Na marginesie wywiadu w RMF z rzecznikiem Konferencji Episkopatu Polski, ks. J. Klochem
fakty.inte(*)iec-posiadac-dzieci-za,1855829

Sprawa in vitro wałkuje się w naszym kraju od dwudziestu lat i Polska ponoć jest jedynym krajem europejskim, w którym ta technologia nie jest uregulowana prawnie. To skandal, ale nie o tym chcę tu powiedzieć. Również nie chcę się skupiać na kwestii aborcji, którą Kościół wykorzystuje jako najważniejszy powód swojego sprzeciwu dla tej metody leczenia niepłodności (czy też, jak to przedstawia Kościół, "obchodzenia" problemu).

Chcę mianowicie zwrócić tu uwagę na jedno zdanie księdza, z którym muszę się zgodzić, jakkolwiek w całym tym wywiadzie nie znalazłem dla niego tych uzasadnień, które ja dostrzegam w kontekście rozwoju technologii: "Nie jest etyczne chcieć posiadać dzieci za wszelką cenę" .

Otóż, moim zdaniem, rozwijanie technologii pozaustrojowego zapłodnienia jest drogą, która prędzej czy później zaprowadzi ludzkość w ślepy zaułek. Uważam, że posiłkowanie się technologią, aby zrekompensować niepłodność, która być może również ma jakiś związek z genetycznymi uwarunkowaniami osób, które nie posiadają dzieci, stanowić będzie jeszcze jeden sposób na utrwalanie w populacji materiału genetycznego, który nie został poddany selekcji naturalnej. Kiedyś rolę takiego selektora stanowiły choroby wieku dziecięcego; dziś, wraz z postępem medycyny, z masowymi szczepieniami, nie spełniają one tej roli. Jakkolwiek nikt nie robił chyba badań tego procesu (byłoby to chyba "niepoprawne politycznie") można domniemywać, że przynajmniej część z nieuleczalnych genetycznych chorób, które pojawiają się ostatnio wśród dzieci częściej, niż np. 100 lat temu może mieć związek z osłabieniem przez postęp cywilizacyjny (nie tylko medyczny) procesów naturalnej selekcji. Wiem, że to brzmi dość brutalnie, ale biologia jest brutalna.

Kiedy uzna się za normę pośrednictwo pozaustrojowych technik zapłodnienia, nie będzie już w przyszłości żadnych oporów przed tym, by np. leczyć genetycznie niektóre choroby, wtedy, kiedy takie techniki zostaną opracowane. Pojawi się kwestia granicy - kiedy dopuszczalne etycznie będzie ingerowanie w genom zarodka? Czy usunięcie genu odpowiedzialnego za zwiększone ryzyko nowotworu jest etyczne, ale genu odpowiedzialnego np. za ryzyko wystąpienia wad wzroku już nie? Nawet powiem, że dziwi mnie, iż Kościół nie dostrzega tego zagrożenia ukrytego w zaakceptowaniu pośrednictwa technologii w procesie prokreacji człowieka. Jakkolwiek nie polega on na obecnym etapie ludzkiej wiedzy na bezpośrednim ingerowaniu w genom, to pośrednio już jest (poprzez powoływanie do życia dzieci, spośród których część będzie obdarzona genami, które z jakichś powodów wywołują niepłodność, zatem "powinny" ulec usunięciu z puli genowej) a co więcej - stanowi precedens i otwarcie drogi, na której horyzoncie rysuje się tworzenie hybrydy człowieka i urządzeń technologii medycznej, o eugenice nie wspominając.

Chyba mogę mieć rację, że taka perspektywa jest niepokojąca.

Kościół natomiast, nie dopuszczając aborcji w żadnym przypadku, sprowadza postulat ochrony życia do absurdu. Wiadomo bowiem, że są przypadki tak uszkodzonych płodów o praktycznie nie rozwiniętym mózgu (może tu medycy powinni raczej zabrać głos, jak bardzo zdegenerowany może być płód), żądanie urodzenia których jest, moim zdaniem, aktem nieludzkim wobec kobiety, która by chciała poddać się aborcji w takim przypadku. (Tutaj zamieszczam link do strony, której wiarygodności nie potrafię ocenić, jednak podejrzewam, że są to zdjęcia prawdziwe: www.wykop.(*)rzadkich-wad-wrodzonych-plodu/ UWAGA, tylko dla osób o bardzo silnych nerwach).

>Otóż, moim zdaniem, rozwijanie technologii pozaustrojowego zapłodnienia jest drogą, która prędzej czy później zaprowadzi ludzkość w ślepy zaułek. Uważam, że posiłkowanie się technologią, aby zrekompensować niepłodność, która być może również ma jakiś związek z genetycznymi uwarunkowaniami osób, które nie posiadają dzieci, stanowić będzie jeszcze jeden sposób na utrwalanie w populacji materiału genetycznego, który nie został poddany selekcji naturalnej.
Rak też jest mechanizmem selekcji naturalnej? Jakie jeszcze inne choroby? Pewnie wszystkie. Medycyna jest w ogóle potrzebna?
Jednakże, moim zdaniem, jedynym rozsądnym argumentem za nie finansowaniem lub finansowaniem z budżetu procedur in vitro są kwestie demograficzne. Czy dla państwa to się opłaca czy nie. Egoistyczna chęć posiadania dziecka z odziedziczonymi genami, powinna być sprawą drugorzędną, zastrzeżoną do praktyk opłacanych z prywatnych środków.
Na dyskusje w kwestiach dziedziczenia dobrych czy złych genów jest już dawno za późno.

> Chcę mianowicie zwrócić tu uwagę na jedno zdanie księdza (...): "Nie jest etyczne chcieć posiadać dzieci za wszelką cenę"

Ksiądz tutaj - zapewne nieświadomie - argumentuje za aborcją ze względów medycznych?

> Uważam, że posiłkowanie się technologią, aby zrekompensować niepłodność (...) stanowić będzie jeszcze jeden sposób na utrwalanie w populacji materiału genetycznego, który nie został poddany selekcji naturalnej.

Gdybym jakość puli genetycznej stawiał wyżej niż dobro własnej rodziny, zapewne uznałbym to za coś złego...

> Kiedy uzna się za normę pośrednictwo pozaustrojowych technik zapłodnienia, nie będzie już w przyszłości żadnych oporów przed tym, by np. leczyć genetycznie niektóre choroby, wtedy, kiedy takie techniki zostaną opracowane.

Jest problem etyczny z testowaniem takich technik. Czy mamy dostateczną pewność, że fragment DNA zawierający "gen nowotworu" nie działa pozytywnie na coś innego?

> otwarcie drogi, na której horyzoncie rysuje się tworzenie hybrydy człowieka i urządzeń technologii medycznej...

Okulary, plomby, protezy, bypassy...

> ...o eugenice nie wspominając

Eugenika to takie brzydkie słowo, które od razu kojarzy się z brutalnym "oczyszczaniem zdrowej tkanki społeczeństwa". Jest jednak różnica pomiędzy zabijaniem niepełnosprawnych czy zakazem reprodukcji dla niedostatecznie "rasowych" osobników - a chęcią wyeliminowania choroby genetycznej na etapie prenatalnym.

>Okulary, plomby, protezy, bypassy...

No tak, gdyby nie ta technika, pisałbym to z nosem na ekranie

>> ...o eugenice nie wspominając
>Eugenika to takie brzydkie słowo, które od razu kojarzy się z brutalnym "oczyszczaniem zdrowej tkanki społeczeństwa". Jest jednak różnica pomiędzy zabijaniem niepełnosprawnych czy zakazem reprodukcji dla niedostatecznie "rasowych" osobników - a chęcią wyeliminowania choroby genetycznej na etapie prenatalnym.

Można dyskutować, czy doskonalenie genetyczne człowieka jest w ogóle możliwe, czy jest etyczne. Dotychczasowe doświadczenia w tej mierze ograniczają się tylko do hodowli - oczywiście, możliwe byłoby wyhodowanie rasy człowieka o określonych cechach biologicznych, np. wysokiego, nie posiadającego skłonności do otyłości niebieskookiego blondyna, odpornego na nowotwory, ba, bardzo inteligentnego. Tylko, że najwyraźniej to, co prawdziwie ludzkie wymyka się wszelkiemu planowaniu i w ten sposób najpewniej można by stworzyć "nadczłowieka", który już przypominałby człowieka jedynie pozorem pewnych podobieństw. Nic nie ma za darmo, tzw. ukryte koszty zawsze stanowią największą pozycję w każdym wielkim projekcie, badawczym, technologicznym czy społecznym. Czasem te koszty obracają wręcz w niwecz wartość osiągniętych celów.

---

Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.

>chorób, które pojawiają się ostatnio wśród dzieci częściej, niż np. 100 lat temu może mieć związek z
>osłabieniem przez postęp cywilizacyjny (nie tylko medyczny) procesów naturalnej selekcji.

Proszę o dane na jakich się opierasz - jakie choroby występują częściej?

Stosując twoją 'logikę' nie powinno się szczepić, leczyć, czy korzystać z osiągnięć medycyny bo przeszkadzamy selekcji naturalnej - absurd!

---

Jesus shaves!

Czy rozmowy z księdzem Klochem o rodzeniu dzieci powinny być komentowane na poważnie?
Przecież to są scenki czysto kabaretowe.

>Chcę mianowicie zwrócić tu uwagę na jedno zdanie księdza, z którym muszę się zgodzić, jakkolwiek w
>całym tym wywiadzie nie znalazłem dla niego tych uzasadnień, które ja dostrzegam w kontekście
>rozwoju technologii: "Nie jest etyczne chcieć posiadać dzieci za wszelką cenę" .

Nikogo nie zmusza się do posiadania dzieci. Jeśli ktoś chce je mieć to dlaczego mu to uniemożliwiać?

>Otóż, moim zdaniem, rozwijanie technologii pozaustrojowego zapłodnienia jest drogą, która prędzej
>czy później zaprowadzi ludzkość w ślepy zaułek. Uważam, że posiłkowanie się technologią, aby
>zrekompensować niepłodność, która być może również ma jakiś związek z genetycznymi uwarunkowaniami
>osób, które nie posiadają dzieci, stanowić będzie jeszcze jeden sposób na utrwalanie w populacji
>materiału genetycznego, który nie został poddany selekcji naturalnej. Kiedyś rolę takiego selektora
>stanowiły choroby wieku dziecięcego; dziś, wraz z postępem medycyny, z masowymi szczepieniami, nie
>spełniają one tej roli.

Czyli uważasz, że najlepiej cofnąć się do czasów Sparty i dzieci, które nie są rosłe i silne zrzucać ze skały czy obecnie może z Pałacu Kultury ku uciesze tłumu.

>Jakkolwiek nikt nie robił chyba badań tego procesu (byłoby to chyba
>"niepoprawne politycznie") można domniemywać, że przynajmniej część z nieuleczalnych genetycznych
>chorób, które pojawiają się ostatnio wśród dzieci częściej, niż np. 100 lat temu może mieć związek z
>osłabieniem przez postęp cywilizacyjny (nie tylko medyczny) procesów naturalnej selekcji. Wiem, że
>to brzmi dość brutalnie, ale biologia jest brutalna.

Byłbym ostrożny z tym pojawianiem się częściej chorób. Ja bym raczej przychylał się do tezy, że są częściej diagnozowane. Kiedyś człowiek umierał i jak nie wiedziano na co, to uważano, że naturalnie i po problemie. Obecnie to już tak nie wygląda i się robi sekcje zwłok i dokładne badania, które ustalą przyczynę zgonu. Poza tym, jeśli chodzi o zwiększone występowanie różnych zespołów genetycznych warto wziąć pod uwagę choćby wiek rodziców. Kiedyś kobieta w wieku 25 lat to była stara panna. Obecnie opóźnia się wiek zajścia w ciąże co też nie jest bez znaczenia.

>Kiedy uzna się za normę pośrednictwo pozaustrojowych technik zapłodnienia, nie będzie już w
>przyszłości żadnych oporów przed tym, by np. leczyć genetycznie niektóre choroby, wtedy, kiedy takie
>techniki zostaną opracowane. Pojawi się kwestia granicy - kiedy dopuszczalne etycznie będzie
>ingerowanie w genom zarodka? Czy usunięcie genu odpowiedzialnego za zwiększone ryzyko nowotworu jest
>etyczne, ale genu odpowiedzialnego np. za ryzyko wystąpienia wad wzroku już nie?

A dlaczego nie. Skoro mamy możliwość pomocy człowiekowi i sprawienia, że uniknie jakiejś choroby to powinniśmy takiej pomocy udzielić. Nie widzę nic nieetycznego w technicznym usuwaniu z genomu tego typu wad.

>Nawet powiem, że
>dziwi mnie, iż Kościół nie dostrzega tego zagrożenia ukrytego w zaakceptowaniu pośrednictwa
>technologii w procesie prokreacji człowieka. Jakkolwiek nie polega on na obecnym etapie ludzkiej
>wiedzy na bezpośrednim ingerowaniu w genom, to pośrednio już jest (poprzez powoływanie do życia
>dzieci, spośród których część będzie obdarzona genami, które z jakichś powodów wywołują niepłodność,
>zatem "powinny" ulec usunięciu z puli genowej) a co więcej - stanowi precedens i otwarcie drogi, na
>której horyzoncie rysuje się tworzenie hybrydy człowieka i urządzeń technologii medycznej, o
>eugenice nie wspominając.

Teoretycznie w takim razie powinniśmy zaprzestać jakiegokolwiek leczenia i niech ludzie umierają. Moim zdaniem takie podejście jest nieetyczne. O wiele lepiej ingerować w genom tak, by usuwać zawczasu wszystkie potencjalnie groźne choroby.

>Chyba mogę mieć rację, że taka perspektywa jest niepokojąca.

Nie

>Kościół natomiast, nie dopuszczając aborcji w żadnym przypadku, sprowadza postulat ochrony życia do
>absurdu. Wiadomo bowiem, że są przypadki tak uszkodzonych płodów o praktycznie nie rozwiniętym mózgu
>(może tu medycy powinni raczej zabrać głos, jak bardzo zdegenerowany może być płód), żądanie
>urodzenia których jest, moim zdaniem, aktem nieludzkim wobec kobiety, która by chciała poddać się
>aborcji w takim przypadku. (Tutaj zamieszczam link do strony, której wiarygodności nie potrafię
>ocenić, jednak podejrzewam, że są to zdjęcia prawdziwe:
>www.wykop.(*)rzadkich-wad-wrodzonych-plodu/ UWAGA, tylko dla osób o
>bardzo silnych nerwach).
>

Jest to nie tylko nieludzkie wobec kobiety ale też wobec dziecka. To jest zwykły sadyzm pozwalać na to by rodziło się dziecko trwale okaleczone, ciężko chore, które w męczarniach pożyje parę lat.

>Na marginesie wywiadu w RMF z rzecznikiem Konferencji Episkopatu Polski, ks. J. Klochem
>fakty.inte(*)iec-posiadac-dzieci-za,1855829

Nawet nie przeczytam, bo szkoda czasu na te nędzne wypociny, poza tym wiem co taki fanatyk mógł napisać

>Również nie chcę się skupiać na kwestii aborcji, którą Kościół wykorzystuje jako
>najważniejszy powód swojego sprzeciwu dla tej metody leczenia niepłodności (czy też, jak to
>przedstawia Kościół, "obchodzenia" problemu).

Co ma piernik do wiatraka, a raczej aborcja do in vitro? Nie wiem. Podczas procedury sztucznego zapłodnienia umieszcza się w macicy kilka zarodków po to, żeby choć jeden miał szanse rozwoju, gdyż procent zagnieżdżonych komórek jajowych nie jest duży. Poza tym znaczna część z nich samoistnie, przez nikogo NIE usuwana obumiera. Odsetek przeżyć jest podobny jak w ciążach naturalnych, czyli ok. 25%, czego niestety tępawym szamanom nie da się wytłumaczyć! Oni myślą, że jak dziecko zostanie poczęte, to na pewno się urodzi, a to jest wierutna bzdura! Dlatego chcąc w ogóle myśleć o 100% skuteczności tej metody trzeba użyć wielu zarodków! Często się zdarza, że mimo najlepszych chęci, wiedzy i techniki się nie udaje. Po to też tworzy się więcej zarodków i mrozi je w ciekłym azocie! Mogę też zapewnić księdza, że nikt ich nie topi w alkoholu czy formalinie, ani nie wylewa do zlewu. Zarodki te służą parom, które nie mogą mieć własnych dzieci, a z takich czy innych względów nie decydują się na adopcję.
Zarodek ludzki nie jest człowiekiem, jak już napisałem człowiekiem jest jedynie potencjalnie i ma niewielkie szanse (rosną one z każdym ukończonym tygodniem pobytu w macicy).
Transplantacje to też obchodzenie problemu braku możliwości naprawy niewydolnego narządu, podobnie z resztą jak insulinoterapia u chorych na cukrzycę czy jakakolwiek inna terapia hormonalna. Czy tych też mamy zabronić, bo de facto nie leczą. Przecież jeszcze przed 50 laty kościelny beton zabraniał transplantacji, bo uważał, że nerka wątroba czy trzustka są niezbędne do pójścia do nieba.

>Chcę mianowicie zwrócić tu uwagę na jedno zdanie księdza, z którym muszę się zgodzić, jakkolwiek w
>całym tym wywiadzie nie znalazłem dla niego tych uzasadnień, które ja dostrzegam w kontekście
>rozwoju technologii: "Nie jest etyczne chcieć posiadać dzieci za wszelką cenę".

Jeszcze mniej etyczne jest odbierać ludziom możliwość posiadania dzieci wtedy, kiedy ich pragną! Z resztą co tu ukrywać rozmnażanie to sens istnienia gatunków (żeby było jasne nie neguję sensu życia ludzi bezpłodnych, twierdzę jedynie, że bezpłodność trzeba leczyć, gdyż jest to taka sama choroba jak wszystkie inne).

>Otóż, moim zdaniem, rozwijanie technologii pozaustrojowego zapłodnienia jest drogą, która prędzej
>czy później zaprowadzi ludzkość w ślepy zaułek. Uważam, że posiłkowanie się technologią, aby
>zrekompensować niepłodność, która być może również ma jakiś związek z genetycznymi uwarunkowaniami
>osób, które nie posiadają dzieci, stanowić będzie jeszcze jeden sposób na utrwalanie w populacji
>materiału genetycznego, który nie został poddany selekcji naturalnej.

Totalna bzdura! Żeby doprowadzić do zapłodnienia in vitro kobieta musi mieć prawidłowe, w pełni zdolne do rozwoju komórki jajowe. Wskazania do procedury zapłodnienia pozaustrojowego są jasno określone i praktycznie wszystkie nie są dziedziczne. leczenie.g(*)czenia/wskazania-do-vitro.html
Jest nawet słowo o przeciwdziałaniu chorobom dziedzicznym (nosicielstwo zmian genetycznych powodujących ciężkie, nieodwracalne zmiany u potomstwa (gdy diagnostyka preimplantacyjna pozwala uniknąć trudnej decyzji o przerwaniu ciąży)!

>Kiedyś rolę takiego selektora
>stanowiły choroby wieku dziecięcego; dziś, wraz z postępem medycyny, z masowymi szczepieniami, nie
>spełniają one tej roli.

Kiedyś? W krajach trzeciego świata do tej pory występują i zabijają setki, a nawet tysiące zdrowych dzieci rocznie! Tak, zdrowych, silnych i w pełni prawidłowo ukształtowanych i rozwiniętych, z braku środków leczniczych i opieki medycznej! Człowiek to nie zwierzę, regulatorem liczebności populacji nie powinny być choroby i wypadki, ale świadome macierzyństwo. O "jakość naszych układów odpornościowych i bez tych chorób byłbym spokojny, bo i tak codziennie jest zajęty walką z wirusami grypy, przeziębienia, bakteriami takimi jak pneumokoki czy gronkowce. Fakt, że istnieje hipoteza higieniczna rozwoju alergii, ale nie ma ona związku z chorobami zakaźnymi, a raczej z zakażeniami pasożytniczymi, a w przypadku ich braku z nadmierną higieną i trzymaniem dzieci pod kloszem. Chwała medycynie za to, że wyeliminowaliśmy u nas w kraju odrę, polio i błonicę, że prawdopodobnie na całym świecie wyeradykowaliśmy czarną ospę, o dżumie tego niestety nie da się napisać, bo nadal u północnoamerykańskich gryzoni zdarza się ją spotkać i pytaniem jest nie czy, ale kiedy przejdzie na ludzi!

>Jakkolwiek nikt nie robił chyba badań tego procesu (byłoby to chyba
>"niepoprawne politycznie") można domniemywać, że przynajmniej część z nieuleczalnych genetycznych
>chorób, które pojawiają się ostatnio wśród dzieci częściej, niż np. 100 lat temu może mieć związek z
>osłabieniem przez postęp cywilizacyjny (nie tylko medyczny) procesów naturalnej selekcji. Wiem, że
>to brzmi dość brutalnie, ale biologia jest brutalna.

Wiem, że to brutalne, ale osoba pisząca takie bzdury nie powinna już więcej się odzywać! Najpierw trzeba myśleć, a potem pisać, a nie odwrotnie, bo wtedy pojawiają się takie kwiatki jak ten! Choroby dziedziczne od zawsze pojawiały się w populacji ludzkiej. Kiedyś ich częstość była prawdopodobnie nieznacznie niższa niż teraz, a niewielki obecny wzrost raczej należy podobnie jak wzrost liczby nowotworów wiązać z zanieczyszczeniem środowiska, nadużywaniem leków, narkotyków, paleniem tytoniu i w ogóle niehigienicznym trybem życia, a nie z jakimś wydumanym brakiem rze

Skąd przypuszczenie, że problemy z płodnością mają podłoże genetyczne? Często czytamy o coraz gorszej jakości nasienia, a jako powód tego stanu rzeczy uważa się zmiany środowiskowe i tryb życia. Trzeba się więc przygotować na to, że być może coraz częściej zapłodnienie będzie musiało być wspomagane medycznie. W dyskusji o in vitro zapomina się, że Kościół przeciwny jest także inseminacji, w zasadzie dość prostemu zabiegowi, polegającemu na wprowadzeniu nasienia do macicy, a stosowanemu na przykład, gdy plemniki wykazują małą ruchliwość. Etyka watykańska nie pierwszy raz nie nadąża za wiedzą i możliwościami medycyny. Prawodawca powinien mieć tego świadomość.

>Kiedy uzna się za normę pośrednictwo pozaustrojowych technik zapłodnienia, nie będzie już w
>przyszłości żadnych oporów przed tym, by np. leczyć genetycznie niektóre choroby, wtedy, kiedy takie
>techniki zostaną opracowane. Pojawi się kwestia granicy - kiedy dopuszczalne etycznie będzie
>ingerowanie w genom zarodka?

Wprost nie mogę się doczekać, kiedy medycyna dokona takiego postępu, że będzie można wyeliminować szkodliwe, chorobotwórcze mutacje z naszego DNA. Owszem zmienność genetyczna jest dobra, ale nie wtedy, kiedy prowadzi do chorób! Poza tym nasza zmienność genetyczna nie powinna ucierpieć na inżynierii genetycznej.

>Czy usunięcie genu odpowiedzialnego za zwiększone ryzyko nowotworu jest
>etyczne, ale genu odpowiedzialnego np. za ryzyko wystąpienia wad wzroku już nie?

A czy mutacje odpowiedzialne za powstanie jakichkolwiek chorób dziedzicznych są nam po coś potrzebne? Moim zdaniem nie i chyba wątpię, żeby zdanie większości światłych ludzi było inne! Zdaniem księży (z tym że to nie są ludzie światli, lecz ciemnota) może i jest, bo wtedy ludzie mogą się modlić, a cofnięcie się choroby uznawać za cud. A każdy cud to pełna sakiewka pieniędzy za pielgrzymki do miejsc rzekomego cudu...

>Nawet powiem, że
>dziwi mnie, iż Kościół nie dostrzega tego zagrożenia ukrytego w zaakceptowaniu pośrednictwa
>technologii w procesie prokreacji człowieka. Jakkolwiek nie polega on na obecnym etapie ludzkiej
>wiedzy na bezpośrednim ingerowaniu w genom, to pośrednio już jest (poprzez powoływanie do życia
>dzieci, spośród których część będzie obdarzona genami, które z jakichś powodów wywołują niepłodność,
>zatem "powinny" ulec usunięciu z puli genowej) a co więcej - stanowi precedens i otwarcie drogi, na
>której horyzoncie rysuje się tworzenie hybrydy człowieka i urządzeń technologii medycznej, o
>eugenice nie wspominając.

Tak jak napisałem wcześniej, w poście wyżej nie ma żadnych obaw co do dziedziczenia chorób będących wskazaniem do zapłodnienia in vitro, a kościół jako, że mentalnie znajduje się obecnie we wczesnym średniowieczu (i dopiero co zgodził się na transplantacje, bo ustalił w swych głupawych dogmatach, że posiadanie nerki, wątroby czy serca nie jest niezbędne zmarłemu do rzekomego zbawienia duszy). Za dwadzieścia lat zgodzą się, że wojna z in vitro była zła. Ale nie martwmy się, bo znajdą sobie kolejnego wroga, prawdopodobnie będzie to inżynieria genetyczna, na którą już ostrzą sobie zęby; z resztą już odsądzają ją od czci i wiary.
Hybrydy człowieka z elektroniką? Znowu trzeba zadać to samo pytanie: co ma piernik do wiatraka? Owe dziwaczne połączenia będące dziełem różnych nienormalnych, ekscentrycznych pseudonaukowców i ich prawdopodobnie równie głupich "pacjentów", czy też raczej klientów już istnieją. Do stworzenia kogoś takiego nie jest potrzebna genetyka, a raczej nóż. Nie ma przecież genu odpowiadającego za to, że komuś wyrośnie na czterech literach wejście do telefonu komórkowego (no chyba że wiesz o takim)
Eugenika i klonowanie w celach nieterapeutycznych to raczej sprawa dla prawników, nie dla naukowców. Wystarczy wymyślić odpowiednie ustawodawstwo (co z resztą nie jest specjalnie trudne i wprowadzić je w życie). Z resztą już obecnie istnieją odpowiednie zapisy dotyczące ochrony genomu ludzkiego i są wystarczające.
Są to wiec raczej strachy na lachy, a raczej na moherki, żeby nie uciekły od kościółka! Z resztą religia od zawsze wykorzystywała strach przed nieznanym.

>Chyba mogę mieć rację, że taka perspektywa jest niepokojąca.

Niepokojąca jest raczej głupota kościoła i to bardzo! Do czego prowadzi to nie będę pisał, bo żal się powtarzać!

>Kościół natomiast, nie dopuszczając aborcji w żadnym przypadku, sprowadza postulat ochrony życia do
>absurdu.

Jedyna rzecz, w której zgodzę się z Tobą! Z resztą oni wszystko sprowadzają do absurdu, bo sama wiara jest absurdalna!

>Wiadomo bowiem, że są przypadki tak uszkodzonych płodów o praktycznie nie rozwiniętym mózgu
>(może tu medycy powinni raczej zabrać głos, jak bardzo zdegenerowany może być płód), żądanie
>urodzenia których jest, moim zdaniem, aktem nieludzkim wobec kobiety, która by chciała poddać się
>aborcji w takim przypadku.

To raczej klechy powinny się zgodzić z tym, że w sprawach medycznych powinni siedzieć cicho i się nie odzywać! Skoro lekarze nie wtrącają się do liturgii, bo się na tym nie znają, to dlaczego księża za wszelką cenę próbują wetknąć swoje pazerne łapy w proces leczenia!!!

>(Tutaj zamieszczam link do strony, której wiarygodności nie potrafię
>ocenić, jednak podejrzewam, że są to zdjęcia prawdziwe:
>www.wykop.(*)rzadkich-wad-wrodzonych-plodu/ UWAGA, tylko dla osób o
>bardzo silnych nerwach).

Strona raczej niewiarygodna, ale artykuł w pełni prawdziwy.

...rzekomej naturalnej selekcji (zabrakło słów, żeby komentować ten stek bzdur)

>Proszę o dane na jakich się opierasz - jakie choroby występują częściej?

Wiele nowotworów, upośledzenia w rodzaju zespołu Downa itd. - danych nie podam, ale jest to dość często przytaczane w wielu publicystycznych artykułach. Oczywiście to zrozumiałe, że zmiany środowiska pociągać będą za sobą zmiany w spektrum najczęściej występujących chorób. Byłoby dziwne, gdyby tak nie było, nie sądzisz?

>Stosując twoją 'logikę' nie powinno się szczepić, leczyć, czy korzystać z osiągnięć medycyny bo przeszkadzamy selekcji naturalnej - absurd!

Wypraszam sobie imputowanie mi, że sugeruję to, o czym piszesz. Stąd minus.

---

Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.

>Czyli uważasz, że najlepiej cofnąć się do czasów Sparty i dzieci, które nie są rosłe i silne zrzucać ze skały czy obecnie może z Pałacu Kultury ku uciesze tłumu.

Zgadzam się z pozostałą częścią wypowiedzi, ale ta Twoja wypowiedź wymagała postawienia minusa, co też uczyniłem. Pomimo, że inne Twoje tezy jak najbardziej akceptuję.

---

Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.

A: Nikt nie urodzi się chory!

B: Ale niektórzy będą mogli selekcjonować dzieci ze względu na płeć albo np. kolor oczu.

A: Nie róbmy tego!

---

"Mądrość jest dobrem, aczkolwiek jest pożądana nie sama dla siebie, ale z uwagi na konsekwencje"

>...rzekomej naturalnej selekcji (zabrakło słów, żeby komentować ten stek bzdur)

Nie sądzę, że aż taki stek bzdur. Jeśli chcesz przez to powiedzieć, że choroby nie były czynnikiem selekcyjnym to ciekaw jestem, jak rozumiesz "selekcję naturalną" ?

---

Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.

>Skąd przypuszczenie, że problemy z płodnością mają podłoże genetyczne?

Powiem inaczej - spośród wielu rozmaitych przyczyn, które wywołują niepłodność, można podejrzewać również występowanie i czynników genetycznych. To jedynie mam na myśli i tak to przedstawiłem - nie twierdzę, że genetyczne są przyczyny wszystkich takich przypadków.

---

Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.