją rozpłodowo-dekoracyjną?

>> Pomiędzy ludźmi zasadniczo występują różnice. Które z nich
>> chciałbyś przypisać konkretnie poszczególnym płciom? Konkretnie
>> - które cechy zachowania są specyficznie męskie, a które specyficznie kobiece?
>Podam dwa podstawowe:
>Pełna empatii i wrażliwości umiejętność opiekowania się noworodkiem, do tego potrzeba cech typowo matczynych. Ojciec nigdy nie będzie w tym wystarczająco dobry.

To znaczy - konkretnie w czym nie będzie dobry poza karmieniem sutkiem? Nie potrafi dziecka wykąpać, ubrać czy poświęcić kilku chwil, by z nim pochodzić, kiedy płacze? Nie umie ubrać niemowlaka, pogrzać zupki czy podać smoczka? W znajomych rodzinach ojcowie dysponują tego typu umiejętnościami - sugerujesz, że są wybitnie zdolni? Moja kuzynka wykąpała po raz pierwszy swoje dziecko po kilku miesiącach od porodu, gdy się pokłóciła z mężem i ten - zirytowany - wyszedł z domu na cały wieczór.

Ja osobiście dzieci nie lubię, zwłaszcza na etapie niemowlęcym. Dziecko nie interesuje mnie do momentu, kiedy jest w stanie formułować zdania.
Nadal posługujesz się stereotypami. Od ojców rzadziej wymaga się opieki nad małym dzieckiem, to jednak nie znaczy, że się do niej nie nadają. Od matek się wymaga i standardowo oczekuje, czego nie zmieniają nawet zaskakująco dla niektórych częste przypadki poporodowych zaburzeń depresyjnych czy psychotycznych.

>Niektóre z nich z resztą już pisałem. Odrzuciłaś.

Yhm. Wszystkie zalatują stereotypem i uwarunkowaniami społecznymi. To trochę tak, jak z rzekomo gorszą wyobraźnią przestrzenną u kobiet.

>Spokojnych chłopców jest statystycznie mniej, niż spokojnych dziewczynek (na zewnątrz, bo w środku - tak gdzieś słyszałem, ale nie wiem czy to prawda - już bywa zdecydowanie różne)

A w jaki sposób wpływa to na uzależnianie akceptowalnych rozmiarów "klosza" od płci dziecka?

>Dla mnie w ogóle klosz ma raczej wydźwięk negatywny. To, co dla 10 letniego chłopca może dać mu jego matka jest dla niego później mniej cenne, niż to co daje mu ojciec.

Prywatna opinia bez obiektywnego pokrycia w rzeczywistości, za to z dużym pokryciem w stereotypie. Wybacz. Nie jesteś w stanie zweryfikować, co może dać konkretnemu dziecku konkretny ojciec czy konkretna matka. I nie możesz ocenić, co będzie temu konkretnemu dziecku przydatne. Natomiast danych statystycznych powyższe oceniających po prostu nie ma.

>Matka w tym wieku, jak i późniejszym pociąga za sobą dla chłopca bardziej ograniczenia (to stąd ten klosz). Tak przynajmniej ja czułem, co ciekawe spotykam się z tym poglądem dość często np. w literaturze pięknej, filmach czy też literaturze psychologicznej.

Ta matka to też wytwór społeczeństwa. I efekt formatowania, które krytykuję. I chyba w coraz mniejszym stopniu standard.
Ojciec Mężczyzny nie wtrącał się do wychowywania dzieci. Ewentualnie egzekwował kary.

>A wytykaj, wytykaj. Fakt, zawsze coś za coś. Ale do rzeczy: co konkretnie proponujesz zmienić, jakie przyzwyczajenia myślowe?

Ja proponuję maksymalnie ograniczyć przyzwyczajenia myślowe w tej kwestii.

Od przyzwyczajeń myślowych poprzednich epok się jakoś zdołaliśmy odzwyczaić. Nie tak dawno jeszcze nie do pomyślenia była dziewczynka lekarka, obecnie dziwą jeszcze te zajmujące się chirurgią. Przestaje być standardem, że kobieta zajmuje się domem, a mężczyzna pracuje, chociaż mężczyzna, który zostaje w domu przy pracującej kobiecie nadal dziwi. Sensu standardu wychowywania dziewczynki na różową kokietkę z wózeczkiem czy wytykania chłopcu, że się maże "jak baba" jakoś nie widzę.

>>> Piszę tu o pewnym archetypie, uniwersalnym ojcu i uniwersalnym synu.
>>Archetypy bywają przydatne (i to nie zawsze) w literaturze.
>Niekoniecznie. Carl Gustaw Jung

De facto literatura. Przecież nie nauka.

>> zacząłeś "przygodę" z naukową perspektywą tematu od pracy gorliwego
>> katolika powszechnie krytykowanej przez środowiska naukowe.
>Niekoniecznie. Widzę że próbujesz mi na siłę przypiąć pewną łatkę.

Nie, nie usiłuję. To, na co się powołałeś jest obserwowalnym faktem, podobnie jak to, że nie trzeba było intensywnie szukać, by znaleźć zastrzeżenia do tego badania.

---

"...a świniobicie, łaskawa pani, to to samo, jak kiedy ksiądz odprawia mszę świętą, bo zawsze idzie o krew i o mięso, czyli ciało." (B. Hrabal, "Postrzyżyny")

Zawsze należy rozpatrzyć indywidualnie. I niestety czasami popełnia się błędy, kwalikując zagrożenie źle.

> Myślę, że dosyć często piszesz o seksie.
> Głodnemu chleb na myśli

Niekoniecznie. Po prostu nie czytasz innych moich wpisów.

> Przykład homoseksualistów podałem wyłącznie przypadkowo.
> Bardzo mnie po prostu drażnią twierdzenia jakoby oni propagowali
> gejostwo.

Rozumiem.

> Raczej chodzi o to, że homoseksualizm to marginalne
> zjawisko i rzadko się spotyka przedstawiciela tej grupy.
> Ludzie boja się tego co obce i nieznane. A seks między
> mężczyznami jest odbierany jako coś obrzydliwego,
> podobnie zresztą jako seks normalny jest obrzydliwy dla dzieci.

Odpowiedziałbym coś, ale zamknąłeś pole

> Wystarczy policja na każdym rogu i mandaty uzależnione
> od wysokości rocznego dochodu Myślę, że to by poskutkowało.

Domyślam się, że pytanie "kto za te wszystkie extra posterunki zapłaci" mają już rozwiązać za Ciebie inni.
Ej, chłopie!

> Wiem o tym, ale jest to bardzo trudne.

Oczywiście. Nikt nie powiedział, że będzie łatwo. Proste odpowiedzi i pseudo-łatwe rozwiązania tylko religia daje.

> mówi, że jest łatwo Tłumaczysz komuś, że Bóg to mit,
> a on Ci odpowiada, że to niemożliwe, przecież miliardy ludzi
> na świecie nie mogą żyć przez całe życie w błędzie. No i
> frustracja narasta

Nie bardzo rozumiem.. pozwalasz na to, żeby własną energię tracić na przekonywanie "wybrańca-powiernika prawdy" i jeszcze w konsekwencji Cię to stresuje? No trzeba przyznać, masz talent do wyszukiwania wcale niełatwych zadań..
pozdrowienia

---

---

Trochę się nakręcasz liliac, wnoszę to m.in. po ilości retorycznych pytań.
Odczuwam, że nasze pisanie tymczasowo przestaje być frajdą.
Zakończmy to, zanim każde z nas okopie się na z góry upatrzonych pozycjach (o ile już sie tak nie stało) i zacznie strzelać.
Niech bedzie tak, że pokazalaś mi którędy droga.
łącząc pozdrowienia

---

---

> Zupelnie nie rozumiem, skąd ta potrzeba tworzenia modelu,
> który miałby wszystkich obowiązywać. Nie można po prostu
> pozwalać dziecku rozwijać się w sposób, który samo dla
> siebie wybiera?

Pewnie można a nawet nieraz trzeba... delikatnie patrząc z boku, bo przecież ktoś dorosły musi czuwać.
Patrząc na matki, każda z nich chce tak wychować, dziecko, żeby było samodzielne i krealtywne, również przygotować go do przyszłych ról.
Gdzieś chyba nawet tutaj ostatnio, ale i wczesniej słyszałem pogląd, że dziecku należy pozwalać na wszystko do około 5 roku życia. Później już pomału wprowadzać ograniczenia (żeby m.in. nie wieszło nam na głowę, tak jak czasem można zobaczyć np. w "akacjach" Superniani - Doroty Zawadzkiej).

> Tak się składa, że ja też nigdy w życiu nie bawiłam się lalkami,
> chociaż moja babka szyła im coraz lepsze ubranka, żeby
> mnie zainteresować. Kiedy miałam sześć lat, zażyczyłam sobie
> pistolet, bo wszyscy koledzy już mieli (całkiem niedaleko mieliśmy
> w lesie poligon, wtedy jeszcze nie ogrodzony i nie pilnowany, świetny
> teren do zabawy). Sklejałam z ojcem modele, teoretycznie kupowane
> dla brata, który nigdy do nich nie miał cierpliwości i któremu do
> szczęścia wstarczyło, że je potem postawił na półce. Nie czytałam
> "babskich" książek, tylko Szklarskiego, Verne'a, Curwooda. I tak dalej.

Ciekawe wspomnienia.
Swoją drogą mam dużo młodszego kolegę, właściwie brata mojego bliskiego kolegi, któremu jak był mały matka wiązała na głowie kokardki. Starsznie to przeżywał (był trzecim i ostatnim z trójki synów, nasuwa sie podejrzenie że był "zawodem" )

> Kolejny wyjątek nie pasujący do stereotypów. Trochę nas jest, jak widać.

Trochę jest . Przeciw takim stereotypom nic nie mam.
Powiedz teraz, jeśli oczywiscie możesz i chcesz, ciekawi mnie jaka nauka albo jaki przykład szczególnie przydał Ci się w Twoim dzisiejszym życiu, a uzyskałaś go od rodziców.
Niech będzie po jednym od matki i od ojca.

>>A nie myślisz, że to może mieć związek z faktem, iż to
>> mężczyźni zawsze bronili dobytku swoich rodzin przed
>> agresorem? Uczestniczyli w bitwach na polu walki itd?
> Pewien? A kto twoim zdaniem bronił rodziny, kiedy mężczyźni
> prowadzili wojny daleko od domu? Nie wydaje ci się, że ta
> "kobieca" bezradność - w sumie typowa dla naszej kultury,
> bo dla innych niekoniecznie - może być jednak wyuczona?

Zgadza się, były i Amazonki, była i gwardia przyboczna Muammara Kaddafiego.
Prawdą też jest, że jedni mężczyźni te wojny wzniecali ze swoich egoistycznych pobudek, a drudzy bronili.
Nie mniej vifix w przeważajacej liczbie ma rację , mężczyźni maja przewagę i w sile fizycznej, i swobodzie (czy też brawurze) do agresji oraz pewnej ideologii, koncepcji strategicznych. Z resztą dowódcy wojskowi, realni przywódcy powstań (np. w Getcie Warszawskim) to głównie byli mężczyźni /kobiety by tam przyjęli z otwartymi rękami, gdyby tylko przyszły/
A jak jest z Tobą? Pamiętam u mnie na sekcji sztuk kwalki z wyboru jednak trochę kobiet było..
Szczególnie ta jedna (ale już z konkurencyjnej sekcji, poza Krakowem) wzubudzała respekt nie tylko wśród moich koleżanek, ale w wśród kolegów też (i to w całej nieomal Polsce)


łącząc pozdrowienia

---

---

> Zawsze bardzo zle odczuwalam narzucanie mi "kobiecej" roli.
> Ze zawsze musze byc czysta, grzeczna, nie upierac sie przy
> swoim, bo dziewczynce "nie wypada". To mi zostalo do dzisiaj,
> siostrze tez.

Inspirujące dzieciństwo opisujesz
Tak naprawdę my faceci ( tu gównie ja z vifixem) którzy uparliśmy się o tym pisać, choć znamy temat gównie połowicznie (a propos potrzeb tęsknot gównie męskiej duszy) nie wiemy wiele o Waszych potrzebach i realnych marzeniach.
Teraz, po tych wielu krytycznych głosach kobiet zastanawiam się, co jest tak naprawdę Waszą potrzebą, inną od naszych? (bo różnice zapewne są, skoro organizuje się np, festwiale tylko dla kobiet z różnymi warsztatami, jak ten niżej).
Akurat przypomniał mi się ten festiwal, bo mam w tych "Progresteronach" czy jak to się pisze daleką koleżankę, prowadzącą niektóre z tych warsztatów.

Cytat:

Skiopiowane z www.dojrze(*)ety_w_wewnetrznej_podrozy.html
pozdrowienia

---

---

>> Głodnemu chleb na myśli
>Niekoniecznie. Po prostu nie czytasz innych moich wpisów.

Zapewne masz rację.

>Domyślam się, że pytanie "kto za te wszystkie extra posterunki zapłaci" mają już rozwiązać za Ciebie inni.
>Ej, chłopie!

Jak to kto? Następne pokolenia

>Nie bardzo rozumiem.. pozwalasz na to, żeby własną energię tracić na przekonywanie "wybrańca-powiernika prawdy" i jeszcze w konsekwencji Cię to stresuje?

Gdy masz z kimś do czynienia kilka pierwszych minut, to nie wiesz na co go stać a na co nie.

>> Ja myślę, że chęć dziewczynek do zabaw chłopięcych
>> w dzieciństwie jest dość powszechna. Zmienia się
>> to dopiero później.
> Dokładnie. Później, kiedy uczą się, że pewnych rzeczy, jako
> dziewczynki, robić nie powiny. Bo tak.

Czy to jest tak, że zazdrościcie nam większego przyzwolenia społeczno-rodzinnego do takich czy innych "wybryków", albo po prostu zwykłych psot/aktywności, które Wam już bywały zakazane?
łącząc pozdrowienia

---

---

>> Jak to kto? Następne pokolenia

No tak..

> Gdy masz z kimś do czynienia kilka pierwszych minut, to nie
> wiesz na co go stać a na co nie.

Acha, no chyba że kilka pierwszych minut.
łącząc pozdrowienia
PS ale nas te baby gnębią w innym, wiadomym wątku.. ale chcieliśmy, to teraz mamy

---

---

> Problem jest w metodologii badań. Zarzucono Regnerusowi
> kiepski materiał badawczy. Po pierwsze badał rodziny w obrębie
> organizacji religijnej (..)

Faktem jest, że przydałyby się badania na szerszą skalę, najlepiej ze wszystkich głównych grup społecznych.
Mój dystans do adopcji przez związki homo podświadomie się utrzymuje, daleko mi do Twojego optymizmu, nie mniej jednak.. co fakty i rzeczywistośc, to fakty i rzeczywistość

> jak można udowodnić, że gorsze rezultaty w szkole a potem
> w życiu dorosłym to wynik wychowania w rodzinie homoseksualnej
> a nie spowodowane a) problemami w rodzinie (ukrywany homoseksualizm
> lub przynajmniej biseksualizm rodzica, niezadowolenie z pożycia
> ->romans pozamałżeński) b) samym rozwodem?

Ukrywany homoseksualizm lub biseksualizm rodzica działa na dziecko obciążajaco, lecz również podobnie działa na dziecko romans rodzica z inną kobietą/mężczyzną (odmiennej płci) oraz ukrywanie tego.

Niezadowolenie z pożycia, romans pozamałżeński oraz rozwody zdarzają się i w rodzinach hetero.
Jednak wg mnie (jak i podobnie wg liliac) znaczenie ma mniej sam rozwód, bardziej klasa (lub jej brak) z jaką podchodzą rodzice do własnej potrzeby rozejścia się, oraz to czy szczują się nawzajem po rozejściu przed dzieckiem, względnie jak długo.

Niestety może być też tak, że na gorszą kondycję małżeństw homo może wpływać obecna stosunkowo niska akceptowalność społeczna tych grup (najwyzsza jest chyba w USA, gdzie ruchy gejowskie w walce o swoją widoczność i prawa tradycję mają najdłuższą)
łącząc pozdrowienia

---

---

>Tylko pamiętaj, że żyjemy w kraju w którym nawet dróg się nie umie porządnych budować, a co dopiero wyedukować dzieci

Nie wydaje mi się, żeby drobna zmiana ilustracji w podręczniku - i na przykład zastapienie jednego ze strazaków czy policjantów postacią kobiecą - wymagała jakiejś specjalistycznej wiedzy.

>>Dokładnie. Później, kiedy uczą się, że pewnych rzeczy, jako dziewczynki, robić nie powiny. Bo tak.
>To nie jest tak do końca. Pewnych rzeczy musimy się uczyć, bo ludzki umysł jest ułomny. Dziecko będąc na pogrzebie nie zachowuję się jak dorosły, bo nie wie, że trzeba się smucić mimo, że Ci smutno nie jest. Twoje otoczenie nie będzie się wgłębiało w sposób w jaki Ty przeżywasz żałobę tylko ocenia Twoją ekspresję, dlatego gdybyś się nie smuciła na pogrzebie osoby której np. nie znasz to uznają, że lekceważysz zmarłych. Myślę, że dziecko takich rzeczy nie jest w stanie całkowicie zrozumieć.

Co to ma do rzeczy? Rozmawiamy o ograniczeniach narzucanych dzieciom ze względu na płeć, a nie o uczeniu dobrych manier.

>>Weź pod uwagę, że mówisz o ludziach, którzy mają za sobą przynajmniej kilkanaście lat socjalizacji.
>Zgadza się, tylko socjalizacja socjalizacją a fakty faktami. Ludzie wiedzą, że na wojnach ginęli mężczyźni oraz, że światem rządzą mężczyźni

I właśnie tę "wiedzę" przydałoby się odrobinę rozszerzyć.
Poza tym - jak wyżej - co to ma do rzeczy? Czy fakt, że w kilku ostatnich wojnach brali udział głównie mężczyźni (zakładając, że mówimy o regularnym wojsku, bo w praktyce to naprawdę może różnie wyglądać) oznacza, że już zawsze wszystkie dziewczynki mają być na siłę wtłaczane w rolę tych, którym... bo ja wiem, nie wypada walczyć? Bo naprawdę nie widzę sensownego argumentu. Tylko pewien stereotypowy wizerunek kobiety.

> Często słyszałem pretensję, że szkoła uczy poprzez
> przedstawianie rysunków na których jest np. Pan strażak,
> Pan górnik, Pan budowniczy. Moim zdaniem nie ma w tym
> nic złego natomiast rolą rodzica jest uświadomić dziecko,
> że na budowie może spotkać również panie, aby potem się
> nie zdziwiło co ta pani na budowie robi.

W praktyce to jest tak, że na mojej budowie tutaj (jestem obecnie w Rosji) spotkałem.. w ubiegły czwatek jedną, jedyną panią. A tych budów już trochę "zaliczyłem" i wszędzie było to samo (w Polsce, w Chinach a od kolegów wiem to samo z Holandi, Arabi)

Niedawno rozmawiałem o kwestii rekrutacji ze znajomym biznesmenem (ma w Krakowie niewielką firmę informatyczną, zatrudnia około 30 osób). Z niechęcią, ale jadnak powiedział, że zdecydowanie mniej przyjmuje kobiet, bo są w programowaniu mniej efektywne.

Może jednak są zawody, w których nieco lepiej się będzie sprawadzała statystyczna kobieta, a w innych statystyczny mężczyzna?
Nie ulegajmy jednak stereotypom: ciekawe, że w Chinach w biurze inżynierskim gdzie pracowałem 0.5 roku kobiet i mężczyzn jest pół na pół, zdecydowanie więcej niż w analogicznym biurze u nas w Poslce. Ciekawe jak to się będzie w przyszłości zmieniać.
łącząc pozdrowienia

---

---

>Czy to jest tak, że zazdrościcie nam większego przyzwolenia społeczno-rodzinnego do takich czy innych "wybryków", albo po prostu zwykłych psot/aktywności, które Wam już bywały zakazane?

Zazdrość to chyba trochę za dużo powiedziane. Irytacja, kiedy sie słucha ciągle tych samych denerwujących uwag (dzisiaj to się zmieniło w uwagi typu "No jak to nie chcesz dzieci? Przecież każda kobieta chce."). Poczucie niesprawiedliwości, jeśli nie da się wykłócić o swoje i człowiek jest zmuszany do czegoś na siłę, bo inni uważają, że cośtam "powinien".

>> Zupelnie nie rozumiem, skąd ta potrzeba tworzenia modelu, który miałby wszystkich obowiązywać. Nie można po prostu pozwalać dziecku rozwijać się w sposób, który samo dla siebie wybiera?
>Pewnie można a nawet nieraz trzeba... delikatnie patrząc z boku, bo przecież ktoś dorosły musi czuwać.
>Patrząc na matki, każda z nich chce tak wychować, dziecko, żeby było samodzielne i krealtywne, również przygotować go do przyszłych ról.

I właśnie to gadanie o "roli" mnie drażni. Jakby było jasne, że jakaś rola już jest przewidziana, niezaleznie od tego, czego dziecko chce czy będzie chciało w przyszłości.

>Ciekawe wspomnienia.
>Swoją drogą mam dużo młodszego kolegę, właściwie brata mojego bliskiego kolegi, któremu jak był mały matka wiązała na głowie kokardki. Starsznie to przeżywał (był trzecim i ostatnim z trójki synów, nasuwa sie podejrzenie że był "zawodem" )

>Powiedz teraz, jeśli oczywiscie możesz i chcesz, ciekawi mnie jaka nauka albo jaki przykład szczególnie przydał Ci się w Twoim dzisiejszym życiu, a uzyskałaś go od rodziców.
>Niech będzie po jednym od matki i od ojca.

Nic konkretnego mi nie przychodzi do głowy, szczerze mówiąc. Całokształt - głównie dzięki temu, że moi rodzice raczej nie trzymali się tradycyjnych wzorów, tylko szybko przyjęli do wiadomości, że ich córka będzie biegała z chłopakami, a na wakacje pojedzie na obóz survivalowy (fakt, moja matka miała okresy, kiedy nagle stwierdzała, że jednak powinna mnie zacząć wychowywać, ale to wystarczyło przeczekać). Były spięcia w innych sprawach (zwłaszcza z matką, tu głównie chodziło o religię), ale jeśli chciałam czegoś spróbować, miałam okazję.

>Zgadza się, były i Amazonki, była i gwardia przyboczna Muammara Kaddafiego.
>Prawdą też jest, że jedni mężczyźni te wojny wzniecali ze swoich egoistycznych pobudek, a drudzy bronili.
>Nie mniej vifix w przeważajacej liczbie ma rację , mężczyźni maja przewagę i w sile fizycznej, i swobodzie (czy też brawurze) do agresji oraz pewnej ideologii, koncepcji strategicznych.

Również dlatego, że ich się uczyło strategii, a kobiety wyszywania i grania na pianinie. A siła fizyczna to naprawdę nie wszystko

>A jak jest z Tobą? Pamiętam u mnie na sekcji sztuk kwalki z wyboru jednak trochę kobiet było..
Parę lat, dopóki kilka kontuzji mi nie zaczęło utrudniać. Teraz nie trenuję, ale od czasu do czasu jakiś sparing z kumplami mi się zdarza.
Żeby było śmieszniej, ćwiczyłam z chłopakami. Ale to chyba bardziej kwestia dorania partnerów na swoim poziomie.

>Nie wydaje mi się, żeby drobna zmiana ilustracji w podręczniku - i na przykład zastapienie jednego ze strazaków czy policjantów postacią kobiecą - wymagała jakiejś specjalistycznej wiedzy.

Nie doceniasz polskich ekspertów od edukacji.
Od lat mówi się, że dzieci noszą za dużo książek do szkoły, co obciąża ich kręgosłupy, że uczą się wielu niepotrzebnych rzeczy i co z tym się robi? Nic.

>Co to ma do rzeczy? Rozmawiamy o ograniczeniach narzucanych dzieciom ze względu na płeć, a nie o uczeniu dobrych manier.

Ja tutaj rozszerzyłem po prostu zakres socjalizacji. Chodziło mi o to, że niezależnie jakiej płci jest dziecko, to uczy się je pewnych rzeczy i często używa się argumentu, że tak trzeba robić bo tak (w nawiązaniu do Twojego "bo tak"), choć uczy się dziecko również, aby było sobą. Podobnie jest z różnicami w wychowaniu dzieci o różnej płci. Dziewczynki powinny się zachowywać w odpowiedni sposób, aby jako kobiety zachowywały się w taki sposób, by były bardziej atrakcyjne dla mężczyzn. Podobnie jest i z mężczyznami, mają zarabiać pieniądze, by być lepszym materiałem na męża. Wiele z tych zachowań kłóci się z ideą "bądź sobą" ale rodzice wierzą, że to dla dobra dzieci.

>I właśnie tę "wiedzę" przydałoby się odrobinę rozszerzyć.
>Poza tym - jak wyżej - co to ma do rzeczy? Czy fakt, że w kilku ostatnich wojnach brali udział głównie mężczyźni (zakładając, że mówimy o regularnym wojsku, bo w praktyce to naprawdę może różnie wyglądać) oznacza, że już zawsze wszystkie dziewczynki mają być na siłę wtłaczane w rolę tych, którym... bo ja wiem, nie wypada walczyć?

Uważasz, że kobiety lepiej, bądź w podobnym stopniu dobrze sprawdzają się na polu walki?

> I właśnie to gadanie o "roli" mnie drażni. Jakby było jasne, że jakaś
> rola już jest przewidziana, niezaleznie od tego, czego dziecko chce
> czy będzie chciało w przyszłości.

Jakieś tam role przecież są. Choćby matka, czy też żona. Z drugiej jednak strony do końca nie wiadomo, czy dziecko akurat tą drogą pójdzie i ile razy mu się po drodze odwidzi.
*
Bieganie z chłopakami, obóz survivalowy, sparingi z kumplami.. niezła "chłopczyca" z Ciebie
Co trenowałaś?

> Również dlatego, że ich się uczyło strategii, a kobiety wyszywania i
> grania na pianinie. A siła fizyczna to naprawdę nie wszystko

To fakt. Inna sprawa, że i dziś nie wiadomo, "co by było gdyby", po prostu jest jak jest.
A propos - mam dla Ciebie niespodziankę w postaci załącznika m.in. o rolach i wychodzeniu z nich. Nie wiem do końca czy Ci podejdzie, ale może - kto wie?
[Załącznik]
łącząc pozdrowienia

---

---