Na marginesie wywiadu w RMF z rzecznikiem Konferencji Episkopatu Polski, ks. J. Klochem
fakty.inte(*)iec-posiadac-dzieci-za,1855829

Sprawa in vitro wałkuje się w naszym kraju od dwudziestu lat i Polska ponoć jest jedynym krajem europejskim, w którym ta technologia nie jest uregulowana prawnie. To skandal, ale nie o tym chcę tu powiedzieć. Również nie chcę się skupiać na kwestii aborcji, którą Kościół wykorzystuje jako najważniejszy powód swojego sprzeciwu dla tej metody leczenia niepłodności (czy też, jak to przedstawia Kościół, "obchodzenia" problemu).

Chcę mianowicie zwrócić tu uwagę na jedno zdanie księdza, z którym muszę się zgodzić, jakkolwiek w całym tym wywiadzie nie znalazłem dla niego tych uzasadnień, które ja dostrzegam w kontekście rozwoju technologii: "Nie jest etyczne chcieć posiadać dzieci za wszelką cenę" .

Otóż, moim zdaniem, rozwijanie technologii pozaustrojowego zapłodnienia jest drogą, która prędzej czy później zaprowadzi ludzkość w ślepy zaułek. Uważam, że posiłkowanie się technologią, aby zrekompensować niepłodność, która być może również ma jakiś związek z genetycznymi uwarunkowaniami osób, które nie posiadają dzieci, stanowić będzie jeszcze jeden sposób na utrwalanie w populacji materiału genetycznego, który nie został poddany selekcji naturalnej. Kiedyś rolę takiego selektora stanowiły choroby wieku dziecięcego; dziś, wraz z postępem medycyny, z masowymi szczepieniami, nie spełniają one tej roli. Jakkolwiek nikt nie robił chyba badań tego procesu (byłoby to chyba "niepoprawne politycznie") można domniemywać, że przynajmniej część z nieuleczalnych genetycznych chorób, które pojawiają się ostatnio wśród dzieci częściej, niż np. 100 lat temu może mieć związek z osłabieniem przez postęp cywilizacyjny (nie tylko medyczny) procesów naturalnej selekcji. Wiem, że to brzmi dość brutalnie, ale biologia jest brutalna.

Kiedy uzna się za normę pośrednictwo pozaustrojowych technik zapłodnienia, nie będzie już w przyszłości żadnych oporów przed tym, by np. leczyć genetycznie niektóre choroby, wtedy, kiedy takie techniki zostaną opracowane. Pojawi się kwestia granicy - kiedy dopuszczalne etycznie będzie ingerowanie w genom zarodka? Czy usunięcie genu odpowiedzialnego za zwiększone ryzyko nowotworu jest etyczne, ale genu odpowiedzialnego np. za ryzyko wystąpienia wad wzroku już nie? Nawet powiem, że dziwi mnie, iż Kościół nie dostrzega tego zagrożenia ukrytego w zaakceptowaniu pośrednictwa technologii w procesie prokreacji człowieka. Jakkolwiek nie polega on na obecnym etapie ludzkiej wiedzy na bezpośrednim ingerowaniu w genom, to pośrednio już jest (poprzez powoływanie do życia dzieci, spośród których część będzie obdarzona genami, które z jakichś powodów wywołują niepłodność, zatem "powinny" ulec usunięciu z puli genowej) a co więcej - stanowi precedens i otwarcie drogi, na której horyzoncie rysuje się tworzenie hybrydy człowieka i urządzeń technologii medycznej, o eugenice nie wspominając.

Chyba mogę mieć rację, że taka perspektywa jest niepokojąca.

Kościół natomiast, nie dopuszczając aborcji w żadnym przypadku, sprowadza postulat ochrony życia do absurdu. Wiadomo bowiem, że są przypadki tak uszkodzonych płodów o praktycznie nie rozwiniętym mózgu (może tu medycy powinni raczej zabrać głos, jak bardzo zdegenerowany może być płód), żądanie urodzenia których jest, moim zdaniem, aktem nieludzkim wobec kobiety, która by chciała poddać się aborcji w takim przypadku. (Tutaj zamieszczam link do strony, której wiarygodności nie potrafię ocenić, jednak podejrzewam, że są to zdjęcia prawdziwe: www.wykop.(*)rzadkich-wad-wrodzonych-plodu/ UWAGA, tylko dla osób o bardzo silnych nerwach).

>A: Nikt nie urodzi się chory!
>B: Ale niektórzy będą mogli selekcjonować dzieci ze względu na płeć albo np. kolor oczu.
>A: Nie róbmy tego!

No właśnie, w skrócie dobrze opisany problem. Wydaje się, że to, co Kościół nazywa "zdaniem się na Boga", zaś dla niewierzącego jest grą na loterii chaosu natury, w jakimś stopniu konstytuuje człowieczeństwo. Element nieprzewidywalności. To, co z góry zaplanowane jest sztuczne, nawet zaplanowany człowiek. Wiem, wiem, brzmi to nienaukowo. Ale warto się nad tym zastanowić, naprawdę.

---

Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.

>Nie sądzę, że aż taki stek bzdur. Jeśli chcesz przez to powiedzieć, że choroby nie były czynnikiem selekcyjnym to ciekaw jestem, jak rozumiesz "selekcję naturalną" ?

Tak, ale nie choroby zakaźne wieku dziecięcego o stosunkowo dużej śmiertelności takie jak odra, błonica, krztusiec itp. czy takie powodujące niepełnosprawność jak choroba Heinego-Medina. Jeśli co to grypa, zapalenie oskrzeli itp., z którymi zdrowe organizmy radzą sobie doskonale, a eliminowane są jedynie te o słabszym układzie odpornościowym.
Poza tym choroby zakaźne nie eliminują posiadaczy znacznej większości złych genów Przeżyją dzieci z hemofilią, daltonizmem, fenyloketonurią, alkaptonurią, celiakią itp. i dadzą potomstwo z wadą/chorobą dziedziczną. Obecnie umiemy już stymulować układ odpornościowy przez szczepionki, surowice, probiotyki i choroby nie są już konieczne dla uodpornienia, a w szczególnych przypadkach niedoborów odporności stosujemy także inne skomplikowane terapie, o których nie będę się tu rozpisywał, bo po co pisać kolejną wypowiedź o podobnej długości jak poprzednia.

Jak więc widzisz nawet to zdanie z Twojej wypowiedzi też nie do końca prawdą!

Ale ja też jestem takim sztucznym człowiekiem.

Gdybyśmy nie medycyna, to bym się nie urodził. Gdyby nie cesarskie cięcie to byłaby kiszka.

Ingerencja medycyny w nasze życie będzie coraz większa. Już teraz można eliminować wady genetyczne dzięki in vitro. To jest przyszłość. Po co decydować się na dziecko, które będzie obdarzone wadą genetyczną, skoro można zostać rodzicem zdrowego dziecka?

Od powstania tragedii antycznej sztuka odbija ludzki strach przed ingerowaniem w naturę i kolej rzeczy. W ostatnich dekadach świetnie obrazują to filmy katastroficzne, horrory i science fiction.

Jest to oczywiście zupełnie nieuzasadniony lęk przed nauką. Ludzie boją się nauki i protestują przeciwko elektrowniom jądrowym, tak jak protestowali przeciwko zderzaczowi hadronów w CERNie. Lęk przed nową technologią towarzyszy ludzkości od dawna.

Rozumiem obawy, przed czymś nowym... Nie widzę jednak powodu by widzieć w selekcji genetycznej zagrożenia dla ludzkości. Wręcz przeciwnie. Eliminowanie chorób w tak wczesnym momencie tylko oszczędza naturze pracy, którą rodzice i dzieci okupowaliby dodatkowym cierpieniem.

---

"Mądrość jest dobrem, aczkolwiek jest pożądana nie sama dla siebie, ale z uwagi na konsekwencje"

>Wiele nowotworów, upośledzenia w rodzaju zespołu Downa itd. - danych nie podam, ale jest to dość często przytaczane w wielu publicystycznych artykułach. Oczywiście to zrozumiałe, że zmiany środowiska pociągać będą za sobą zmiany w spektrum najczęściej występujących chorób. Byłoby dziwne, gdyby tak nie było, nie sądzisz?

Konkretnie - masz dane - czy ci się tak wydaje? To jest jeden z kluczy, na których opierasz swoją wypowiedź i nie potrafisz podać źródeł?

>>Stosując twoją 'logikę' nie powinno się szczepić, leczyć, czy korzystać z osiągnięć medycyny bo przeszkadzamy selekcji naturalnej - absurd!
>Wypraszam sobie imputowanie mi, że sugeruję to, o czym piszesz. Stąd minus.

Ja niczego nie imputuję - implikacje twojej wypowiedzi są jednoznaczne. A to, że stosujesz podwójne standardy w stosunku do in vitro i innych osiągnięć medycyny - to tylko kolejny błąd logiczny twojej argumentacji.

---

Jesus shaves!

>...stanowić będzie jeszcze jeden sposób na utrwalanie w populacji
>materiału genetycznego, który nie został poddany selekcji naturalnej.

Niestety używasz pojęcia "selekcja naturalna" w tym samym znaczeniu co "żywność naturalna", "medycyna naturalna" i tym podobne.

>...osłabieniem przez postęp cywilizacyjny (nie tylko medyczny) procesów naturalnej selekcji.

I znów pojęcie "naturalnej selekcji" tylko o jaką naturę tu chodzi bo chyba nie ludzką?

I podstawowe pytanie. Dlaczego uważasz, że "selekcja naturalna" jest dobra?
Jedną z zasad doboru naturalnego jest to, że promuje on cechy zwiększające szanse pozostawienia po sobie potomstwa nawet wtedy, gdy zmiany te nieuchronnie doprowadzą do wyginięcia gatunku.

>...dzieci, spośród których część będzie obdarzona genami, które z jakichś powodów wywołują niepłodność,
>zatem "powinny" ulec usunięciu z puli genowej)...

I co z tego? Czy istnieje słuszny dobór naturalny i niesłuszny?

>Chyba mogę mieć rację, że taka perspektywa jest niepokojąca.

czy ja wiem. Możliwość bycia zdrowszym, inteligentniejszym, sprawniejszym fizycznie nie wydaje mi się niepokojąca.

>Kościół natomiast, nie dopuszczając aborcji w żadnym przypadku, sprowadza postulat ochrony życia do
>absurdu. Wiadomo bowiem, że są przypadki tak uszkodzonych płodów o praktycznie nie rozwiniętym mózgu...

Co do kościoła to zgoda. Tylko czytając to co napisałeś wcześniej zapytam czy aborcja nie jest ingerencją w selekcję naturalną?
Usuwamy przecież z puli genowej geny, które powinny się powielać.

Może po tym podsuwaniu zauważysz gdzie popełniłeś błędy.

>Ale ja też jestem takim sztucznym człowiekiem.
>Gdybyśmy nie medycyna, to bym się nie urodził. Gdyby nie cesarskie cięcie to byłaby kiszka.

Pewnie gdyby jakiś nasz pra-przodek nie wymyślił kamiennych narzędzi i nie nauczył się termicznej obróbki żywności to dziś nie dyskutowalibyśmy tutaj a nasze geny przepadły by bezpowrotnie i tak zatryumfowałby dobór "naturalny"

>Jeśli chcesz przez to powiedzieć, że choroby nie były czynnikiem selekcyjnym to ciekaw jestem, jak rozumiesz "selekcję naturalną" ?

To ile chorób i jakie konkretne z nich są potrzebne by selekcja była naturalna?
W którym momencie selekcja przestaje być naturalna?
Czy świńska grypa zaliczana jest do chorób będących czynnikiem selekcyjnym naturalnym (mimo, że sama świnia jest sztucznie wyhodowana)?
Co z tak zwanymi chorobami cywilizacyjnymi?

>Czy rozmowy z księdzem Klochem o rodzeniu dzieci powinny być komentowane na poważnie?
>Przecież to są scenki czysto kabaretowe.
Masz prawie całkiem rację: wystarczą dwa zdania tego ignoranta albo kłamcy. Cytat: Cytat:

podczas, gdy w rzeczywistości
Cytat:
Cytat:
Pytanie tylko: czy na tym kabarecie śmiać się, czy płakać .... ?
Żal głupoty i ignorancji księży nie wpychałby się może tak do głowy, gdyby się oni nie po prostu publicznie nie odzywali nigdzie poza kazaniami w pałacach dla ochotników.

>>Pytanie tylko: czy na tym kabarecie śmiać się, czy płakać .... ?<<
Głupich kabaretów po prostu się nie ogląda.

>Rozumiem obawy, przed czymś nowym... Nie widzę jednak powodu by widzieć w selekcji genetycznej zagrożenia dla ludzkości. Wręcz przeciwnie. Eliminowanie chorób w tak wczesnym momencie tylko oszczędza naturze pracy, którą rodzice i dzieci okupowaliby dodatkowym cierpieniem.

Zgadzam się.

---

Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.

>I podstawowe pytanie. Dlaczego uważasz, że "selekcja naturalna" jest dobra?

Nie, tego nie uważam i nigdzie tego nie napisałem. Pojęcia "dobra" i "zła" są koncepcjami kulturowymi, istnieją wyłącznie w świadomości człowieka. Natura zaś nie zna czegoś takiego, chyba, że za "dobre" w sensie "naturalnym" będziemy rozumieć "efektywne", "skuteczne", "żywotne" itd., itp.

>>zatem "powinny" ulec usunięciu z puli genowej)...
>I co z tego? Czy istnieje słuszny dobór naturalny i niesłuszny?

Cudzysłów! Zwracam uwagę na cudzysłów, gdyż nie twierdzę, że człowiek powinien podporządkowywać się mechanizmom natury, owszem, wręcz przeciwnie - to, co czyni z nas ludźmi, tak naprawdę jest ruchem w poprzek sił natury (albo nawet pod prąd), nie zaś bezrefleksyjnym poddawaniem się biologii. Gdyby tak było, nie istniałaby żadna medycyna oraz milion innych cywilizacyjnych udogodnień, czyniących nasze życie jako tako znośnym.

To, o czym piszę, to zwrócenie uwagi na to, że biologia cały czas działa, pomimo istniejących coraz bardziej zaawansowanych technologii. Jeśli medycyna, technika czy etyka będą, jak to się teraz dzieje, pozostawać krok za biologią, cywilizacja sama sobie ukręci technologiczny stryczek na swoją szyję. Etyka, technologia czy medycyna powinny wychodzić o ten jeden krok naprzód, ale człowiek najwyraźniej nie jest władny przewidywać następstw swoich czynów, reaguje tylko i wyłącznie na bieżące zagrożenia. To wydaje mi się być miarą bezrefleksyjności cywilizacji. Cywilizacja, w której nie mają decydującego głosu intelektualiści, próbujący przewidywać dalekosiężne następstwa ingerencji człowieka w naturę (również w swoją naturę) jest w najwyższym stopniu narażona na katastrofalne załamania swojego rozwoju.

>>Chyba mogę mieć rację, że taka perspektywa jest niepokojąca.
>czy ja wiem. Możliwość bycia zdrowszym, inteligentniejszym, sprawniejszym fizycznie nie wydaje mi się niepokojąca.

Owszem, zasadniczo chodzi o to właśnie, by udoskonalić człowieka biologicznie. Tylko, że jeśli się powie w tej grze "a", trzeba też powiedzieć "b".

---

Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.

>>Jeśli chcesz przez to powiedzieć, że choroby nie były czynnikiem selekcyjnym to ciekaw jestem, jak rozumiesz "selekcję naturalną" ?
>To ile chorób i jakie konkretne z nich są potrzebne by selekcja była naturalna?
>W którym momencie selekcja przestaje być naturalna?
>Czy świńska grypa zaliczana jest do chorób będących czynnikiem selekcyjnym naturalnym (mimo, że sama świnia jest sztucznie wyhodowana)?
>Co z tak zwanymi chorobami cywilizacyjnymi?

Dostałem minusy i nie wiem za co! Przepraszam bardzo, jak zatem wytłumaczyć fakt licznego występowania różnorakich alergii, o których jeszcze kilkadziesiąt lat temu nikt nie słyszał? Są dwie możliwości:
1. Albo w środowisku znajdują się nowe czynniki, wygenerowane przez cywilizację (środki czystości, nadmierna sterylność w okresie dzieciństwa, dodatki do żywności), które upośledzają ludzki układ odpornościowy - i wtedy należy podjąć radykalne działania zmierzające do ich zidentyfikowania i wyeliminowania, albo
2. Rzecz polega na czynnikach nabytych, zwiększających wrażliwość układu immunologicznego.

Nie wydaje mi się, żeby w Polsce wzrósł jakoś dramatycznie poziom higieny w ciągu ostatnich lat, natomiast komunikaty dla alergików nadawane przy prognozach pogody świadczą o powszechności problemu. Błagam, proszę mi nie wmawiać, że to nie jest w jakiś sposób związane z ekspozycją na nowe, nieznane (lub nie poznane do końca) czynniki.

---

Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.

Nikt o tym nie mówi, a jesteśmy świadkami strasznej plagi.

www.amirrorclear.net/academic/papers/scourge.pdf

>>Wiele nowotworów, upośledzenia w rodzaju zespołu Downa itd. - danych nie podam, ale jest to dość często przytaczane w wielu publicystycznych artykułach. Oczywiście to zrozumiałe, że zmiany środowiska pociągać będą za sobą zmiany w spektrum najczęściej występujących chorób. Byłoby dziwne, gdyby tak nie było, nie sądzisz?
>Konkretnie - masz dane - czy ci się tak wydaje? To jest jeden z kluczy, na których opierasz swoją wypowiedź i nie potrafisz podać źródeł?

Nie potraktuj tego jako lekceważenie, ale dane dotyczące zwiększonej liczby różnych nowotworów w ostatnich dekadach w stosunku do wcześniejszych okresów są dostępne, nie mam jednak czasu, by przekopywać się przez fachowe opracowania. Byłoby głupotą sądzić, że obraz chorób trapiących cywilizację dziś i sto lat temu jest taki sam - tu mają choćby wpływ takie czynniki jak inny tryb życia, inne rodzaje najczęściej wykonywanych prac, inna dieta itd. Kwestią dyskusji jest to, w jakim stopniu na te zmiany nakładają się również zmiany genetyczne.

Osobom zainteresowanym konkretnie alergiami (jest na ten temat tyle opracowań, że każdy sam może z łatwością przestudiować zagadnienie) podsunę ten artykuł - jeśli jacyś medycy to przeczytają, chętnie bym poznał ich zdanie na temat jednej z konkluzji, jak i na temat całości (byłoby śmieszne z mojej strony zajmowanie stanowiska w kwestii merytoryczności tego opracowania):

Cytat:

docnovak.c(*)ion Disorder.strannegard.pdf

---

Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.

>Otóż, moim zdaniem, rozwijanie technologii pozaustrojowego zapłodnienia jest drogą, która prędzej
>czy później zaprowadzi ludzkość w ślepy zaułek.
Jak każda inna droga. W końcu i tak Ziemia zniknie, a nawet cały układ słoneczny...

>Uważam, że posiłkowanie się technologią, aby
>zrekompensować niepłodność, która być może również ma jakiś związek z genetycznymi uwarunkowaniami
>osób, które nie posiadają dzieci, stanowić będzie jeszcze jeden sposób na utrwalanie w populacji
>materiału genetycznego, który nie został poddany selekcji naturalnej. Kiedyś rolę takiego selektora
>stanowiły choroby wieku dziecięcego; dziś, wraz z postępem medycyny, z masowymi szczepieniami, nie
>spełniają one tej roli.
A jaki jest związek in vitro z wyeliminowaniem tych czynników selekcyjnych?
Metody naturalnego rozmnażania nie cofną tego, nie zapewnią takowego czynnika selekcyjnego. Przeciwnie - wiele chorób występujących można w przyszłości wyeliminować lub zmniejszyć ich występowanie, np. przez selekcję zarodków nie obarczonych mutacją.

>Jakkolwiek nikt nie robił chyba badań tego procesu (byłoby to chyba
>"niepoprawne politycznie") można domniemywać, że przynajmniej część z nieuleczalnych genetycznych
>chorób, które pojawiają się ostatnio wśród dzieci częściej, niż np. 100 lat temu może mieć związek z
>osłabieniem przez postęp cywilizacyjny (nie tylko medyczny) procesów naturalnej selekcji. Wiem, że
>to brzmi dość brutalnie, ale biologia jest brutalna.
Nie jestem przekonana, czy choroby pojawiają się częściej, czy też są częściej opisywane, diagnozowane i leczone. Kiedyś dzieci nie trafiały do lekarza, po prostu umierały. Porównaj śmiertelność dzieci 100 lat temu i dziś.
Skąd masz dane na temat większego występowania chorób genetycznych?
Jakieś źródło?

>Kiedy uzna się za normę pośrednictwo pozaustrojowych technik zapłodnienia, nie będzie już w
>przyszłości żadnych oporów przed tym, by np. leczyć genetycznie niektóre choroby, wtedy, kiedy takie
>techniki zostaną opracowane. Pojawi się kwestia granicy - kiedy dopuszczalne etycznie będzie
>ingerowanie w genom zarodka? Czy usunięcie genu odpowiedzialnego za zwiększone ryzyko nowotworu jest
>etyczne, ale genu odpowiedzialnego np. za ryzyko wystąpienia wad wzroku już nie?
A dlaczego ma być to nieetyczne?
Czy naprawienie jakiegokolwiek problemu zdrowotnego zarodka jest nieetyczne?

> Nawet powiem, że
>dziwi mnie, iż Kościół nie dostrzega tego zagrożenia ukrytego w zaakceptowaniu pośrednictwa
>technologii w procesie prokreacji człowieka.
Moim zdaniem kościół dostrzega ten problem. Kiedyś bluźnierstwem był sam pomysł na leczenie chorób - w końcu ingerujemy w wolę bożą. Teraz przesunięto tę granicę, ale jak zawsze wola boża jest istotna dla wierzących fanatyków.

>Jakkolwiek nie polega on na obecnym etapie ludzkiej
>wiedzy na bezpośrednim ingerowaniu w genom, to pośrednio już jest (poprzez powoływanie do życia
>dzieci, spośród których część będzie obdarzona genami, które z jakichś powodów wywołują niepłodność,
>zatem "powinny" ulec usunięciu z puli genowej) a co więcej - stanowi precedens i otwarcie drogi, na
>której horyzoncie rysuje się tworzenie hybrydy człowieka i urządzeń technologii medycznej, o
>eugenice nie wspominając.
O ile są takowe. Niepłodność wynika często z trywialnych powodów - niedrożność jajowodów po stanie zapalnym lub operacji, jako powikłanie po śwince itd.
Poza tym druga sprawa - niepłodność wynikająca nawet z genów, np. problem z osłonką przejrzystą nie ma się w żaden sposób do funkcjonowania osobników, bowiem ten właśnie osobnik może mieć niezwykle wartościowe dla przeżywalności populacji inne geny.
Czy jesteś zdania, że osobniki genetycznie podatne na dżumę powinny nie mieć dzieci w imię dobra populacji?
Albo nietolerujące laktozy?

>Chyba mogę mieć rację, że taka perspektywa jest niepokojąca.
Nie jest.

>Kościół natomiast, nie dopuszczając aborcji w żadnym przypadku, sprowadza postulat ochrony życia do
>absurdu.
Tu się zgadzam bez uwag.