Na marginesie wywiadu w RMF z rzecznikiem Konferencji Episkopatu Polski, ks. J. Klochem
fakty.inte(*)iec-posiadac-dzieci-za,1855829

Sprawa in vitro wałkuje się w naszym kraju od dwudziestu lat i Polska ponoć jest jedynym krajem europejskim, w którym ta technologia nie jest uregulowana prawnie. To skandal, ale nie o tym chcę tu powiedzieć. Również nie chcę się skupiać na kwestii aborcji, którą Kościół wykorzystuje jako najważniejszy powód swojego sprzeciwu dla tej metody leczenia niepłodności (czy też, jak to przedstawia Kościół, "obchodzenia" problemu).

Chcę mianowicie zwrócić tu uwagę na jedno zdanie księdza, z którym muszę się zgodzić, jakkolwiek w całym tym wywiadzie nie znalazłem dla niego tych uzasadnień, które ja dostrzegam w kontekście rozwoju technologii: "Nie jest etyczne chcieć posiadać dzieci za wszelką cenę" .

Otóż, moim zdaniem, rozwijanie technologii pozaustrojowego zapłodnienia jest drogą, która prędzej czy później zaprowadzi ludzkość w ślepy zaułek. Uważam, że posiłkowanie się technologią, aby zrekompensować niepłodność, która być może również ma jakiś związek z genetycznymi uwarunkowaniami osób, które nie posiadają dzieci, stanowić będzie jeszcze jeden sposób na utrwalanie w populacji materiału genetycznego, który nie został poddany selekcji naturalnej. Kiedyś rolę takiego selektora stanowiły choroby wieku dziecięcego; dziś, wraz z postępem medycyny, z masowymi szczepieniami, nie spełniają one tej roli. Jakkolwiek nikt nie robił chyba badań tego procesu (byłoby to chyba "niepoprawne politycznie") można domniemywać, że przynajmniej część z nieuleczalnych genetycznych chorób, które pojawiają się ostatnio wśród dzieci częściej, niż np. 100 lat temu może mieć związek z osłabieniem przez postęp cywilizacyjny (nie tylko medyczny) procesów naturalnej selekcji. Wiem, że to brzmi dość brutalnie, ale biologia jest brutalna.

Kiedy uzna się za normę pośrednictwo pozaustrojowych technik zapłodnienia, nie będzie już w przyszłości żadnych oporów przed tym, by np. leczyć genetycznie niektóre choroby, wtedy, kiedy takie techniki zostaną opracowane. Pojawi się kwestia granicy - kiedy dopuszczalne etycznie będzie ingerowanie w genom zarodka? Czy usunięcie genu odpowiedzialnego za zwiększone ryzyko nowotworu jest etyczne, ale genu odpowiedzialnego np. za ryzyko wystąpienia wad wzroku już nie? Nawet powiem, że dziwi mnie, iż Kościół nie dostrzega tego zagrożenia ukrytego w zaakceptowaniu pośrednictwa technologii w procesie prokreacji człowieka. Jakkolwiek nie polega on na obecnym etapie ludzkiej wiedzy na bezpośrednim ingerowaniu w genom, to pośrednio już jest (poprzez powoływanie do życia dzieci, spośród których część będzie obdarzona genami, które z jakichś powodów wywołują niepłodność, zatem "powinny" ulec usunięciu z puli genowej) a co więcej - stanowi precedens i otwarcie drogi, na której horyzoncie rysuje się tworzenie hybrydy człowieka i urządzeń technologii medycznej, o eugenice nie wspominając.

Chyba mogę mieć rację, że taka perspektywa jest niepokojąca.

Kościół natomiast, nie dopuszczając aborcji w żadnym przypadku, sprowadza postulat ochrony życia do absurdu. Wiadomo bowiem, że są przypadki tak uszkodzonych płodów o praktycznie nie rozwiniętym mózgu (może tu medycy powinni raczej zabrać głos, jak bardzo zdegenerowany może być płód), żądanie urodzenia których jest, moim zdaniem, aktem nieludzkim wobec kobiety, która by chciała poddać się aborcji w takim przypadku. (Tutaj zamieszczam link do strony, której wiarygodności nie potrafię ocenić, jednak podejrzewam, że są to zdjęcia prawdziwe: www.wykop.(*)rzadkich-wad-wrodzonych-plodu/ UWAGA, tylko dla osób o bardzo silnych nerwach).

>Przede wszystkim archetyp nie jest czymś wymyślonym.
>Za Encyklopedią PWN:
> Cytat:

archetyp [gr., 'prawzór'], psychol. w psychologii analitycznej C.G. Junga pojęcie oznaczające symbole i wzory reagowania wchodzące w skład tzw. nieświadomości zbiorowej, <wspólne> stanowiące wyposażenie "gatunkowe" człowieka, determinujące jego zachowanie; ich przejawem są symboliczne obrazy i motywy powtarzające się w mitach, wierzeniach, sztuce różnych epok i kultur, a także w snach.

Ależ oczywiście, że jest czymś wymyślonym. Wymyślonym - w kontekście, którego używasz - przez pana Junga. Junga koncepcja nieświadomości zbiorowej, której "emanacją" miałyby być być archetypy, nigdy nie zyskała potwierdzenia naukowego. Nie wydaje mi się zatem do końca uczciwym chwytem w dyskusji próba sugerowania rozmówcom, jakoby nieświadomość zbiorowa/archetypy były faktem.

---

"...a świniobicie, łaskawa pani, to to samo, jak kiedy ksiądz odprawia mszę świętą, bo zawsze idzie o krew i o mięso, czyli ciało." (B. Hrabal, "Postrzyżyny"

> Sam nie wiem czy bardziej zastanawia mnie to, kiedy zacząłeś myśleć, że
> jestem Brutusem czy to, kiedy doszedłeś do wniosku, że jednak nie jestem.

Gdzieś słyszałem takie powiedzenie, ale nie wiem czy to prawa "kto pyta - nie błądzi"

> No, nie możesz, moja żona nie udziela się na tym forum
> ale przekażę jej Twoje kondolencje

Na tym nie

>> ale zakładam, że na pewno jesteś lepszym partnerem do browarku
> Chyba strzelę se w łeb łopatą.

Że mało komplementów, co??

>> na który zapraszam podczas Twojej ewent. bytności w Krakowie
> Najczęściej bywam tam na lotnisku

Da się i na lotnisku,
miłego

---

---

> Ależ oczywiście, że jest czymś wymyślonym. Wymyślonym - w
> kontekście, którego używasz - przez pana Junga. Junga
> koncepcja nieświadomości zbiorowej, której "emanacją"
> miałyby być być archetypy, nigdy nie zyskała potwierdzenia
> naukowego

Sugerujesz że wydumanym. Nie zgadzam się z tym.
Po pierwsze - psychologia nie jest ściśle nauką, choć zaliczana jest do nauk społecznych, także do nauk humanistycznych. Ostatnio jest także zaliczana do nauk behawioralnych (nauk o zachowaniu) razem z socjologią, etologią, antropologią kulturową, kryminologią, niektórymi działami medycyny (psychiatrią, medycyną behawioralną).
Raczej postuluje się tu pewne zasady i pojęcia; często jeśli jakieś z nich się sprawdza się np. w 40% to już uważa się je za coś pożytecznego - to a propos Twojego zarzutu odnośnie nieświadomości zbiorowej/archetypów które nie są faktami. Nigdy tak nie twierdziłem, to są po prostu uogólnienia płynące z obserwowanej rzeczywistości, teoria w której ważną rolę pełni to pojęcie.
Pojęcie to nie fakt.

Po drugie - jeśli trzmiel lata, a fizyk (nomen-omen naukowiec ścisły) mówi że nie może, to nie oznacza że wszystkie trzmiele na świecie nagle spadną . Wciąż istnieje sporo instytutów które świadczą usługi m.in. w oparciu o koncepcje Junga, też rozwinięte przez jego uczniów. Jego i kontynuatorów teorie wykładane są na uniwersytetach np. UJ, UW, działają koła w których koncepcje są szeroko dyskutowane i wdrażane np to

Z Jungiem współpracowało wielu wybitnych naukowców i myślicieli. Należeli do nich m.in.: laureat Nobla fizyk Wolfgang Pauli, etnolog Paul Radin oraz hellenista Karl Kerenyi. W roczniku "Eranos" wydawanym pod auspicjami Junga i redagowanym kolejno przez Olgę Froebe-Kapteyn i Adolfa Portmanna (55 tomów w latach 1933-1985), publikowała swe sporo uczonych, z których wielu korzystało z inspiracji idei Jungowskich. Myśl Junga wywarta wpływ na wielu ludzi. Stworzona przezeń szkoła psychologii analitycznej wydała wielu wybitnych teoretyków i praktyków: Ericha Neumanna, uważanego za najoryginalniejszego ucznia Junga, Jamesa Hillmanna, twórcę tzw. psychologii archetypowej i innych.

Ja nic nie sugeruję rozmówcom. Po prostu precyzuję to co funkcjonuje i to całkiem nieźle. Tobie się nie wydaje, a mnie ta formuła pomaga rozumieć rzeczywistość. Może jeszcze komuś oprócz mnie?
Nie uważam, żeby coś co tu mówię było nieuczciwe.
łącząc pozdrowienia

---

---

>... nooo, z tą poligamią u kobiet to tak bardzo bym
> się nie zgadzał

Dobry polityk z Ciebie

> W końcu ciąża trwa 9 miesięcy, a i wychowanie potomstwa
> wymaga raczej stabilnej sytuacji. Prawdą jednak jest, że
> biologia gatunkowa nie nastawia je na "wierność jednemu partnerowi"
> Z punktu widzenia biologi gatunkowej i teorii ewolucji, nastawione
> są na wybór najlepszego "materiału genetycznego" w danej chwili.
> W tym kontekście to rzeczywiście nie są monogamistkami...

No właśnie. I to nie jest dla nas zbyt budujące, zatem trwóżmy się, dbajmy o nasze kobiety (a może pilnujmy) i uważajmy

> wziąłbym pod uwagę i trzeci czynnik wpływający na wzorce zakodowane
> w naszym mózgu. To wpływ kanonów i zasad kulturowych i społecznych,
> mocno zakodowanych w podświadomości i mentalności.

Co do tych kanonów, zasad kulturowych i społecznych - zdecydowanie przez ostanie lata nie były one dla homoseksualistów korzystne...

> Jednak zmiany w postawach i zachowaniach kobiet oraz mężczyzn
> (zwłaszcza kobiet), jakie zaszły przez ostatnie 100-150 lat są dużo
> większe niż zmiany zaszłe przez kilka wcześniejszych stuleci.

Mówisz teraz o tolerancji, psychice.. o czym właściwie?

> Mimo że ewolucja stale postępuje z pokolenia na pokolenie,
> to jednak proces zmian genetyczno-hormonalnych jest zbyt
> powolny by tłumaczyć tym dokonane zmiany

Ustalmy jedno: wg tej książki geny właściwie na homoseksualizm wpływu nie mają. Mają ją za to hormony, a one bywają zmienne.. że hej, sam z resztą wiesz m.in. po sobie w wieku dojrzewania, ale i po córce.

> Pytanie tylko, na ile te zmiany zwiększają, a na ile zmniejszają
> różnice między kobietami i mężczyznami...

.. w innych miejscach tej książki autorzy się na tym właśnie koncentrują.

> Tak się zastanawiam, czy tego typu próby ingerencji
> w genetykę ludzką

Gospodarkę hormonalną Grzegorz. Gospodarkę hormonalną.

> nie wywoła burzy podobnej do tej z klonowaniem. Choć w tym
> zakresie KRK (i nie tylko) może by poparł takie próby. Skoro
> jest przeciwny homoseksualizmowi?...

No, to by była bomba. Ktoś tu z resztą już poruszał podobny wątek: jeśli technologia genetyczna pozwoli diagnozować wady genetyczne na etapie zarodka, to czy pozwalać rodzicom do dobór dziecka wg ich własnych preferencji (z paru zapłodnionych in vitro zarodków) czy zostawiać lekarzom wybór, względnie jeśli wybór będzie tylko między głuchotą a ślepotą (przykładowo), to kogo wybrać?
Te zbliżające się dylematy trochę trącą władzą boską.. kto to udźwignie
łącząc pozdrowienia

---

---

>>... nooo, z tą poligamią u kobiet to tak bardzo bym się nie zgadzał
>Dobry polityk z Ciebie

... wrodzona skromność nie pozwala mi... zaprzeczyć Lecz bez przesady, proszę, bez przesady...

>No właśnie. I to nie jest dla nas zbyt budujące, zatem trwóżmy się, dbajmy o nasze kobiety (a może pilnujmy) i uważajmy

... zastanawiam się, czy nie zająć się kowalstwem. "Pasy cnoty" mogą być jeszcze w cenie, gdyby kto chciał mieć pewność?..

>> Jednak zmiany w postawach i zachowaniach kobiet oraz mężczyzn
>> (zwłaszcza kobiet), jakie zaszły przez ostatnie 100-150 lat są dużo
>> większe niż zmiany zaszłe przez kilka wcześniejszych stuleci.
>Mówisz teraz o tolerancji, psychice.. o czym właściwie?

... o wszystkim co ma, lub może mieć wpływ na zachowania, potrzeby i priorytety życiowe, a więc i na zacieranie się lub pogłębianie różnic między płciami...

>> Mimo że ewolucja stale postępuje z pokolenia na pokolenie,
>> to jednak proces zmian genetyczno-hormonalnych jest zbyt
>> powolny by tłumaczyć tym dokonane zmiany
>Ustalmy jedno: wg tej książki geny właściwie na homoseksualizm wpływu nie mają. Mają ją za to hormony, a one bywają zmienne.. że hej, sam z resztą wiesz m.in. po sobie w wieku dojrzewania, ale i po córce.

... a owszem, owszem. Sorry, zbyt uogólniłem temat...

>> Tak się zastanawiam, czy tego typu próby ingerencji w genetykę ludzką
>Gospodarkę hormonalną Grzegorz. Gospodarkę hormonalną.> nie wywoła burzy podobnej do tej z klonowaniem.

... nooo, genetyka pewien wpływ na "gospodarkę hormonalną" ma. Ale masz rację, pewne uogólnienia i przeskoki myślowe mogą (i często prowadzą) do zaciemnienia tematu i nieporozumień. Muszę się tego wystrzegać...

>>Choć w tym zakresie KRK (i nie tylko) może by poparł takie próby. Skoro
>> jest przeciwny homoseksualizmowi?...
>No, to by była bomba.

... hmmm, gdyby taka ingerencja mogła skutkować wpływem na wybór religii? Pewnie by i "grosza" nie poskąpili na takie badania...

>Te zbliżające się dylematy trochę trącą władzą boską.. kto to udźwignie

... coś mi się wydaje, że pewne kręgi chętnie by się "pobawiły w Boga". W pierwszej połowie ubiegłego wieku byli tacy co chcieli stworzyć genetycznie "rasę panów". Ich pogrobowcy pewnie by się znaleźli, i to o różnych światopoglądach...

---

... jedyne co wiadomo o ateista i agnostykach to fakt, iż nie wierzą w "Boga" takiego jak chciałyby religie... reszta to zwykłe insynuacje...

> Nie bój się aż tak!
?
>A na serio jak Ty uważasz, do czego są dziewczynki?
Ja akurat nie jestem kreacjonistką i nie uważam że dziewczynki, czy chłopcy zostali stworzeni w jakimś celu. Powinni sami znaleźć cel swojego życia i nie koniecznie musi to być atrakcyjność dla płci przeciwnej

Mam trochę wrażenie, że sprowadzasz relacje między kobietami i mężczyznami do flirtowania, a jeżeli chodzi o mnie, to z przeważającą liczbą mężczyzn nie utrzymuję tego typu relacji. Takie relacje damsko-męskie to jedynie mały wycinek wszystkich relacji pomiędzy ludźmi i dlatego nie widzę powodu by patrzeć na małe dziewczynki głównie w tym kontekście.

>Przepraszam, widzę że wielu rzeczy nie dopowiedziałem. Następny raz będę się starał być bardziej kompletny i czytać lepiej w Twoich myślach
Bywa, ale ja akurat nie oczekuję od nikogo czytania w moich myślach, a nawet jestem temu zdecydowanie przeciwna

>Przede wszystkim archetyp nie jest czymś wymyślonym.
>Za Encyklopedią PWN:
> Cytat:

archetyp [gr., 'prawzór'], psychol. w psychologii analitycznej C.G. Junga pojęcie oznaczające symbole i wzory reagowania wchodzące w skład tzw. nieświadomości zbiorowej, <wspólne> stanowiące wyposażenie "gatunkowe" człowieka, determinujące jego zachowanie; ich przejawem są symboliczne obrazy i motywy powtarzające się w mitach, wierzeniach, sztuce różnych epok i kultur, a także w snach.

Za wikipedią:
Cytat:
W tym sensie jest to coś wymyślonego.

>To nie stereotyp, moje spostrzeżenie jest uprawnione biorąc pod uwagę średnią statystykę zachowań dziewcząt i chłopców (indywidualnie oczywiście wyjątki będą)
Zgoda, problem pojawia się dopiero jeśli wymagasz więcej samokontroli od dziewczynek na podstawie "swoich spostrzeżeń".

>W praktyce oczywiście lepiej nie wybierać drogi "mam córkę która w przyszłości powinna mieć w małym placu archetyp matki-żywicielki, więc będę ją uczył od małego przewijania noworodków, niańczenia dzieci, gotowania kleików itp".
>Jeśli już w ogóle będę o tym wszystkim pamiętał, to może pomyślę: córka wybrała rolę żony i mamy.. ocho! Karl Gustaw Jung od archetypów się kłania, uśmiechnę się do niego i powiem "akurat a propos mojej córki. miałeś stary rację"
No i o to chodzi

>Zauważ jednak, ile jest na świecie matek, a ile fanatycznych operatorek zgniatacza?
Może to też wynikać z tego, że matką można łatwo zostać przypadkowo

>Ciekawe, a możesz to określić procentowo? Pytam o dziły typowo inżyneirskie, spodziewam się że w księgowości i finansach bedzie raczej domena kobiet.
Raczej w księgowości nie pracuje się przy projektowaniu Ponad 1/3 to kobiety w mojej pracowni(instalacje, maszyny, sterowanie itd.), a u budowlańców to ciężko mi powiedzieć, wydaje się że podobnie. Facetów jest więcej, ale nie jest to jakaś przytłaczająca większość.

>>Moja siostra z dwoma adoptowanymi z Anglii exracerami- greyhoundami.
>W Polsce jest również wiele psów czekających na adopcję
>Psy z Anglii są lepsze?
Siostra pomaga na codzien. Obnizajac rachunek, lub przyjmujac za darmo. Dlatego z swoim mezczyzna nie dorobili sie majatku- maja za miekkie serca.

> Ja akurat nie jestem kreacjonistką i nie uważam że dziewczynki,
> czy chłopcy zostali stworzeni w jakimś celu

Zacznijmy od początku. Uważasz, że zostali stworzeni?

> Powinni sami znaleźć cel swojego życia i nie koniecznie
> musi to być atrakcyjność dla płci przeciwnej

Rozumiem co do mnie piszesz, choć pomimo pewnego ostrzeżenia niżej to mrugnięcie okiem wprawia mnie w pewną dwoistość jaźni.. sam już nie wiem
A czy Ty ten cel już odkryłaś?

> Mam trochę wrażenie, że sprowadzasz relacje między
> kobietami i mężczyznami do flirtowania, a jeżeli chodzi o
> mnie, to z przeważającą liczbą mężczyzn nie utrzymuję tego typu relacji

Ok, aluzju paniał.

> Takie relacje damsko-męskie to jedynie mały wycinek wszystkich
> relacji pomiędzy ludźmi i dlatego nie widzę powodu by patrzeć
> na małe dziewczynki głównie w tym kontekście.

Nie twierdzę, że należy patrzeć tylko w tym kontekście. Akurat o tym kontekście rozmawialiśmy, ale masz rację. Są i inne.

> Bywa, ale ja akurat nie oczekuję od nikogo czytania w moich
> myślach, a nawet jestem temu zdecydowanie przeciwna

To tez rozumiem. W takim razie biorę do zaraz moje neurony lustrzane w ryzy

> W tym sensie jest to coś wymyślonego.

Ze sformułowaniem za pomocą myślenia ostatecznie mogę się zgodzić. Ale nie wydumanym (bo taki przydźwięk tu pada)
www.racjonalista.pl/forum.php/s,526561#w535836

>> To nie stereotyp, moje spostrzeżenie jest uprawnione biorąc
>> pod uwagę średnią statystykę zachowań dziewcząt i chłopców
>> (indywidualnie oczywiście wyjątki będą)
> Zgoda, problem pojawia się dopiero jeśli wymagasz więcej
> samokontroli od dziewczynek na podstawie "swoich spostrzeżeń".

Zgoda. Obiecują Ci nigdy "nie wymagać więcej samokontroli od dziewczynek na podstawie "swoich spostrzeżeń" ".

>No i o to chodzi

Ty się cieszysz, to i ja się cieszę

>> Zauważ jednak, ile jest na świecie matek, a ile fanatycznych
> operatorek zgniatacza?
> Może to też wynikać z tego, że matką można łatwo zostać przypadkowo

Teraz dowaliłaś. Zaczynam się o Ciebie troszku bać..
pozdrowienia łączę

---

---

> Raczej w księgowości nie pracuje się przy projektowaniu

Dobra dobra, firma to również księgowość

> Ponad 1/3 to kobiety w mojej pracowni(instalacje, maszyny,
> sterowanie itd.), a u budowlańców to ciężko mi powiedzieć,
> wydaje się że podobnie. Facetów jest więcej, ale nie
> jest to jakaś przytłaczająca większość.

Rozumiem. U mnie u budowlańców będzie dużo kobiet, jakoś 2/5. U mechaników chyba coś jak u Ciebie. W pracowni automatyki zdecydowanie mniej kobiet - około 1/5, w elektrycznej też 1/5.
W dziale technologicznym kobiet jest wiecej, może nawet 1/2.

Jako ciekawostkę podam, że w działach finansowych tzn księgowoci, kontrolingu, płac oraz HR oceniam że kobiet jest 4/5.
Nigdy nie rozumiałem dlaczego przy najmniej u nas na budowach kobiet się prawie nie spotyka (oprócz sekretarek względnie tłumaczek i od przypadku do przypadku panie ds. BHP)
Masz na to może jakąś swoją teorię?
pozdrowienia

---

---

>> Ja akurat nie jestem kreacjonistką i nie uważam że dziewczynki,
>> czy chłopcy zostali stworzeni w jakimś celu
>Zacznijmy od początku. Uważasz, że zostali stworzeni?
Kurcze, ciężko się z Tobą dogadać, przecież piszę, że nie jestem kreacjonistką.

>Rozumiem co do mnie piszesz, choć pomimo pewnego ostrzeżenia niżej to mrugnięcie okiem wprawia mnie w pewną dwoistość jaźni.. sam już nie wiem
Ja właśnie zupełnie Ciebie nie rozumiem, napisz wprost o co Ci chodzi. Wydaje mi się, że napisałam już to samo na kilka sposobów żeby sprecyzować co mam na myśli, ale masz coraz więcej pytań więc ewidentnie mi nie idzie

>A czy Ty ten cel już odkryłaś?
Można powiedzieć że tak, choć to nie takie proste.

>To tez rozumiem. W takim razie biorę do zaraz moje neurony lustrzane w ryzy
Nie wiem czy neurony lustrzane działają jak nie widzisz drugiej osoby? Chodzi mi o to żebyś się na siłę nie domyślał o co może mi chodzić, tylko zapytał jak nie jesteś pewien, bo z mojego doświadczenia rozmowa wtedy przestaje mieć sens

>Ze sformułowaniem za pomocą myślenia ostatecznie mogę się zgodzić. Ale nie wydumanym (bo taki przydźwięk tu pada)
>www.racjonalista.pl/forum.php/s,526561#w535836
Ale przecież najpierw Ty odpowiedziałeś na mojego posta, że
>archetyp nie jest czymś wymyślonym
dopiero później włączyła się liliac. Ja nie oceniam trafności archetypów, bo z założenia są one jedynie konceptami, a ja wolę skupić się na prawdziwych ludziach wokół mnie. Do interakcji w rodzinie, wśród znajomych i w pracy nie potrzebuję znajomości archetypów i zamiast je studiować wolę się zająć czymś co na prawdę mnie interesuje

>> Zgoda, problem pojawia się dopiero jeśli wymagasz więcej
>> samokontroli od dziewczynek na podstawie "swoich spostrzeżeń".
>Zgoda. Obiecują Ci nigdy "nie wymagać więcej samokontroli od dziewczynek na podstawie "swoich spostrzeżeń" ".
Trochę to dramatycznie zabrzmiało, odnosiłam się do:
>To co dla aktywnego chłopca będzie trzymaniem pod kloszem,
> dla dziewczynki wcale nie musi takie być.
Czyli jeżeli wymagasz więcej samokontroli od dziewczynki niż od chłopca w analogicznej sytuacji. Wydaje mi się to niesprawiedliwe.

>Teraz dowaliłaś. Zaczynam się o Ciebie troszku bać..
Cóż, ja akurat mam dostęp do skutecznej antykoncepcji i wiem jak jej używać, więc nie ma o co

>Masz na to może jakąś swoją teorię?
Nie , jeszcze z krótko pracuję i nie zwróciłam na to uwagi bo sama nie jeżdżę ale akurat w moim przypadku wynika to z tego, że obecnie pracuję nad nowymi technologiami, które dopiero będą wdrażane

> Kurcze, ciężko się z Tobą dogadać, przecież piszę, że
> nie jestem kreacjonistką.

Faktycznie, coś mi się pokręciło. Przepraszam.

>> A czy Ty ten cel już odkryłaś?
> Można powiedzieć że tak, choć to nie takie proste.

Mam trochę pytań, bo mnie zaciekawiłaś
W życiu nic nie jest proste. Opisz proszę jaki cel odkryłaś (jeśli możesz i chcesz).

>>To tez rozumiem. W takim razie biorę do zaraz moje neurony lustrzane w ryzy
> Nie wiem czy neurony lustrzane działają jak nie widzisz drugiej osoby?
> Chodzi mi o to żebyś się na siłę nie domyślał o co może mi chodzić,
> tylko zapytał jak nie jesteś pewien, bo z mojego doświadczenia rozmowa
> wtedy przestaje mieć sens

No dobra. Jeśli coś mi jeszcze przyjdzie do głowy to zapytam, tylko nie miej później pretensji że z Tobą jest coś nie tak, bo wciąż pytam

>> Ze sformułowaniem za pomocą myślenia ostatecznie mogę
>> się zgodzić. Ale nie wydumanym (bo taki przydźwięk tu pada)
>> www.racjonalista.pl/forum.php/s,526561#w535836
> Ale przecież najpierw Ty odpowiedziałeś na mojego posta, że
>> archetyp nie jest czymś wymyślonym

Co zakwestionowałaś "w tym sensie jest to coś wymyślonego", podobnie jak zrobiła to później liliac. Więc do mojej odpowiedzi jej dałem Ci linka, gdzie potraktowałem temat nieco szerzej, to nie jest tak, ze grupa facetów siedzi sobie i wymyśla zupełnie niużyteczne słowa i terminy.

> Ja nie oceniam trafności archetypów,
> bo z założenia są one jedynie konceptami, a ja wolę skupić się
> na prawdziwych ludziach wokół mnie. Do interakcji w rodzinie,
> wśród znajomych i w pracy nie potrzebuję znajomości archetypów
> i zamiast je studiować wolę się zająć czymś co na prawdę mnie interesuje

Ok, w takim razie jeśli się zgodzisz to temat archetypów zamykamy.

> Czyli jeżeli wymagasz więcej samokontroli od
> dziewczynki niż od chłopca w analogicznej sytuacji.
> Wydaje mi się to niesprawiedliwe.

Tak, bo to jest niesprawiedliwe. Przy okazji ośmielę się zauważyć, że w przeważającej części ludzi których znam i mogę o tym powiedzieć - to ojcowie są tym "wentylem bezpieczeństwa" dla córek, robią dla nich wiele i bardzo im pobłażają, wymagając gównie określonych ram (np. przychodzenia a 22:00) a nie detalicznego wpływania na takie czy inne odruchy.
Kwestia samokontroli to już chyba bardziej domena matki (również, jeśli chodzi o jej własny przykład dawany córce podświadomie). Nie mniej jednak tematu bliżej nie znam - nigdy nie byłem córką a i córki też nie mam (na razie)

>> Teraz dowaliłaś. Zaczynam się o Ciebie troszku bać..
> Cóż, ja akurat mam dostęp do skutecznej antykoncepcji i
> wiem jak jej używać, więc nie ma o co

Tak trochę żartowałem. Ale czemu mi tu marudzisz, że dziewczyny mogą łatwo wpaść? Skoroś taka mądra, to edukuj koleżanki, ale już!
łącząc pozdrowienia

Kiedys ludzie przyniesli jej jerzyka - uwiazl lapka w elewacji, wisial kilka dni. Opiekowala sie nim, oczywiscie za darmo - ludzie rzucili go na stol i poszli. Wlewaie elektrolitow co godzina, w nocy tez. Siostra pracuje 7 dni w tygodniu.

>Mam trochę pytań, bo mnie zaciekawiłaś
>W życiu nic nie jest proste. Opisz proszę jaki cel odkryłaś (jeśli możesz i chcesz).
To nie jest uniwersalny cel tylko taki na mój użytek. Chciałabym, żeby suma moich działań zmieniła chociaż trochę świat na lepsze, niż gdyby mnie w ogóle nie było

>No dobra. Jeśli coś mi jeszcze przyjdzie do głowy to zapytam, tylko nie miej później pretensji że z Tobą jest coś nie tak, bo wciąż pytam
Ok, postaram się

>Ok, w takim razie jeśli się zgodzisz to temat archetypów zamykamy.
Dobrze.

>Tak, bo to jest niesprawiedliwe. Przy okazji ośmielę się zauważyć, że w przeważającej części ludzi których znam i mogę o tym powiedzieć - to ojcowie są tym "wentylem bezpieczeństwa" dla córek, robią dla nich wiele i bardzo im pobłażają, wymagając gównie określonych ram (np. przychodzenia a 22:00) a nie detalicznego wpływania na takie czy inne odruchy.
W moim przypadku było tak że rodzice mieli podobne zdanie na takie tematy, a ja byłam na tyle krnąbrna, że i tak respektowałam je tylko jak mnie do niego przekonali

>Kwestia samokontroli to już chyba bardziej domena matki (również, jeśli chodzi o jej własny przykład dawany córce podświadomie).
Masz zupełnie inny sposób patrzenia na takie sprawy, więc ciężko mi odpowiedzieć. Ja nie widzę takich różnic w roli rodziców, widzę tylko różnice w ich charakterach i wiem że to odnosi się tylko do moich konkretnych rodziców.

>Tak trochę żartowałem. Ale czemu mi tu marudzisz, że dziewczyny mogą łatwo wpaść?
Zaraz tam marudzę
>Skoroś taka mądra, to edukuj koleżanki, ale już!
Z moich koleżanek to te co miały wpaść to już wpadły, a te co nie mają jeszcze dzieci to już tylko dzięki antykoncepcji