Na marginesie wywiadu w RMF z rzecznikiem Konferencji Episkopatu Polski, ks. J. Klochem
fakty.inte(*)iec-posiadac-dzieci-za,1855829

Sprawa in vitro wałkuje się w naszym kraju od dwudziestu lat i Polska ponoć jest jedynym krajem europejskim, w którym ta technologia nie jest uregulowana prawnie. To skandal, ale nie o tym chcę tu powiedzieć. Również nie chcę się skupiać na kwestii aborcji, którą Kościół wykorzystuje jako najważniejszy powód swojego sprzeciwu dla tej metody leczenia niepłodności (czy też, jak to przedstawia Kościół, "obchodzenia" problemu).

Chcę mianowicie zwrócić tu uwagę na jedno zdanie księdza, z którym muszę się zgodzić, jakkolwiek w całym tym wywiadzie nie znalazłem dla niego tych uzasadnień, które ja dostrzegam w kontekście rozwoju technologii: "Nie jest etyczne chcieć posiadać dzieci za wszelką cenę" .

Otóż, moim zdaniem, rozwijanie technologii pozaustrojowego zapłodnienia jest drogą, która prędzej czy później zaprowadzi ludzkość w ślepy zaułek. Uważam, że posiłkowanie się technologią, aby zrekompensować niepłodność, która być może również ma jakiś związek z genetycznymi uwarunkowaniami osób, które nie posiadają dzieci, stanowić będzie jeszcze jeden sposób na utrwalanie w populacji materiału genetycznego, który nie został poddany selekcji naturalnej. Kiedyś rolę takiego selektora stanowiły choroby wieku dziecięcego; dziś, wraz z postępem medycyny, z masowymi szczepieniami, nie spełniają one tej roli. Jakkolwiek nikt nie robił chyba badań tego procesu (byłoby to chyba "niepoprawne politycznie") można domniemywać, że przynajmniej część z nieuleczalnych genetycznych chorób, które pojawiają się ostatnio wśród dzieci częściej, niż np. 100 lat temu może mieć związek z osłabieniem przez postęp cywilizacyjny (nie tylko medyczny) procesów naturalnej selekcji. Wiem, że to brzmi dość brutalnie, ale biologia jest brutalna.

Kiedy uzna się za normę pośrednictwo pozaustrojowych technik zapłodnienia, nie będzie już w przyszłości żadnych oporów przed tym, by np. leczyć genetycznie niektóre choroby, wtedy, kiedy takie techniki zostaną opracowane. Pojawi się kwestia granicy - kiedy dopuszczalne etycznie będzie ingerowanie w genom zarodka? Czy usunięcie genu odpowiedzialnego za zwiększone ryzyko nowotworu jest etyczne, ale genu odpowiedzialnego np. za ryzyko wystąpienia wad wzroku już nie? Nawet powiem, że dziwi mnie, iż Kościół nie dostrzega tego zagrożenia ukrytego w zaakceptowaniu pośrednictwa technologii w procesie prokreacji człowieka. Jakkolwiek nie polega on na obecnym etapie ludzkiej wiedzy na bezpośrednim ingerowaniu w genom, to pośrednio już jest (poprzez powoływanie do życia dzieci, spośród których część będzie obdarzona genami, które z jakichś powodów wywołują niepłodność, zatem "powinny" ulec usunięciu z puli genowej) a co więcej - stanowi precedens i otwarcie drogi, na której horyzoncie rysuje się tworzenie hybrydy człowieka i urządzeń technologii medycznej, o eugenice nie wspominając.

Chyba mogę mieć rację, że taka perspektywa jest niepokojąca.

Kościół natomiast, nie dopuszczając aborcji w żadnym przypadku, sprowadza postulat ochrony życia do absurdu. Wiadomo bowiem, że są przypadki tak uszkodzonych płodów o praktycznie nie rozwiniętym mózgu (może tu medycy powinni raczej zabrać głos, jak bardzo zdegenerowany może być płód), żądanie urodzenia których jest, moim zdaniem, aktem nieludzkim wobec kobiety, która by chciała poddać się aborcji w takim przypadku. (Tutaj zamieszczam link do strony, której wiarygodności nie potrafię ocenić, jednak podejrzewam, że są to zdjęcia prawdziwe: www.wykop.(*)rzadkich-wad-wrodzonych-plodu/ UWAGA, tylko dla osób o bardzo silnych nerwach).

Czy myślisz, że ktoś powstrzyma dyktatorów, bogaczy i innych możnych azjatyckich, afrykańskich, południowoamerykańskich od podrasowania swoich dzieci, jeśli tylko będzie to możliwe aby były bardziej konkurencyjne?
Czego rodzice nie robią aby zrealizować w swoich dzieciach swe marzenia!
Póki co, w Azji, wydłuża się chirurgicznie dzieciakom nogi żeby były wyższe, podcina język aby miały lepszą wymowę angielską, powiększa dziewczynkom biusty...
Moim zdaniem pewnych procesów się nie powstrzyma.

>Póki co, w Azji, wydłuża się chirurgicznie dzieciakom nogi żeby były wyższe, podcina język aby miały lepszą wymowę angielską, powiększa dziewczynkom biusty...
>Moim zdaniem pewnych procesów się nie powstrzyma.
A u nas nie robi się operacji nieletnim?
Witamy w Brazylii.

A konkursy piękności dla dzieci? Smarowanie zębów wazeliną i niszczenie stóp butami na obcasach?
Farbowanie włosów i trwałe ondulacje?

A zmuszanie dzieci do wielogodzinnych treningów sportowych, tanecznych lub gry na instrumencie?
Jeśli ktoś ma odbicie, to znajdzie sposób, aby dziecku zrobić kuku. Technologia in vitro nie jest czymś odmiennym, przeciwnie - jako że nie robimy tego w domu, będzie jednym z najłatwiejszych do kontrolowania etapów możliwego krzywdzenia potomka.

>>Ale źródeł nie masz...
>>Szkoda. Książka to tylko książka, bez poparcia w badaniach źródłowych jest mało warta. Nawet Daeniken napisał książkę - tak się pisze to nazwisko? Nie będę sprawdzać, bo nie warto.
>>humrep.oxfordjournals.org/content/15/4/944.short
>Z tego co zrozumiałem, twoje źródło opublikowane 13 lat temu, podaje przy metodzie ICSI znaczący wzrost ilość wad i wspiera mimo małej próby tezy profesora Cebrata (wielokrotny wzrost ilości niektórych wad).
>Dla ciąż pojedynczych jak się z grubsza policzy dalej wychodzą duże wartości.(dla ciąż mnogich różnice między in-vitro a naturalnym są małe).
Znaczące różnice wynikały z ciąży mnogich, jedyną różnicą znaczącą statystycznie, która ostała się po wyeliminowaniu efektu ciąży mnogiej było spodziectwo - jeśli uznasz to za drastyczną wadę wrodzoną, Twoje prawo. Jeśli badanie na ponad 1000 urodzeń uznajesz za małą próbę, to również Twoje prawo. Nie wiem jak w medycynie, dla botanika impact factor ponad 4 jest nie do osiągnięcia praktycznie, więc dla mnie to podnosi wiarygodność wydawnictwa.

Czyli wyniki źródłowe na tezę o braku istotnych różnic mamy. A na tezę przeciwną mamy prywatną opinię prof. Cebrata. Przypomnę, że prywatną opinią pewnego profesora dendrologii jest młoda Ziemia i dinozaury jako smoki...

>Jeśli ktoś ma odbicie, to znajdzie sposób, aby dziecku zrobić kuku. Technologia in vitro nie jest czymś odmiennym, przeciwnie - jako że nie robimy tego w domu, będzie jednym z najłatwiejszych do kontrolowania etapów możliwego krzywdzenia potomka.

Oczywiście, w pełni się z Panią zgadzam. Moja wypowiedź zmierza do tego, że, czy tego chcemy czy nie, i tak nie powstrzyma się tej technologii, a dalej idąc także manipulacji genetycznych, klonowania i innych.
Dlatego lepiej myśleć jak tych technologii rozsądnie używać, jak ich stosowanie dobrze regulować i kontrolować, niż z nimi walczyć w imię ideologii.
Ponadto, patrząc na to czysto utylitarnie, lepiej nie być ostatnim w kolejce do ich stosowania, kiedy już stanie się oczywistym, że cały świat znów nas wyprzedził o dekady.
Francuzi dzięki, z jednej strony wspieraniu, na różne sposoby tych, którzy chcą mieć dzieci, mają przyzwoity przyrost naturalny. Z drugiej strony dzięki obowiązkowym badaniom prenatalnym, i dopuszczeniu antykoncepcji, a nawet refundowaniu aborcji zapobiegają ludzkim dramatom i uzyskają zdrowsze i bardziej konkurencyjne społeczeństwo minimalizując zrazem koszty społeczne ponoszone przez resztę społeczeństwa na leczenie upośledzonych i chorych dzieci. To jest przykład racjonalnego myślenia!
Jeśli nie pójdziemy podobną drogą, znów przegramy no konkurencyjności wobec innych społeczeństw, a wiadomo co z takimi robi ewolucja.

>Znaczące różnice wynikały z ciąży mnogich, jedyną różnicą znaczącą statystycznie, która ostała się po wyeliminowaniu efektu ciąży mnogiej było spodziectwo - jeśli uznasz to za drastyczną wadę wrodzoną, Twoje prawo. Jeśli badanie na ponad 1000 urodzeń uznajesz za małą próbę, to również Twoje prawo. Nie wiem jak w medycynie, dla botanika impact factor ponad 4 jest nie do osiągnięcia praktycznie, więc dla mnie to podnosi wiarygodność wydawnictwa.
>Czyli wyniki źródłowe na tezę o braku istotnych różnic mamy. A na tezę przeciwną mamy prywatną opinię prof. Cebrata. Przypomnę, że prywatną opinią pewnego profesora dendrologii jest młoda Ziemia i dinozaury jako smoki...
A już myślałem że doczekam się poważnego omówienia jakiegoś żródła z 2012, bo niektóre podają dla ciąż naturalnych 5,8%, IVF 7,2% i ICSI 9,9% przy większej próbie, ale to nie moja działka. I jeszcze jakieś wycieczki do dinozaurów, smoków i dendrologów.

>Jest to oczywiście zupełnie nieuzasadniony lęk przed nauką. Ludzie boją się nauki i protestują przeciwko elektrowniom jądrowym, tak jak protestowali przeciwko zderzaczowi hadronów w CERNie. Lęk przed nową technologią towarzyszy ludzkości od dawna.
>Rozumiem obawy, przed czymś nowym... (...)

Co ciekawsze, ten lęk nie ogranicza się bynajmniej do ludzi niewykształconych. W czasie realizacji projektu Manhattan kilku uczestniczących w przedsięwzięciu fizyków całkiem poważnie obawiało się "zapalenia" całej ziemskiej atmosfery w wyniku próbnego wybuchu jądrowego. Pisze o tym choćby Richard Rhodes w nagrodzonej Pulitzerem książce "Jak powstała bomba atomowa".

>Wiem, że
>to brzmi dość brutalnie, ale biologia jest brutalna.

Selekcja to selekcja. Dzisiaj jest taka sama selekcja jak kiedyś, tylko jej kryteria się zmieniają. nazywa się to ewolucją i adaptacją.

Nie mieszaj biologii z nazizmem, to zawsze słabo wychodzi.

Nie sądziłem, że dam ci kiedykolwiek plusa, a jednak.

>>Wiem, że
>>to brzmi dość brutalnie, ale biologia jest brutalna.
>Selekcja to selekcja. Dzisiaj jest taka sama selekcja jak kiedyś, tylko jej kryteria się zmieniają. nazywa się to ewolucją i adaptacją.
>Nie mieszaj biologii z nazizmem, to zawsze słabo wychodzi.

Gdzie ja mieszam biologię z nazizmem? Mógłbyś to szerzej rozwinąć?

---

Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.

>Gdzie ja mieszam biologię z nazizmem? Mógłbyś to szerzej rozwinąć?

Dokonując naturalistycznego przesunięcia z domeny faktów w domenę norm. Jedną rzeczą są prywatne wybory (design dziecka podług preferencji rodziców), czym innym jakieś rozważania o ogólnym "pogarszaniu puli genowej". Nie ma czegoś takiego jak "pogarszanie puli genowej", bo pula jest zawsze taka jak pozwalają warunki. Owo "pogarszanie" to nic innego jak adaptacja do aktualnych, kształtowanych technologią medyczną warunków.

Z tym nazizmem to ofkors był do pewnego stopnia godwinowski trolling z mej strony, ale w istocie taka ideologicznie motywowana eugenika była istotnym składnikiem nazistowskiej ideologii.

>>Gdzie ja mieszam biologię z nazizmem? Mógłbyś to szerzej rozwinąć?
>Dokonując naturalistycznego przesunięcia z domeny faktów w domenę norm. Jedną rzeczą są prywatne wybory (design dziecka podług preferencji rodziców), czym innym jakieś rozważania o ogólnym "pogarszaniu puli genowej". Nie ma czegoś takiego jak "pogarszanie puli genowej", bo pula jest zawsze taka jak pozwalają warunki. Owo "pogarszanie" to nic innego jak adaptacja do aktualnych, kształtowanych technologią medyczną warunków.

Zdaję sobie sprawę z tego, że używając "wartościujących" określeń typu "pogarszanie" mogę być źle zrozumiany - tu mam na myśli tylko i wyłącznie możliwe mutacje, których kumulacja może w pewnym momencie spowodować poważne problemy (czy to ze strony czynników naturalnych - większą podatność na różne choroby, czy ze strony ekonomii - większe uzależnienie od medycyny). Oczywiście są to spekulacje i cały wątek opiera się na wyobrażaniu sobie pewnych możliwych zagrożeń w dalekiej przyszłości.

>Z tym nazizmem to ofkors był do pewnego stopnia godwinowski trolling z mej strony, ale w istocie taka ideologicznie motywowana eugenika była istotnym składnikiem nazistowskiej ideologii.

To też ciekawy temat i już na pewno na osobny wątek. Nazizm opierał się na "wulgarnym darwinizmie" i rzeczywiście, wychodził z założenia że to wszystko, co prowadzi do sukcesu jednej społeczności (rozumianego m.in. jako poszerzenie swojej niszy, czyli "przestrzeni życiowej") jest jedynym "obiektywnym" kryterium dobra. Tyle tylko że to oznaczało odwrócenie roli człowieka z tego, który stara się panować nad biologią w zwierzę, którego świadomość służy do uznania jej za najwyższe prawo.

---

Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.

Wszyscy znamy historię Prometeusza, mam taką nadzieję. Czymże jest in vitro w porównaniu z ogniem. Czy zapalając świeczkę odczuwamy dylemat moralny lub etyczny, no może gdy podpalamy stodołę sąsiadowi. Czy gdy z głodu kradniemy chleb stajemy się nieczyści i potępieni? Od chwili poczęcia rozpoczynamy walkę o przetrwanie własne i swego gatunku, dzieci są taką samą potrzebą jak pokarm dla naszego ciała, wszystkie chwyty, aby zaspokoić te potrzeby, są dozwolone. Natura chodzi także na skróty, to czas dokonuje weryfikacji, nasze poczynania też zweryfikuje. Jesteśmy krótkowzroczni, nic na to nie poradzimy, musimy próbować by się udało, gdy nie wyjdzie to trudno. Moraliści nie wiedzą zazwyczaj o czym mówią, ich krótkowzroczność jest powalająca, dbają tylko o swój interes, tu i teraz, zabłysnąć elokwencją, wykorzystać swe pięć minut i tyle.
In vitro stanie się metodą powszechną akceptowalną, można na tym zarobić kupę kasy, dlatego państwa zadbają o swój biznes. Dobro obywatela jest tu drugorzędne. Będziemy poprawiać swoje geny tak jak dziś cycki. Dzieciom zafundujemy różne przydatne w życiu dodatki genetyczne, tak jak dziś posyłamy je do lepszych szkół. Z jakim skutkiem, czas pokaże, tak jak z grą w loterii, zawsze liczymy na wygraną.

>"Nie jest etyczne chcieć posiadać dzieci za wszelką cenę" .
>Otóż, moim zdaniem, rozwijanie technologii pozaustrojowego
> zapłodnienia jest drogą, która prędzej
>czy później zaprowadzi ludzkość w ślepy zaułek. Uważam,
> że posiłkowanie się technologią, aby
>zrekompensować niepłodność, która być może również ma jakiś
> związek z genetycznymi uwarunkowaniami
>osób, które nie posiadają dzieci, stanowić będzie jeszcze
> jeden sposób na utrwalanie w populacji
>materiału genetycznego, który nie został poddany selekcji naturalnej

Podany powód jest oczywiście możliwy i pewnie nieraz ma w konkretnym przypadku miejsce, choć ja słyszałem od paru znajomych małżeństw starajacych się długo o dziecko trochę inną arumentację: z ich doświadczeń wynikało że powodem jest najczęściej :
a) małą ruchliwość plemników
b) uszkodzenia witki plemników
c) małą ich liczbę (zwiazaną bodajże z zanieczyszczeniem środwoska
d) trudnosci w zakorzenieniu się macicy zapłodnionego jajeczka

Uszkodzenia genetyczne mogą oczywiście schorzeniom towarzyszyć, choć nie muszą.

> Kiedyś rolę takiego selektora
>stanowiły choroby wieku dziecięcego; dziś, wraz z postępem medycyny,
> z masowymi szczepieniami, nie
>spełniają one tej roli.

Z tym, się zgodzę. Dziś ludzie chorują znacznie częściej niż kiedyś "odsiany", dorosły człowiek. I na bardziej prozaiczne choroby (kiedyś z resztą te choroby bywały niekiedy równie prozaiczne, co śmiertelne - bo bez odpowiednich leków). W świecie reklam środków czystosci, bakteriobójczych desek sedesowych oraz b. selektywnej kontroli higieny żywnosci - odpornosć o organizmow niknie. Co do dalszej części Twojego postu - myślę że genetyka, a w szczególnosci ta, która pozwoli ludziom lepiej, szybciej i dłużej żyć będzie nauką ze wszech miar pożądaną. Jakie to będzie miało następstwa (zwłaszcza etyczne) - trudno dziś ocenić. Moze po prostu to kolejna droga z wieloma błędami i ich korektą, a przy okazji nauką na nich. Tego raczej Kościołowi i etykom powstrzymać się nie uda.

> Czy usunięcie genu odpowiedzialnego za zwiększone ryzyko nowotworu jest
>etyczne, ale genu odpowiedzialnego np. za ryzyko wystąpienia wad
> wzroku już nie? Nawet powiem, że dziwi mnie, iż Kościół nie dostrzega
> tego zagrożenia ukrytego w zaakceptowaniu pośrednictwa
>technologii w procesie prokreacji człowieka.

Myślę, że Kościół z czasem się i tym zajmie, ale problem musi urosnąć do rangi zagrożenia realnego. Kosciół ma dziś wystarczająco dużo swoich problemów.

> (..) stanowi precedens i otwarcie drogi, na
> której horyzoncie rysuje się tworzenie hybrydy człowieka i
> urządzeń technologii medycznej, o eugenice nie wspominając.
> Chyba mogę mieć rację, że taka perspektywa jest niepokojąca.

Co jest w tym konkretnie wg Ciebie niepokojącego?
Wg mnie jest kilka spraw, do których etycznie odnosimy się z dużym dystansem, o ile nie wewnętrznym oporem:
a) hodowla cześci ciała, w tym np. skóry poza macierzystym orgamizmem (skóra, włosy, żyły to pal sześć. Ale komórki mózgowe? Płyn rdzeniowy?)
b) stosowanie jako terapi elementów ciała obumarłego lub zyjącego, ale b. uszkodzonego płodu (np. mózg)
c) możliwość 'hodowli' tą drogą (na obumarłym płodzie lub specjalnie do tych celów zaszczepionym, odpowiednio uformowanym zarodku) poszczególnych narządów typu żołądek, wątroba itp.

> Kościół natomiast, nie dopuszczając aborcji w żadnym przypadku,
> sprowadza postulat ochrony życia do
> absurdu. Wiadomo bowiem, że są przypadki tak uszkodzonych
> płodów o praktycznie nie rozwiniętym mózgu
> (może tu medycy powinni raczej zabrać głos, jak bardzo zdegenerowany
> może być płód), żądanie urodzenia których jest, moim zdaniem,
> aktem nieludzkim wobec kobiety, która by chciała poddać się
> aborcji w takim przypadku.

Nie wiem czy to do końca taki absurd, Kościół może mieć tu trochę racji. Nie istnieje przecież etycznie uznana ścisła definicja do jakiej granicy można już płód uśmiercić i korzystać z jego w pełni fukcjonalnych narządów, a od jakiej nie. O ile dobrze pamiętam, w cywilizowanych społeczeństwach mówi się o dopuszczalnej aborcji do około 1.5 miesiąca od zapłodnienia i nadal jest to b. żywo dyskutowane (na marginesie - tu akurat mam pewien problem z nazywaniem chińskiego społeczenstwa cywilizowanym, choć Chińczyków osobiscie znam i bardzo cenię, zwłaszcza osobistą kulturę oraz dorobek ich pięciu tysiecy lat historii)

Jakie jest moje zdanie: tak jak w przypadku aborcji (zdrowego płodu, tylko niechcianego albo pochodzącego z gwałtu itp.), jak również wykorzystania płodu uszkodzonego do terapii ludzi już urodzonych (dorosłych, dzieci) głos podstawowy powinna mieć tylko i wyłącznie niedoszła matka.
Moim zdaniem lekarze winni zajmować się jedynie diagnostyką oraz ograniczać się tylko rokowań (przeżyje, nie przeżyje, jakie nastepstwa (w tym choroby) są prawdopodobne itp) i specjaliści powinni jej tą decyzję pomóc podjąć, ale nie robić to za nią. Niedoszła matka ma również często do dyspozycji męża.

Człowiek to b. skomplikowana istota. Właściwie wiekszość doświadczeń psychoteraeutów uczy, że dużo wrażlwych a nieoszłych matek po latach żaluje swojej decyzji o aborcji, jednak czują się jeszcze gorzej gdy ktoś tą decyzję podjął za nie.
Są i inne, mniej wrazliwe matki których ten problem tak nie dotknął, żyją całe życie z brzemieniem winy lub po prostu tego zdarzenia nie pamiętają. Jednak mimo wszystko wydaje mi się, że decyzja ostatecznie spoczywa na matce i nikt nie ma etycznego prawa podejmować jej za nią.

Przymuszanie do urodzenia również byłoby podjęciem tej decyzji za nią, a jednak to jej stosunek do przyszłego i już urodzonego dziecka jest tu najważniejszy; w przyszłości najbardziej zazważy o zdrowiu i szczęściu dziecka.

Szczerze - nie wyobrażam sobie sytuacji, gdy jakieś reguły prawa związane aspektami medycznymi nie pozwalają jej (gdy chce) urodzić dziecka z niepełnosprawnoscią (nawet dużą), lub nakazują jej aborcję, gdy ona nie chce.
łącząc pozdrowienia

> Wiedziałeś, że mężczyźni często jeżdżący konno mogą się takich
> problemów nabawić? To był przez wieki podstawowy sposób
> przemieszczania się osób zamożnych.

Masz rację. Mam kolegę który nie jest zamożny, ani nie jeździ na koniu, ale.. ten problem (jak sam mówi) ma.
7 lat po ślubie. Wcześniej w młodości ponoć jeździł jak diabeł na rowerze z twardym siodełkiem. Z tego co wyczułem z rozmowy niedokrwienie musiał odczuwać, ale bagatelizował.

> A ich żony, zwłaszcza te z najwyższych warstw społecznych były
> pod presją i przeważnie ... miały dzieci. Słuszałeś o Izabelli
> Czartoryskiej? - Sześcioro dzieci, każde z innym ojcem, żadne
> z mężem.Przestali ze sobą sypiać już kilka tygodni po ślubie.
> Tak się kiedyś robiło "in vitro" i wszyscy byli zadowoleni.

Taja.. szczególnie ów mąż

> Kościół natomiast, nie dopuszczając aborcji w żadnym przypadku,
> sprowadza postulat ochrony życia do absurdu. ...
> Bo to nie jest postulat ochrony życia, tylko konieczność udowodnienia
> swojej przewagi wobec obywatela. I nie stoją za tym względy
> etyczne, a jedynie polityczne.

Moze Kościół rzeczywiscie nie bierze pod uwagę kwestii etycznych - dla niego ważne jest to co powiedziałaś + argumenty teologiczne i moralne - jednak moim zdaniem etyka do powiedzenia trochę tu ma. Oraz psychologia.
Wg mojej wiedzy kobiety odczuwają przez długie lata po aborcji żal. Żałują podjęcej deczyji, nieraz odczuwają z jej powodu traumę. Niektóre z nich idą z tym do psychoterapeuty, inne świadomość aborcji przetrzymują męcząc się z tym do końca życia bez leczenia. Jeszcze inne nie pamiętają albo potrafią to przekształcić (zepchnąć?) do mało istotnego szczegółu biografii, choć osobiscie w to wątpię (że bez żadnych konsekwencji). Ale nie przeczę.
Ze zrozumiałych przyczyn niezmiernie trudno to wszystko komukowliek ubrać w procenty i liczby.. Kościół może mieć tu jednak trochę racji.
łącząc pozdrowienia

>> (..) stanowi precedens i otwarcie drogi, na
>> której horyzoncie rysuje się tworzenie hybrydy człowieka i
>> urządzeń technologii medycznej, o eugenice nie wspominając.
>> Chyba mogę mieć rację, że taka perspektywa jest niepokojąca.
>Co jest w tym konkretnie wg Ciebie niepokojącego?

Myślę głównie o samym procesie przekazywania życia. Proste dość doświadczenia na szybkoreplikujących organizmach (drozofile, drożdże) ujawniają olbrzymi potencjał tkwiący w ewolucji, która jest badana w warunkach laboratoryjnych i przy odpowiednio dobranych czynnikach środowiskowych może powodować istotne zmiany genetyczne dużo szybciej, niż sądzono jeszcze kilkanaście lat temu. Nawiasem mówiąc, jest w ewolucjonizmie, o ile pamiętam, dyskutowany problem tempa ewolucji oraz, z drugiej strony, podnoszony przez kreacjonistów problem "nagłego" pojawiania się nowych cech (co miałoby podważać ideę stopniowości zmian ewolucyjnych). Moja intuicja w tej kwestii jest taka, że niektóre genomy stanowią rodzaj genetycznego materiału wybuchowego i kryją w sobie dużo większy potencjał, niż to jest na obecnym etapie wiedzy akceptowane przez genetykę. Dlatego przy masowości sztucznych technik zapładniania, moim zdaniem, może dojść po prostu do, nazwijmy, końca tego gatunku człowieka, który znamy. Nie zastanawiam się, czy jest to dobre, czy złe, po prostu wydaje mi się być niepokojące.

>Wg mnie jest kilka spraw, do których etycznie odnosimy się z dużym dystansem, o ile nie wewnętrznym oporem:
>a) hodowla cześci ciała, w tym np. skóry poza macierzystym orgamizmem (skóra, włosy, żyły to pal sześć. Ale komórki mózgowe? Płyn rdzeniowy?)

To akurat uważam za wspaniałą i dającą nadzieję perspektywę - ale też mówimy nie o procesie prokreacji, tylko reperacji.

>> Kościół natomiast, nie dopuszczając aborcji w żadnym przypadku,
>> sprowadza postulat ochrony życia do
>> absurdu. Wiadomo bowiem, że są przypadki tak uszkodzonych
>> płodów o praktycznie nie rozwiniętym mózgu
>> (może tu medycy powinni raczej zabrać głos, jak bardzo zdegenerowany
>> może być płód), żądanie urodzenia których jest, moim zdaniem,
>> aktem nieludzkim wobec kobiety, która by chciała poddać się
>> aborcji w takim przypadku.
>Nie wiem czy to do końca taki absurd, Kościół może mieć tu trochę racji. Nie istnieje przecież etycznie uznana ścisła definicja do jakiej granicy można już płód uśmiercić i korzystać z jego w pełni fukcjonalnych narządów, a od jakiej nie.

Nie mówię o aborcji dla pozyskiwania tkanek czy narządów, uważam to za absolutnie nieetyczne. Natomiast mówię o płodach zdegenerowanych, w których często nawet mózg nie jest w pełni wykształcony i które nigdy nie mogą się stać czującą istotą (a jeśli już, to skazaną na niewyobrażalne cierpienia). Nie widzę tu pola do ustępstw wobec nieludzkiego, moim zdaniem, stanowiska Kościoła.

>O ile dobrze pamiętam, w cywilizowanych społeczeństwach mówi się o dopuszczalnej aborcji do około 1.5 miesiąca od zapłodnienia i nadal jest to b. żywo dyskutowane (na marginesie - tu akurat mam pewien problem z nazywaniem chińskiego społeczenstwa cywilizowanym, choć Chińczyków osobiscie znam i bardzo cenię, zwłaszcza osobistą kulturę oraz dorobek ich pięciu tysiecy lat historii)

Cywilizacje, zawsze te wielkie, zawsze oparte były na przemocy i okrucieństwie. Nie ma co absolutyzować "cywilizacji", z perspektywy kosmicznej sama w sobie nie różni się ona specjalnie od kopca termitów.

>Człowiek to b. skomplikowana istota. Właściwie wiekszość doświadczeń psychoteraeutów uczy, że dużo wrażlwych a nieoszłych matek po latach żaluje swojej decyzji o aborcji, jednak czują się jeszcze gorzej gdy ktoś tą decyzję podjął za nie.

Z pewnością tak jest, i, ogólnie, uważam aborcję za zło. Tyle tylko, że nauczanie Kościoła to zło czyni jednak bardziej okrutnym, w sytuacjach gwałtu, zagrożenia życia, spotworniałych płodów (tu właśnie Kościół wykazuje brak humanizmu, gdyż zdaje się nie zauważać, że "bycie człowiekiem" stanowi kategorię nie tylko etyczną, ale również biologiczną; tak, jak nie można odnosić kwestii wartości do zachowań szympansów, tak też nie wszystko, co powstaje z połączenia materiału genetycznego mężczyzny i kobiety jest człowiekiem - np. z pewnością człowiekiem nie jest wodnisty worek, w którym pływa wiele oczu przemieszanych z paznokciami i nieuformowanymi palcami, a takie przypadki również się zdarzają).

>łącząc pozdrowienia
Pozdrawiam również.

---

Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.