Na marginesie wywiadu w RMF z rzecznikiem Konferencji Episkopatu Polski, ks. J. Klochem
fakty.inte(*)iec-posiadac-dzieci-za,1855829

Sprawa in vitro wałkuje się w naszym kraju od dwudziestu lat i Polska ponoć jest jedynym krajem europejskim, w którym ta technologia nie jest uregulowana prawnie. To skandal, ale nie o tym chcę tu powiedzieć. Również nie chcę się skupiać na kwestii aborcji, którą Kościół wykorzystuje jako najważniejszy powód swojego sprzeciwu dla tej metody leczenia niepłodności (czy też, jak to przedstawia Kościół, "obchodzenia" problemu).

Chcę mianowicie zwrócić tu uwagę na jedno zdanie księdza, z którym muszę się zgodzić, jakkolwiek w całym tym wywiadzie nie znalazłem dla niego tych uzasadnień, które ja dostrzegam w kontekście rozwoju technologii: "Nie jest etyczne chcieć posiadać dzieci za wszelką cenę" .

Otóż, moim zdaniem, rozwijanie technologii pozaustrojowego zapłodnienia jest drogą, która prędzej czy później zaprowadzi ludzkość w ślepy zaułek. Uważam, że posiłkowanie się technologią, aby zrekompensować niepłodność, która być może również ma jakiś związek z genetycznymi uwarunkowaniami osób, które nie posiadają dzieci, stanowić będzie jeszcze jeden sposób na utrwalanie w populacji materiału genetycznego, który nie został poddany selekcji naturalnej. Kiedyś rolę takiego selektora stanowiły choroby wieku dziecięcego; dziś, wraz z postępem medycyny, z masowymi szczepieniami, nie spełniają one tej roli. Jakkolwiek nikt nie robił chyba badań tego procesu (byłoby to chyba "niepoprawne politycznie") można domniemywać, że przynajmniej część z nieuleczalnych genetycznych chorób, które pojawiają się ostatnio wśród dzieci częściej, niż np. 100 lat temu może mieć związek z osłabieniem przez postęp cywilizacyjny (nie tylko medyczny) procesów naturalnej selekcji. Wiem, że to brzmi dość brutalnie, ale biologia jest brutalna.

Kiedy uzna się za normę pośrednictwo pozaustrojowych technik zapłodnienia, nie będzie już w przyszłości żadnych oporów przed tym, by np. leczyć genetycznie niektóre choroby, wtedy, kiedy takie techniki zostaną opracowane. Pojawi się kwestia granicy - kiedy dopuszczalne etycznie będzie ingerowanie w genom zarodka? Czy usunięcie genu odpowiedzialnego za zwiększone ryzyko nowotworu jest etyczne, ale genu odpowiedzialnego np. za ryzyko wystąpienia wad wzroku już nie? Nawet powiem, że dziwi mnie, iż Kościół nie dostrzega tego zagrożenia ukrytego w zaakceptowaniu pośrednictwa technologii w procesie prokreacji człowieka. Jakkolwiek nie polega on na obecnym etapie ludzkiej wiedzy na bezpośrednim ingerowaniu w genom, to pośrednio już jest (poprzez powoływanie do życia dzieci, spośród których część będzie obdarzona genami, które z jakichś powodów wywołują niepłodność, zatem "powinny" ulec usunięciu z puli genowej) a co więcej - stanowi precedens i otwarcie drogi, na której horyzoncie rysuje się tworzenie hybrydy człowieka i urządzeń technologii medycznej, o eugenice nie wspominając.

Chyba mogę mieć rację, że taka perspektywa jest niepokojąca.

Kościół natomiast, nie dopuszczając aborcji w żadnym przypadku, sprowadza postulat ochrony życia do absurdu. Wiadomo bowiem, że są przypadki tak uszkodzonych płodów o praktycznie nie rozwiniętym mózgu (może tu medycy powinni raczej zabrać głos, jak bardzo zdegenerowany może być płód), żądanie urodzenia których jest, moim zdaniem, aktem nieludzkim wobec kobiety, która by chciała poddać się aborcji w takim przypadku. (Tutaj zamieszczam link do strony, której wiarygodności nie potrafię ocenić, jednak podejrzewam, że są to zdjęcia prawdziwe: www.wykop.(*)rzadkich-wad-wrodzonych-plodu/ UWAGA, tylko dla osób o bardzo silnych nerwach).

>Uważasz, że to źle? A jaki model Ty byś zaproponowała? Kupowałabyś swoim dzieciom te same zabawki (przy założeniu, że byłby to chłopiec i dziewczynka)?
My z siostra bylysmy wsciekle, jak dostawalysmy lalki. Od dalszej rodziny i znajomych, bo najblizsi wiedzieli, co nam kupic. Koniki, pieski, ksiazki. Przygodowe - Verne, Szklarski, Centkiewicze. Przyrodnicze- Zabinski, Grzimek. Lem.
"Ani z Zielonego Wzgorza" nie udalo mi sie przeczytac ani w dziecinstwie, ani pozniej. Bylam znudzona po paru stronach.
Wracajac do lalek - ciocia byla zszokowana tym, co zrobilysmy z prezentem - sznurek na szyje i "wiatraczek".
>A nie myślisz, że to może mieć związek z faktem, iż to mężczyźni zawsze bronili dobytku swoich rodzin przed agresorem? Uczestniczyli w bitwach na polu walki itd?
Kiedy ostatnio widziales na ulicy mamuta?

>>Po prostu rozdzieliliśmy sferę codziennego życia, od sfery religijnej...
>No bo taka postawa jest najzdrowsza
>Co do różnicy pomiędzy akceptacją a tolerancją, to myślę, że to jedynie kwestia indywidualnego definiowania pojęć. Ja np. uważam, że gdy toleruję czyjś pogląd na dany temat to również go akceptuje. Dla mnie te dwa pojęcia są nierozłączne. Być może tolerancja ma troszkę bardziej negatywne konotację w stosunku do akceptacji. Słowo akceptacja wydaje mi się cieplejsze i bardziej przyjacielskie , ale oba mieszczą się w w kręgu identycznych zachowań.

... oczywiście, oba pojęcia są na tyle bliskie, że w potocznym i ogólnym rozumowaniu można je utożsamiać. Warto jednak pamiętać, że to jednak nie jeden a "dwa pierwsze kroki do asymilacji". Dlatego, z jednej strony nie zamierzam nikogo namawiać by ściśle rozgraniczał je w życiu codziennym - to sprawa osobista czy zrobię jeden, czy dwa kroki. Z drugiej strony, takie rozróżnienie ułatwia tak zrozumienie procesu asymilacji, jak i sam jej proces...

... po pierwsze, ułatwia zrozumienie powiedzenia, iż "brak tolerancji dla czyjegoś strachu, czyjejś nietolerancji, jest również przejawem nietolerancji". Każdy kto zrozumie to przesłanie zaczyna dostrzegać, w wielu aspektach walki o równouprawnienie również aspekt prowokacji. Prowadzi to pewnej racjonalizacji i wykluczenia aspektów prowadzących do nienawiści i bezpośredniej konfrontacji. Do pewnej samocenzury własnych poczynań. Aby pozostać w kontekście seksualności - młodzież swoje zachowania seksualne (w miejscach publicznych) traktuje jako przejaw swojej wolności i buntu. Jednocześnie całkowicie nie dostrzega (a może celowo nie chce tego dostrzec), że to też może być prowokacją. Również w środowiskach homoseksualnych są głosy, iż tzw. "marsze równości" są prowokacją utrudniającą rozmowy. Nic nie jest czarno, czy białe - to skutki są złe lub dobre. A to zależy już od tego kiedy i jak je zastosujemy...

... po drugie - tolerancja to pozwolenie na spokojne życie społeczności obok siebie. Natomiast akceptacja to już pozwolenie na pewne przenikanie się społeczności. Dalej powinno nastąpić zrozumienie, i tak krok po kroku do pełnej asymilacji...

... po trzecie - takie rozumienie obu pojęć prowadzi do rozdzielenia kwestii spornych, od tych wspólnych. Innymi słowy - dopóki nie wkroczymy na teren sporu to żyjemy jak w jednej rodzinie. Przecież wśród hetero i homoseksualnych są ludzie o tych samych poglądach gospodarczych, politycznych, itd. Pozwoli to wykluczyć elementy walki, pozwoli na pewien stan pokoju tak potrzebny by lepiej się poznać i zrozumieć, na wypracowanie bardziej racjonalnego i stabilnego kompromisu...

... pozdrawiam...

---

... jedyne co wiadomo o ateista i agnostykach to fakt, iż nie wierzą w "Boga takiego jak chciałyby religie"... reszta to zwykłe insynuacje...

>- urodzenie dziecka i oddanie go. Efekty są, przede wszystkim przechodzisz ciążę, co nie jest łatwe, jeśli nie chcesz dziecka. Poza tym zobaczenie malucha i oddanie go ma swoiste i wymierne efekty psychologiczne. Porusza instynkty, których w zasadzie nie ma w trakcie pierwszych miesięcy ciąży. Do tego otoczenie jest świadome Twoich decyzji i spotkasz się niechybnie z komentarzami. Poza tym pozostaje osoba, którą porzucasz, niepewność co do jej losów.

... pozwolę sobie zwrócić uwagę, że problem skutków psychicznych urodzenia i oddania dziecka powinno się rozpatrywać w ten sam sposób jak skutki psychiczne aborcji. Mało tego, biorąc pod uwagę, że instynkt człowieka jest nastawiony na przedłużenie gatunku, aborcja może wywoływać większe skutki psychiczne, niż oddanie dziecka.
1). człowiek jest zwierzęciem stadnym. A wśród stadnych potomstwo jest wartością wspólną. Powoduje to że związek uczuciowy z własnym potomstwem jest mniejszy niż u zwierząt żyjących samotnie. Nie ma takiej obawy o wyżywienie, opiekę i obronę potomstwa.
2). Bardzo duży wpływ na zachowania psychiczne matki genetycznej może mieć ostracyzm społeczny związany z wielowiekowym wpajaniem zachowań i kanonów odpowiadającym polityce społecznej danej społeczności. Szczególnie widać to w dwóch aspektach:
a). różnica w podejściu do oddania dziecka przejawiająca się w różnych kulturach. W wielu społecznościach występuje zjawisko oddawania dzieci - tak ze względu na kanony kulturowe i religijne, jak i warunki społeczno-gospodarcze.
b). również w społeczeństwach bazujących na kulturze europejsko-chrześcijańskiej, wielu ludzi korzysta choćby z instytucji tzw. "surogatek" (turystyka adopcyjna na Daleki Wschód). I jakoś nie przejmują się, tym kontekście, tak psychiką adoptowanych dzieci, jaki i psychiką ich matek. Mimo że tak mocno podkreślają i propagują, te skutki, we własnym środowisku...

... pozdrawiam...

---

... jedyne co wiadomo o ateista i agnostykach to fakt, iż nie wierzą w "Boga takiego jak chciałyby religie"... reszta to zwykłe insynuacje...

>Uważasz, że to źle? A jaki model Ty byś zaproponowała? Kupowałabyś swoim dzieciom te same zabawki (przy założeniu, że byłby to chłopiec i dziewczynka)?

Zupelnie nie rozumiem, skąd ta potrzeba tworzenia modelu, który miałby wszystkich obowiązywać. Nie można po prostu pozwalać dziecku rozwijać się w sposób, który samo dla siebie wybiera?
Tak się składa, że ja też nigdy w życiu nie bawiłam się lalkami, chociaż moja babka szyła im coraz lepsze ubranka, żeby mnie zainteresować. Kiedy miałam sześć lat, zażyczyłam sobie pistolet, bo wszyscy koledzy już mieli (całkiem niedaleko mieliśmy w lesie poligon, wtedy jeszcze nie ogrodzony i nie pilnowany, świetny teren do zabawy). Sklejałam z ojcem modele, teoretycznie kupowane dla brata, który nigdy do nich nie miał cierpliwości i któremu do szczęścia wstarczyło, że je potem postawił na półce. Nie czytałam "babskich" książek, tylko Szklarskiego, Verne'a, Curwooda. I tak dalej.
Kolejny wyjątek nie pasujący do stereotypów. Trochę nas jest, jak widać.

>A nie myślisz, że to może mieć związek z faktem, iż to mężczyźni zawsze bronili dobytku swoich rodzin przed agresorem? Uczestniczyli w bitwach na polu walki itd?

Pewien? A kto twoim zdaniem bronił rodziny, kiedy mężczyźni prowadzili wojny daleko od domu? Nie wydaje ci się, że ta "kobieca" bezradność - w sumie typowa dla naszej kultury, bo dla innych niekoniecznie - może być jednak wyuczona?

>Wracajac do lalek - ciocia byla zszokowana tym, co zrobilysmy z prezentem - sznurek na szyje i "wiatraczek".

A dziwisz się? Nie zaniepokoiło by Cię gdyby Twoje dziecko rysowało śmierć?

>Kiedy ostatnio widziales na ulicy mamuta?

Hmm... w sklepie?

>Nie widzę w tym nic złego.
>O ile te same zabawki dzieci interesują, bo bez sensu jest wciskać dziewczynkom samochody, jeśli marzą o lalkach.
>Ale nie ma niczego złego w kupnie dziewczynce małego technika, jeśli lubi skręcać konstrukcje, a w kupnie misia chłopcu, jeśli misia chce dostać.

Bo to też inaczej wygląda w przypadku wychowywania przez rodziców i przez szkołę. Często słyszałem pretensję, że szkoła uczy poprzez przedstawianie rysunków na których jest np. Pan strażak, Pan górnik, Pan budowniczy. Moim zdaniem nie ma w tym nic złego natomiast rolą rodzica jest uświadomić dziecko, że na budowie może spotkać również panie, aby potem się nie zdziwiło co ta pani na budowie robi.

>Oczywiście, ale nie wiem, czy te pierwotne instynkty należy wzmacniać. Ja raczej ukierowałabym je jakoś sensownie.

Tak, ale tutaj wolną drogę mają już rodzice, którzy wpajają swoim dzieciom wzorce na podstawie własnej wiedzy i doświadczenia. Robią to, bo sądzą, że to dla dobra dziecka i w dużym stopniu mają rację.

>Dzieci są różne i zamiast wciskać je w dwa szablony - poznajmy je i wzmacniajmy fajne cechy i fajne zachowania.

Tylko, że o ile na poziomie domu rodzinnego to jest relatywnie proste (choć zdarzają się tacy rodzice, którzy w ogóle swego dziecka nie znają) o tyle na poziomie szkoły, gdzie pod opieką jest kilkanaście dzieci jest to niemożliwe.

>... po pierwsze, ułatwia zrozumienie powiedzenia, iż "brak tolerancji dla czyjegoś strachu, czyjejś nietolerancji, jest również przejawem nietolerancji".

No właśnie, bo to jest odwieczne pytanie czy tolerować brak tolerancji. Bo czy brak tolerancji dla tolerancji dla kradzieży jest dobry?

>Aby pozostać w kontekście seksualności - młodzież swoje zachowania seksualne (w miejscach publicznych) traktuje jako przejaw swojej wolności i buntu. Jednocześnie całkowicie nie dostrzega (a może celowo nie chce tego dostrzec), że to też może być prowokacją. Również w środowiskach homoseksualnych są głosy, iż tzw. "marsze równości" są prowokacją utrudniającą rozmowy.

Tylko, że tak naprawdę to wszystko może być prowokacją. Dla jednych prowokacją może być obsceniczne całowanie się na środku ulicy, a dla innych subtelne trzymanie się za ręce.

>Nic nie jest czarno, czy białe - to skutki są złe lub dobre. A to zależy już od
tego kiedy i jak je zastosujemy...

No i jak, kto je oceni.

>... po trzecie - takie rozumienie obu pojęć prowadzi do rozdzielenia kwestii spornych, od tych wspólnych. Innymi słowy - dopóki nie wkroczymy na teren sporu to żyjemy jak w jednej rodzinie. Przecież wśród hetero i homoseksualnych są ludzie o tych samych poglądach gospodarczych, politycznych, itd.

Zgadzam się, ale myślę, że to jest możliwe nawet bez zagłębiania się w różnicę pomiędzy tolerancją a akceptacją.

>>Uważasz, że to źle? A jaki model Ty byś zaproponowała? Kupowałabyś swoim dzieciom te same zabawki (przy założeniu, że byłby to chłopiec i dziewczynka)?
>Zupelnie nie rozumiem, skąd ta potrzeba tworzenia modelu, który miałby wszystkich obowiązywać. Nie można po prostu pozwalać dziecku rozwijać się w sposób, który samo dla siebie wybiera?

O ile w domu żadnego modelu się nie tworzy, chociaż korzysta się z wzorców uznawanych powszechnie za właściwe, o tyle w szkole jakiś uniwersalizm, choćby dla podręczników, trzeba zastosować.

>Kolejny wyjątek nie pasujący do stereotypów. Trochę nas jest, jak widać.

Zauważ, że to forum, na którym duża część, jeśli nie większość, ma "bardzo określone poglądy"
Ja myślę, że chęć dziewczynek do zabaw chłopięcych w dzieciństwie jest dość powszechna. Zmienia się to dopiero później. Bardzo często mówi się, że dzieci nie są tak zakłamane i nieszczere jak dorośli i myślę, że tutaj warto szukać przyczyny zmiany zachowań.

>Pewien? A kto twoim zdaniem bronił rodziny, kiedy mężczyźni prowadzili wojny daleko od domu? Nie wydaje ci się, że ta "kobieca" bezradność - w sumie typowa dla naszej kultury, bo dla innych niekoniecznie - może być jednak wyuczona?

Być może jest wyuczona. Tego nie wiem. Jednak jak zrobisz ankietę, kto powinien bronić rodziny to myślę, że wiem co odpowie większość ludzi no i właśnie na tej podstawie przekazują wzorce dziecku.

>O ile w domu żadnego modelu się nie tworzy, chociaż korzysta się z wzorców uznawanych powszechnie za właściwe, o tyle w szkole jakiś uniwersalizm, choćby dla podręczników, trzeba zastosować.
No właśnie. Uniwersalizm, nie kultywowanie stereotypów i wprowadzanie podziałów w zależności od płci.
W odpowiedzi dla Ani napisałeś: Często słyszałem pretensję, że szkoła uczy poprzez przedstawianie rysunków na których jest np. Pan strażak, Pan górnik, Pan budowniczy. Moim zdaniem nie ma w tym nic złego natomiast rolą rodzica jest uświadomić dziecko, że na budowie może spotkać również panie, aby potem się nie zdziwiło co ta pani na budowie robi.
Według mnie jest dokładnie odwrotnie - to szkoła powinna zadbać o to, żeby dzieci widziały różne wzorce, a nie tylko te, które akurat ich rodzina uważa za słuszne. Po prostu dlatego, że rodzice nie zawsze chcą i potrafią o to zadbać.

>Ja myślę, że chęć dziewczynek do zabaw chłopięcych w dzieciństwie jest dość powszechna. Zmienia się to dopiero później.
Dokładnie. Później, kiedy uczą się, że pewnych rzeczy, jako dziewczynki, robić nie powiny. Bo tak.

>>Pewien? A kto twoim zdaniem bronił rodziny, kiedy mężczyźni prowadzili wojny daleko od domu? Nie wydaje ci się, że ta "kobieca" bezradność - w sumie typowa dla naszej kultury, bo dla innych niekoniecznie - może być jednak wyuczona?
>Być może jest wyuczona. Tego nie wiem. Jednak jak zrobisz ankietę, kto powinien bronić rodziny to myślę, że wiem co odpowie większość ludzi
Wiekszość odpowie tak, jak ich nauczono, dokładnie tak samo, jak wiekszość trzyma się wpojonej w dzieciństwie religii i nie próbuje zastanawiać, na ile ich przekonania mają sens. Weź pod uwagę, że mówisz o ludziach, którzy mają za sobą przynajmniej kilkanaście lat socjalizacji.

>A dziwisz się? Nie zaniepokoiło by Cię gdyby Twoje dziecko rysowało śmierć?
To byl protest przeciwko roli grzecznych dziewczynek.
Jedna z najlepszych zabaw dziecinstwa- na poligonie w Stawach k.Deblina. Ojciec ze stryjkiem wzieli nas (jakies 5-6 lat),naszego mlodszego kuzyna, kbks( dla dzieci) pistolet tetetke(dla doroslych,nazwy nie jestem pewna, bylam za mala) i pare paczek naboi. Oboje panowie dobrze wypici.
Kiedys drugi syn stryjka, ten z kolei starszy o rok, obiecal nam pokazac prawdziwe rakiety. Rakieta nam sie kojarzyla z Sojuzem czy Apollo. Bylysmy rozczarowane- to byly jakies dziala.
Z kuzynem od strony Mamy -odpalanie patronow gorniczych, lazenie po dachach, straszenie grzecznych kuzynek zdechla swinia. I wspolna pasja - zwierzeta. Konie, psy, golebie, nawet kury i swinie.
Zawsze bardzo zle odczuwalam narzucanie mi "kobiecej" roli. Ze zawsze musze byc czysta, grzeczna, nie upierac sie przy swoim, bo dziewczynce "nie wypada". To mi zostalo do dzisiaj, siostrze tez.

>>... oczywiście, jest dużo racji w pana? Twoich?
>Mam na imię Jacek. Proponuję przejdźmy na per ty

... miło mi. Na imię mam Grzegorz...

>Czy demonizuję? Nie sądzę. Po prostu ja te wzorce zawsze pragnąłem mieć dobre, czuć od nich siłę a nieraz wychodziło że mam złe, więc w pocie czoła musiałem to i tamto przewartościowywać. Wydaje mi się, że ani nie przeceniam tego, ani nie nie doceniam. Po prostu jak ktoś miał głównie dobre wzorce i w danej sytuacji życiowej nie musi wykorzystywać innych, to w ogóle tematu z za swojego płotu nie zauważy.
>Już zmierzając pomału do podsumowań: wydaje mi się co do wzorców, ze dobrze jest mieć takie, które pozwolą nam normalnie żyć, które nas w późniejszych rolach ojca, matki, szefa itp. nie będą uwierać, a jeszcze będą wspierać.

... oczywiście masz w pełni rację. Głupotą byłoby zakładać rodzinę bez jakiś jasno nakreślonych wzorców. I nie tak bardzo ważne czy te wzorce pochodzą z bezpośredniego doświadczenia rodzinnego (dużo bardziej pożądane i skuteczne), czy też z książek - jeżeli bezpośrednich wzorców brakuje, lub są uznane za złe. Mówiąc o demonizacji mam na myśli nadmierną schematyzację wzorców prowadzącą do skostnienia i dogmatyzacji. Z Twoich słów wynika, że masz pewne doświadczenia w tej kwestii. I to nie wszystkie korzystne...

... po pierwsze - każdy z nas jest inny - inny od swoich rodziców, z innych rodzin pochodzimy - a więc inne związki i rodziny tworzymy. Również dzieci są inne od nas, wprowadzają inne uwarunkowania do rodziny. To co sprawdzało się przy pierwszy dziecku, nie musi się sprawdzać przy drugim i kolejnym. Pierwsze dziecko jest przez pewien czas jedynakiem, takim "małym pępkiem" naszej rodziny. Przy pojawieniu się kolejnego traci ten status, jednocześnie każde kolejne nie może być dokładnie tak wychowywane jak pierwsze - nie jest nigdy "jedynakiem". Wszystko to powoduje, że wzorce - nawet jeśli nie ewoluują - to muszą być bardzo plastyczne. Muszą też zakładać efekty jakie chcemy osiągnąć, również na zasadzie plastyczności i ewolucji tych efektów...

... po drugie - stwierdzenie że "dziecko wymaga czasu" nie powinno się wyłącznie odnosić do tego, iż czas dla dziecka musimy znaleźć. To również fakt, że ten czas powinniśmy znaleźć również wtedy gdy tego czasu brakuje. Choć chwila - w której dajemy dziecku znać (czy też mu to tłumaczymy), że zajmiemy się nim później - daje dziecku znak że jest zauważalne, że jest ważne dla nas. To, w połączeniu z dotrzymaniem danego słowa, daje dziecku poczucie bezpieczeństwa...

... i po trzecie - wyłapanie odpowiedniego czasu na wychowanie dziecka, wymaga czasami zachowań sprzecznych z naszymi poglądami. Teraz dwa przykłady, za które "przeciwnicy kar cielesnych" chętnie by mnie powiesili:
1.) wnuczka często spędzała u nas weekendy, bez rodziców. Miała wtedy z 4-5 lat gdy wystąpiły problemy z jej usypaniem. Było koło 22,oo a ona wciąż coś wymyślała, a to bajka, a to kołysanka, a to że "mama ma ją uspać" - choć jej wtedy nie było. Wtedy nie wytrzymałem, i wbrew swoim poglądom, wymierzyłem klapsa na tyłek. Nawet nie zapłakała, tylko te "wielkie zdziwione oczy". Gdybym ją chciał wychowywać (w inny sposób, nazajutrz), pewnie bym takich wyników nie uzyskał. a były dwa efekty. Pierwszy bezpośredni - bo zaraz przytuliła lalę i zasnęła. Drugi to taki, że od tamtego czasu łatwiej akceptowała fakt, iż nie jest "pępkiem świata". Łatwiej przyjmowała do wiadomości, że jest czas na zabawę i jest czas gdy muszę się zająć innymi członkami i sprawami rodziny...
2). teraz coś zdecydowanie spoza mojej rodziny. Czternastoletnia córka, samotnej matki, nie tylko samowolnie poszła na dyskotekę. Wróciła też na następny dzień, w godzinach mocno zbliżonych do "pory obiadowej". Wiadomo co było, rozmowa wychowawcza która przekształciła się w kłótnię. No i padły słowa, z ust "córeczki" - "spróbuj mnie uderzyć, spróbuj ukarać. Ja wiem gdzie zadzwonić w sprawie znęcania się". Matka wycofała się z pokoju córki, lecz wróciła po kilku minutach. Wymierzyła "siarczysty policzek" i podała córce telefon - "a teraz dzwoń i pakuj się. Ja pójdę do więzienia, lecz nie myśl że pozwolę ci zamieszkać z dziadkami. Nim sąd zdecyduje to kilka miesięcy pomieszkasz w domu dziecka". Bardzo drastyczny przykład "środków wychowawczych, świadczący o poważnych błędach wychowawczych. Ale w tym wypadku spowodował brak dalszej eskalacji "wojny pokoleń"...

... uprzedzam, takich sytuacji nie wolno prowokować. Nic to nie da. To po prostu udane wykorzystanie sytuacji samoistnie zaistniałej. Trzeba mieć trochę szczęścia i umiejętności by wykorzystać do wychowania sytuacje niezależne całkowicie od nas samych...

... im młodsze dziecko, tym większe ma problemy z "powiązaniem w czasie środków wychowawczych z czynem którego dokonało". Ma to swoje odniesienie nie tylko przy karaniu, lecz również przy nagradzaniu. Istnieje pogląd (moim zdaniem błędny), że nie powinno się wychowywać dziecka małego, powinno się mu pozwolić na samodzielny rozwój. Owszem, ma to swoje uzasadnienie z którym się zgadzam. Ograniczanie dziecka nie jest najlepszym rozwiązaniem, a i wiele rzeczy małe dziecko nie jest w stanie pojąc. Ale już od najmłodszych lat zaczyna spostrzegać świat w kategoriach dobra i zła. Nie rozumie jeszcze dlaczego tak jest, ale spostrzega to. Dlatego powinno się mu dawać znaki co i kiedy jest dobre, a kiedy złe. znaki przez pewną stanowczość, niekiedy przez fochy i delikatne kary, dostosowane do jego wieku. Inaczej zacznie przyjmować, że zło nie kryje się w samym czynie, lecz w tym iż dało się złapać i ukarać. Podobnie wygląda z nagradzaniem...

... miłej niedzieli życzę...

---

... jedyne co wiadomo o ateista i agnostykach to fakt, iż nie wierzą w "Boga takiego jak chciałyby religie"... reszta to zwykłe insynuacje...

> Brzmi coraz ciekawiej. A co konkretnie razem z tymi chłopcami tam robiłyście?
Nie wiem ile masz lat, ale myślę że może nas po prostu dzielić różnica pokoleń Może kiedyś było tak jak piszesz, ale na pewno nie jak ja dorastałam, a teraz tym bardziej. Raz na jakiś czas słyszy się o "gangach" agresywnych dziewczynek itd.

>Zastanów się wpierw, co mowisz. Skąd się dowiedziałaś, że to tylko stereotyp? Sądzisz że ot tak sobie to kupię, bo to przecież szanowna Pani tomoyo napisała?

To jest moje zdanie na ten temat i nie musisz się z nim zgadzać. Wynika ono z tego, że nie zauważyłam, żeby chłopcy byli dużo bardziej aktywni niż dziewczynki. Raczej ich aktywność bywa ukierunkowana przez otoczenie w różne strony.

>Podaj jakieś szersze uzasadnenie, chętnie się z nim zaznajomię.

Chyba nie jestem wystarczająco kompetentna w temacie, żeby pokusić się o jakieś ogólne teorie

>Hehe, piękne porównanie rzeczywistosci w której się żyło i uczestniczyło.. do religi (mitu). Skąd żeś takie porównanie znalazła? A masz coś bliżej do powiedzienia o swoich doświadczeniach, przemyśleniach, wizji kobiecość/męskość zamiast suchego "to stereotyp, nic wiecej"?

Dla mnie to jest mit bo to nie jest rzeczywistość w której ja żyłam Poza tym piszę tutaj o stereotypowych małych dziewczynkach i małych chłopcach, owszem zdarzają się, ale równie często dzieci nie pasują do tych stereotypów, więc po co zawracać sobie tym głowę?

>Przypomnę również, że wyszliśmy od wątku w którym zastanawiamy sie wspólnie, czy dla dziecka dobrze/lepiej/gorzej jest posiadać dwóch tatusiów, dwie mamusie czy też klasycznie: tatuś i mamusia.

Myślę, że najważniejsze żeby był ktoś, komu na tym dziecku zależy. Dzieci nie są głupie i są w stanie odnaleźć się w różnych rodzinach (jak dla mnie ludzkość nie przetrwałaby gdyby było inaczej), ważne żeby był ktoś kto odpowie na ich pytania - nauczy je myśleć oraz da im poczucie bezpieczeństwa. Jednak nie mam w tej materii żadnego doświadczenia, więc jest to tylko opinia

>No właśnie. Uniwersalizm, nie kultywowanie stereotypów i wprowadzanie podziałów w zależności od płci.

No chyba, że mówimy o podziałach obiektywnych np. dotyczących różnicy w sile fizycznej mężczyzn i kobiet.

>Według mnie jest dokładnie odwrotnie - to szkoła powinna zadbać o to, żeby dzieci widziały różne wzorce, a nie tylko te, które akurat ich rodzina uważa za słuszne.

No w sumie masz rację

>Po prostu dlatego, że rodzice nie zawsze chcą i potrafią o to zadbać.

Tylko pamiętaj, że żyjemy w kraju w którym nawet dróg się nie umie porządnych budować, a co dopiero wyedukować dzieci

>Dokładnie. Później, kiedy uczą się, że pewnych rzeczy, jako dziewczynki, robić nie powiny. Bo tak.

To nie jest tak do końca. Pewnych rzeczy musimy się uczyć, bo ludzki umysł jest ułomny. Dziecko będąc na pogrzebie nie zachowuję się jak dorosły, bo nie wie, że trzeba się smucić mimo, że Ci smutno nie jest. Twoje otoczenie nie będzie się wgłębiało w sposób w jaki Ty przeżywasz żałobę tylko ocenia Twoją ekspresję, dlatego gdybyś się nie smuciła na pogrzebie osoby której np. nie znasz to uznają, że lekceważysz zmarłych. Myślę, że dziecko takich rzeczy nie jest w stanie całkowicie zrozumieć.

>Weź pod uwagę, że mówisz o ludziach, którzy mają za sobą przynajmniej kilkanaście lat socjalizacji.

Zgadza się, tylko socjalizacja socjalizacją a fakty faktami. Ludzie wiedzą, że na wojnach ginęli mężczyźni oraz, że światem rządzą mężczyźni, więc mężczyźni na ogół bronią i stąd też wynikają poglądy społeczeństwa na rolę mężczyzn.

>Ze zawsze musze byc czysta, grzeczna, nie upierac sie przy swoim, bo dziewczynce "nie wypada". To mi zostalo do dzisiaj, siostrze tez.

Mnie ten "argument" również bardzo drażni. Od pewnego czasu próbuję tłumaczyć ludziom krytykującym niewiedzę, osób występujących w "Matura to bzdura", że nie muszą tego wiedzieć, a "argumenty" jakie dostaję to: muszą, bo tak wypada