 |
Ten wątek jest przedawniony Działy Forum » Nauka
| Napisano | Autor | Tytuł | | 24-10-2012 13:16 | Hodża (11172 punktów) | Dzieci za wszelką cenę
3 na 13 | Na marginesie wywiadu w RMF z rzecznikiem Konferencji Episkopatu Polski, ks. J. Klochem fakty.inte(*)iec-posiadac-dzieci-za,1855829Sprawa in vitro wałkuje się w naszym kraju od dwudziestu lat i Polska ponoć jest jedynym krajem europejskim, w którym ta technologia nie jest uregulowana prawnie. To skandal, ale nie o tym chcę tu powiedzieć. Również nie chcę się skupiać na kwestii aborcji, którą Kościół wykorzystuje jako najważniejszy powód swojego sprzeciwu dla tej metody leczenia niepłodności (czy też, jak to przedstawia Kościół, "obchodzenia" problemu). Chcę mianowicie zwrócić tu uwagę na jedno zdanie księdza, z którym muszę się zgodzić, jakkolwiek w całym tym wywiadzie nie znalazłem dla niego tych uzasadnień, które ja dostrzegam w kontekście rozwoju technologii: "Nie jest etyczne chcieć posiadać dzieci za wszelką cenę" . Otóż, moim zdaniem, rozwijanie technologii pozaustrojowego zapłodnienia jest drogą, która prędzej czy później zaprowadzi ludzkość w ślepy zaułek. Uważam, że posiłkowanie się technologią, aby zrekompensować niepłodność, która być może również ma jakiś związek z genetycznymi uwarunkowaniami osób, które nie posiadają dzieci, stanowić będzie jeszcze jeden sposób na utrwalanie w populacji materiału genetycznego, który nie został poddany selekcji naturalnej. Kiedyś rolę takiego selektora stanowiły choroby wieku dziecięcego; dziś, wraz z postępem medycyny, z masowymi szczepieniami, nie spełniają one tej roli. Jakkolwiek nikt nie robił chyba badań tego procesu (byłoby to chyba "niepoprawne politycznie") można domniemywać, że przynajmniej część z nieuleczalnych genetycznych chorób, które pojawiają się ostatnio wśród dzieci częściej, niż np. 100 lat temu może mieć związek z osłabieniem przez postęp cywilizacyjny (nie tylko medyczny) procesów naturalnej selekcji. Wiem, że to brzmi dość brutalnie, ale biologia jest brutalna. Kiedy uzna się za normę pośrednictwo pozaustrojowych technik zapłodnienia, nie będzie już w przyszłości żadnych oporów przed tym, by np. leczyć genetycznie niektóre choroby, wtedy, kiedy takie techniki zostaną opracowane. Pojawi się kwestia granicy - kiedy dopuszczalne etycznie będzie ingerowanie w genom zarodka? Czy usunięcie genu odpowiedzialnego za zwiększone ryzyko nowotworu jest etyczne, ale genu odpowiedzialnego np. za ryzyko wystąpienia wad wzroku już nie? Nawet powiem, że dziwi mnie, iż Kościół nie dostrzega tego zagrożenia ukrytego w zaakceptowaniu pośrednictwa technologii w procesie prokreacji człowieka. Jakkolwiek nie polega on na obecnym etapie ludzkiej wiedzy na bezpośrednim ingerowaniu w genom, to pośrednio już jest (poprzez powoływanie do życia dzieci, spośród których część będzie obdarzona genami, które z jakichś powodów wywołują niepłodność, zatem "powinny" ulec usunięciu z puli genowej) a co więcej - stanowi precedens i otwarcie drogi, na której horyzoncie rysuje się tworzenie hybrydy człowieka i urządzeń technologii medycznej, o eugenice nie wspominając. Chyba mogę mieć rację, że taka perspektywa jest niepokojąca. Kościół natomiast, nie dopuszczając aborcji w żadnym przypadku, sprowadza postulat ochrony życia do absurdu. Wiadomo bowiem, że są przypadki tak uszkodzonych płodów o praktycznie nie rozwiniętym mózgu (może tu medycy powinni raczej zabrać głos, jak bardzo zdegenerowany może być płód), żądanie urodzenia których jest, moim zdaniem, aktem nieludzkim wobec kobiety, która by chciała poddać się aborcji w takim przypadku. (Tutaj zamieszczam link do strony, której wiarygodności nie potrafię ocenić, jednak podejrzewam, że są to zdjęcia prawdziwe: www.wykop.(*)rzadkich-wad-wrodzonych-plodu/ UWAGA, tylko dla osób o bardzo silnych nerwach). | Autor wątku ma uprawnienia do usuwania wypowiedzi, jeżeli łamią regulamin Forum lub znacznie odbiegają od tematu. 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 Dalej..#76 6 na 6 | Anna Salman (16360 punktów) | Odp: Dzieci za wszelką cenę | > > Tak się kiedyś robiło "in vitro" i wszyscy byli zadowoleni.> Taja.. szczególnie ów mąż  Czartoryski nie miał zastrzeżeń. Była niepisana umowa - on miał kochanki, ona kochanków. Oficjalnie dzieci były jego i wszyscy byli zadowoleni. Małżeństwo, zwłaszcza w takich sferach to był jedynie kontrakt z określonymi obowiązkami dla obu stron. > Wg mojej wiedzy kobiety odczuwają przez długie lata po aborcji żal.Znam kilka kobiet, które dokonały aborcji - zero żalu, zero traumy. Po udanym zabiegu przeważnie było poczucie ulgi, a nie dyskomfortu. I nie są to przykłady ze środowisk patologicznych, ani osoby zaburzone emocjonalnie. > Żałują podjęcej deczyji, nieraz odczuwają z jej powodu traumę. Niektóre z nich idą z tym do psychoterapeuty, inne świadomość aborcji przetrzymują męcząc się z tym do końca życia bez leczenia. ...Skąd się bierze takie poczucie winy? Z wychowania. Kobiety przekonane, że dokonały "zabójstwa" odczuwają żal jak po zabójstwie. Jednak większość rzymskich katoliczek wcale nie żywi takiego przekonania, mogą je ewentualnie deklarować na pokaz. Przypadki, o których wspomniałam to tylko rzymskie katoliczki. Nawet się z tego nie spowiadały. Zresztą w krk obowiązuje niepisana umowa, że o najważniejszych "grzechach" nie mówi się przy konfesjonale. Ci, którzy tej zasady nie znają mogą się w trakcie spowiedzi nabawić jeszcze większej traumy. A hierarchowie krk to mężczyźni kompletnie wyizolowani społecznie - nie tylko nie mają pojęcia o psychice ludzkiej, ale nie starają się dowiedzieć, jak odnoszą się do tego zagadnienia inne kultury. Osoby spoza krk mogą mieć kompletnie inne podejście do kwestii aborcji. Np. "stare" wyznania protestnckie akcentują indywidualną odpowiedzialność przed bogiem. Nie - tu chodzi o coś zupełnie innego. Pod płaszczykiem "troski" o dobrostan kobiet i tzw. tradycyjnej rodziny chcą zachować kontrolę nad zachowaniami reprodukcyjnymi. To, że sami wycofali się z odpowiedzialności za założenie i utrzymanie rodzin na rzecz bezpieczeństwa socjalnego, odbiera im prawo do wypowiadania się w imieniu innych. |
#77 2 na 2 | Irracja (4721 punktów) | Odp: Dzieci za wszelką cenę | ... tak sobie poczytałem wypowiedzi, i nad jednym się zastanawiam. Zgoda, in vitro (i inne metody zapłodnienia) są "zbawieniem" dla coraz większej części ludzi. Zgoda, może to mieć wpływ na "niepokojące zmiany genetyczne" następnych pokoleń. Jednak, cała ta dyskusja dotyczy "jak zebrać rozlane mleko". Jednak nikt się nie zastanawia co zrobić, by "mleko się nie rozlewało", i to mimo jakiejś tam wiedzy dlaczego "mleko się rozlewa". Wiadomo, postęp cywilizacyjny niesie ze sobą koszty. Lecz to nie znaczy, że mam się zgadzać na "koszty narzucone" samym postępem. Że nie mogę tak postępować, by te koszty zminimalizować. Choćby pierwszy z brzegu przykład - moda. Ile razy słyszeliście, że noszenie zbyt obcisłych spodni, może spowodować problemy z płodnością u mężczyzn? Albo że stringi, moda mini, itp. -zwłaszcza w okresie zimowym - może prowadzić do przeziębienia narządów rodnych u kobiet?. Albo rower - tak zalecany dla poprawy stanu fizycznego. Wiadomo że długotrwała (w sensie częsta, przez wiele lat praktykowana) jazda na rowerze może prowadzić do problemów z płodnością. A czy ktoś słyszał porady jak dobierać rower by zminimalizować ewentualny wpływ na płodność? Skoro wszystko może mieć wpływ na nasze zdrowie, to również może mieć i wpływ na płodność. A więc szukanie lekarstwa to jedno - a profilaktyka to drugie. W obu kierunkach trzeba podejmować działania... ... pozdrawiam... 
... jedyne co wiadomo o ateista i agnostykach to fakt, iż nie wierzą w "Boga takiego jak chciałyby religie"... reszta to zwykłe insynuacje... |
#78 1 na 1 | Jacek Głodzik (35558 punktów) | Odp: Dzieci za wszelką cenę | > Czartoryski nie miał zastrzeżeń. Była niepisana umowa - on> miał kochanki, ona kochanków. Oficjalnie dzieci były jego i> wszyscy byli zadowoleni. Małżeństwo, zwłaszcza w takich> sferach to był jedynie kontrakt z określonymi obowiązkami dla obu stron.Jeśli tak było (a pewnie tak) to współczuję. Oficjalnie pewnie były jego, ale założe się że całe otoczenie aż huczało od plotek. Oczywiscie dzieci były skołowane najbardziej, ale co tam real, ważna przecież dobra zabawa, Czartoryski/Czatrotyska i "wolność". > Znam kilka kobiet, które dokonały aborcji - zero żalu, zero> traumy. Po udanym zabiegu przeważnie było poczucie ulgi,> a nie dyskomfortu. I nie są to przykłady ze środowisk patologicznych,> ani osoby zaburzone emocjonalnie.Również znam kilka kobiet po drugiej stronie. Drogę do równowagi emocjonalnej pzrechodziły przez psychoterapię, wyznanie win w prosty i sugestywny sposób "zabiłam" bez odgrywania kogokolwiek i czegokolwiek. Ludzie są różni. > Skąd się bierze takie poczucie winy? Z wychowania.Jedni mówią że z wychowania, inni że jest gdzieś w środku zakodowane od zawsze (natura) > Kobiety przekonane, że dokonały "zabójstwa" odczuwają żal> jak po zabójstwieWłaśnie. Choć słowo "przekonane" specjalnie mi tu nie pasuje. Wg mniektórych psychologów jezdżących po świecie taki żal jak po zabójstwie jest uniwersalny, odnajdują go w ludziach niezależnie od wyznawanej religii (niekoniecznie nawet z kręgów chrześcijańskich) tudzież braku wiarzy w cokolwiek/kogokolwiek. Ale tak jak mówiłem, dużo zależy od człowieka, jego wrażliwości i charakteru. > Jednak większość rzymskich katoliczek wcale nie żywi takiego> przekonania, mogą je ewentualnie deklarować na pokaz.I tak może być. Ludzie którzy nie mają kontaktu ze sobą, ze swoimi uczuciami często kogoś odgrywają. Szczególnie u zagorzałych katolików jest to b. powszechne. > Zresztą w krk obowiązuje niepisana umowa, że o najważniejszych> "grzechach" nie mówi się przy konfesjonale.Z jakiego źródła tą wiedzę posiadasz? Mnie trudno to ocenić, ale może. > Ci, którzy tej zasady nie znają mogą się w trakcie> spowiedzi nabawić jeszcze większej traumy.Myślę że masz tu wiele racji. > A hierarchowie krk to mężczyźni kompletnie wyizolowani społecznie> - nie tylko nie mają pojęcia o psychice ludzkiej, ale nie> starają się dowiedzieć, jak odnoszą się do tego zagadnienia inne kultury.Zgadzm się. Inne kultury obchodzą ich o tyle, o ile to dobry materiał na poszerzenie swoich wpływów, czy też dodanie głów do jedynie słusznej wiary "Dominus Iesus". > Osoby spoza krk mogą mieć kompletnie inne podejście> do kwestii aborcji. Np. "stare" wyznania protestnckie akcentują> indywidualną odpowiedzialność przed bogiem.Tak.. to bardziej tolerancyjne, myślę że też zdrowsze. > Nie - tu chodzi o coś zupełnie innego. Pod płaszczykiem> "troski" o dobrostan kobiet i tzw. tradycyjnej rodziny chcą> zachować kontrolę nad zachowaniami reprodukcyjnymi.Dobrze, ale po jakiego grzyba? > To, że sami wycofali się z odpowiedzialności za założenie> i utrzymanie rodzin na rzecz bezpieczeństwa socjalnego,> odbiera im prawo do wypowiadania się w imieniu innych.Myślę tu trochę inaczej niż Ty. Tam również są ludzie o dużej mądrości, które często wycofują sie w tło jeśli mają do czynnienia z głębszymi dylematami małżeńskimi. Sam znam z widzenia takich ludzi np. ks. Jan Andrzej Kłoczowski. Jednak statysztycznie niestety z reguły będzie jak mówisz. Dodatkowe zło to zwyczaje społeczne, które ludziom wierzącym karzą iść po wsparcie, rady w sprawach swojej rodziny do księdza, który często jest zupełnie nieprzygotowany do udzielanai ich. Niestety tu nie ma tu wolnego rynku (jak u psychoterapeutów) wykluczającego jednostki ksenofobiczne, nafaszerowane ideologią lub po prostu dewocyjne. A to z kolei rodzi wynaturzenia i cierpienie. łącząc pozdrowienia |
| Jacek Głodzik (35558 punktów) | Odp: Dzieci za wszelką cenę | > Proste dość doświadczenia na szybkoreplikujących organizmach> (drozofile, drożdże) (..) może powodować istotne zmiany> genetyczne dużo szybciej, niż sądzono jeszcze kilkanaście lat temu.Ale to chyba dobrze? a) dużo szybciej się na nich uczymy, niż na wolno-replikujących b) zyski z pożądanych zmian w wartościach odżywczych pożywienia, wytrzymałości, odporności roślin itp. > Nawiasem mówiąc, jest w ewolucjonizmie, o ile pamiętam, dyskutowany> problem tempa ewolucji oraz, z drugiej strony, podnoszony przez> kreacjonistów problem "nagłego" pojawiania się nowych cech> (co miałoby podważać ideę stopniowości zmian ewolucyjnych).Trudno mi to ocenić. Musiałbyś podać jakiś przykład osadzony w konkretnych ramach czasowych. > Moja intuicja w tej kwestii jest taka, że niektóre genomy> stanowią rodzaj genetycznego materiału wybuchowego i> kryją w sobie dużo większy potencjał, niż to jest na obecnym> etapie wiedzy akceptowane przez genetykęMyślę odwrotnie. Przeważająca liczba badań mówi, że ewolucja wytwarza nowe odmiany elementów zwierząt niezwykle długo. Są i zwierzęta które przetrwały niezmienione lub podobne do dzisiejszych przez miliony lat (np. żółw, krewetka). Jedynie człowiek myślący jest tu ewenementem (300 tysięcy lat to stosunkowo mało). Ale i w naszym przypadku nie była to jednodniowa eksplozja, tylko zdaje się (o ile dobrze pamiętam) kilka, kilkanaście tysięcy lat. > Dlatego przy masowości sztucznych technik zapładniania,> moim zdaniem, może dojść po prostu do, nazwijmy,> końca tego gatunku człowieka, który znamy.Rozumiem że boisz się tu scenariusza rodem z filmów science-fiction (daleko idąca analogia to, jak maszyny przejęły kontrolę nad zwykłymi ludźmi np. w Matrixie, Terminatorze) > Nie zastanawiam się, czy jest to dobre, czy złe, po> prostu wydaje mi się być niepokojące.Wszelkie zmiany, zwłaszcza gdy nie znamy ich konsekwencji (tu z definicji) bywają niepokojące. > To akurat uważam za wspaniałą i dającą nadzieję perspektywę> - ale też mówimy nie o procesie prokreacji, tylko reperacji.Zgadza się. Podałem to jako wstęp do mojego dalszego rozwinięcia. > Nie mówię o aborcji dla pozyskiwania tkanek czy narządów,> uważam to za absolutnie nieetyczne.Rozumiem > Natomiast mówię o płodach zdegenerowanych, w których> często nawet mózg nie jest w pełni wykształcony i które> nigdy nie mogą się stać czującą istotą (a jeśli już, to skazaną> na niewyobrażalne cierpienia). Nie widzę tu pola do ustępstw> wobec nieludzkiego, moim zdaniem, stanowiska Kościoła.Tu się z Tobą zgadzam. Odebranie kobiecie decyzyjności w tym przypadku to nadużycie, składanie na jej barki olbrzymiego ciężaru, który ona często nie jest w stanie unieść. Co gorsze, że tylko w imię pewnej nieweryfikowalnej idei. > Cywilizacje, zawsze te wielkie, zawsze oparte były na przemocy> i okrucieństwie. Nie ma co absolutyzować "cywilizacji", z perspektywy> kosmicznej sama w sobie nie różni się ona specjalnie od kopca termitów.Miałem tu na myśli raczej pozytywny wydźwięk tego słowa. Cywilizacja to również kultura, humanitaryzm, humanizm, dostęp do służby zdrowia, władza która chroni podstawowe prawa obywateli, daje im bazowe poczucie bezpieczeństwa itp. W historii Chin tego trochę było. > ogólnie, uważam aborcję za zło. Tyle tylko, że nauczanie> Kościoła to zło czyni jednak bardziej okrutnym, w sytuacjach> gwałtu, zagrożenia życia, spotworniałych płodów (tu> właśnie Kościół wykazuje brak humanizmu, gdyż zdaje> się nie zauważać, że "bycie człowiekiem" stanowi kategorię> nie tylko etyczną, ale również biologiczną; tak, jak nie> można odnosić kwestii wartości do zachowań szympansów,> tak też nie wszystko, co powstaje z połączenia materiału genetycznego> mężczyzny i kobiety jest człowiekiem - np. z> pewnością człowiekiem nie jest wodnisty worek, w którym> pływa wiele oczu przemieszanych z paznokciami i nieuformowanymi> palcami, a takie przypadki również się zdarzają).Zanim przejdę do mojej oceny tego co napisałeś, chcę zrobić jedną dygresję. Ten "wodnisty worek" o którym piszesz ma dwa aspekty, które warto czasem widzieć oddzielnie: a) zmimno-racjonalny (choć obraz jaki przedstawiasz jest dość sugestywny) z zerowymi rokowaniami na użyteczność dla społeczeństwa a 100% na jego (wraz z rodzicami) obciążenie, zerowymi rokowaniami na rozwój, otrzymanie i czucie miłości, spełnienie i przekazanie swoich genów dalej, które to wartości w życiu ludzkim są niezmiernie ważne. b) obraz matki o swoim dziecku, który ona zawsze nosi w sercu (z reguły irracjonalny) Słyszałem kiedyś, że dużo matek których dzieci umierają w zawansowanych miesiącach ciąży (późne samoistne poronienia, często właśnie z powodu wad genetycznych płodu) chce zobaczyć zwłoki, zanim zostaną one spalone. Pożegnanie często jest b. ważne. Przechodząc do odpowiedzi: Tak zgadzam się, granica jest niezwykle płynna i delikatna, a już na pewno ułomne jest definiowanie jej przepisami. Wg mnie Kościół zrobił z argumentów przeciw aborcji swoistą tarczę o ile nie miecz, wabik który działa na ludzi myślących bardzo prostymi kategoriami (lub z goła niemyślących wcale), a takich jest u nas b. wiele. Gorzej, że właśnie rozpoczyna tym wojnę. Przynajmniej chce. Obserwując zdarzenia z polityki z ostatnich 2 lat często zastanawiam się, czy nie doszło pomiędzy władzami Radia Maryja i TV Trwam, oraz władzami PiSu do jakiegoś paktu, w którym przehandlowano poparcie PiSu dla postulatów o Dyr Rydzyka o aborcji, które to (jeśli przejdą) pozwolą mu w niedalekiej przyszłości na wspinaczkę po drogach kariery biskupiej (uchowaj boże).. na głosy dla PiS słuchaczy RM. łącząc pozdrowienia |
#80 5 na 5 | Anna Salman (16360 punktów) | Odp: Dzieci za wszelką cenę | > ... Oficjalnie pewnie były jego, ale założe się że całe otoczenie aż huczało od plotek.Niekoniecznie - większość małżeństw w tych sferach "zabawiała się" podobnie. Takie czasy... > Również znam kilka kobiet po drugiej stronie. Drogę do równowagi emocjonalnej pzrechodziły przez psychoterapię, wyznanie win w prosty i sugestywny sposób "zabiłam" ...Jednak trzeba mieć najpierw przekonanie, że to zabójstwo. Wewnętrznie to większość ludzi ma zakodowany opór przed zabiciem innego człowieka - istoty funkcjonującej samodzielnie, odrębnie, odczuwającej co najmniej strach i ból. Wmawianie komuś, że aborcja jest tożsama z zabójstwem prowadzi do takich sytuacji, jak ta na Podlasiu. > ... Wg mniektórych psychologów jezdżących po świecie taki żal jak po zabójstwie jest uniwersalny, odnajdują go w ludziach niezależnie od wyznawanej religii...Żal, a zdolność dodokonania czegoś to dwie różne sprawy. Nie wierzę w żadnego demiurga, ale zabić bym nie potrafiła nawet zwierzęcia (unikam jedzenia mięsa). Jestem też przeciwna karze śmierci, torturom oraz naszym "misjom" zagranicznym, w przeciwieństwie do wielu (większości?) wierzących. > > ...o najważniejszych "grzechach" nie mówi się przy konfesjonale.> Z jakiego źródła tą wiedzę posiadasz? ...Od samych zainteresowanych, czyli tych co chodzą do spowiedzi.  > > ..."stare" wyznania protestnckie akcentują indywidualną odpowiedzialność przed bogiem.> Tak.. to bardziej tolerancyjne, myślę że też zdrowsze.Bynajmniej - to wpędza w depresję. Tam człowiek wierzący do końca nie wie, czy dostąpi zbawienia. Nie ma też kategorii grzechów lekkich i ciężkich. Nie bez powodu wśród luteran do niedawna popełniana była największa liczba samobójstw. Dlatego pastorzy złagodzili retorykę kazań. Teraz już mówią dużo o miłosierdziu. > > ... chcą zachować kontrolę nad zachowaniami reprodukcyjnymi.> Dobrze, ale po jakiego grzyba?Po pierwsze - statystyka. Poza tym penalizacja zachowań, zwłaszcza tych najzupełniej normalnych (stosowanie antykoncepcji), czyli powszechnych, prowadzi do wywołania poczucia winy, a ludzie którym się wydaje, że robią coś zdrożnego są podatniejsi na manipulację. Chcą niejako "zadośćuczynić" za swoje przewiny i tym żarliwiej popierają władzę - odsuwając od siebie podejrzenia. Nawet ci, którzy takiego poczucia nie mają, przyjmują taką postawę, bojąc się stygmatyzacji. Na zasadzie, że złodziej najgłośniej krzyczy "łapaj złodzieja". > ... Tam również są ludzie o dużej mądrości, które często wycofują sie w tło jeśli mają do czynnienia z głębszymi dylematami małżeńskimi. ...Wybacz, mam podejście, jak w starożytnej Grecji - dla mnie "człowiek dużej mądrości" to również osoba o wysokich kwalifikacjach moralnych, a człowiek świadomie przyłaczający się do tej grupy, stanowiącej dla mnie bagno moralne, nie jest taką osobą. |
| Jacek Głodzik (35558 punktów) | Odp: Dzieci za wszelką cenę | > >... Oficjalnie pewnie były jego, ale założe się że całe otoczenie> > aż huczało od plotek.> > Niekoniecznie - większość małżeństw w tych sferach> "zabawiała się" podobnie. Takie czasy...Więc sfery huczały od plotek do kwadratu  Pal licho plotki.. skołowanych dzieci Ci nie szkoda? > > przechodziły przez psychoterapię, wyznanie win w prosty i> > sugestywny sposób "zabiłam" ...> Jednak trzeba mieć najpierw przekonanie, że to zabójstwoTu raczej nie o przekonanie chodzi. Tylko o wypierany, wewnętrzny ból. Wierz mi lub nie, w tym nie ma grama indoktrynacji. Są natomiast autentyczne przeżycia oczyszczajace, których one potrzebują. I nikt je nie zmusza je do płacenia kupy kasy żeby tam iść. Założę się że gdyby był jakiś inny sposób np. "położenie się w łóżku i gruntowne przemyślenie spraw w 5 minut" - zrobiłyby to, od zaraz. > Wewnętrznie to większość ludzi ma zakodowany opór przed> zabiciem innego człowieka - istoty funkcjonującej samodzielnie,> odrębnie, odczuwającej co najmniej strach i ból.Zgadza sie. Małe dziecko, właściwie nie dzieco - płód, usunąć łatwo. Później jednak żyć z tym już trudniej. > Wmawianie komuś, że aborcja jest tożsama z zabójstwem> prowadzi do takich sytuacji, jak ta na Podlasiu.Nie bardzo kojarzę. Chętnie coś o tym przeczytam. > >... Wg mniektórych psychologów jezdżących po świecie taki żal> > jak po zabójstwie jest uniwersalny, odnajdują go w ludziach> > niezależnie od wyznawanej religii...> Żal, a zdolność dodokonania czegoś to dwie różne sprawy.Mówiłem o żalu po dokonaniu aborcji. A właściwie bólu, który powoduje później m.in. depresje, nerwice itp. > Nie wierzę w żadnego demiurga, ale zabić bym nie potrafiła nawet> zwierzęcia (unikam jedzenia mięsa). Jestem też przeciwna karze> śmierci, torturom oraz naszym "misjom" zagranicznym, w przeciwieństwie> do wielu (większości?) wierzących.A to, o czym tu mówimy - jesteś do tego zdolna, czy nie? Tylko pytam, nie mnie oceniać Twoje motwyacje/zdolnosci/poglądy ni karać, ani nagradzać. > >> ...o najważniejszych "grzechach" nie mówi się przy konfesjonale.> > Z jakiego źródła tą wiedzę posiadasz? ...> Od samych zainteresowanych, czyli tych co chodzą do spowiedzi.  No ładne kwiatki. To ufają Ci bardziej od księdza (jeszcze ładniejsze) A czy tejemnica spowiedzi Cię też obowiązuje?  > >> ..."stare" wyznania protestnckie akcentują indywidualną odpowiedzialność przed bogiem.> >Tak.. to bardziej tolerancyjne, myślę że też zdrowsze.> Bynajmniej - to wpędza w depresję.Myślałem bardziej o typie spowiedzi. W katolicyzmie, to dopiero można się deprechy nabawić przy księdzu w konfesjonale.. > Tam człowiek wierzący do końca nie wie, czy dostąpi zbawienia.Tja.. to może być dopiero obsesja  > Nie ma też kategorii grzechów lekkich i ciężkich. Nie bez powodu> wśród luteran do niedawna popełniana była największa liczba> samobójstw. Dlatego pastorzy złagodzili retorykę kazań. Teraz> już mówią dużo o miłosierdziu.Tego nie wiedziałem. .. nic dodać, nic ująć. Chciałoby sie powiedzieć "krew ich parafian.. na ich dzieci". > penalizacja zachowań, zwłaszcza tych najzupełniej normalnych> (stosowanie antykoncepcji), czyli powszechnych, prowadzi do> wywołania poczucia winy, a ludzie którym się wydaje, że robią> coś zdrożnego są podatniejsi na manipulację. Chcą niejako> "zadośćuczynić" za swoje przewiny i tym żarliwiej popierają władzę> - odsuwając od siebie podejrzenia. Nawet ci, którzy takiego poczucia> nie mają, przyjmują taką postawę, bojąc się stygmatyzacji.> Na zasadzie, że złodziej najgłośniej krzyczy "łapaj złodzieja".Co racja, to racja. Jacek Tabisz podsumował to kiedyś krótko i węzłowato, dość moim zdniem celnie "w grupie ćpa się raźniej". Choć sam nigdy nie byłem głęboko w wierze katolickiej, ani tym bardziej w jej wspólnotach (których jak ognia z resztą unikałem - teraz okazało się, że słusznie) jest to w sumie b. smutne jak się zna "background" , patrzy na to z zewnątrz - szczególnie na b. zaangażowane w to osoby. > >... Tam również są ludzie o dużej mądrości, które często> > wycofują sie w tło jeśli mają do czynnienia z głębszymi dylematami małżeńskimi. ...> Wybacz, mam podejście, jak w starożytnej Grecji - dla mnie> "człowiek dużej mądrości" to również osoba o wysokich> kwalifikacjach moralnych, a człowiek świadomie przyłaczający> się do tej grupy, stanowiącej dla mnie bagno moralne, nie jest taką osobą.Masz dość skarajny pogląd, ale ok. Z mojego świata: są różne wspólnoty katolickie, nie tylko takie jak opisujesz. Wprawdzie nigdy w nich nie byłem, ale też parę rzeczy do mnie dotarło od osób, którzy nie wydają się być świrnięci. Ale nie ma co się spierać, mimo wszystko jakiś głos mowił mi zawsze "z daleka" i tego się trzymam  Pozadrawiam Cię Ania i życzę miłego dnia (słowa te pisze ten sam gość, z którym kiedyś rozmawiałeś z nickiem Jacek_G) |
#82 13 na 13 | liliac (147340 punktów) | Odp: Dzieci za wszelką cenę | > Moze Kościół rzeczywiscie nie bierze pod uwagę kwestii etycznych - dla niego ważne jest to co powiedziałaś + argumenty teologiczne i moralne - jednak moim zdaniem etyka do powiedzenia trochę tu ma. Oraz psychologia.> Wg mojej wiedzy kobiety odczuwają przez długie lata po aborcji żal. Żałują podjęcej deczyji, nieraz odczuwają z jej powodu traumę. Niektóre z nich idą z tym do psychoterapeuty, inne świadomość aborcji przetrzymują męcząc się z tym do końca życia bez leczenia.Statystyka i psychologia jednakowoż nie do końca podzielają twoją opinię. Tutaj raport zbiorczy APA (American Psychological Association): Cytat:The best scientific evidence published indicates that among adult women who have an unplanned pregnancy the relative risk of mental health problems is no greater if they have a single elective first-trimester abortion than if they deliver that pregnancy. The evidence regarding the relative mental health risks associated with multiple abortions is more equivocal. Positive associations observed between multiple abortions and poorer mental health may be linked to co-occurring risks that predispose a woman to both multiple unwanted pregnancies and mental health problems.
The few published studies that examined women's responses following an induced abortion due to fetal abnormality suggest that terminating a wanted pregnancy late in pregnancy due to fetal abnormality appears to be associated with negative psychological reactions equivalent to those experienced by women who miscarry a wanted pregnancy or who experience a stillbirth or death of a newborn, but less than those who deliver a child with life-threatening abnormalities.
The differing patterns of psychological experiences observed among women who terminate an unplanned pregnancy versus those who terminate a planned and wanted pregnancy highlight the importance of taking pregnancy intendedness and wantedness into account when seeking to understand psychological reactions to abortion. Cytat:This review identified several factors that are predictive of more negative psychological responses following first-trimester abortion among women in the United States. Those factors included: -Perceptions of stigma, need for secrecy, and low or anticipated social support for the abortion decision; -A prior history of mental health problems; -Personality factors such as low self-esteem and use of avoidance and denial coping strategies; and -Characteristics of the particular pregnan cy, including the extent to which the woman wanted and felt committed to it. Across studies, prior mental health emerged as the strongest predictor of postabortion mental health. Many of these same factors also predict negative psychological reactions to other types of stressful life events, including childbirth, and, hence, are not uniquely predictive of psychological responses following abortion. Nie wiem, jak u ciebie z angielskim, więc masz tu też kawałek streszczenia najnowszych raportów APA po polsku. To kwestie podważane praktycznie jedynie przez niektórych otwarcie religijnych badaczy. Inni naukowcy zresztą wielokrotnie wytykali im błędy metodologiczne. Tu masz dalsze przykłady. Abortion and long-term mental health outcomes: a systematic review of the evidence: Cytat:Claims that women who have elective abortions will experience psychological distress have fueled much of the recent debate on abortion. It has been argued that the emotional sequelae of abortion may not occur until months or years after the event. Despite unclear evidence on such a phenomenon, adverse mental health outcomes of abortion have been used as a rationale for policy-making. We systematically searched for articles focused on the potential association between abortion and long-term mental health outcomes published between January 1, 1989 and August 1, 2008 and reviewed 21 studies that met the inclusion criteria. We rated the study quality based on methodological factors necessary to appropriately explore the research question. Studies were rated as Excellent (no studies), Very Good (4 studies), Fair (8 studies), Poor (8 studies), or Very Poor (1 study). A clear trend emerges from this systematic review: the highest quality studies had findings that were mostly neutral, suggesting few, if any, differences between women who had abortions and their respective comparison groups in terms of mental health sequelae. Conversely, studies with the most flawed methodology found negative mental health sequelae of abortion. Abortion does not increase mental health problems in women, shows review: Cytat:In the latest review, the researchers identified 180 potentially relevant studies published between 1990 and 2011, 44 of which, involving many hundreds of thousands of women, met their inclusion criteria. All of these studies measured mental health outcomes in women more than 90 days after they had had an abortion or had given birth.
The review concluded that it makes no difference to a woman's mental health whether she chooses to have an abortion or to continue with an unwanted pregnancy. However, it also found that about a third of women who have an unwanted pregnancy have mental health problems, whether it results in an abortion or a birth. This is three times higher than the rate of 11-12% of people with mental health problems among the general population.
"This [mental health problem] could have been there before [the unwanted pregnancy], or it could be there because of the pregnancy," said Professor Kendall.
Women who have had mental health problems before an abortion are at greater risk of mental health problems after the abortion, says the review. And some other factors may be associated with mental health problems after an abortion, such as a woman having a negative attitude towards abortion in general, being under pressure from her partner to have an abortion, or experiencing other stressful life events. Tutaj masz kolejny opis badania na ten temat. Oczywiście - mówimy o statystykach i niewątpliwie istnieje pewna proporcja osób, które przeżywają aborcję ciężko, natomiast doszukiwałabym się tutaj pewnej składowej zachowań otoczenia.
"...a świniobicie, łaskawa pani, to to samo, jak kiedy ksiądz odprawia mszę świętą, bo zawsze idzie o krew i o mięso, czyli ciało." (B. Hrabal, "Postrzyżyny") |
#83 9 na 9 big_zyd (37761 punktów) (zablokowany) | Odp: Dzieci za wszelką cenę | > Wg mojej wiedzy kobiety odczuwają przez długie lata po aborcji żal. Żałują podjęcej decyzji, nieraz odczuwają z jej powodu traumę.Pierniczysz  . 
Od zarania dziejów do 2003 r. ludzkość wyprodukowała pięć eksabajtów danych. To bardzo dużo, a jednak oszałamia coś innego: dziś produkujemy tyle co dwa dni. (Edwin Bendyk) |
| Jacek Głodzik (35558 punktów) | Odp: Dzieci za wszelką cenę | Może podsyłałbyś jakies ładne kobitki, a nie stary staniszkisowski klonkier  |
#85 1 na 1 | Jacek Głodzik (35558 punktów) | Odp: Dzieci za wszelką cenę | Dzięki za morze tekstu. Około połowę przeczytałem. Resztę zostawiam na później. > Statystyka i psychologia jednakowoż nie do końca podzielają twoją opinię.Zaiste, sprawa nie jest ani prosta, ani ja nie zamierzam wydawać ostatecznych wyroków. Z przytoczonych przez ciebie konkluzji najbardziej do mnie przemawia ta (nie dlatego, że potwierdza czy jakoś zaprzecza mojej tezie, tylko że jest na temat) Temat kobiet, które mają planowane aborcje i doświadczą psychologiczny stres pojawił się na niedawnej debacie na temat aborcji. Stwierdzono, że emocjonalne następstwa aborcji może występować na miesięce lub lata od zdarzenia. Systematycznie szukano i badano artykuły skupione wokół związku pomiędzy aborcją i długoterminowym stresem psychicznym (..) między 1 stycznia 1989 r. do 1 sierpnia 2008. Z przeglądu wyłania się wyraźna tendencja: badania z metodologią najwyższej jakości były przeważnie neutralne, sugerując niewielkie, jeśli w ogóle, różnice między kobietami, które miały aborcję oraz ich odpowiednikami w grupach porównawczych. Natomiast badania czynione metodologią przypadku najbardziej wadliwego potwierdziły negatywne następstwa psychologiczne aborcji"Aliczba spektów jest faktycznie duża, a i ich wpływ na siebie skomplikowany. Sporo robi u nas stygmatyzowanie kobiet i brak wsparcia ze strony partnerów oraz społeczeńtswa. Jednak upieram się, że cierpienie niektórych kobiet to fakt, kwestia dyskusyjna tylko skąd to pochodzi - od społeczeństwa, czy też może to filogeneza (autorzy tych analiz tak daleko nie idą). Wydaje mi się że jest to filogenetyczne, ale mogę się mylić. W ostatnim załączonym przez ciebie linku badacze pytali o doświadczenia 21 kobiet, które przeżywały negatywne skutki, w tym emocjonalne - np. żalu po aborcji. (..)Zauważono dwa aspekty społeczne doświadczenia aborcji: Negatywne efekty występowały, gdy kobieta nie czuła, że aborcja była jej decyzją (np. gdy jej partner zrzucał na nią odpowiedzialność, albo brakowało jej od niego wsparcia. Kobiety wskazały również na niesprawiedliwy podział między kobietami i mężczyznami w zakresie zapobiegania ciąży, aborcji i wychowywaniu dzieci. W wyniku większość aborcji i związanego z tym obciążenia emocjonalnego ich zdaniem spada na kobiety. Zadeklarowały one, że autonomia decyzyjna i wsparcie społeczne zmniejszyłyby ich stres. WNIOSKI: Wspieranie kobiet podczas podejmowania decyzji o aborcji, satysfakcjonujące ustalenie podziału obowiązków między kobietami i mężczyznami w zakresie zapobiegania ciąży, samej ciąży i aborcji oraz wychowywaniu dzieci, dobra oferta wsparcia (bez osądzania) może doprowadzić do zmniejszania stresu emocjonalnego po aborcji.Wsparcie przed decyzją i po jest niewątpiwie b. ważne, o czym u nas w Polsce właściwie się nie mówi. A jak ty osobiscie zapatrujesz się na możliwość aborcji w swoim życiu? Z góry przepraszam za "aszybki" w tłumaczeniu przez inżyniera tekstów naukowo-psychologiczno-medycznych  łącząc pozdrowienia |
#86 9 na 11 | liliac (147340 punktów) | Odp: Dzieci za wszelką cenę | Zawsze chętnie służę linkami  > A jak ty osobiscie zapatrujesz się na możliwość aborcji w swoim życiu?Bez większych sentymentów. Jestem lekarką - w razie czego wiem, co sobie wypisać na wczesnym etapie. Wiem też, dokąd pojechać, gdyby coś uniemożliwiło odpowiednio wczesną reakcję. Nie planuję dzieci w przewidywalnej przyszłości, choć - oczywiście - potencjalnie dopuszczam zmianę zdania w tym względzie.
"...a świniobicie, łaskawa pani, to to samo, jak kiedy ksiądz odprawia mszę świętą, bo zawsze idzie o krew i o mięso, czyli ciało." (B. Hrabal, "Postrzyżyny") Edit: Zdaje się, w wątku obok pytałeś o Bieleckiego. Właśnie dał "głos". Jak to Bielecki  |
#87 1 na 1 | Jacek Głodzik (35558 punktów) | Odp: Dzieci za wszelką cenę | > Zawsze chętnie służę linkami  Dzięki. Zawsze dobrze porozmawiać z fachowcem  Znalazłem ciekawy fragment książki Eweliny Wejbert-Wąsiewicz (adiunkta na Wydziale Socjologii UŁ), autorki publikacji "Aborcja w dyskursie publicznym. Monografia zjawiska" 2010 Są za i przeciw, czyli wiadomo że nic nie wiadomo. Cytuję fragment, do którego odnosza się nasze wpisy. Dłużyzny i dygresje wyciąłem (cenzura) Cytat:Rozdział III Piśmiennictwo naukowe - różne dziedziny i poglądy 2. Aborcja w naukach medycznych i w psychologii W literaturze nauk medycznych najczęściej są opisywane konsekwencje fizyczne i psychiczne aborcji. Choć metody przerywania ciąży udoskonalono, wielu lekarzy podkreśla, że zabieg ten, nawet legalny, w sterylnych warunkach, zawsze niesie pewne ryzyko dla zdrowia kobiety. Różni badacze zjawiska dzielą fizyczne skutki aborcji dla zdrowia kobiet na: wczesne (występują w trakcie lub do miesiąca po zabiegu); późne (od miesiąca do roku); odległe (nawet po kilku, kilkunastu latach). Konsekwencje przerwań ciąży dla kobiety, jej partnera i rodziny - to aspekt, którym zajmują się psychologia i psychiatria. Od wielu lat obserwujemy dwa podejścia - akcentowanie zagrożeń i niebezpiecznych skutków przerwań ciąży dla zdrowia fizycznego i psychicznego oraz minimalizowanie tych skutków (wskazywanie na inne niż aborcja, zmienne, towarzyszące problemom psychicznym, nasilającym się po przerwaniu ciąży). Niektórzy badacze nazywają psychiczne następstwa po aborcji zespołem utraty ciąży (szersze ujęcie). Podstawą jest rozróżnienie dwóch grup objawów, dokonane przez Amerykańskie Stowarzyszenie Psychiatrów w 1987 r. Wyodrębniono wtedy dwa zespoły: PAD (post abortion distress) oraz PAS (post abortion syndrom), które należą do tzw. zaburzeń posttraumatycznych, a więc takich, które dopiero po pewnym czasie mogą się uaktywnić. Amerykańskie Stowarzyszenie Psychiatrów zdefiniowało przyczyny tych objawów zdrowotnych. Są to najczęściej: zagrożenie życia lub fizycznej integralności, poważne zagrożenie lub krzywda wyrządzona dziecku, patrzenie na poważne krzywdzenie lub zabijanie innych. W 1989 r. ukazał się artykuł Philipa G. Neya i Adele Rose, omawiający ponad sto publikacji dotyczących skutków przerywania ciąży. Autorzy stwierdzili, że większość kobiet w wyniku aborcji doświadczyło poczucia winy, nieszczęścia, niepokoju, zaburzeń snu, obniżenia poczucia własnej wartości, a także ma poczucie braku bezpieczeństwa, braku oparcia w najbliższej osobie - kobiety te przeżywają negatywne zmiany w osobowości, doświadczają zaburzeń seksualnych. W świetle literatury psychologicznej, zespół PAD pojawia się najczęściej zaraz po zabiegu aborcji lub też w pierwszych trzech miesiącach po tym fakcie i trwa najczęściej do roku. Czynnikami wpływającymi na przebieg czy w ogóle występowanie wspomnianego zespołu są: światopogląd jednostki, wyznanie wiary oraz wrażliwość moralna. Dla kobiety PAD oznacza fizyczny i psychiczny ból po aborcji, na ogół związany z poczuciem wielkiej straty. Objawy charakterystyczne dla tego typu "zachorowań" to: zaburzenia obrazu siebie, zaburzenia snu, utrata celu życia, obawa przed współżyciem seksualnym i następną ciążą. Zespół PAD zaliczono do zaburzeń przystosowania, pełnienia funkcji społecznych. Natomiast PAS występuje nawet po wielu latach od aborcji, często wywołany zostaje jakąś okolicznością, symboliczną datą, ważnym wydarzeniem. Jego przyczyny mają raczej charakter fizjologiczno-psychologiczny, związany z gwałtownym przerwaniem przemian zachodzących od momentu zajścia w ciążę w organizmie matki. PAS jest typem zaburzenia chronicznego, u którego charakterystycznym elementem jest fakt, że zaburzenie to może powracać cyklicznie aż do śmierci. Syndrom postaborcyjny w liczbach po raz pierwszy ukazała psycholog Anna Speckhard. W 1985 r. na Uniwersytecie Minnesota, badając kobiety w okresie od 5 do 10 lat po aborcji dowiodła, że większość z nich ma problemy natury psychicznej z powodu dokonanej aborcji. (..) Połowa kobiet decyzję o aborcji podjęła za namową partnera31. Z kolei zwolennicy prawa do aborcji wskazują na najczęściej popełniane błędy w metodologii badań, tj. brak grupy kontrolnej; wnioski wyciągane na podstawie małej liczby przypadków; niejasno zdefiniowane symptomy i przyczyny aborcji; krótkie okresy badawcze. Popularną praktyką wśród uczestników sporu o prawo do aborcji jest powoływanie się na badania naukowe prowadzone w innych krajach. Sądzę, że kwestia przydatności badań zagranicznych, zwłaszcza amerykańskich, na gruncie polskim wymaga jednak dokładniejszych analiz. W amerykańskim społeczeństwie zdecydowanie wyższy jest poziom korzystania z opieki psychologicznej, udział w różnych grupach pomocowych, grupach wsparcia i zajęciach w ośrodkach terapeutycznych. Socjologowie zwracają uwagę, że Polacy wciąż wstydzą się korzystać z pomocy psychologa. W polskiej literaturze naukowej najczęściej funkcjonuje analiza skutków zabiegu przerywania ciąży w sferze somatycznej (m.in. W. Fijałkowski, K. Bożkowa, M. Troszyński, T. Kukla33). Pojawiły się także publikacje dotyczące psychicznych konsekwencji aborcji. Dorota Kornas-Biela od lat zajmuje się problemami dotyczącymi zmian w psychologicznym obrazie własnej osoby, dokonujących się w związku z decyzją kobiety o przerwaniu ciąży35. Szczególne typy reakcji traumatycznych po zabiegu przerwania ciąży omówili na podstawie badań własnych Witold Simon, Elżbieta Kaczmar oraz inni autorzy37. Z kręgu badaczy zespołu postaborcyjnego pochodzą także liczne opracowania dowodzące, że aborcja nie pozostaje bez wpływu na dzieci, partnerów, a nawet całą rodzinę kobiet przerywających ciążę. C.D.N.. |
| Jacek Głodzik (35558 punktów) | Odp: Dzieci za wszelką cenę | Ciąg dalszy z poprzedniej strony: Cytat: Wokół psychicznych konsekwencji aborcji trwa zacięty spór przeciwników i zwolenników legalizacji przerwań ciąży. Hipoteza o specyficznej naturze kobiety, powodującej wspomniane wyżej zespoły, pozostaje w opozycji do twierdzenia o roli kultury, która kształtuje u jednostek poczucie winy i grzechu. Środowiska podważające wiarygodność danych o zespole PAD i PAS wskazują na okoliczności lansowania strategii syndromu w Stanach Zjednoczonych. Wanda Nowicka w jednym z artykułów pisze o analogii między sytuacją w USA (kiedy zalegalizowano przerywanie ciąży) i sytuacją w Polsce ostatnich kilku lat. Jej zdaniem, celem propagatorów tezy o nieodwracalnych skutkach aborcji dla psychiki kobiety miało być wzbudzenie powszechnego strachu i poczucia winy. Taka polityka mogła spowodować zmniejszenie liczby zabiegów w USA3. Zdaniem "zwolenników wyboru", na psychikę kobiety raczej ma wpływ urodzenie "dziecka niechcianego. Nagłośniony przez środowiska pro-life zespół "ocaleńca od aborcji" jest konfrontowany z badaniami dokumentującymi negatywny wpływ urodzenia niechcianego dziecka (na skutek odmowy aborcji) na sferę emocjonalną i psychiczną "niechcianych dzieci". Grupa specjalistów z WHO już w 1970 r. przyznała, że nie zabieg, ale jego okoliczności mają wpływ na psychikę kobiety (legalność, stadium ciąży, metoda, stanowisko rodziny wobec decyzji, stosunek lekarza i personelu medycznego wobec kobiety). W tym miejscu warto wspomnieć o cytowanych w środowiskach pro-choice dużych badaniach brytyjskich, którym poddano cztery grupy kobiet: 6151 tych, które nie domagały się aborcji, 6410 tych, które przerwały ciążę, 379 kobiet, którym odmówiono aborcji oraz 371 kobiet, które najpierw zdecydowały się na aborcję, ale potem zmieniły zdanie. Według autorów badań, psychoza po porodzie dotyczy przeciętnie 1,7 przypadków na 1000, zaś po aborcji 0,3 przypadków na 1000. Znaczący rozstrój psychiczny po aborcji występuje najczęściej u kobiet, które były psychicznie chore przed aborcją, które przerwały ciążę w wyniku nacisków zewnętrznych albo w niesprzyjających okolicznościach (np., kiedy zostały opuszczone przez partnera). Do podobnych wniosków doprowadziły badania duńskie, przeprowadzone na populacji kobiet w wieku 15-49 (prawie 1,17 mln). Naukowcy o poglądach konserwatywnych twierdzą, że syndrom postaborcyjny jest związany z naturalną, ale stłumioną reakcją emocjonalną rodziców na stratę dziecka. Z kolei badacze o poglądach liberalnych podkreślają, że ryzyko problemów psychologicznych po aborcji jest większe w następujących grupach: wśród emocjonalnie niedojrzałych nastolatek; kobiet uskarżających się poprzednio na problemy psychiczne; kobiet usuwających chcianą ciążę z powodów medycznych lub genetycznych; kobiet, których partner bądź rodzina byli przeciwni ciąży; kobiet głęboko religijnych; kobiet zmuszonych do aborcji; kobiet niepewnych własnej decyzji; kobiet, które poddały się późnej aborcji. Interesujący materiał został przygotowany przez psychologa i seksuologa, Arnolda Pawelskiego. Według autora, w krótkim czasie po wprowadzeniu "ustawy antyaborcyjnej" można było zaobserwować zwiększoną liczbę kobiet zgłaszających się na terapię z powodu zaburzeń psychicznych i seksualnych.
> >A jak ty osobiscie zapatrujesz się na możliwość aborcji w swoim życiu?> Bez większych sentymentów. Jestem lekarką - w razie czego wiem,> co sobie wypisać na wczesnym etapie. Wiem też, dokąd pojechać,> gdyby coś uniemożliwiło odpowiednio wczesną reakcję. Nie planuję> dzieci w przewidywalnej przyszłości, choć - oczywiście - potencjalnie> dopuszczam zmianę zdania w tym względzie.Rozumiem. Nie obawiasz się choć trochę nieprzewidywalnyc rezultatów? Jeśli odpowiesz przecząco - uważaj bo będę podawał Cię jako kontrprzykład na spostrzeżenia psychologów, a w ewent. w przszłości srogo przepytam  > Zdaje się, w wątku obok pytałeś o Bieleckiego. Właśnie dał "głos". Jak to Bielecki  Przy okazji zajrzę. Przyznam, że go troszku polubiłem  niestety cieżka artyleria z niego (szczególnie ostatnio). Musiał was tu przez ostanie lata nieźle przegimnastykować.. łącząc pozdrowienia |
#89 10 na 10 | liliac (147340 punktów) | Odp: Dzieci za wszelką cenę | > W literaturze nauk medycznych najczęściej są opisywane konsekwencje fizyczne i psychiczne aborcji. Choć metody przerywania ciąży udoskonalono, wielu lekarzy podkreśla, że zabieg ten, nawet legalny, w sterylnych warunkach,> zawsze niesie pewne ryzyko dla zdrowia kobiety.Dane coraz bardziej nieaktualne. Wraz wspomnianym przez autorkę udoskonalaniem metod (obecnie w cywilizowanych krajach liczba zabiegów późnych, niejako automatycznie groźniejszych dla zdrowia ciężarnej, to zdecydowana mniejszość; a i metody farmakologiczne zostały mocno udoskonalone)) granica bezpieczeństwa/niebezpieczeństwa została przekroczona. Dwie spośród świeższych publikacji na ten temat: The comparative safety of legal induced abortion and childbirth in the United States.. Tutaj masz polskie omówienie publikacji. Tutaj komentarz do niego pana Mitchella D. Creinina: Cytat:The ability of individuals without a medical background, let alone medical professionals, to fully grasp public health issues is difficult. We live in a society where short news stories supply much of the world's information. Individuals want the information spelled out for them in a tight little package and without lots of numbers or details that require them to think through the problem.
Raymond and Grimes have provided important public health information in a tight little package that clearly spells out the comparative morbidity and mortality of live birth and legal abortion. Additionally, this information allows us to think through some of the issues related to delivery and abortion risks. We need to remember, though, that neither medicine nor public health look at risk alone, but the lay press and legislators often do. Risk is not in a vacuum without the potential benefit that also exists. The most important caveat to evaluating risk is understanding the risk-benefit ratio; any medical or personal decision is based on the assessed benefit as compared with the risk. Whether a woman wants to be pregnant or not, the fact is that the risk to her health and her risk of death are greater with continuing a pregnancy. Accordingly, legislators need to get out of the business of opining on public health matters without relying on the facts. Inne - również bardzo świeże - badanie: Early medical abortion using low-dose mifepristone followed by buccal misoprostol: a large Australian observational study.. Może przetłumaczę do działu naukowego portalu, żeby bardziej "dostępne" było. > Konsekwencje przerwań ciąży dla kobiety, jej partnera i rodziny - to aspekt, którym zajmują się psychologia i psychiatria.No tak. Ale o tym już pisałam - większość specjalistów uważa, że w znakomitej większości przypadków u kobiet przerywających niechcianą ciążę problemów natury psychicznej nie należy się spodziewać. > krzywdzenie lub zabijanie innych. W 1989 r. (...)Aborcja w latach osiemdziesiątych to naprawdę była zupełnie inna procedura. Podejrzewam - to już prywatna opinia - że aborcja chirurgiczna może być bardziej traumatyczna nie tylko fizycznie, ale także psychicznie. Potencjalnie chociażby ze względu na większe u niektórych kobiet "zżycie się" emocjonalne z płodem. Ale to prawdopodobnie indywidualna sprawa. > Czynnikami wpływającymi na przebieg czy w ogóle występowanie wspomnianego zespołu są: światopogląd jednostki, wyznanie wiary oraz wrażliwość moralna.O to to. Jeśli ktoś jest głęboko przekonany, że czyni komuś krzywdę - może rzeczywiście przeżywać aborcję jako wydarzenie trudne. Co prawda uważa się, że osobista religijność nie wpływa znacząco na kwestię podejmowania decyzji o aborcji (jakkolwiek już deklarowane wyznanie zdaje się wpływać), ale jestem skłonna uwierzyć, że na sposób przeżywania jej, mieć wpływ może. > Syndrom postaborcyjny w liczbach po raz pierwszy ukazała psycholog Anna Speckhard. W 1985 r. na Uniwersytecie Minnesota, badając kobiety w okresie od 5 do 10 lat po aborcji dowiodła, że większość z nich ma problemy natury psychicznej z powodu dokonanej aborcji. (..)Wybacz, ale już samo istnienie w jakiś szczególny sposób wyodrębnionego "syndromu postaborcyjnego" jest mocno wątpliwe. Jego realność kwestionują światowe towarzystwa psychologiczne i psychiatryczne. Nie istnieje w międzynarodowych klasyfikacjach (z tegoż zresztą właśnie względu). To pojęcie lansowane głównie przez środowiska religijne. W kwestiach okołonaukowych rzeczone nie wydają mi się nazbyt wiarygodne. > Z kolei zwolennicy prawa do aborcji wskazują na najczęściej popełniane błędy w metodologii badań, tj. brak grupy kontrolnej; wnioski wyciągane na podstawie małej liczby przypadków; niejasno zdefiniowane symptomy i przyczyny aborcji; krótkie okresy badawcze.To właściwie mówi samo za siebie. Z punktu widzenia nauki, nie z punktu widzenia strony "pro-choice". Nie podoba mi się, że autorka przytaczanego opracowania tak chętnie powołuje się na badania, których nauka nie może traktować poważnie, chociaż dobrze, że wspomina o ich mankamentach. > Popularną praktyką wśród uczestników sporu o prawo do aborcji jest powoływanie się na badania naukowe prowadzone w innych krajach.Ale to ma być poważny zarzut?  O ile byłabym skłonna go uwzględniać w kwestiach psychologicznych - bo lokalne uwarunkowania kulturowe mogą tu istotnie wpływać na wyniki, o tyle zasadniczo badania naukowe po prostu opisują rzeczywistość. Jeśli mizoprostol (w jednej z podanych przeze mnie publikacji) ma taki, a nie inny wpływ, to zastosowany w innym kraju będzie miał podobny. W tzw. trzecim świecie warto - oczywiście - bać dodatkowo pod uwagę np. aspekty higieniczne, etc, co jednakowoż nie zmieni podstawowego działania preparatu. Wydaje mi się, że ta pani nazbyt wiele przenosi na grunt nauk przyrodniczych ze swojej podstawowej dziedziny pracy. > W amerykańskim społeczeństwie zdecydowanie wyższy jest poziom korzystania z opieki psychologicznej, udział w różnych grupach pomocowych, grupach wsparcia i zajęciach w ośrodkach terapeutycznych...w związku z tym tym łatwiej badać tam występowanie zaburzeń z kategorii psychologii/psychiatrii - w Polsce ze względu na brak popularności powyższych form pomocy - trudno byłoby wnioskować o czymkolwiek, jako że grupa badana niemal na pewno nie byłaby reprezentatywna. Trudno zresztą byłoby badać rzeczywistą sytuację psychologiczną po aborcji w kraju, w którym jest ona nieomalże zakazana. > Socjologowie zwracają uwagę, że Polacy wciąż wstydzą się korzystać z pomocy psychologa.Owszem - to zjawisko nadal pokutuje w naszym kraju. Do przywoływanych przez panią autorkę publikacji odnieść się nie mogę, nie mam bowiem na nie namiarów (z racji braku dostępu do bibliografii). Wiem jednak, że im poważniejsze/istotniejsze badanie naukowe w światku biomedycznym, tym mniejsza szansa, że ktoś je opublikuje po polsku (szkoda zmarnować dobrą publikację - takie są fakty), zatem - hmmm. Już ten drobiazg może mieć pewne znaczenie przy ocenie bibliografii. Ale to pozostawię tobie, bo dysponujesz całością opracowania. Nie to, że dyskwalifikuję, ale osobiście doradzałabym ostrożność.
"...a świniobicie, łaskawa pani, to to samo, jak kiedy ksiądz odprawia mszę świętą, bo zawsze idzie o krew i o mięso, czyli ciało." (B. Hrabal, "Postrzyżyny") |
#90 13 na 13 | liliac (147340 punktów) | Odp: Dzieci za wszelką cenę | > Hipoteza o specyficznej naturze kobietyJeśli pozostawać w kręgu nauki, samo pojęcie "specyficzna natura kobiety" brzmi wprost dramatycznie mało fachowo  > Wanda Nowicka w jednym z artykułów pisze o analogii między sytuacją w USA (kiedy zalegalizowano przerywanie ciąży) i sytuacją w Polsce ostatnich kilku lat. Jej zdaniem, celem propagatorów tezy o nieodwracalnych skutkach aborcji dla psychiki kobiety miało być wzbudzenie powszechnego strachu i poczucia winy. Taka polityka mogła spowodować zmniejszenie liczby zabiegów w USABrzmi prawdopodobnie. Jakkolwiek jestem skłonna wierzyć, iż spora część zachowań przeciwników aborcji wynika ze szczerej wiary w prawdziwość tych twierdzeń. > Zdaniem "zwolenników wyboru", na psychikę kobiety raczej ma wpływ urodzenie "dziecka niechcianego.Zdaniem psychologów, których ci wcześniej cytowałam - także. To IMHO znacząco wzmacnia tę tezę. > W tym miejscu warto wspomnieć o cytowanych w środowiskach pro-choice dużych badaniach brytyjskich, którym poddano cztery grupy kobiet: 6151 tych, które nie domagały się aborcji, 6410 tych, które przerwały ciążę, 379 kobiet, którym odmówiono aborcji oraz 371 kobiet, które najpierw zdecydowały się na aborcję, ale potem zmieniły zdanie. Według autorów badań, psychoza po porodzie dotyczy przeciętnie 1,7 przypadków na 1000, zaś po aborcji 0,3 przypadków na 1000. Znaczący rozstrój psychiczny po aborcji występuje najczęściej u kobiet, które były psychicznie chore przed aborcją, które przerwały ciążę w wyniku nacisków zewnętrznych albo w niesprzyjających okolicznościach (np., kiedy zostały opuszczone przez partnera). Do podobnych wniosków doprowadziły badania duńskie, przeprowadzone na populacji kobiet w wieku 15-49 (prawie 1,17 mln).No przecież pisałam, że aborcja jest bezpieczniejsza niż poród  A generalnie zgadza się to z tym, co ci wklejałam. > Naukowcy o poglądach konserwatywnych twierdzą, że syndrom postaborcyjny jest związany z naturalną, ale stłumioną reakcją emocjonalną rodziców na stratędziecka. Też zauważyłam, że konserwatyści lubią powoływać się na rzeczy niebadalne i niemierzalne, czyli - mówiąc w skrócie - na "widzimisię". > Z kolei badacze o poglądach liberalnych podkreślają, że ryzyko problemów psychologicznych po aborcji jest większe w następujących grupach: wśród emocjonalnie niedojrzałych nastolatek; kobiet uskarżających się poprzednio na problemy psychiczne; kobiet usuwających chcianą ciążę z powodów medycznych lub genetycznych; kobiet, których partner bądź rodzina byli przeciwni ciąży; kobiet głęboko religijnych; kobiet zmuszonych do aborcji; kobiet niepewnych własnej decyzji; kobiet, które poddały się późnej aborcji.I to jest po pierwsze - mierzalne i sprawdzalne, po drugie - znów zgodne z tym, co linkowałam. > Interesujący materiał został przygotowany przez psychologa i seksuologa, Arnolda >Pawelskiego. Według autora, w krótkim czasie po wprowadzeniu "ustawy >antyaborcyjnej" można było zaobserwować zwiększoną liczbę kobiet zgłaszających> się na terapię z powodu zaburzeń psychicznych i seksualnych.Interesujące. Właściwie potwierdza tezę, że bardziej traumatyzująca wydaje się być odmowa aborcji niż jej przeprowadzenie. > Rozumiem. Nie obawiasz się choć trochę nieprzewidywalnyc rezultatów?Nie. Nie widzę podstaw. > Jeśli odpowiesz przecząco - uważaj bo będę podawał Cię jako kontrprzykład na spostrzeżenia psychologówNie krępuj się  Ale ryzyko nie jest duże - nie uznaję aborcji za metodę antykoncepcji. Są lepsze środki (nawet jeśli nie są 100%-owo niezawodne). > > Zdaje się, w wątku obok pytałeś o Bieleckiego. Właśnie dał "głos". Jak to Bielecki  > Przy okazji zajrzę.Ach nie - "dał głos" w sensie minusa. W sprawie aborcji też już próbował nas na forum ewangelizować (nie jestem pewna czy od tego nie zaczął - można sprawdzić, jeśli komuś się chce). Popełnił kiedyś piękny post na tym polu pełen rozczulających "argumentów z autorytetu". Na temat aborcji dużo lepiej rozmawiało się z Konowałem. Wydawał się być bardziej zainteresowany argumentami niż Bielecki. > Musiał was tu przez ostanie lata nieźle przegimnastykować..Myślisz, że to dla niego jakaś forma pokuty?  Nie sądzę, by mógł się na tym forum czuć komfortowo.
"...a świniobicie, łaskawa pani, to to samo, jak kiedy ksiądz odprawia mszę świętą, bo zawsze idzie o krew i o mięso, czyli ciało." (B. Hrabal, "Postrzyżyny") |
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 Dalej.. Aby pisać w tym wątku, musisz się zalogować
Zaloguj przez OpenID.. Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..
Szukaj na Forum Przewodnik Regulamin i instrukcja obsługi Forum Kolegium Moderatorów 
|
 |
|