Na marginesie wywiadu w RMF z rzecznikiem Konferencji Episkopatu Polski, ks. J. Klochem
fakty.inte(*)iec-posiadac-dzieci-za,1855829

Sprawa in vitro wałkuje się w naszym kraju od dwudziestu lat i Polska ponoć jest jedynym krajem europejskim, w którym ta technologia nie jest uregulowana prawnie. To skandal, ale nie o tym chcę tu powiedzieć. Również nie chcę się skupiać na kwestii aborcji, którą Kościół wykorzystuje jako najważniejszy powód swojego sprzeciwu dla tej metody leczenia niepłodności (czy też, jak to przedstawia Kościół, "obchodzenia" problemu).

Chcę mianowicie zwrócić tu uwagę na jedno zdanie księdza, z którym muszę się zgodzić, jakkolwiek w całym tym wywiadzie nie znalazłem dla niego tych uzasadnień, które ja dostrzegam w kontekście rozwoju technologii: "Nie jest etyczne chcieć posiadać dzieci za wszelką cenę" .

Otóż, moim zdaniem, rozwijanie technologii pozaustrojowego zapłodnienia jest drogą, która prędzej czy później zaprowadzi ludzkość w ślepy zaułek. Uważam, że posiłkowanie się technologią, aby zrekompensować niepłodność, która być może również ma jakiś związek z genetycznymi uwarunkowaniami osób, które nie posiadają dzieci, stanowić będzie jeszcze jeden sposób na utrwalanie w populacji materiału genetycznego, który nie został poddany selekcji naturalnej. Kiedyś rolę takiego selektora stanowiły choroby wieku dziecięcego; dziś, wraz z postępem medycyny, z masowymi szczepieniami, nie spełniają one tej roli. Jakkolwiek nikt nie robił chyba badań tego procesu (byłoby to chyba "niepoprawne politycznie") można domniemywać, że przynajmniej część z nieuleczalnych genetycznych chorób, które pojawiają się ostatnio wśród dzieci częściej, niż np. 100 lat temu może mieć związek z osłabieniem przez postęp cywilizacyjny (nie tylko medyczny) procesów naturalnej selekcji. Wiem, że to brzmi dość brutalnie, ale biologia jest brutalna.

Kiedy uzna się za normę pośrednictwo pozaustrojowych technik zapłodnienia, nie będzie już w przyszłości żadnych oporów przed tym, by np. leczyć genetycznie niektóre choroby, wtedy, kiedy takie techniki zostaną opracowane. Pojawi się kwestia granicy - kiedy dopuszczalne etycznie będzie ingerowanie w genom zarodka? Czy usunięcie genu odpowiedzialnego za zwiększone ryzyko nowotworu jest etyczne, ale genu odpowiedzialnego np. za ryzyko wystąpienia wad wzroku już nie? Nawet powiem, że dziwi mnie, iż Kościół nie dostrzega tego zagrożenia ukrytego w zaakceptowaniu pośrednictwa technologii w procesie prokreacji człowieka. Jakkolwiek nie polega on na obecnym etapie ludzkiej wiedzy na bezpośrednim ingerowaniu w genom, to pośrednio już jest (poprzez powoływanie do życia dzieci, spośród których część będzie obdarzona genami, które z jakichś powodów wywołują niepłodność, zatem "powinny" ulec usunięciu z puli genowej) a co więcej - stanowi precedens i otwarcie drogi, na której horyzoncie rysuje się tworzenie hybrydy człowieka i urządzeń technologii medycznej, o eugenice nie wspominając.

Chyba mogę mieć rację, że taka perspektywa jest niepokojąca.

Kościół natomiast, nie dopuszczając aborcji w żadnym przypadku, sprowadza postulat ochrony życia do absurdu. Wiadomo bowiem, że są przypadki tak uszkodzonych płodów o praktycznie nie rozwiniętym mózgu (może tu medycy powinni raczej zabrać głos, jak bardzo zdegenerowany może być płód), żądanie urodzenia których jest, moim zdaniem, aktem nieludzkim wobec kobiety, która by chciała poddać się aborcji w takim przypadku. (Tutaj zamieszczam link do strony, której wiarygodności nie potrafię ocenić, jednak podejrzewam, że są to zdjęcia prawdziwe: www.wykop.(*)rzadkich-wad-wrodzonych-plodu/ UWAGA, tylko dla osób o bardzo silnych nerwach).

> Junga koncepcja nieświadomości zbiorowej, której "emanacją"
> miałyby być być archetypy, nigdy nie zyskała potwierdzenia
> naukowego. (..) jakoby nieświadomość zbiorowa/archetypy
> były faktem.

W uzupełnieniu:
Porzućmy na chwilę temat adopcji i różnic między płciami, myślę że sporo się tu już naraziłem
A propos Twoje wcześniejszego wpisu: uważam że warto o czymś rozmawiać, jeśli spełnia dwa warunki:
a) jest użyteczne
b) są przesłanki, że dobrze oddaje rzeczywistość.
Naukowość danego podejścia, czy też jego brak, który Ty tak obsesyjnie tropisz dla mnie osobiście jest sprawą drugorzędną (choć również niezwykle ważną).
Ale też zależy o czym mówimy, domyślam się że w Twoim fachu potwierdzenie eksperymentalne skuteczności leków i terapii będzie sprawą pierwszorzędną, na szczęście też znacznie łatwiejszą niż w psychoterapii.

Terapia jungowska opiera się głównie na analizie snów i fantazji.
Niestety działa choć też trzeba przyznać że na rynku jedyną nie jest.
W jednym ze źródeł Jung pisał: "To prawda, że istnieją sny, które są odzwierciedleniem wypartych pragnień i obaw, jednakże czy jest coś poza tym, czego sen nie może przy tej okazji odzwierciedlać? Sny mogą być wyrazem nieuchronnych prawd, filozoficznych teorii, iluzji, dzikich fantazji..., oczekiwań, irracjonalnych doświadczeń, nawet telepatycznych wizji i kto wie czego jeszcze".
"Ponoć " wskazują również drogę do samourzeczywistnienia oraz spełnienia.
Czasem śnią mi się sny, które kompletnie nie potrafię umiejscowić w moich doświadczeniach - tzn osoby tam występujące, czas, okoliczności i emocje są jakby z innej bajki. Nie powiem, że potrafię nad nimi przejść do porządku dziennego. Zastanawia mnie to.

A jak jest z Tobą? Śnisz?

Osobiście bardziej jednak przemawia do mnie podejście innego wpływowego psychologa XXw - Fritza Perlsa (1893 - 1970)
W każdym razie wygląda za mniej rozmazane i praktyczniejsze. Perls jest twórcą terapii Gestalt (metody polegającej m.in. na wprowadzeniu wyobcowanych części osobowości w stan wzajemnej harmonii, pewnymi specyficznymi dla tego podejścia metodami). Ten pan uważał odwrotnie niż Jung, że ważne postacie i przedmioty pojawiające się w naszych snach są z reguły projekcją nas samych - reprezentują te części naszej osobowości, których nie akceptujemy lub których sobie nie uświadamiamy - oraz naszego postrzegania innych, ważnych dla nas osób. Ze względu na to, że jesteśmy twórcami naszych snów, wszystko, co zostaje w nich przedstawione, musi być aspektem naszego wewnętrznego "ja" i naszych myśli.
(częściowo za fragmentem książki: Symbolika snów. Seriaporad.pl, HarperCollins Publishers, wyd Helion)
Jego i uczniów Perlsa metoda interpretacji snów pozwala nawet dostrzec osobisty wątek w śnie o wyprawie kosmicznej na Marsa

Jeśli to jest dla Ciebie ważne - podejście gestalt bywa częścią seminariów lub przynajmniej wykładów właściwie na wszystkich uczelniach wyższych na świecie, w Krakowie gdzie na codzień mieszkam studentów psychologii z UJ wysyła się w celach praktyk m.in. do komercyjnych instytutów psychoterapii pracujących w tej konwencji (prowadzących swoje usługi dla ludności).

Temant jednak odbiegł już znacznie od głównego wątku..
łącząc pozdrowienia

---

---

> ocho! Karl Gustaw Jung od archetypów się kłania,

   Chciałbym się dołączyć do zastrzeżeń Liliac, a także je uzupełnić. Piszesz dalej:

Cytat:

   Otóż w związku z terapiami tego rodzaju pojawiają się trzy problemy metodologiczne, które w oczach racjonalisty w zasadzie te terapie dyskwalifikują. Zarzuty pod adresem różnych odmian psychoanalizy są w kółko powtarzane od czasów neopozytywistów (np. Kemeny w latach czterdziestych) i nie spotykają się ze strony freudystów właściwie z żadną reakcją, prócz ogólników. Jak woda po kaczce; jak groch o ścianę.

   Po pierwsze: sposób interpretowania słów pacjenta nie podlega żadnym wyraźnym rygorom, akceptowanym przez wszystkich - a choćby tylko przez większość - terapeutów, co prowadzi do prognoz (diagnoz) ad hoc. Po drugie: nie ma jasnych procedur, które by wskazywały jednoznacznie, na podstawie wcześniejszych wyników terapii, jakie dokładnie mają być jej dalsze etapy oraz kiedy terapię można zakończyć. Po trzecie: brak badań podłużnych - nie monitoruje się losów pacjentów po zakończeniu terapii, co uniemożliwia kontrolę jej skuteczności.

   W związku z tym ostatnim zarzutem przypomina mi się książka pewnego amerykańskiego przedstawiciela psychoterapii dynamicznej. Niestety, za Boga Ojca nie mogę sobie przypomnieć jego nazwiska, ale myślę, że uwierzysz mi na słowo. Otóż wpadł on pewnego dnia na pomysł, aby podzwonić do swoich pacjentów z ostatnich piętnastu lat. W czasie tych rozmów włosy jeżyły mu się na głowie. Okazało się bowiem, że: 1) jednej trzeciej swoich pacjentów pomógł; 2) jednej trzeciej ani nie pomógł, ani nie zaszkodził; 3) a jednej trzeciej zaszkodził! Takie same wyniki uzyskuje się bez żadnej terapii. W rezultacie pan doktor uznał, że stosowane przez niego metody są bezwartościowe. Obecnie jest nadal szanowanym terapeutą, tyle że poznawczo-behawioralnym, a nie psychoanalitykiem. A jego książka dotyczyła właśnie terapii poznawczo-behawioralnej.

Pozdrawiam - M
*

Kurcze, miałem już gotową odpowiedź i mi ją wcięło

> nie spotykają się ze strony freudystów właściwie z żadną
> reakcją, prócz ogólników. Jak woda po kaczce; jak groch o ścianę.

Rozumiem że stawiasz mnie tu w roli adwokata dbała Ok, bierz jednak po uwagę, że jestem tylko fanem szkoleń miękkich i takich lub innych form poznawania siebie typu np. treningi inteligencji emocjonalnej, pracy z ciałem itp.
Lubię też czytać, fachowcem jednak nie jestem.

Ad 1. Rzeczywiście takich ścisłych zasad a propos interpretowania słów (ba, żeby tylko słów!) pacjenta nie ma, a nawet być nie może. Rolę gra konkretny kontekst, mimika, sytuacje życiowe w których znajduje się pacjent itp.
Ramy jednak jakieś zawsze są, problem tylko, że są one bardzo różne w zależności od szkoły. W tych środowiskach mówi się, że to pacjent wybiera sobie terapeutę, a więc na niego spada ciężar znalezienia sobie odpowiedniej do jego potrzeb. Gdzieś czytałem, że to implikuje czasem nawet wieloletnie trwanie w miejscu.

Ad 2. Etapy są definiowane, z resztą też zależne od danej szkoły. To b. szerokie zagadnienie.
Terapię kończy się zazwyczaj po wspólnym ustaleniu tego faktu pacjentem. Czasem jest to osiągnięcie przez pacjenta autonomii (samodzielności) czasem jakiegoś założonego celu (np. satysfakcji w byciu z partnerem, relacji z dzieckiem, w życiu seksualnym itp.)

Jeśli chcesz to podeślę Ci pewną broszurkę psychoterapeutów z Wrocławia którzy całkiem sensownie o tym końcu piszą.

Ad 3. monitoruje się, ale chyba nie w takiej skali jak chcesz. Niektórzy terapeuci stosują spotkania kontrolne miesiąc, pół roku, dwa lata po zakończeniu terapii. Jednak "prawdziwy" naukowy monitoring jakiejś większej grupy pacjentów na przestrzeni wielu lat znany mi nie jest (choć możliwe, że istnieje).
Mam kolegę który robiąc doktorat na temat pewnej szkoły psychoterapii taki monitoring przeprowadził, choć nie dość że w krótkiej skali czasowej (z tego co pamiętam ok 0.5 roku) i była to tylko jego grupa laboratoryjna, której prowadził przez pewien czas warsztat - ok 10 osób.

Twój przykład: wg mnie to świadczy raczej o tym, że facet chciał się rozwijać i znalazł subiektywnie coś lepszego niż robił dotąd (albo te rozmowy były dla niego właśnie impulsem do przejścia ze szkoły psychoanalitycznej do poznawczo-behawioralnej)

Co znaczy jednak, że "jednej trzeciej zaszkodził"? A porównywał to z jakąś równoległą grupą z tych samych środowisk, nie poddaną jego terapii?

Dziś "modne" jest łączenie wielu szkół i wielu podejść + świadome stosowanie ich procedur w zależności do tego jaki problem zgłasza pacjent. Jest ich niezmiernie wiele, przepuszczam że żaden z profesjonalistów (takich jak np. prof. Yalom Irvin) nie zna więcej niż dwa - trzy.
Konkretniej:
Leslie Greenberg, profesor psychologii na Uniwersytecie York w Toronto, twórca psychoterapii zorientowanej na proces doświadczania łączy w swojej praktyce terapię skoncentrowaną na osobie, podejście gestaltowskie i egzystencjalne.

Gdybym sam szukał psychoterapeuty - chyba wybrałbym faceta lub bakę po 50tce (co niestety jeszcze niczego nie gwarantuje).

Sam widzisz że wyraźnych, jasnych i powtarzalnych procedur i reguł tu nie ma, więc z typowo racjonalnym podejściem oceniając ten zawód trzeba być ostrożnym, można wylać dziecko z kąpielą. A może po prostu nie korzystać Obyśmy tylko zdrowi byli,
łącząc pozdrowienia

> ale - oczywiście - nikt cię nie zmusza do rozmowy.

Nie jest w stanie
pozdrowienia

---

---

> Ale też i "działalność" forumowa dość mocno mnie rozwinęła
> w tematach, które mnie kiedyś mniej interesowały czy były
> mi mniej potrzebne. Jeśli się intensywnie dyskutuje, niejednokrotnie
> trzeba też intensywnie poszukiwać materiałów niezbędnych do
> argumentowania.

To prawda. Przy okazji dzisiejszej rozmowy z kimś innym trafiłem na ciekawy portal, a w konsekwencji na artyluł Dr Brendy Major, która jest profesorem psychologii na Uniwersytecie Kalifornijskim w Santa Barbara.
Mowa o naszym wcześnieszym temacie - aborcji. Ta pani cytuje szereg badań i argumentów z dyskusji wśród naukowców. Zrobiła też sama badania, opierające się na wywiadach klinicznych przeprowadzonych w latach 90-tych z 400 kobietami.
Wyniki i dyskusja ciekawa, właściwie pokrywa się z tym co pisałaś wczesniej, plus dla Ciebie
www.psycho(*)chicznych-skutkow-aborcji.html
pozdrowienia

---

---

www.usc.edu/uscnews/stories/6908.html
usatoday30(*)-01-21-parentgender21_ST_N.htm
omówienia badania, z którego wynika, że dzieci wychowane przez pary homoseksualne wybierają zachowania bardziej neutralne genderowo, co wydaje się potwierdzać twierdzenie, że cechy specyficzne dla płci są cechami nabytymi.

Oczywiście wyniki okazały się kontrowersyjne dla niektórych (tak z resztą jak i Regnerusa). Do poczytania o zarzutach i odpowiedzi J. Stacey www.amptoo(*)les/Affidavit_of_J_Stacey.html

a tu link do całego dokumentu faculty.law.miami.edu/mcoombs/.../Stacey_Biblarz.pdf

www.livesc(*)esbians-fine-studies-show.html
Michael Rosenfeld analiza danych ze spisu ludności: www.scienc(*)eases/2010/08/100831091240.htm i
Cytat:

> To nie jest uniwersalny cel tylko taki na mój użytek.
> Chciałabym, żeby suma moich działań zmieniła chociaż
> trochę świat na lepsze, niż gdyby mnie w ogóle nie było

Szczytny cel. Powodzenia zatem

> W moim przypadku było tak że rodzice mieli podobne zdanie
> na takie tematy, a ja byłam na tyle krnąbrna, że i tak
> respektowałam je tylko jak mnie do niego przekonali

Tak potwierdzam, to baaardzo krnąbrne. Wszystko w normie

>>Kwestia samokontroli to już chyba bardziej domena matki
>> (również, jeśli chodzi o jej własny przykład dawany córce podświadomie).
> Masz zupełnie inny sposób patrzenia na takie sprawy, więc
> ciężko mi odpowiedzieć.

Ale chyba o to chodzi? Gdybyśmy mieli ten sam punkt widzenia i sposób rozumowania - szybko byśmy się we wszystkim zgodzili, a w efekcie rozmowę zakończyli.
U mnie w rodzinie matka absolutnie wszystko i wszystkich kontrolowała, nawet do dziś usiłuje.
Siostra sporo tego odziedziczyła, przyznam że ja też - i cóż robić, pozostało mi z tym walczyć jak lew

Myślę że kobietom - moim koleżankom, przyjaciółkom i znajomym - często bardziej zależy, żeby dobrze wypaść albo ot po prostu żeby był porządek. Facet natomiast chyba z natury (albo z wychowania) mniej się pilnuje, ot choćby wczoraj: umówiłem się z kolegą na basen i ten nie wziął ze sobą dosłownie żadnego sprzętu (slipek, ręcznika - nic ). Może się mylę, ale w przypadku kobiety taka wpadka wydaje mi się niemożliwa, w każdym razie ja nigdy jej z pierwszej ręki nie doświadczyłem.

> Ja nie widzę takich różnic w roli rodziców, widzę tylko różnice
> w ich charakterach i wiem że to odnosi się tylko do moich konkretnych rodziców.

Nie tylko Twoich Ale charaktery to chyba trochę inna sprawa.
Myślę że to niezależne.

>> Skoroś taka mądra, to edukuj koleżanki, ale już!
> Z moich koleżanek to te co miały wpaść to już wpadły,
> a te co nie mają jeszcze dzieci to już tylko dzięki antykoncepcji

Oj tam - zaraz wpadły Takie to suche. W moim środowisku na owoce takich zdarzeń mówi się "dziecko prawdziwej miłości". To wielka duma taką/takim być
łącząc pozdrowienia

---

---

Ciekawe artykuły, dzięki. Z tego co widzę autorzy sę przychlni parom lesbijskim, niestety w kwestii par płci męskiej czuć już pewien dystans (?)
Może coś sam poszperam i jak znajdę - dam znać.

Meantime: podoba mi się zdanie Sharon Jayson z USA TODAY
"Jako dorośli walczymy o poprawność polityczną płci, podczas gdy powinniśmy bardziej myśleć o dzieciach. Nie powinniśmy mówić o wyższości jednej płci nad drugą."

Michael Lamb, profesor psychologii na Uniwersytecie w Cambridge w Cambridge w Anglii, mówi natomiast o ojcostwie "nie dana płeć osoby określa zdolności do bycia dobrym rodzicem, to już ustaliliśmy że dzieci nie potrzebują rodziców obu płci w celu chowania się zdrowo".

Zastanawia jeszcze jedna rzecz: zdrowe dzieciństwo i wiek młodzieńczy to jedno, a łączenie się w pary hetero i późniejsze szczęście dorosłych dzieci z par homo w swoich własnych małżeństwach - drugie. Obydwoje się chyba zgodzimy, że to jest model który wybiera i raczej będzie wybierała większość. Jeśli tu badania dadzą pozytywną odpowiedź, lub co najmniej neutralna -już będę mógł całkiem spokojnie zasnąć

Na marginesie: wyobrażasz sobie męskiego faceta (w takim dobrym aspekcie, nie macho) który jest wychowywany przez parę lesbijską? Ja nie bardzo, choć ograniczam tu moje dywagacje już li tylko do intuicji i na tym chcę poprzestać.
Jakich lubicie mężczyzn: konkretnych, zdecydowanych, aktywnych i wiedzących czego chcą, spełniających się.. czy zniewieściałych? (nie mówię, że tak lesbijka lub lesbijki wychować nie potrafą - mówię tylko, że trudno mi to sobie jako facetowi doceniającemu zdolności własnego ojca i w ogóle mężczyzn z jego pokolenia - wyobrazić)

Ostatnia kwestia: z tym, o czym tu mówimy jest jeszcze związany temat genezy homosekualizmu.
Tzn jak to się dzieje, że ktoś rodzi się "typowy" tzn hetero, a komuś innemu podobaja się tylko partnerzy tej samej płci co on? (co w efekcie m.in. znacznie utrudnia, a niekiedy uniemożliwia posiadanie własnego potomstawa)
Wątek poruszyłem w rozmowie z Irracją, zapraszam do dołączenia się - oczywiście również do dodania Twoich racjonalnych, jak zwykle cennych spostrzeżeń
www.racjonalista.pl/forum.php/s,526561#w535633
www.racjonalista.pl/forum.php/s,526561#w535640
.. i pozdrawiam!

>Jakich lubicie mężczyzn: konkretnych, zdecydowanych, aktywnych i wiedzących czego chcą, spełniających się.. czy zniewieściałych? (nie mówię, że tak lesbijka lub lesbijki wychować nie potrafą - mówię tylko, że trudno mi to sobie jako facetowi doceniającemu zdolności własnego ojca i w ogóle mężczyzn z jego pokolenia - wyobrazić)

niebezpiecznie ocierasz się o seksizm i stereotypy.Chłopcy wychowani przez kobiety nie muszą być zniewieścieli, choć osobiście nazwałabym tę cechę (nad)wrażliwością i emocjonalnością, a nie zniewieścieniem (btw. czy zdajesz sobie sprawę, że jest to określenie obrażające kobiety?) I ich obecność nie musi automatycznie oznaczać brak aktywności i niespełnianie się (profesjonalnie, emocjonalnie). . Na temat moich preferencji nie będę się wypowiadała, bo nie mają one nic wspólnego z dyskusją o tym czy pary homoseksualne będą dobrymi rodzicami.

> niebezpiecznie ocierasz się o seksizm i stereotypy.

Sory ale nie bardzo rozumiem gdzie, uzasadnij.

> Chłopcy wychowani przez kobiety nie muszą być zniewieścieli

W moim otoczeniu często się tak dzieje, choć też są wyjątki.
Mimo wszystko sprawa jest jeszcze bardziej skomplikowana i to już znacznie wybiega poza nasz wątek.

> choć osobiście nazwałabym tę cechę (nad)wrażliwością
> i emocjonalnością, a nie zniewieścieniem

Bardzo ładnie napisane i uładzone. Pytanie tylko, czy meritum nie sprowadza się do tego samego.
Wszak rozumiem, że nie o nazwy nam chodzi, tylko o zjawisko.
Znam kilku takich ludzi - mówiąc bez koloryzowania - bywali agresywni, byli również nadpobudliwi, niestety społeczność chłopców najczęściej ich odrzuca (nie umieją walczyć o swoje miejsce w grupie, często na próbę sił reagowali płaczem, nie potrafili wytrzymać napięcia, wykazać hartu ducha itp).
Osoba taka zawiązana z rodzicem płci przeciwnej nie radziła sobie w małżeństwie lub narzeczeństwie - mam przed oczami co najniej 3 takie przypadki.

Jestem daleki od formułowania "zniewieścienia" w negatywnym, ocennym sensie. Nie jest moim celem też ani obrażanie mężczyzn (zwłaszcza że sam nim jestem), ani kobiet.
Wymieniam cechy jakie się z tym wiążą, oraz ich konsekwencje i na tym chcę poprzestać.

> I ich obecność nie musi automatycznie oznaczać brak aktywności
> i niespełnianie się (profesjonalnie, emocjonalnie).

Z tym różnie bywa. Ogólnie ich droga nie jest łatwa, prosta ni przyjemna.
Jest trudniejsza, niż ci którzy mieli dobry kontakt z mądrą, otwartą i doświadczoną osbą tej samej płci.
Ostatecznie jednak masz rację, i oni mogą być aktywni, spełniać się profesjonalnie i emocjonalnie.

> Na temat moich preferencji nie będę się wypowiadała, bo nie
> mają one nic wspólnego z dyskusją o tym czy pary homoseksualne
> będą dobrymi rodzicami.

Jeśli nie chcesz, oczywiście nie mów. Mimo wszystko wg mnie mają - powiedziałem o tym, bo w naszej rozmowie zahaczamy o temat coraz mniejszego zróżnicowania między płaciami ze względu na zachowanie i podejmowane specjalizacje w danych dziedzinach, które to rzeczy wcale nie muszą być złe.
łącząc pozdrowienia

>Zastanawia jeszcze jedna rzecz: zdrowe dzieciństwo i wiek młodzieńczy to jedno, a łączenie się w pary hetero i późniejsze szczęście dorosłych dzieci z par homo w swoich własnych małżeństwach - drugie. Obydwoje się chyba zgodzimy, że to jest model który wybiera i raczej będzie wybierała większość.

Zgodnie z tą logiką, geje i lesbijki wychowani przez heteroseksualnych rodziców powinni mieć - z braku stosownych wzorców - problem z budowaniem zwiazku homoseksualnego. Ciekawe, jak to sie dzieje, że jednak potrafią...
Może dlatego, że od rodziców - tudzież kolejnych partnerów rodziców - uczą się, jak wyglądają relacje w związku dorosłych ludzi, a płeć ma tu jednak drugorzędne znaczenie.

>Na marginesie: wyobrażasz sobie męskiego faceta (w takim dobrym aspekcie, nie macho) który jest wychowywany przez parę lesbijską? Ja nie bardzo, choć ograniczam tu moje dywagacje już li tylko do intuicji i na tym chcę poprzestać.
>Jakich lubicie mężczyzn: konkretnych, zdecydowanych, aktywnych i wiedzących czego chcą, spełniających się.. czy zniewieściałych?

Ja bym raczej szukała przyczyn ewentualnych problemów w nadopiekuńczości któregoś z rodziców (fakt, zwykle matki, ale z perspektywy dziecka płeć, a już zwłaszcza orientacja, jest tu chyba mniej istotna). A wzorce można czerpać z wielu różnych źródeł, niekoniecznie od rodziców.

> Zgodnie z tą logiką, geje i lesbijki wychowani przez heteroseksualnych
> rodziców powinni mieć - z braku stosownych wzorców - problem z
> budowaniem zwiazku homoseksualnego. Ciekawe, jak to sie dzieje,
> że jednak potrafią...

Bo Polak potrafi A na poważnie - pozumiem że zawarłaś tu trochę ironii, ale odnosząc się do meritum - moim zdaniem to działa trochę na innej zasadzie. Niezobowiązująco proponuję - jednak przeczytaj odnośnik do treści zawartych w rozmowie z Irracją.

>Może dlatego, że od rodziców - tudzież kolejnych partnerów rodziców
> - uczą się, jak wyglądają relacje w związku dorosłych ludzi,
> a płeć ma tu jednak drugorzędne znaczenie.

Trudno powiedzieć. Na pewno nie uczą się od pary hetero jak postępować w związku homo, jednak to jeszcze niczego nie przekreśla. Sądzę, że po prostu intuicyjnie jest trudniej (vice versa też). Bycie dorosłym pomaga zawsze, jednak nei wydaje mi się aby było jedynym kryterium zdobytych umiejętności.

> Ja bym raczej szukała przyczyn ewentualnych problemów w
> nadopiekuńczości któregoś z rodziców (fakt, zwykle matki, ale
> z perspektywy dziecka płeć, a już zwłaszcza orientacja, jest tu
> chyba mniej istotna). A wzorce można czerpać z wielu różnych
> źródeł, niekoniecznie od rodziców.

Mimo wszytsko najpierw czerpie się je od rodziców, zdecydowanie młody wiek sprzyja temu najbardziej.
"fakt, zwykle matki"
Poruszyłaś bardzo ważną rzecz: popatrz, płeć jednak jest istotna. Wg mnie odruchowo chłopcy czerpią wzorce powyżej 5-6 roku życia od ojca, a dziewczynki (tu już tylko wg moich spostrzeżeń, nie autopsji) w tym samym wieku od matki, choć oczywiście nie jest to sztywną regułą (najczęściej bywa tak, że czerpią wzorce od jednego i drugiego w różnych proporcjach i w różnym czasie, mowię o "luźnej" średniej)
Na marginesie wydaje mi się, że wzorce matki są ogólnie lepiej przyswajane (niezależnie od tego czy dobre czy złe), może przez to, że matki są z reguły bliżej dzieci (noszą je w ciąży, później w wieku niemowlęcym karmią, opiekują się itp - to też rodzi obopólną więź.

Chyba też jest tak, ze dla chłopca bardziej niekorzystnym jest dłuższe przebywanie z matką, niż dla dziewczynek z ojcem.
Co ciekawe, np. Indianie znali tą zasadę intuicyjnie i ubrali to w rytuał inicjacyjny i postinicjacyjny, od tysięcy lat stosowali wobec swoich dzieci płci męskiej. Ale tu już chodzi o pewne specyficzne zdania i obowiązki, które dziś występują raczej sporadyczne (choć np. duch walki, cywilna odwaga, upór to cechy, które nie dewaluującą się nigdy)
łącząc pozdrowienia

---

---

>Poruszyłaś bardzo ważną rzecz: popatrz, płeć jednak jest istotna. Wg mnie odruchowo chłopcy czerpią wzorce powyżej 5-6 roku życia od ojca

Przeoczyłeś pewien punkt z pierwszego badania: dzieci wychowane przez homoseksualnych rodziców wybierają stroje neutralne płciowo, bawią się w zabawkami neutralnymi. Cóż w tym szkodliwego?

Dzieci uczą się ról 'płciowych'od narodzin, a więc nic dziwnego, że w wieku powyżej 5 lat czerpią wzorce od rodzica tej samej płci, gdyż ról płciowych już ich nauczono.

>Jakich lubicie mężczyzn: konkretnych, zdecydowanych, aktywnych i wiedzących czego chcą, spełniających się.. czy zniewieściałych? (nie mówię, że tak lesbijka lub lesbijki wychować nie potrafą - mówię tylko, że trudno mi to sobie jako facetowi doceniającemu zdolności własnego ojca i w ogóle mężczyzn z jego pokolenia - wyobrazić)

dwa typy mężczyzny: albo stanowczy albo zniewieściały? Form pośrednich w przyrodzie nie zaobserwowano? Nazwanie kogoś typem zniewieściałym jest określeniem negatywnym. Jest też obraźliwe dla kobiety, gdyż cechy przypisane kobiecie wydają się być mniej pożądane niż cechy męskie.

>Na marginesie: wyobrażasz sobie męskiego faceta (w takim dobrym aspekcie, nie macho) który jest wychowywany przez parę lesbijską? Ja nie bardzo, choć ograniczam tu moje dywagacje już li tylko do intuicji i na tym chcę poprzestać.
A wyobrażasz sobie męskiego faceta wychowywanego przez samotną matkę?
Albo dziewczynę, przez samotnego ojca?
Czy naprawdę chcemy oceniać wykształcenie cech męskich / żeńskich rodziców?

>Jakich lubicie mężczyzn: konkretnych, zdecydowanych, aktywnych i wiedzących czego chcą, spełniających się.. czy zniewieściałych? (nie mówię, że tak lesbijka lub lesbijki wychować nie potrafą - mówię tylko, że trudno mi to sobie jako facetowi doceniającemu zdolności własnego ojca i w ogóle mężczyzn z jego pokolenia - wyobrazić)
Mam wrażenie, że w młodym pokoleniu było wielu chłopców wychowywanych przez lesbijki...
A tak serio - nasze cechy wynikają z dość skomplikowanego procesu, w którym bierze udział więcej osób, i w różny sposób. Np. moje niektóre męskie cechy wiem, że zawdzięczam raczej mamie, która wcale ich nie miała. Ale z premedytacją wzmacniała je we mnie, właśnie dlatego, żebym miała łatwiej od niej.

>Tzn jak to się dzieje, że ktoś rodzi się "typowy" tzn hetero, a komuś innemu podobaja się tylko partnerzy tej samej płci co on? (co w efekcie m.in. znacznie utrudnia, a niekiedy uniemożliwia posiadanie własnego potomstawa)
To dość skomplikowana kwestia, odmienna dla homoseksualności męskiej i żeńskiej. W przypadku żeńskiej nie wiemy za dużo. O męskiej trochę wiemy, jest istotna korelacja z kilkoma przynajmniej genami, ale odpowiedź fenotypowa zależy od innych czynników (bo np. bliźnięta jednojajowe mają częściej taką samą orientację niż przypadkowe dwie osoby ze społeczeństwa, ale jednak nie jest to 100% zgodność - widać coś poza genotypem o tym decyduje), w których można wymienić przebieg ciąży oraz stan hormonalny w pierwszych etapach rozwoju.

... podrzucę państwu wątek, który wydawałoby się, nie ma nic wspólnego z tą dyskusją. A jednak jak najbardziej wpisuje się w temat, co ma wpływ na wychowanie - to jakiej płci są rodzice, czy to jakie postawy i sygnały przekazują przez swoje preferencje, zachowania i poglądy codzienne. Rozmowa pochodzi z jednego portali...

- "Mężczyzna niekochany przez matkę, to uczuciowy kastrat. Pod potrzebą czułości skrywa lęk od­rzu­cenia. I chociaż otulisz go naj­ciep­lej­szym kocem uczuć, uśpiony w nim wróg wbije ci nóż w serce. To nie zemsta, to urojona władza. Nad kobiecą czułością."...

- "... a ja mam proste pytania... "czy ktoś wycho­wywa­ny (przez rodzinę i społeczeństwo) w poczuciu, że jego rola jest zawsze dru­gop­la­nowa i mniej ważna w całym życiu rodzinnym - czy ktoś taki może się czuć w pełni kochany?. Czy ma prawo czuć się zagrożony brakiem akceptując i od­rzu­ceniem? Czy może się czuć notorycznie gorszym?"... A przecież tak się wychowuje mężczyzn. Ich rola, jako męża i ojca jest zawsze przed­sta­wiana jako ta dru­gop­la­nowa, ta mniej ważna, ta gorsza...

... pozdrawiam...

---

... jedyne co wiadomo o ateista i agnostykach to fakt, iż nie wierzą w "Boga" takiego jak chciałyby religie... reszta to zwykłe insynuacje...