Na marginesie wywiadu w RMF z rzecznikiem Konferencji Episkopatu Polski, ks. J. Klochem
fakty.inte(*)iec-posiadac-dzieci-za,1855829

Sprawa in vitro wałkuje się w naszym kraju od dwudziestu lat i Polska ponoć jest jedynym krajem europejskim, w którym ta technologia nie jest uregulowana prawnie. To skandal, ale nie o tym chcę tu powiedzieć. Również nie chcę się skupiać na kwestii aborcji, którą Kościół wykorzystuje jako najważniejszy powód swojego sprzeciwu dla tej metody leczenia niepłodności (czy też, jak to przedstawia Kościół, "obchodzenia" problemu).

Chcę mianowicie zwrócić tu uwagę na jedno zdanie księdza, z którym muszę się zgodzić, jakkolwiek w całym tym wywiadzie nie znalazłem dla niego tych uzasadnień, które ja dostrzegam w kontekście rozwoju technologii: "Nie jest etyczne chcieć posiadać dzieci za wszelką cenę" .

Otóż, moim zdaniem, rozwijanie technologii pozaustrojowego zapłodnienia jest drogą, która prędzej czy później zaprowadzi ludzkość w ślepy zaułek. Uważam, że posiłkowanie się technologią, aby zrekompensować niepłodność, która być może również ma jakiś związek z genetycznymi uwarunkowaniami osób, które nie posiadają dzieci, stanowić będzie jeszcze jeden sposób na utrwalanie w populacji materiału genetycznego, który nie został poddany selekcji naturalnej. Kiedyś rolę takiego selektora stanowiły choroby wieku dziecięcego; dziś, wraz z postępem medycyny, z masowymi szczepieniami, nie spełniają one tej roli. Jakkolwiek nikt nie robił chyba badań tego procesu (byłoby to chyba "niepoprawne politycznie") można domniemywać, że przynajmniej część z nieuleczalnych genetycznych chorób, które pojawiają się ostatnio wśród dzieci częściej, niż np. 100 lat temu może mieć związek z osłabieniem przez postęp cywilizacyjny (nie tylko medyczny) procesów naturalnej selekcji. Wiem, że to brzmi dość brutalnie, ale biologia jest brutalna.

Kiedy uzna się za normę pośrednictwo pozaustrojowych technik zapłodnienia, nie będzie już w przyszłości żadnych oporów przed tym, by np. leczyć genetycznie niektóre choroby, wtedy, kiedy takie techniki zostaną opracowane. Pojawi się kwestia granicy - kiedy dopuszczalne etycznie będzie ingerowanie w genom zarodka? Czy usunięcie genu odpowiedzialnego za zwiększone ryzyko nowotworu jest etyczne, ale genu odpowiedzialnego np. za ryzyko wystąpienia wad wzroku już nie? Nawet powiem, że dziwi mnie, iż Kościół nie dostrzega tego zagrożenia ukrytego w zaakceptowaniu pośrednictwa technologii w procesie prokreacji człowieka. Jakkolwiek nie polega on na obecnym etapie ludzkiej wiedzy na bezpośrednim ingerowaniu w genom, to pośrednio już jest (poprzez powoływanie do życia dzieci, spośród których część będzie obdarzona genami, które z jakichś powodów wywołują niepłodność, zatem "powinny" ulec usunięciu z puli genowej) a co więcej - stanowi precedens i otwarcie drogi, na której horyzoncie rysuje się tworzenie hybrydy człowieka i urządzeń technologii medycznej, o eugenice nie wspominając.

Chyba mogę mieć rację, że taka perspektywa jest niepokojąca.

Kościół natomiast, nie dopuszczając aborcji w żadnym przypadku, sprowadza postulat ochrony życia do absurdu. Wiadomo bowiem, że są przypadki tak uszkodzonych płodów o praktycznie nie rozwiniętym mózgu (może tu medycy powinni raczej zabrać głos, jak bardzo zdegenerowany może być płód), żądanie urodzenia których jest, moim zdaniem, aktem nieludzkim wobec kobiety, która by chciała poddać się aborcji w takim przypadku. (Tutaj zamieszczam link do strony, której wiarygodności nie potrafię ocenić, jednak podejrzewam, że są to zdjęcia prawdziwe: www.wykop.(*)rzadkich-wad-wrodzonych-plodu/ UWAGA, tylko dla osób o bardzo silnych nerwach).

>>... dobiera go sobie tak, żeby choć częściowo miał negatywne cechy.
> W większości przypadków własna decyzja nie miała nic do rzeczy.
> Obecnie też niewiele.

Jak mawia pewne przysłowie "mężczyzna żeni się z kobietą głęboko wierząc, że ona nie nie zmieni się nigdy.. a ona się zmienia. Kobieta wychodzi za mąż z nadzieją, że połowica się zmieni.. a on się nie zmienia"

> Nie tyle dotyczy jakiejś "tłumionej seksualności", co konieczności
> rywalizacji w codziennym życiu. Kobiety w wielu przypadkach zachowują
> się, jak mieszkańcy getta - walczą między sobą, bo przestrzeń za mała,
> a możliwości jej opuszczenia znikome.

A moze im się tylko tak wydaje. Musiałabyś podać jakiś przykład.

>>... Czasem spotykałem się z odtrącaniem propozycji męskiej pomocy ...
> Zależy jak sformułowana jest ta propozycja.

- To jutro na pl. Szczepańskim o 19?
- Dobra, jesteśmy umówieni.
- Będziesz jechać z domu czy z miasta? Jeśli z domu, to może po ciebie przyjadę.
- Nie.. dziekuję. Z domu, ale sama przyjadę.
- Nie no, coś ty.. będzies jechac przez pół miasta tramwajem? A jeśli będzie padać? Nie chce żebyś się zmoczyła.
- Nie
- Ok

>>Również z narzucaniem tej pomocy przez koleżanki swoim kolegom ...
>To jest to, o czym pisałam - chorobliwe macierzyństwo.

Otóż to. Co ciekawe ona miała 55 lat, a on 70 (koleżenstwo w firmie)

>> Ciekawe, że słowo "samodzielny" ma dwa aspekty: ... "samo" -
> wybór samotności w dźwiganiu go.
> Zawsze wybór?

Nie wiem, ale gdy mi coś nie pasowało, to po pewnym czasie przeważnie szukałem czegoś innego.

>>Hihi Strzeż mnie Panie od Arabów.
> Nie obraź się, ale jak widzę tych agresywnych rzymskich katolików
> (zwłaszcza naszych polityków), to bardzo przypominają wrzeszczących,
> rozchełstanych Arabów.



>>...myślę że jak człowiek nie wyniósł ciepła z domu, ...to później w
>> warunkach dorosłości znikąd go nie weźmie.
> Fakt, chociaż znam takich, co dali radę. Geny?

Może.. a może też czasem własny upór?

> Nie wiem, kto to ten Bielecki, ale już nie lubię.

Odpowiedziałaś mu na jeden wątek, bodajże tydzień temu,
www.racjonalista.pl/forum.php/s,533518#w533748
łącząc pozdrowienia

>Pozostaje więc tylko założyć przez nie partię "żeby słowo stało się ciałem", czekam na to z niecierpiwością od lat.. nie mogę sie doczekać

Jak to nie możesz się doczekać:
pl.wikipedia.org/wiki/Partia_Kobiet

>Chaos moze nie, z tych opowieści co znam wyłania się dość ciekawy obraz /np. na oficjalnym protokole przyczyn pożaru transformatora "Bóg tak chciał"/, ale to już temat na inną dyskusję.

No właśnie. Dokładnie tak jest:

"Podejście do pracy w tej części świata można określić jednym słowem: Insha'Allah. Jak zdążę, to dobrze, jak nie zdążę, to widocznie tak miało być. Nikt się tutaj nigdzie nie spieszy, nikomu nie zależy na tym, żeby osiągać jakieś ponadprzeciętne wyniki."

przewodnik(*)c-i-zyc,1,5018478,artykul.html

> Jak to nie możesz się doczekać:

Widzę, że jestem trochę nieprecyzyjny. Chodzi o zdobycie władzy.
Za wiki:
Cytat:

>"Podejście do pracy w tej części świata można określić
> jednym słowem: Insha'Allah. Jak zdążę, to dobrze, jak nie
> zdążę, to widocznie tak miało być. Nikt się tutaj nigdzie nie
> spieszy, nikomu nie zależy na tym, żeby osiągać jakieś
> ponadprzeciętne wyniki."

Ano tak właśnie. Poza tym, co tam robić oprócz pracy i spędzania czasu w hotelu? Właściwie dysponując naszym portfelem nie ma gdzie iść i nic nie wolno.
łącząc pozdrowienia

>A jak byś chciała, aby postępowano z kobietami? Inaczej, niż napisałem a propos mężczyzn?
A, nie. Zupełnie tak samo

Jeszcze jedno, a propos twojego pytania, czy uważam, że kobiety sprawdzają się na polu walki równie dobrze, jak mężczyźni. Odpowiadałam "na szybko" i trochę zapomniałam o kontekście, ale skoro zadałeś to pytanie w rozmowie dotyczącej różnic w wychowaniu dzieci, twierdząc, że dziewczynkom pewne cechy czy umiejętności nie są potrzebne...

Po pierwsze: weź pod uwagę, że walka to nie tylko pole bitwy. W czasie wojny to też partyzantka czy choćby obrona siebie i ewentualnych dzieci przed szabrownikami i w ogóle wszelkim tałatajstwem, jakie sie w takich okolicznościach lęgnie. W innych warunkach dokładnie te same umiejętności przydają się w pracy w policji albo w przypadku zaczepek czy ataku na ulicy. Poza tym nie chodzi tylko o samą walkę, ale również - przede wszystkim - o wiedzę, jak nie sprowokować ataku, nie robić wrażenia łatwej ofiary. Do tego też potrzeba tej odrobiny "niekobiecej" agresji i pewności siebie.

Po drugie: jakie znaczenie ma to, czy dziewczynce, która chce bawić się w wojnę albo trenować sztuki walki, przydadzą się te umiejętności w przyszłości? Ilu chłopcom się przydają? Im nikt nie mówi, że przecież kiedyś najprawdopodobniej będą pracować za biurkiem i wychowywać dzieci, i powinni się uczyć, jak naprawić cieknący kran, a nie biegać z plastikowym karabinem. Wystarczy, że aktywność sprawia im przyjemność. Znasz jakiś powód, dla którego dziewczynek nie można traktować tak samo?

>A, nie. Zupełnie tak samo

Grunt to wiedzieć, czego się chce
pozdrawiam

---

---

Wiesz, wydaje mi się, że nikt się zdecydowanie nie zmienia, pomijając oczywiście dojrzewanie. Tyle, że kobiety lepiej udają kogoś, kim nie są.
>> ...Kobiety w wielu przypadkach zachowują się, jak mieszkańcy getta ...
>...Musiałabyś podać jakiś przykład.
To by wymagało zbyt długiego wywodu.

Odnośnie propozycji pomocy - może nie chciała żebyś się dowiedział, gdzie mieszka? A może ma fobię samochodową? Może jesteś kiepskim kierowcą? ... setki możliwości
>Nie chcę żebyś się zmoczyła.
...cóż ...
>> Nie wiem, kto to ten Bielecki, ...
>Odpowiedziałaś mu na jeden wątek, bodajże tydzień temu,
Ale on mi nie odpowiedział ... Nie lubi mnie?
A przecież tak się starałam .

>ale skoro zadałeś to pytanie w rozmowie dotyczącej różnic w wychowaniu dzieci, twierdząc, że dziewczynkom pewne cechy czy umiejętności nie są potrzebne...

Ale gdzie ja napisałem, że dziewczynkom pewne cechy czy umiejętności nie są potrzebne?

>Po pierwsze: weź pod uwagę, że walka to nie tylko pole bitwy.

Nie muszę tego brać pod uwagę, bo to wiem. Przecież to oczywiste, że dziś rzadko się walczy na miecze. Dziś liczy sie strategia, taktyka, umiejętność wykorzystania nowych technologii itd. Z pewnością więc, dziś więcej kobiet przydaje się w wojsku niż kiedyś.

>Poza tym nie chodzi tylko o samą walkę, ale również - przede wszystkim - o wiedzę, jak nie sprowokować ataku, nie robić wrażenia łatwej ofiary. Do tego też potrzeba tej odrobiny "niekobiecej" agresji i pewności siebie.

Jak najbardziej.

>Po drugie: jakie znaczenie ma to, czy dziewczynce, która chce bawić się w wojnę albo trenować sztuki walki, przydadzą się te umiejętności w przyszłości? Ilu chłopcom się przydają?

A czy ja napisałem, że to ma znaczenie?

>Znasz jakiś powód, dla którego dziewczynek nie można traktować tak samo?

W zasadzie nie, choć jak się zastanowić, to wychodząc poza arenę walki jakieś powody by się znalazły, o których pisałem wcześniej.

> Wiesz, wydaje mi się, że nikt się zdecydowanie nie zmienia,
> pomijając oczywiście dojrzewanie. Tyle, że kobiety lepiej
> udają kogoś, kim nie są.

Hm.. Ty je znasz lepiej.

> To by wymagało zbyt długiego wywodu.

Ok.

> Odnośnie propozycji pomocy - może nie chciała żebyś
> się dowiedział, gdzie mieszka? A może ma fobię samochodową?
> Może jesteś kiepskim kierowcą? ... setki możliwości

Nic z tych rzeczy. Historia miała swoją kontynujację - znaliśmy się wtedy już parę miesięcy a lody w końcu przełamałem.

>>Nie chcę żebyś się zmoczyła.
> ...cóż ...

No właśnie. To bardzo często niełatwo zrozumieć. Czasem trudno Wam wziąść od faceta. Ot, tak po prostu

> Ale on mi nie odpowiedział ... Nie lubi mnie?
> A przecież tak się starałam .

Udanego wieczoru

Mod:
Wziąć. Nie "wziąść".

>Nie wiem, czy czują się bezaradni.

Niepotrzebni. Po co kobiecie mężczyzna skoro sama i z dzieckiem i ze spłuczką lepiej sobie radzi

>W sumie fajnie by było, gdyby żona robiła te wszystkie rzeczy, które wymieniasz.

Moja robi gdy nie ma mnie w domu. A gdy jestem, to często daje niegłupie rady.

>Można by wtedy wyskoczyć z kumplami na piwo..

Od piwa brzuch rośnie

> Niepotrzebni. Po co kobiecie mężczyzna skoro sama
> i z dzieckiem i ze spłuczką lepiej sobie radzi

Coś w tym jest. A facetowi taka kobita

> Moja robi gdy nie ma mnie w domu. A gdy jestem, to często daje niegłupie rady.

W czepku urodzony. Od piwa brzuch rośnie? Jakieś wady trzeba przecież mieć
pozdrówka

---

---

>Nic z tych rzeczy. Historia miała swoją kontynujację ...
No to co jęczysz? Jak wy szybko wymiękacie.
>No właśnie. To bardzo często niełatwo zrozumieć. Czasem trudno Wam wziąść od faceta. Ot, tak po prostu
Zasób doświadczeń - niektórzy potem chcą odebrać z nawiązką.
> Udanego wieczoru
Wzajemnie

- stanowi precedens i otwarcie drogi, na
>której horyzoncie rysuje się tworzenie hybrydy człowieka i urządzeń technologii medycznej, o
>eugenice nie wspominając.
>Chyba mogę mieć rację, że taka perspektywa jest niepokojąca.

Bardziej niepokojące jest to że tacy ludzie jak uzurpują sobie prawo do zamykanie tej i innych dróg rozwoju reszcie ludzkości !

> No to co jęczysz? Jak wy szybko wymiękacie.

Nie bardzo rozumiem, ale mniesza o to.

> niektórzy potem chcą odebrać z nawiązką.

Pytanie, co to znaczy z nawiązką. Czasem jak nic nie dostają to coś tam chcą, choć wtedy właściwie należy już zwijać żagle. Fakt, czasem bywamy b. naiwni

---

---

>>ale skoro zadałeś to pytanie w rozmowie dotyczącej różnic w wychowaniu dzieci, twierdząc, że dziewczynkom pewne cechy czy umiejętności nie są potrzebne...
>Ale gdzie ja napisałem, że dziewczynkom pewne cechy czy umiejętności nie są potrzebne?

Twierdziłeś, że to normalne, że dziewczynki się wychowuje inaczej i daje inne wzorce, bo przecież "to mężczyźni walczą". Nie wykręcaj się teraz.

>>Znasz jakiś powód, dla którego dziewczynek nie można traktować tak samo?
>W zasadzie nie, choć jak się zastanowić, to wychodząc poza arenę walki jakieś powody by się znalazły, o których pisałem wcześniej.

Powody, dla których powinno się je traktować inaczej, czy dla których się je traktuje inaczej? Bo tego drugiego nie musisz wyjaśniać - wynik pokutujących w społeczeństwie stereotypów i chęci wtłoczenia wszystkich w te same jedynie słuszne ramki.

Dobra, kończmy to. Będziesz mi przyznawał rację przy konkretnych argumentach, a potem i tak stwierdzisz, że potrzebne są "modele", "wzorce" i co tam jeszcze...
Do nastepnego razu