Na marginesie wywiadu w RMF z rzecznikiem Konferencji Episkopatu Polski, ks. J. Klochem
fakty.inte(*)iec-posiadac-dzieci-za,1855829

Sprawa in vitro wałkuje się w naszym kraju od dwudziestu lat i Polska ponoć jest jedynym krajem europejskim, w którym ta technologia nie jest uregulowana prawnie. To skandal, ale nie o tym chcę tu powiedzieć. Również nie chcę się skupiać na kwestii aborcji, którą Kościół wykorzystuje jako najważniejszy powód swojego sprzeciwu dla tej metody leczenia niepłodności (czy też, jak to przedstawia Kościół, "obchodzenia" problemu).

Chcę mianowicie zwrócić tu uwagę na jedno zdanie księdza, z którym muszę się zgodzić, jakkolwiek w całym tym wywiadzie nie znalazłem dla niego tych uzasadnień, które ja dostrzegam w kontekście rozwoju technologii: "Nie jest etyczne chcieć posiadać dzieci za wszelką cenę" .

Otóż, moim zdaniem, rozwijanie technologii pozaustrojowego zapłodnienia jest drogą, która prędzej czy później zaprowadzi ludzkość w ślepy zaułek. Uważam, że posiłkowanie się technologią, aby zrekompensować niepłodność, która być może również ma jakiś związek z genetycznymi uwarunkowaniami osób, które nie posiadają dzieci, stanowić będzie jeszcze jeden sposób na utrwalanie w populacji materiału genetycznego, który nie został poddany selekcji naturalnej. Kiedyś rolę takiego selektora stanowiły choroby wieku dziecięcego; dziś, wraz z postępem medycyny, z masowymi szczepieniami, nie spełniają one tej roli. Jakkolwiek nikt nie robił chyba badań tego procesu (byłoby to chyba "niepoprawne politycznie") można domniemywać, że przynajmniej część z nieuleczalnych genetycznych chorób, które pojawiają się ostatnio wśród dzieci częściej, niż np. 100 lat temu może mieć związek z osłabieniem przez postęp cywilizacyjny (nie tylko medyczny) procesów naturalnej selekcji. Wiem, że to brzmi dość brutalnie, ale biologia jest brutalna.

Kiedy uzna się za normę pośrednictwo pozaustrojowych technik zapłodnienia, nie będzie już w przyszłości żadnych oporów przed tym, by np. leczyć genetycznie niektóre choroby, wtedy, kiedy takie techniki zostaną opracowane. Pojawi się kwestia granicy - kiedy dopuszczalne etycznie będzie ingerowanie w genom zarodka? Czy usunięcie genu odpowiedzialnego za zwiększone ryzyko nowotworu jest etyczne, ale genu odpowiedzialnego np. za ryzyko wystąpienia wad wzroku już nie? Nawet powiem, że dziwi mnie, iż Kościół nie dostrzega tego zagrożenia ukrytego w zaakceptowaniu pośrednictwa technologii w procesie prokreacji człowieka. Jakkolwiek nie polega on na obecnym etapie ludzkiej wiedzy na bezpośrednim ingerowaniu w genom, to pośrednio już jest (poprzez powoływanie do życia dzieci, spośród których część będzie obdarzona genami, które z jakichś powodów wywołują niepłodność, zatem "powinny" ulec usunięciu z puli genowej) a co więcej - stanowi precedens i otwarcie drogi, na której horyzoncie rysuje się tworzenie hybrydy człowieka i urządzeń technologii medycznej, o eugenice nie wspominając.

Chyba mogę mieć rację, że taka perspektywa jest niepokojąca.

Kościół natomiast, nie dopuszczając aborcji w żadnym przypadku, sprowadza postulat ochrony życia do absurdu. Wiadomo bowiem, że są przypadki tak uszkodzonych płodów o praktycznie nie rozwiniętym mózgu (może tu medycy powinni raczej zabrać głos, jak bardzo zdegenerowany może być płód), żądanie urodzenia których jest, moim zdaniem, aktem nieludzkim wobec kobiety, która by chciała poddać się aborcji w takim przypadku. (Tutaj zamieszczam link do strony, której wiarygodności nie potrafię ocenić, jednak podejrzewam, że są to zdjęcia prawdziwe: www.wykop.(*)rzadkich-wad-wrodzonych-plodu/ UWAGA, tylko dla osób o bardzo silnych nerwach).

>Coś w tym jest. A facetowi taka kobita

No właśnie. Tu się obnaża bezcelowość przypisywania ludziom określonych ról społecznych ze względu na płeć. Przecież kobieta nie decyduje się na ciebie, żeby miał jej kto do studni chodzić i kibel naprawiać jak i Ty nie zakochujesz się w kobiecie dlatego, że kibel ten najlepiej czyści. Jesteście razem i wspólnie z obowiązkami jakoś sobie radzicie. Może każdy robić za siebie, albo co umie najlepiej za oboje; to już kwestia dopasowania i dogadania się.

>Od piwa brzuch rośnie? Jakieś wady trzeba przecież mieć

Co nie znaczy, że trzeba się o nie prosić i je kolekcjonować

>pozdrówka

Wzajemnie.

>Twierdziłeś, że to normalne, że dziewczynki się wychowuje inaczej i daje inne wzorce, bo przecież "to mężczyźni walczą". Nie wykręcaj się teraz.

Nie wykręcam się, po prostu źle zinterpretowałaś moją wypowiedź.

>Będziesz mi przyznawał rację przy konkretnych argumentach, a potem i tak stwierdzisz, że potrzebne są "modele", "wzorce" i co tam jeszcze...

Jeśli sądzisz, że ja będę komuś przyznawał rację, a potem uparcie pisał co innego to mnie w ogóle nie znasz i z jakiegoś powodu uważasz za idiotę

>Do nastepnego razu

Do następnego

> Jesteście razem i wspólnie z obowiązkami jakoś sobie radzicie.
> Może każdy robić za siebie, albo co umie najlepiej za oboje;
> to już kwestia dopasowania i dogadania się.

Na siłę przpyisywać rzeczywiście nie ma co, choć nietrudno zauważyć, że pewne domeny w których facet będzie lepszy a kobieta gorsza i odwrotnie są, jak zwykle z wyjątkami (tu zastanowiło mnie chwilę, czy Twoja szacowna małżonka potrafiłaby Cię obronić w ciemnej uliczce.. ale to już Ty sam wiesz lepiej)

>>Od piwa brzuch rośnie? Jakieś wady trzeba przecież mieć
>Co nie znaczy, że trzeba się o nie prosić i je kolekcjonować

Masz rację, mądry z Ciebie chłop
pozdrawiam

> ... sorry, mam dziś nie najlepszy dzień. Choroba daje znać
> o sobie, więc mało myślę o necie...

Cześć Grzegorz. Przede wszystkim dużo zdrowia życzę.
Kontynuując wątek, ale nie oczekując rychłej odpowiedzi:

>... tego to chyba tak szybko się nie doczekamy. Badania jednak kosztują,
> a instytucji typowo ateistycznych nie ma wiele. A tyle ciekawych tematów
> do zbadania. Inne religie też mają swoje tematy...

No tak, klonkludując - ci zazwyczaj robią badania, komu zalezy na założonej tezie. Przyznasz, że to zbyt optymistycznie nie brzmi.

>... chodzi o to, że wszystkie znane mi z przyrody przypadki homoseksualizmu
> dotyczą samców. Owszem, kiedyś czytałem w prasie przyrodniczej o
> homoseksualizmie wśród samiczek jakiegoś mało znanego gatunku
> stworzeń. Ale zachowania te były związane z prokreacją, bo jak się
> później okazało wszystkie osobniki były dwupłciowe. Nie występował
> podział na dwie osobne płcie...

Teraz rozumiem, dzięki za wjaśnienie.

>> Ciekawe podejście, choć poruszasz się tu widzę jedynie na
>> gruncie uczuć i dążeń (dynamik).
>>A gdzie biologia?
>... pierwszym, i chyba głównym czynnikiem decydującym o homoseksualizmie
> jest biologia

Ano właśnie.

> Jednak biorąc pod uwagę fakt, że wszystkie stworzenia w przyrodzie
> (a więc i człowiek) mają zapisane w genetyce dążenie do prokreacji
> dążenie do spłodzenia potomstwa

Grzegorz tu uważaj, cobyś się gdzieniegdzie nie naraził

- to teoretycznie więc nie powinniśmy mówić o homoseksualizmie,
> lecz o biseksualizmie Nawet jeżeli ktoś zdecydowanie preferuje
> seks z osobnikami własnej płci, to powinien mieć okresy w których
> dążyłby do seksu z osobnikiem płci przeciwnej by spłodzić potomstwo.
> Co więc decyduje, że część ludzi rezygnuje całkowicie z seksu
> z osobnikiem przeciwnej płci? Rezygnuje całkowicie z prokreacji?
> Wydaje mi się, że właśnie uwarunkowania kulturowe, związane z
> uczuciami wyższymi jak miłość, wierność, itp. Wartości tak mocno
> wpojone nam, że nieraz przewyższają genetyczny pęd do prokreacji...

To mnie bardzo przekonuje co piszesz. Gdzieś kiedyś czytałem rozumowanie, idące w podobnym kierunku.. w kwestii poligamii/monogamii. Wg niektórych naukowców bilogicznie jesteśmy zaprogramowani na poligamię, i co ciekawe kobiety w równym stopniu, co męzczyźni. Jedynie cywilizacja i kultura narzucają nam wzorzez monogamii (z resztą jak wiadomo nie we wszystkich kulturach, i nie po równo dla każdej płci)

>... tak samo w drugą stronę. Jeżeli ktoś ma nikły pociąg do własnej
> płci, to wpajane wartości mogą stłumić ten popęd. Niektórzy do końca
> życia mogą się o nich nie dowiedzieć, tworząc szczęśliwe związki
> heteroseksualne.

Ano właśnie. Czytąjąc Twój opis nasuwa mi się jedno spostrzeżenie: jeśli ktoś ma nikły pociag do własnej płci, to po prostu nie będzie on tyle silny, by pchnąć go w ramiona parnera homo; może po prostu być szczęśliwy w swoim związku hetero a tylko na ulicach oglądać się za umięśnionymi panami, i to czasem.
Taki postulat z resztą wydaje się najbardziej prawdopodoby, bycie 100% meżczyzą lub 100% kobietą z założonymi kryteriami białe-czarne to czysta fikcja

> Niektórzy zaś po wielu latach ujawniają swój homoseksualizm.

Ano tak, niektórzy z czasem maski zrzucają, bo dostrzegają że coś z tego zycia chcą mieć.
Inni tkawią w nich do końca życia, inni w ogóle i nigdy nie muszą ich nosić, są tylko i wyłącznie sobą - zależy jak obdzielił los. I gdzie tu sprawidliwość Boska?

> Czasami podejmują współżycie homoseksualne po kryjomu,
> czasami otwarcie zrywają z byłą rodziną by związać się z
> partnerem swojej płci...

I tak bywa. Parę cytatów w temacie z książki "Płeć Mozgu" Anne MOIR i David JESSEL.

Cytat:
Cytat:

I jeszcze Rozdział 8 z "Płeć Mózgu".
Pierwotnie myślałem żeby go jakoś przyciąć i wkleić, ale stanowi pewną całość a krótki nie jest (kilkanaście stron), dlatego załączam w całości pdf.
[Załącznik]
Zachęcam do lektury i życzę miłego dnia

>Hehe, a może Twoi koledzy wszystkiego Ci nie mówią?
>Nie wiem czy chłopczyca to określenie negatywnie, ja bym tego tak nie rozpatrywał.
>Po prostu płcie, przynajniej faceci szukają w kobietach czegoś odmiennego, niż już znają. Zachowania, sposobu bycia, poruszania się, wyglądu, filozofii życiowej i wartosci. Innego całokształtu. Jak w którejś z was więcej jest pierwiastka męskiego to czują że coś nie gra i mogą unikać lub traktować bardziej jak kumpla "do bitki i do wypitki". Mowię tu o ludziach o orientacji typowo hetero.
Akurat z tego co pamiętam to, od momentu jak wyrosły mi piersi, mój "całokształt" zszedł tak jakby na drugi plan i został wygląd, więc tu się na chłopczycę nie łapię a mówiąc poważnie, to o czym piszesz sprowadza się do oceny dziewczynki pod kątem przydatności do współżycia dla heteroseksualnych mężczyzn, a ja nie uważam że dziewczynki są od tego żeby podobać się chłopcom - wszyscy jesteśmy przede wszystkim ludźmi, a dopiero później mężczyznami czy kobietami, hetero czy homo i dlatego według mnie takie określenia są czasami nie na miejscu.

>Kierunkwoanie czyli pokazywanie postaw oraz sposobow do których i tak odczuwasz wewnętrzny pociąg, ale wcześniej jako dziecko nie wiesz "jak to się onkretnie robi".
>Przykład pierwszy z brzegu: ojciec małemu synowi pokazuje jak sobie radzić na podwórku i dzieciak, z potencjalnej ofiary staje się przywódcą, liderem.
Jeżeli chłopak sam odnajduje w sobie cechy lidera i uczy się ich wykorzystywać dzięki ojcu to dobrze, ale jeżeli ojciec na siłę chce z niego zrobić kogoś kim nie jest to źle

>W kontekście archetypu (nie odnosi się on tylko do kobiety mężczyzny, ale też) mamy, zdaniem np. Junga:
>- archetyp bohatera, przywódcy (najczęściej mężczyzna)
>- matki - symbol natury zwłaszcza w jej namacalnym, rzeczowym aspekcie, dajacej i odbierającej życie, żywicielki
>- ojca - uosabiającego opiekę, dającego poczucie bezpieczeństwa i stabilizację
>- wojownnika (najczęściej mężczyzna)
>Czasem wychowanie daje umiejętności dziecku, który czuje w sobie pociąg do tych czy innych archetypów.
>Czasem jednak się rozmija z jego potrzebami czy też tęskonatami, które są całkowiecie inne: jeśli dziewczynka chce być np. artystką, pisarką to nikt jej tego nie nauczy, można jedynie dać jej pole do ekspertymentów, udostępnić środowisko które ją inspiruje (lub pozwolić jej, by sobie sama znalazła) a potem wspierać.
No więc, odnosząc się do pytania o rozróżnienie stereotypu od archetypu z poprzedniego posta, jak dla mnie ciężko je pomylić. Archetyp to pewien koncept, wymyślona postać posiadająca określone cechy, natomiast stereotyp to przesąd. Nie zakłada się, że wszystkie matki będą faktycznie odpowiadać jakiemuś wybranemu archetypowi matki, ale niektórzy zakładają, że blondynki są głupie. Ciężko mówić tu o archetypie blondynki. Dlatego według mnie jeżeli piszesz, że dziewczynki są spokojniejsze niż chłopcy to jest to stereotyp. Jeżeli chodzi Ci o cechy archetypów, a nie żywych ludzi, to trzeba by to zaznaczyć.

>Prawdę mówiąc szukałem lepszego słowa niż "dwoistosć" ale nie znalazłem.
>Moze lepsza byłaby polaryzacja na dwa bieguny. Czyli archetypy typowo męskie i żeńskie.
Według mnie takie archetypy to trochę sztuka dla sztuki. W rzeczywistości i tak lepiej podchodzić indywidualnie, a archetypy bohaterów i wojowników przydają się głównie w grach rpg i tam nie brakuje żeńskich przykładów

>Trochę się nakręcasz liliac, wnoszę to m.in. po ilości retorycznych pytań.

Większość z nich nie miała być retoryczna, ale - oczywiście - nikt cię nie zmusza do rozmowy.

---

"...a świniobicie, łaskawa pani, to to samo, jak kiedy ksiądz odprawia mszę świętą, bo zawsze idzie o krew i o mięso, czyli ciało." (B. Hrabal, "Postrzyżyny"

>> Nie zmienia to faktu, że można spotkać kobietę na budowie,
>> choć bardzo rzadko. Najczęściej w biurze parzą kawę i
>> odbierają telefony
>Trochę tak, a trochę nie, z mojej autopsji: na stanowisku specjalisty ds BHP, asystentka szefa budowy, inżynier sprawujacy nadzór autorski, czasem kierownik budowy (żona kumpla w innej firmie) lub z rzadka kierownik projektu (całego - raz się zdarzyło, była stosunkowo kiepska)
>Zdarzyło mi się też mieć podwładne kobiety. Cóż mogę powiedzieć: z zalet czasem bardzo duża dokładność, czasem taka sobie ale, niekiedy kłopoty z pola "public relations". Były jednak i kobiety, które chwaliłem
>i podziwiałem (np. za umiejętnosc asertywnego walczenia o swoje i dbania o ludzi)
>Ogólnie mam wrażenie, ze w Polsce, ale i za granicą na stanowiskach typowo inżynierskich kobietom brakuje pewnych zdolnosci mękkich typu PR

Wtrącę się, bo pracuję przy projektowaniu, ale obiektów przemysłowych. W mojej firmie jest akurat dość dużo kobiet na stanowiskach projektantów i ich praca polega na projektowaniu instalacji i obiektów, a nie parzeniu kawy.. Tutaj PR nie jest szczególnie potrzebny, wiec do tego się nie odnoszę. Jeżdżą też na obiekty itd. Nie wiem jak w innych firmach z branży, ale myślę że jednak wasze opinie są nieco jednostronne. Jednak każdy ma prawo do swojej opinii(nie mylić z faktami), więc czepiać się nie będę.

> Akurat z tego co pamiętam to, od momentu jak wyrosły mi
> piersi, mój "całokształt" zszedł tak jakby na drugi plan i
> został wygląd, więc tu się na chłopczycę nie łapię

Hm, no to nie za dobrze świadczy o Twoich kolegach..

> a mówiąc poważnie, to o czym piszesz sprowadza się do
> oceny dziewczynki pod kątem przydatności do współżycia
> dla heteroseksualnych mężczyzn, a ja nie uważam że
> dziewczynki są od tego żeby podobać się chłopcom

Nie? A ja myślałem że od rodzenia Bogumiłowi kopy dzieci (małych Bogumiłków i Boguś), zadowalania go rano-wieczór-we dnie-w nocy, robienie śniadania i kolacji, pranie, pokazywanie się w pięknych kieckach..
Napisałem co facetów ciągnie do kobiety ZANIM z nią się zwiąże. Nic więcej, nic mniej.
Pozostaje oczywiście jeszcze kwestia uczuć, obopólnego szacunku, radości z obcowania, inspiracji itp. Są i kolejne etapy. Nie bój się aż tak!
Facet ma też swoje własne sprawy i tesknoty, niezależne od partnerki.
A na serio jak Ty uważasz, do czego są dziewczynki?

> - wszyscy jesteśmy przede wszystkim ludźmi, a dopiero
> później mężczyznami czy kobietami, hetero czy homo

Oczywiście.

> i dlatego według mnie takie określenia są czasami nie na miejscu.

Przepraszam, widzę że wielu rzeczy nie dopowiedziałem. Następny raz będę się starał być bardziej kompletny i czytać lepiej w Twoich myślach

>> Przykład pierwszy z brzegu: ojciec małemu synowi pokazuje
>> jak sobie radzić na podwórku i dzieciak, z potencjalnej ofiary
>> staje się przywódcą, liderem.
> Jeżeli chłopak sam odnajduje w sobie cechy lidera i uczy
> się ich wykorzystywać dzięki ojcu to dobrze, ale jeżeli ojciec
> na siłę chce z niego zrobić kogoś kim nie jest to źle

Masz rację, z tym się zgadzam się w 100%

> odnosząc się do pytania o rozróżnienie stereotypu od archetypu
> z poprzedniego posta, jak dla mnie ciężko je pomylić.

Otóż to.

> Archetyp to pewien koncept, wymyślona postać posiadająca
> określone cechy, natomiast stereotyp to przesąd. Nie zakłada
> się, że wszystkie matki będą faktycznie odpowiadać jakiemuś
> wybranemu archetypowi matki, ale niektórzy zakładają, że blondynki
> są głupie. Ciężko mówić tu o archetypie blondynki. Dlatego według
> mnie jeżeli piszesz, że dziewczynki są spokojniejsze niż chłopcy
> to jest to stereotyp. Jeżeli chodzi Ci o cechy archetypów, a nie
> żywych ludzi, to trzeba by to zaznaczyć.

Jak dla mnie, to trochę przemieszałaś tu groch z kapustą.
Przede wszystkim archetyp nie jest czymś wymyślonym.

Za Encyklopedią PWN:
Cytat:

Stereotyp - tego terminu nie przytaczam z żadnej encyklopedii, widzę że Twoje rozumienie potoczne jest ok.
To oczywiście nieprawdziwe lub fałszywe wyobrażenie lub tłumaczenie najczęściej czyjegoś zachowania, którego nie rozumiemy, albo rozumiemy opacznie. Nie powiedziałbym, że dziewczynki są tak samo niespokojne jak faceci. Z grubsza rzecz ujmując testosteron pociąga za sobą m.in, większą agresję, zauważ że to z reguły faceci zaczynają wojny i biorą w nich udział, szybciej jeżdżą na ulicach i powodują więcej wypadków. Biją sie pod dyskotekami, na meczach, w barach. Dopiero od tegorocznej Olimpady mamy boks kobiet jako dyscyplinę olimpijską. Kiedyś Gladiatorzy to byli tylko mężczyśni.
To nie stereotyp, moje spostrzeżenie jest uprawnione biorąc pod uwagę średnią statystykę zachowań dziewcząt i chłopców (indywidualnie oczywiście wyjątki będą)

> Według mnie takie archetypy to trochę sztuka dla sztuki. W
> rzeczywistości i tak lepiej podchodzić indywidualnie, a archetypy
> bohaterów i wojowników przygdy dają się głównie w grach rpg i tam
> nie brakuje żeńskich przykładów

W praktyce oczywiście lepiej nie wybierać drogi "mam córkę która w przyszłości powinna mieć w małym placu archetyp matki-żywicielki, więc będę ją uczył od małego przewijania noworodków, niańczenia dzieci, gotowania kleików itp".

Jeśli już w ogóle będę o tym wszystkim pamiętał, to może pomyślę: córka wybrała rolę żony i mamy.. ocho! Karl Gustaw Jung od archetypów się kłania, uśmiechnę się do niego i powiem "akurat a propos mojej córki. miałeś stary rację"

Choć też wcale nie będzie musiała (córka) takiej roli wybrać, może zostać np. operatorem zgniatacza na odludziu w kamieniołomach i pracować tam 12h/dobę, to będzie prawie całe jej życie (przypadek z realu)
Zauważ jednak, ile jest na świecie matek, a ile fanatycznych operatorek zgniatacza?
łącząc pozdrowienia

---

---

> Wtrącę się, bo pracuję przy projektowaniu, ale
> obiektów przemysłowych. W mojej firmie jest
> akurat dość dużo kobiet na stanowiskach projektantów

Ciekawe, a możesz to określić procentowo? Pytam o dziły typowo inżyneirskie, spodziewam się że w księgowości i finansach bedzie raczej domena kobiet.

> i ich praca polega na projektowaniu instalacji i
> obiektów, a nie parzeniu kawy.. Tutaj PR nie jest
> szczególnie potrzebny

Rozumiem. Ja pisałem o moim grajdołku, u mnie z reguły jest. Na marginesie również pracuję w firmie zajmującej się projektowaniem gotowych instalacji przemysłowych (na bazie własnej lub cudzej technologii) + kompletacją dostaw materiałów i urządzeń oraz budową.

> Nie wiem jak w innych firmach z branży

To już wiesz ode mnie o co najmniej jednej innej.

> ale myślę że jednak wasze opinie są nieco jednostronne

A nawet na pewno. Tak samo z resztą Twoja.
Tylko statystyka by tu coś pokazała, choć nie spodziwam się, że ktoś coś takiego robi.
Ale może..
łącząc pozdrowienia

---

---

>(tu zastanowiło mnie chwilę, czy Twoja szacowna małżonka potrafiłaby Cię obronić w ciemnej uliczce.. )

Raczej nie ale z drugiej strony, przez całe moje życie ciężkich sytuacji w ciemnej uliczce zdarzyło mi się bardzo niewiele. Musiałbym się dobrze zastanowić, które wydarzenia można pod to podciągnąć.

Ale czy naprawdę tylko tyle nam, mężczyznom pozostało? Bijatyki w ciemnych uliczkach...?
Ja lubię się łudzić, że jestem lepszym partnerem do zabawy i rozmowy, kochankiem, ojcem naszych dzieci niż ulicznym pięściarzem czy serwisantem dolnopłuków.

> mądry z Ciebie chłop

Dziękuję za komplement lecz, niestety, moja wrodzona niezdolność do samookłamywania się nie pozwala mi go przyjąć.

>Masz rację

Mam rację ale piwo też lubię

>Cześć Grzegorz. Przede wszystkim dużo zdrowia życzę.

... cześć i dzięki za życzenia...

>>... tego to chyba tak szybko się nie doczekamy. Badania jednak kosztują,
>> a instytucji typowo ateistycznych nie ma wiele. A tyle ciekawych tematów
>> do zbadania. Inne religie też mają swoje tematy...
>No tak, konkludując - ci zazwyczaj robią badania, komu zależy na założonej tezie. Przyznasz, że to zbyt optymistycznie nie brzmi.

... jak najbardziej...

>Grzegorz tu uważaj, cobyś się gdzieniegdzie nie naraził

... ooo, wa, Jacku. Tyle już mam nagrabione u niektórych, zwłaszcza u wierzących i feministek, że tylko gorzej być może...

>To mnie bardzo przekonuje co piszesz. Gdzieś kiedyś czytałem rozumowanie, idące w podobnym kierunku.. w kwestii poligamii/monogamii. Wg niektórych naukowców biologicznie jesteśmy zaprogramowani na poligamię, i co ciekawe kobiety w równym stopniu, co mężczyźni. Jedynie cywilizacja i kultura narzucają nam wzorzec monogamii (z resztą jak wiadomo nie we wszystkich kulturach, i nie po równo dla każdej płci)

... nooo, z tą poligamią u kobiet to tak bardzo bym się nie zgadzał. W końcu ciąża trwa 9 miesięcy, a i wychowanie potomstwa wymaga raczej stabilnej sytuacji. Prawdą jednak jest, że biologia gatunkowa nie nastawia je na "wierność jednemu partnerowi". Z punktu widzenia biologi gatunkowej i teorii ewolucji, nastawione są na wybór najlepszego "materiału genetycznego" w danej chwili. W tym kontekście to rzeczywiście nie są monogamistkami...

>>... tak samo w drugą stronę. Jeżeli ktoś ma nikły pociąg do własnej
>> płci, to wpajane wartości mogą stłumić ten popęd. Niektórzy do końca
>> życia mogą się o nich nie dowiedzieć, tworząc szczęśliwe związki
>> heteroseksualne.
>Ano właśnie. Czytając Twój opis nasuwa mi się jedno spostrzeżenie: jeśli ktoś ma nikły pociąg do własnej płci, to po prostu nie będzie on tyle silny, by pchnąć go w ramiona partnera homo; może po prostu być szczęśliwy w swoim związku hetero a tylko na ulicach oglądać się za umięśnionymi panami, i to czasem.
>Taki postulat z resztą wydaje się najbardziej prawdopodobny, bycie 100% mężczyzną lub 100% kobietą z założonymi kryteriami białe-czarne to czysta fikcja.

... to fakt, świat jest bardzo "kolorowy", więc dlaczego człowiek miałby być inny?..

>I tak bywa. Parę cytatów w temacie z książki "Płeć Mozgu" Anne MOIR i David JESSEL.
> Cytat:

Rozdział 3

... ciekawe wywody, i ciekawe założenia do badań. Warto może sięgnąć po tę pozycję, choć ostatnio jestem mocno "na bakier" z czytelnictwem. Jednak wziąłbym pod uwagę i trzeci czynnik wpływający na wzorce zakodowane w naszym mózgu. To wpływ kanonów i zasad kulturowych i społecznych, mocno zakodowanych w podświadomości i mentalności. Jednak zmiany w postawach i zachowaniach kobiet oraz mężczyzn (zwłaszcza kobiet), jakie zaszły przez ostatnie 100-150 lat są dużo większe niż zmiany zaszłe przez kilka wcześniejszych stuleci. Mimo że ewolucja stale postępuje z pokolenia na pokolenie, to jednak proces zmian genetyczno-hormonalnych jest zbyt powolny by tłumaczyć tym dokonane zmiany. Pytanie tylko, na ile te zmiany zwiększają, a na ile zmniejszają różnice między kobietami i mężczyznami...

>Cytat:

Wiemy, jak spowodować homoseksualizm u szczurów i małp. Niektórzy naukowcy twierdzą, że wiemy, jak zapobiegać homoseksualizmowi u ludzi - przed urodzeniem.

... a to ciekawe. Tak się zastanawiam, czy tego typu próby ingerencji w genetykę ludzką nie wywoła burzy podobnej do tej z klonowaniem. Choć w tym zakresie KRK (i nie tylko) może by poparł takie próby. Skoro jest przeciwny homoseksualizmowi?...

---

... jedyne co wiadomo o ateista i agnostykach to fakt, iż nie wierzą w "Boga takiego jak chciałyby religie"... reszta to zwykłe insynuacje...

>[Załącznik]Zachęcam do lektury i życzę miłego dnia

... dzięki, ściągnąłem i poczytam w najbliższym czasie...

---

... jedyne co wiadomo o ateista i agnostykach to fakt, iż nie wierzą w "Boga takiego jak chciałyby religie"... reszta to zwykłe insynuacje...

Uf, nareszcie udało mi się wyjść z tej rozmowy z twarzą - już zaczynałem sądzić że "i Ty Brutusie.."

> Ja lubię się łudzić, że jestem lepszym partnerem do zabawy
> i rozmowy, kochankiem, ojcem naszych dzieci niż ulicznym
> pięściarzem czy serwisantem dolnopłuków.

Nie wiem jak z tym co piszesz do końca jest (racjonalnie pocieszyć nie mogę) ale zakładam, że na pewno jesteś lepszym partnerem do browarku, na który zapraszam podczas Twojej ewent. bytności w Krakowie
pozdrowienia

---

---

>Uf, nareszcie udało mi się wyjść z tej rozmowy z twarzą - już zaczynałem sądzić że "i Ty Brutusie.."

Sam nie wiem czy bardziej zastanawia mnie to, kiedy zacząłeś myśleć, że jestem Brutusem czy to, kiedy doszedłeś do wniosku, że jednak nie jestem.

>> Ja lubię się łudzić, że jestem lepszym partnerem do zabawy
>> i rozmowy, kochankiem, ojcem naszych dzieci niż ulicznym
>> pięściarzem czy serwisantem dolnopłuków.

>Nie wiem jak z tym co piszesz do końca jest (racjonalnie pocieszyć nie mogę)

No, nie możesz, moja żona nie udziela się na tym forum ale przekażę jej Twoje kondolencje

>ale zakładam, że na pewno jesteś lepszym partnerem do browarku

Chyba strzelę se w łeb łopatą.

>na który zapraszam podczas Twojej ewent. bytności w Krakowie

Najczęściej bywam tam na lotnisku

>pozdrowienia

Dzięki, wzajemnie.