Na marginesie wywiadu w RMF z rzecznikiem Konferencji Episkopatu Polski, ks. J. Klochem
fakty.inte(*)iec-posiadac-dzieci-za,1855829

Sprawa in vitro wałkuje się w naszym kraju od dwudziestu lat i Polska ponoć jest jedynym krajem europejskim, w którym ta technologia nie jest uregulowana prawnie. To skandal, ale nie o tym chcę tu powiedzieć. Również nie chcę się skupiać na kwestii aborcji, którą Kościół wykorzystuje jako najważniejszy powód swojego sprzeciwu dla tej metody leczenia niepłodności (czy też, jak to przedstawia Kościół, "obchodzenia" problemu).

Chcę mianowicie zwrócić tu uwagę na jedno zdanie księdza, z którym muszę się zgodzić, jakkolwiek w całym tym wywiadzie nie znalazłem dla niego tych uzasadnień, które ja dostrzegam w kontekście rozwoju technologii: "Nie jest etyczne chcieć posiadać dzieci za wszelką cenę" .

Otóż, moim zdaniem, rozwijanie technologii pozaustrojowego zapłodnienia jest drogą, która prędzej czy później zaprowadzi ludzkość w ślepy zaułek. Uważam, że posiłkowanie się technologią, aby zrekompensować niepłodność, która być może również ma jakiś związek z genetycznymi uwarunkowaniami osób, które nie posiadają dzieci, stanowić będzie jeszcze jeden sposób na utrwalanie w populacji materiału genetycznego, który nie został poddany selekcji naturalnej. Kiedyś rolę takiego selektora stanowiły choroby wieku dziecięcego; dziś, wraz z postępem medycyny, z masowymi szczepieniami, nie spełniają one tej roli. Jakkolwiek nikt nie robił chyba badań tego procesu (byłoby to chyba "niepoprawne politycznie") można domniemywać, że przynajmniej część z nieuleczalnych genetycznych chorób, które pojawiają się ostatnio wśród dzieci częściej, niż np. 100 lat temu może mieć związek z osłabieniem przez postęp cywilizacyjny (nie tylko medyczny) procesów naturalnej selekcji. Wiem, że to brzmi dość brutalnie, ale biologia jest brutalna.

Kiedy uzna się za normę pośrednictwo pozaustrojowych technik zapłodnienia, nie będzie już w przyszłości żadnych oporów przed tym, by np. leczyć genetycznie niektóre choroby, wtedy, kiedy takie techniki zostaną opracowane. Pojawi się kwestia granicy - kiedy dopuszczalne etycznie będzie ingerowanie w genom zarodka? Czy usunięcie genu odpowiedzialnego za zwiększone ryzyko nowotworu jest etyczne, ale genu odpowiedzialnego np. za ryzyko wystąpienia wad wzroku już nie? Nawet powiem, że dziwi mnie, iż Kościół nie dostrzega tego zagrożenia ukrytego w zaakceptowaniu pośrednictwa technologii w procesie prokreacji człowieka. Jakkolwiek nie polega on na obecnym etapie ludzkiej wiedzy na bezpośrednim ingerowaniu w genom, to pośrednio już jest (poprzez powoływanie do życia dzieci, spośród których część będzie obdarzona genami, które z jakichś powodów wywołują niepłodność, zatem "powinny" ulec usunięciu z puli genowej) a co więcej - stanowi precedens i otwarcie drogi, na której horyzoncie rysuje się tworzenie hybrydy człowieka i urządzeń technologii medycznej, o eugenice nie wspominając.

Chyba mogę mieć rację, że taka perspektywa jest niepokojąca.

Kościół natomiast, nie dopuszczając aborcji w żadnym przypadku, sprowadza postulat ochrony życia do absurdu. Wiadomo bowiem, że są przypadki tak uszkodzonych płodów o praktycznie nie rozwiniętym mózgu (może tu medycy powinni raczej zabrać głos, jak bardzo zdegenerowany może być płód), żądanie urodzenia których jest, moim zdaniem, aktem nieludzkim wobec kobiety, która by chciała poddać się aborcji w takim przypadku. (Tutaj zamieszczam link do strony, której wiarygodności nie potrafię ocenić, jednak podejrzewam, że są to zdjęcia prawdziwe: www.wykop.(*)rzadkich-wad-wrodzonych-plodu/ UWAGA, tylko dla osób o bardzo silnych nerwach).

> Cóż,prawie zgadłeś - 25

Piękny wiek

> No i jest to raczej negatywnie nacechowane określenie, czyli
> na swój sposób piętnowanie niepasujących do stereotypu
> dziewczynek. Na szczęście nigdy nie słyszałam żeby faktycznie
> ktoś użył takiego określenia, bo takie stereotypy odchodzą
> już do lamusa, czy się to komuś podoba czy nie

Hehe, a może Twoi koledzy wszystkiego Ci nie mówią?
Nie wiem czy chłopczyca to określenie negatywnie, ja bym tego tak nie rozpatrywał.
Po prostu płcie, przynajniej faceci szukają w kobietach czegoś odmiennego, niż już znają. Zachowania, sposobu bycia, poruszania się, wyglądu, filozofii życiowej i wartosci. Innego całokształtu. Jak w którejś z was więcej jest pierwiastka męskiego to czują że coś nie gra i mogą unikać lub traktować bardziej jak kumpla "do bitki i do wypitki". Mowię tu o ludziach o orientacji typowo hetero.

>> Poza tym - czy to zawsze źle, skoro otoczenie kogoś kierunkuje?
> Zależy co rozumiesz przez kierunkowanie

Kierunkwoanie czyli pokazywanie postaw oraz sposobow do których i tak odczuwasz wewnętrzny pociąg, ale wcześniej jako dziecko nie wiesz "jak to się onkretnie robi".
Przykład pierwszy z brzegu: ojciec małemu synowi pokazuje jak sobie radzić na podwórku i dzieciak, z potencjalnej ofiary staje się przywódcą, liderem.

> To historia Nie przeczę, że kiedyś role były mocniej zdefiniowane,
> nawet zasugerowałam to pisząc o naszej różnicy pokoleń.

Z tą różnicą pokoleń to nie przesadzałbym. Musiałbym b. wcześnie zaczyanać

> Rola nie jest cechą dziecka i można sobie wybrać jaką
> się chce pełnić (oczywiście w pewnym zakresie no i wszystko
> zależy od definicji )

To mam właśnie na myśli. W pewnym zakresie, bo wyborów tak dużo znowu nie mamy. Ale troche mamy.

> Natomiast jeżeli chodzi o archetypy i dwoiste formowanie
> dziecka to nie jestem pewna co przez to rozumiesz.

Prawdę mówiąc szukałem lepszego słowa niż "dwoistosć" ale nie znalazłem.
Moze lepsza byłaby polaryzacja na dwa bieguny. Czyli archetypy typowo męskie i żeńskie.
W kontekście archetypu (nie odnosi się on tylko do kobiety mężczyzny, ale też) mamy, zdaniem np. Junga:

- archetyp bohatera, przywódcy (najczęściej mężczyzna)
- matki - symbol natury zwłaszcza w jej namacalnym, rzeczowym aspekcie, dajacej i odbierającej życie, żywicielki
- ojca - uosabiającego opiekę, dającego poczucie bezpieczeństwa i stabilizację
- wojownnika (najczęściej mężczyzna)

Czasem wychowanie daje umiejętności dziecku, który czuje w sobie pociąg do tych czy innych archetypów.
Czasem jednak się rozmija z jego potrzebami czy też tęskonatami, które są całkowiecie inne: jeśli dziewczynka chce być np. artystką, pisarką to nikt jej tego nie nauczy, można jedynie dać jej pole do ekspertymentów, udostępnić środowisko które ją inspiruje (lub pozwolić jej, by sobie sama znalazła) a potem wspierać.
łącząc pozdrowienia

---

---

> Kobieta nie chcąc urazić swego wojownika, w obliczu męskiej
> sprawy czyli np. naprawy spłuczki, wiercenia dziury albo malowania
> ściany, powinna udawać, że nic nie rozumie i w ogóle boi się dotykać.

Nie wiem, czy czują się bezaradni. W sumie fajnie by było, gdyby żona robiła te wszystkie rzeczy, które wymieniasz. Można by wtedy wyskoczyć z kumplami na piwo..
łącząc pozdrowienia

---

---

> Myślę więc, że to też jest jakaś przyczyna ich problemów na rynku
> pracy, ponieważ jak ktoś się nie interesuję daną dziedziną, to trudniej
> jest mu nadrobić później takie zaległości, tym bardziej, że musi się
> do tego zmuszać.

Mam podobne zdanie do Ciebie. Generalnie zauważyłem podobne zaleznosci, że kobieta jest bardziej skierowana na ludzi, a mniej na "obcowanie" z maszyną lub konstrukcją.
Trochę w swoim życiu interesowałem się rozwojemi i uczestniczyłem w różnych stażach, warsztatach psychologiczno-rozwojowych np. z inteligencji emocjonalnej, pracy z traumą, pracy z ciałem itp.
Zadziwiające jest to, ze z reguły nas facetów było tam ok 10% a kobiet 90%. Spostrzeżenia te powterdza i moja siostra (ku jej rozczarowaniu).

> Przesłuchiwałem już niejedną kobietę na
> rozmowie kwalifikacyjnej i miałem wrażenie, że musiałbym ją uczyć
> podstaw rynku, by mogła efektywnie pracować. Mężczyźni wydawali
> się być jakoś bardziej zainteresowani tematem

To widzę niezły kozak z Ciebie! W tym wieku i już szef?

> O spanie obok dziewczyny Zapewne ma to zaspokajać w
> jakiś sposób potrzebę bliskości.

Wiem wiem, zastanawiam się tylko jak oni mogli tam tak zwyczajnie zasnać.. (pomijając już kwestie moralne oraz światopoglądu). Dziwny naród.

> Generalnie Japonia ma duży demograficzny problem
> a młodym japończykom szkoda czasu na flirt i inne podchody.

To się zgadza. Kult pracy i perfekcja jej wykonania zbierają olbrzymie negatywne żniwo (depresje, samobójstwa, pobieżnośc relacji itp)
Myślę że ze względu na tamtejsze przeludnienie tymczasowy problem demograficzny dobrze im zrobi,
łącząc pozdrowienia

---

---

>Cóż: dbając o nich, współpracując w ramach ustalonego podziału obowiązków. Traktując ich jak podmiot, a nie jak mebel Starając się rozmawiać i rozumieć. Okazując im ciepło, uczucia (również te negatywne) i umiejąc od nich to ciepło wsiąść. Traktując ich serio.
No, Jacku: ale przecież to sposób postępowania z mężczyznami!

> No, Jacku: ale przecież to sposób postępowania z mężczyznami!

Zgadza się. Taka była przecież prośba liliac o wyjaśnienie "A jak się postępuje z mężczyznami? Tak, jak przewiduje widzimisię własne vifixa?"

---

---

>> Ja się nie pytam skąd to się bierze, tylko twierdzę, że współcześnie
>> nie ma już ku temu sensownych uzasadnień. To zjawisko natury reliktowej.
> Ale wciąż tkwi w umysłach rodziców i jeszcze długo się to nie zmieni.

W Europie pierwszy raz od tysiącleci mamy tak długo względny spokój (67 lat.)
Skąd wiemy, że żaden konflikt nie wróci? Wierzymy.
pozdrowienia
PS mój kuzyn bywał w Bośni, obecnie jest na misji w Afganistanie.

---

---

>> No, Jacku: ale przecież to sposób postępowania z mężczyznami!
>Zgadza się. Taka była przecież prośba liliac o wyjaśnienie
Aha. Myślałam, że to Twój sposób postępowania z kobietami. Ten jest inny?

> Ten jest inny?

Częściowo tak, ale dalej to już domena praktyki i konkretnych sytuacji. Nie ciągnij mnie za język, bo.. wylecę z tego forum (tamto to oczywiście był żart, ale miał coś pokazać)

---

---

... hmmm, chyba odwieczne pytanie o tolerancje i akceptacje. To że tolerancja dla czyjej religii, lub preferencji pozwala/przekłada się na akceptację danej osoby jako sąsiada i współgospodarza to wiadomo nie od dziś - przynajmniej dla ludzi racjonalnych. Jednak czy akceptacja kogoś jako sąsiada i współgospodarza musi się przekładać na akceptację jego religii lub preferencji seksualnych? W tym kontekście, rozdzielenie pojęć "tolerancja i akceptacja" może być, i przeważnie jest korzystne dla obu stron...

... a więc, akceptacja człowieka - przy jednoczesnej "tylko tolerancji" dla niektórych jego poglądów i cech osobowości. Resztę czas zrobi. U jednych wcześniej (może i od razu), bo są odważniejsi i bardziej otwarci (jak pan, czy ja) na innych. U drugich później, bo bardziej są "tradycjonalistami" w swych odczuciach i poglądach. Lecz to już jest jakieś "zawieszenie broni", a może i "trwały pokój". To pierwsze kroki do współżycia, i dalej do możliwej asymilizacji...

... pozdrawiam...

---

... jedyne co wiadomo o ateista i agnostykach to fakt, iż nie wierzą w "Boga takiego jak chciałyby religie"... reszta to zwykłe insynuacje...

A jak byś chciała, aby postępowano z kobietami? Inaczej, niż napisałem a propos mężczyzn?

---

---

>Mam podobne zdanie do Ciebie. Generalnie zauważyłem podobne zaleznosci, że kobieta jest bardziej skierowana na ludzi, a mniej na "obcowanie" z maszyną lub konstrukcją.

Myślę, że podobnie jest z polityką. Feministki chcą na siłę wpychać kobiety na lisy wyborcze podczas, gdy one tego nie chcą. Naprawdę rzadko kiedy spotyka się kobietę, która interesowałaby się polityką. A przecież osoby tworzące listy wyborcze to nie są samobójcy, to jest przecież najzwyklejszy biznes i gdyby widzieli w kobietach potencjał do dostania się do sejmu, to pewnie by je wpisali. A wpisują po protu te osoby, które mają największą szansę pozyskać jak najwięcej głosów.

>To widzę niezły kozak z Ciebie! W tym wieku i już szef?

Wystarczy zarejestrować działalność gospodarczą. To nic trudnego

>To się zgadza. Kult pracy i perfekcja jej wykonania zbierają olbrzymie negatywne żniwo (depresje, samobójstwa, pobieżnośc relacji itp)
>Myślę że ze względu na tamtejsze przeludnienie tymczasowy problem demograficzny dobrze im zrobi,

Ja osobiście japończyków bardzo lubię, podoba mi się ich szacunek do drugiego człowieka i sposób, w jaki okazują sobie uprzejmości. Nie jest to generalnie tak drapieżny naród jak my, czy amerykanie. Również firmy działają w bardziej etyczny sposób, choć, gdy patrzy się na perspektywę bankructwa tak kultowej firmy jak sony, to dochodzi się do wniosku, że etyka nie popłaca.

>W Europie pierwszy raz od tysiącleci mamy tak długo względny spokój (67 lat.)
>Skąd wiemy, że żaden konflikt nie wróci? Wierzymy.
>pozdrowienia

Norwegowie wierzą, że to dzięki UE, choć im samym do niej nieśpieszno

>PS mój kuzyn bywał w Bośni, obecnie jest na misji w Afganistanie.

Hmm... ciekawe czy dla kasy, czy adrenaliny

> przecież osoby tworzące listy wyborcze to nie są
> samobójcy, to jest przecież najzwyklejszy biznes i
> gdyby widzieli w kobietach potencjał do dostania
> się do sejmu, to pewnie by je wpisali. A wpisują po
> protu te osoby, które mają największą szansę pozyskać
> jak najwięcej głosów.

Generalnie nie mam z tym środowiskiem osobiscie styczności, ale myślę że coś na rzeczy może być.
Wyobrażam sobie to tak, że w zależności jaka grupa w danej chwili opanowała np. Prezesa Kaczyńskiego (damska albo męska) to takie panie i ich koleżanki (lub panowie i koledzy) są od dołu promowani. Kiedyś pani Beata Kempa, tuż przed wyrzuceniem z PiSu została odgórnie wsadzona na szefową okręgu, bodajże łódzkiego, choć nic z tym okręgiem dotąd wspólnego nie miała.
Tambylcy (mężczyźni) prostestowali. I słusznie.
U nas chyba nie ma takiej swobody, żeby meżczyzna z kobietą się dogadywał i vice wersa. Każdy trzyma swoją stronę, a drugiej albo się boi, albo nie rozumie.

> Ja osobiście japończyków bardzo lubię, podoba mi się ich
> szacunek do drugiego człowieka i sposób, w jaki okazują sobie
> uprzejmości. Nie jest to generalnie tak drapieżny naród jak my,
> czy amerykanie. Również firmy działają w bardziej etyczny sposób,
> choć, gdy patrzy się na perspektywę bankructwa tak kultowej firmy
> jak sony, to dochodzi się do wniosku, że etyka nie popłaca.

To się zgadza. Koledzy i koleżanki z pracy, którzy byli tam w latach 90tych parę lat, bardzo sobie chwalili i ten szacunek, i to poukładanie w firmie, z którą wtedy współpracowaliśmy. Wszystko nieomal było perfekcyjne.
Tylko człowiek taki jakiś wysysany trybik.. zupełnie jak w Matrixie
pozdrowienia

---

---

>Generalnie nie mam z tym środowiskiem osobiscie styczności

Ja też nie

>Wyobrażam sobie to tak, że w zależności jaka grupa w danej chwili opanowała np. Prezesa Kaczyńskiego (damska albo męska) to takie panie i ich koleżanki (lub panowie i koledzy) są od dołu promowani.

No ja też sobie mogę coś takiego wyobrazić, no ale skoro taka jest decyzja szefa partii. Kogokolwiek on chcę promować, nie wyobrażam sobie aby działał na szkodę własnej partii, a celem partii jest zebranie jak największej liczby głosów. Może podejmuję czasami inne decyzję, gdyż uważa, że to nie zaszkodzi partii, podobnie jak robi to szef zatrudniając ładną asystentkę, bo wie, że jej niekompetencja nie zaszkodzi firmie, a przyjemniej mu się pracuję z ładną dziewczyną.

>To się zgadza. Koledzy i koleżanki z pracy, którzy byli tam w latach 90tych parę lat, bardzo sobie chwalili i ten szacunek, i to poukładanie w firmie, z którą wtedy współpracowaliśmy. Wszystko nieomal było perfekcyjne.

Pamiętam jak kiedyś w wiadomościach mówili o zapotrzebowaniu na inżynierów w państwach arabskich. Jakiś polski inżynier się tam wypowiadał mówiąc, że polacy sprawdzają się tam bo są przygotowani na ekstremalne warunku typu: nic nie jest na czas, nie ma towaru, nie ma odpowiednich ludzi, nikt się na niczym nie zna, generalnie całkowity chaos.

> no ale skoro taka jest decyzja szefa partii. Kogokolwiek on chcę
> promować, nie wyobrażam sobie aby działał na szkodę własnej
> partii, a celem partii jest zebranie jak największej liczby głosów

No własnie. Feministkom się wydaje, że wiedzą lepiej co jest dobre, nawet od szefa partii.
Pozostaje więc tylko założyć przez nie partię "żeby słowo stało się ciałem", czekam na to z niecierpiwością od lat.. nie mogę sie doczekać

> kiedyś w wiadomościach mówili o zapotrzebowaniu na inżynierów
> w państwach arabskich. Jakiś polski inżynier się tam wypowiadał
> mówiąc, że polacy sprawdzają się tam bo są przygotowani na
> ekstremalne warunku typu: nic nie jest na czas, nie ma towaru,
> nie ma odpowiednich ludzi, nikt się na niczym nie zna, generalnie całkowity chaos.

W państwach arabskich od lat 80tych pracowały setki, o ile nie tysiące polskich inżynierów i robotników. Libia, Iran, Arabia Saudyjska, Irak.
Chaos moze nie, z tych opowieści co znam wyłania się dość ciekawy obraz /np. na oficjalnym protokole przyczyn pożaru transformatora "Bóg tak chciał"/, ale to już temat na inną dyskusję.
łącząc pozdrowienia

---

---