Na marginesie wywiadu w RMF z rzecznikiem Konferencji Episkopatu Polski, ks. J. Klochem
fakty.inte(*)iec-posiadac-dzieci-za,1855829

Sprawa in vitro wałkuje się w naszym kraju od dwudziestu lat i Polska ponoć jest jedynym krajem europejskim, w którym ta technologia nie jest uregulowana prawnie. To skandal, ale nie o tym chcę tu powiedzieć. Również nie chcę się skupiać na kwestii aborcji, którą Kościół wykorzystuje jako najważniejszy powód swojego sprzeciwu dla tej metody leczenia niepłodności (czy też, jak to przedstawia Kościół, "obchodzenia" problemu).

Chcę mianowicie zwrócić tu uwagę na jedno zdanie księdza, z którym muszę się zgodzić, jakkolwiek w całym tym wywiadzie nie znalazłem dla niego tych uzasadnień, które ja dostrzegam w kontekście rozwoju technologii: "Nie jest etyczne chcieć posiadać dzieci za wszelką cenę" .

Otóż, moim zdaniem, rozwijanie technologii pozaustrojowego zapłodnienia jest drogą, która prędzej czy później zaprowadzi ludzkość w ślepy zaułek. Uważam, że posiłkowanie się technologią, aby zrekompensować niepłodność, która być może również ma jakiś związek z genetycznymi uwarunkowaniami osób, które nie posiadają dzieci, stanowić będzie jeszcze jeden sposób na utrwalanie w populacji materiału genetycznego, który nie został poddany selekcji naturalnej. Kiedyś rolę takiego selektora stanowiły choroby wieku dziecięcego; dziś, wraz z postępem medycyny, z masowymi szczepieniami, nie spełniają one tej roli. Jakkolwiek nikt nie robił chyba badań tego procesu (byłoby to chyba "niepoprawne politycznie") można domniemywać, że przynajmniej część z nieuleczalnych genetycznych chorób, które pojawiają się ostatnio wśród dzieci częściej, niż np. 100 lat temu może mieć związek z osłabieniem przez postęp cywilizacyjny (nie tylko medyczny) procesów naturalnej selekcji. Wiem, że to brzmi dość brutalnie, ale biologia jest brutalna.

Kiedy uzna się za normę pośrednictwo pozaustrojowych technik zapłodnienia, nie będzie już w przyszłości żadnych oporów przed tym, by np. leczyć genetycznie niektóre choroby, wtedy, kiedy takie techniki zostaną opracowane. Pojawi się kwestia granicy - kiedy dopuszczalne etycznie będzie ingerowanie w genom zarodka? Czy usunięcie genu odpowiedzialnego za zwiększone ryzyko nowotworu jest etyczne, ale genu odpowiedzialnego np. za ryzyko wystąpienia wad wzroku już nie? Nawet powiem, że dziwi mnie, iż Kościół nie dostrzega tego zagrożenia ukrytego w zaakceptowaniu pośrednictwa technologii w procesie prokreacji człowieka. Jakkolwiek nie polega on na obecnym etapie ludzkiej wiedzy na bezpośrednim ingerowaniu w genom, to pośrednio już jest (poprzez powoływanie do życia dzieci, spośród których część będzie obdarzona genami, które z jakichś powodów wywołują niepłodność, zatem "powinny" ulec usunięciu z puli genowej) a co więcej - stanowi precedens i otwarcie drogi, na której horyzoncie rysuje się tworzenie hybrydy człowieka i urządzeń technologii medycznej, o eugenice nie wspominając.

Chyba mogę mieć rację, że taka perspektywa jest niepokojąca.

Kościół natomiast, nie dopuszczając aborcji w żadnym przypadku, sprowadza postulat ochrony życia do absurdu. Wiadomo bowiem, że są przypadki tak uszkodzonych płodów o praktycznie nie rozwiniętym mózgu (może tu medycy powinni raczej zabrać głos, jak bardzo zdegenerowany może być płód), żądanie urodzenia których jest, moim zdaniem, aktem nieludzkim wobec kobiety, która by chciała poddać się aborcji w takim przypadku. (Tutaj zamieszczam link do strony, której wiarygodności nie potrafię ocenić, jednak podejrzewam, że są to zdjęcia prawdziwe: www.wykop.(*)rzadkich-wad-wrodzonych-plodu/ UWAGA, tylko dla osób o bardzo silnych nerwach).

> Tak jakby zapytać - dlaczego nie lubisz szpinaku
> (ja lubię) - nie lubię i już.

W porządku.

>>... "U nas chodzi się z księżycem w butonierce"
>Nie zrozumiałam ... Że to niby tacy romantyczni jesteśmy? Bzdura.

Tak śpiewał jeden bard z Krakowa, Sikorowski "u nas (tzn w Krakowie) chodzi sięeeee.." pamiętasz?

> To samo, co w innych dziedzinach - wiele wzniosłych haseł
> (pustosłowia), a na co dzień przemoc, pijaństwo i korupcja.

Myślę że dużo zależy od tego, na co i na kogo bardziej się zwraca uwagę.
Z moich kolegów (przeważnie starszych) właściwie żaden nie przystaje do tego schematu. Z młodszych powiedziałbym 50/50.

> w społeczeństwie, gdzie kobiety nie mogą się otwarcie realizować,
> czynią to za pośrednictwem synów, od dzieciństwa uzależniając ich
> od siebie

Jest wiele teorii tłumaczących kompleks Edypa. Mnie osobiście przekonuje ta, że matka boi się otwartej i pełnej satysfakcji (gównie seksualnej) z partnerem, więc znajduje sobie zastępczego partnera, który nigdy jej nie będzie krytykował, będzie ją kochał bez stawiania warunków. To jest właśnie syn, który jest zarazem pretekstem do blokowania seksualności, ale i pozwala odczuwać odwzajemnioną miłość.
Musi tu być i drugi biegun - pogarda dla męża, dobiera go sobie tak, żeby choć częściowo miał negatywne cechy.

Przykład z książki którą właśnie czytam:
(..) dlatego tym razem znowu będzie o symbolicznym i bardzo ważnym śnie pewnej kobiety w średnim wieku. Dajmy jej kryptonim Aniela. Sprawa ponownie dotyczy relacji matka-córka, czyli rozliczeń w ramach jednej płci. Choć wszystko zaczęło się od problemów z mężczyznami, od poczucia krzywdy, niedowartościowania, wykorzystania i braku satysfakcji, których Aniela doświadczała w kontaktach z nimi.
To było przed laty, ale dobrze pamiętam Anielę, wyglądała na osobę znacznie starszą, niż w rzeczywistości była, bezradną wobec swojej wybujałej, lecz zaniedbywanej kobiecości.
- Dlaczego przyszła do Ciebie?
- W jej małżeństwie źle się układało, nie mogła porozumieć się ze swoim mężem. Jej zdaniem był niedojrzałym chłopcem, spędzającym czas z kolegami na piłkarskich meczach, oglądaniu katalogów samochodowych i bieganiu na długie dystanse. Uważała że skazał ją na siedzenie w domu i że nie interesuje się nią. Deklarowała wielką potrzebę autentycznej z nim bliskosci, ale tak się jakoś składało, że wszelkie jego propozycje wspólnego spędzania czasu uznawała za niepoważne, zbyt młodzieżowo - sportowe. W rezultacie gównie siedziała sama w domu, zajmując się obsesyjnie sprzątaniem, praniem i gotowaniem.
- Mieli dzieci?
- Nie mieli. Miała poważny problem z zajściem w ciążę i jej utrzymaniem. Według lekarzy problem był po jej stronie. Od wielu lat seks w jej życiu praktycznie nie istniał.
Nasza wspólna praca zmierzała do tego, by Aniela odkryła swój nieświadomy udział w tym, jakiego wybrała sobie męża, w kształtowaniu swojej relacji z nim i w ich wspólnym problemie prokreacyjnym
- Miała jakieś neurotyczne objawy?
- Oprócz obsesyjnego sprzątania, oraz okresowych stanów depresyjnych miała bardzo bolesne miesiączki i ostry syndrom napięcia przedmiesiączkowego
- Więc te niedostępne nam, mężczyznom "przyjemności" mogą też mieć podłoże psychiczne?
- Często bywają efektem wewnętrznych konfliktów związanych z kobiecością i seksualnością. Moje podejrzenia w sprawie Anieli szły właśnie w tym kierunku. Gdy jej słuchałem i patrzyłem na nią, nie mogłem uwierzyć, że cała wina za jej zaniedbanie i wszystkie inne problemy leży po stronie męża.
- Domyślam się, że weszła w ten związek zaniedbana, a nie zaniedbała się w związku.
- Właśnie. W dodatku Aniela nieświadomie acz niezwykle skrupulatnie pielęgnowała swoją rolę kury domowej, zaniedbywanej przez wysportowanego, zabawowego, dbającego o siebie i dobrze trzymającego się męża. Dlatego bardzo niechętnie przyjmowała wszelkie moje sugestie, że mogłaby przyjąć choćby częściowo odpowiedzialność za swoje życie. Tak było do momentu, kiedy przyśnił jej się ten sen (..)
W. Eichelberger / T. Jastrun "Sny, które budzą"

> Tacy mężczyźni nie potrafią być samodzielni, przez całe życie
> poszukują kobiet "matkujących", których jest coraz mniej.

Tak, czasem prawda. Fajnie że się o nas - mężczyzn - martwisz
A propos słowa, które użyłaś "samodzielni" niżej.

> Z kolei kobiety, które mają o wiele więcej barier do pokonania
> i nie mogą liczyć na pomoc otoczenia (tak - to właśnie kobiety
> muszą być bardziej samodzielne)

Tu nie do końca sie zgodzę. Czasem spotykałem się z odtrącaniem propozycji męskiej pomocy (tu pisałem przykład, ale się nie zmieścił)
Również z narzucaniem tej pomocy przez koleżanki swoim kolegom (np. w pracy), co bywa nieprzyjemne dla obu stron.
Ciekawe, że słowo "samodzielny" ma dwa aspekty: ten dobry (dojrzałość, samowystarczalność) i ten negatywny: samo-dzielny. Czyli "dzielny" wobec jakiegoś przewyższającego daną osobę zadania, którym ktoś ją obarczył (lub sama się obarczyła) i "samo" - wybór samotności w dźwiganiu go.

> Tamte baby są jeszcze bardziej agresywne, a mężczyźni
> jeszcze ... (autocenzura ).

Hihi Strzeż mnie Panie od Arabów.

> tylko "do kobiety należy dbałość o ciepło domowego ogniska".
> I te rady chyba średnioskuteczne, bo była trzykrotną rozwódką, o ile pamiętam.

Faktycznie, przestarzałe to. Choć, o ile dobrze pamiętam ona twierdziła też, że to kobieta ma do tego większe predyspozycje niż mężczyzna. Ale to również nie jest do końca prawda. Dbać muszą obydwoje i predyspozycje do tego obydwoje mają, tylko w nieco innej w formie (a nie w zakresie ani intensywności)
W ogóle sprawa jest trudna, myślę że jak człowiek nie wyniósł ciepła z domu, ne dośwadczał go to później w warunkach dorosłości znikąd go nie weźmie. Tylko p. Marek Bielecki uważa, że wystarczy głęboko i żarliwie się modlić.. a pewnego pięknego dnia BĘC - mamy co chcieliśmy.
łącząc pozdrowienia
PS Właśnie mi przypomniałaś, muszę się rozglądnąć za prezentami

>Wydaje się, że to, co Kościół nazywa "zdaniem się na Boga", zaś dla niewierzącego jest grą na loterii chaosu natury, w jakimś stopniu konstytuuje człowieczeństwo. Element nieprzewidywalności. To, co z góry zaplanowane jest sztuczne, nawet zaplanowany człowiek.

Czy sztuczne oznacza zawsze gorsze od naturalnego? Zaplanowane są domy, drogi, a chyba nikt nie wątpi że są lepsze od jaskiń, dróg gruntowych.

---

Nadzieją na deklerykalizację Polski są wybory i Ruch Palikota.

>>Ojciec w wychowaniu syna jest b. często w Polsce nieobecny.
>W ogóle jest nieobecny w wychowaniu dzieci. Córki też mógłby wychowywać, niekoniecznie tylko syna. Dziećmi powinni się zajmować wszyscy rodzice, jakich te dzieci posiadają. Bez względu na płeć.

... a jednak tylko bardzo często nieobecny. Chyba że jestem ewenementem na skalę Polski - a może Europy?. Córka miała lepszy kontakt ze mną niż z matką, co też było powodem dość dużych pretensji z jej (matki) strony...

... jeżeli chodzi o płeć, to fakt, dwoje "rodziców tej samej płci" równie dobrze może sobie radzić. Jeżeli mam duże wątpliwości, w tej kwestii to ze względu na brak bezpośrednich przykładów poprawnych stosunków damsko-męskich na linii matka-ojciec. A dzieci najszybciej i najlepiej uczą się na bezpośrednich przykładach z własnego otoczenia. No i co w sytuacji gdy oboje "rodziców tej samej płci" reprezentują zdecydowane postawy "anty" wobec płci przeciwnej. Może to mieć duży wpływ na zdolność założenia własnej rodziny, jeżeli dziecko byłoby heteroseksualne. Uprzedzam pytanie. Nie, nie zawsze będzie możliwa obserwacja poprawnych zachowań w rodzinach dalszych krewnych, czy sąsiadów. Dziecko może być izolowane. Ze strony rodziców, by nie było buntowane wobec nich. Również inni mogą je izolować od siebie, jako wychowywane przez "dziwolągów"...

... pozdrowienia...

---

... jedyne co wiadomo o ateista i agnostykach to fakt, iż nie wierzą w "Boga takiego jak chciałyby religie"... reszta to zwykłe insynuacje...

>>>Ojciec w wychowaniu syna jest b. często w Polsce nieobecny.
>>W ogóle jest nieobecny w wychowaniu dzieci.
>... a jednak tylko bardzo często nieobecny.
Zgadzam się w zupełności, chodziło mi tylko o to, żeby nie wyróżniać specjalnie obecności ojca w wychowaniu syna.

> Córka miała lepszy kontakt ze mną niż z matką, co też było
> powodem dość dużych pretensji z jej (matki) strony...

Zabawię sie tu w psychologa. Niedobrze Wiesz co to kompleks Elektry?

>... jeżeli chodzi o płeć, to fakt, dwoje "rodziców tej samej płci" równie
> dobrze może sobie radzić.

Skąd ten wniosek? No i skąd ten cudzysłów?

> Jeżeli mam duże wątpliwości, w tej kwestii to ze względu na brak
> bezpośrednich przykładów poprawnych stosunków damsko-męskich
> na linii matka-ojciec. A dzieci najszybciej i najlepiej uczą się na
> bezpośrednich przykładach z własnego otoczenia.

Otóż to, tu rozumiem podobnie.

> No i co w sytuacji gdy oboje "rodziców tej samej płci" reprezentują
> zdecydowane postawy "anty" wobec płci przeciwnej

Z tego co wiem (wprawdzie głównie z literatury oraz filmu, więc z rzetelnoscią tych źródeł może być różnie) homoseksualiści mają często dość dobre kontakty z płcią przeciwną. Przyjaźnią się, to wcale nie musi tak, że się nie lubią, unikają itp.
Jeśli jednak jest tak, jak piszesz (reprezentują postawy "anty") to jest to dodatkowe obciażenie tak dla nich samych, jak i dziecka.

> Nie, nie zawsze będzie możliwa obserwacja poprawnych zachowań
> w rodzinach dalszych krewnych, czy sąsiadów. Dziecko może być
> izolowane. Ze strony rodziców, by nie było buntowane wobec nich.
> Również inni mogą je izolować od siebie, jako wychowywane
> przez "dziwolągów"...

Generalnie w naszym społeczenstwie przydałoby się trochę wiecej tolerancji dla "dziwolągów"
Choć co do dzieci w ich małżenstwach (związkach partenrskich) to mam wątpliwości. Raczej jestem przeciw takiej adopcji, chyba że dziecko jest synem/córką jednego z partnerów. Nie mniej adopcji przez obcych homoseksualistów też nie wykluczam.
Wg mnie czysto prawnie (nie wdając sie w niuanse konkretnych sytuacji i konkretnych ludzi) winna być tu wprowadzona jakaś hierarachia, priorytety rozpatrywania wniosków, gdzie 1 jest teoretycznie najbardziej korzystnym rozwiązaniem, a ostatnia liczba najmniej.
1. Dziadkowie i inni krewni dziecka (np. ciocia/wujek)
2. Obce pary heteroseksualne
3. Obce pary homoseksualne
łącząc pozdrowienia

>>>>Ojciec w wychowaniu syna jest b. często w Polsce nieobecny.
>>>W ogóle jest nieobecny w wychowaniu dzieci.
>>... a jednak tylko bardzo często nieobecny.
>Zgadzam się w zupełności, chodziło mi tylko o to, żeby nie wyróżniać specjalnie obecności ojca w wychowaniu syna.

... to "wyróżnianie", jak na razie nam chyba nie grozi... prędzej bym powiedział o pewnej "dyskryminacji jego roli"... długi temat, a ja dziś muszę choć na "suchy chleb" zarobić. Będę wieczorem...

... miłego dnia życzę...

---

... jedyne co wiadomo o ateista i agnostykach to fakt, iż nie wierzą w "Boga takiego jak chciałyby religie"... reszta to zwykłe insynuacje...

>Zabawię się tu w psychologa. Niedobrze Wiesz co to kompleks Elektry?

... wiem. I odpada w tym przypadku. By nie wchodzić w szczegóły, po prostu miałem więcej czasu dla niej. I nie zbywałem jej byle czym...

>>... jeżeli chodzi o płeć, to fakt, dwoje "rodziców tej samej płci" równie
>> dobrze może sobie radzić.
>Skąd ten wniosek? No i skąd ten cudzysłów?

... wniosek? Bo każdy kochający rodzić dba o dobro dziecka i o jego wychowanie - i każdy ma takie możliwości, wystarczy chcieć. Dotyczy to każdej płci...
... cudzysłów potraktuj tutaj jako wyróżnik, by nikt nie odebrał słowa "rodzic" w potocznym znaczeniu. Niektórym (a każdy może naszą dyskusję czytać) bez "łopatologii" pewnych rzeczy nie przekażesz. A mnie chodzi, że w tej właśnie kwestii, "rodzice tej samej płci", nie różnią się niczym szczególnym od potocznie rozumianych tzw. "normalnych rodziców"...

>> No i co w sytuacji gdy oboje "rodziców tej samej płci" reprezentują
>> zdecydowane postawy "anty" wobec płci przeciwnej
>Z tego co wiem (wprawdzie głównie z literatury oraz filmu, więc z rzetelnością tych źródeł może być różnie) homoseksualiści mają często dość dobre kontakty z płcią przeciwną. Przyjaźnią się, to wcale nie musi tak, że się nie lubią, unikają itp.

... miałem na myśli np. lesbijki o poglądach feministycznych. Feminizm różne ma barwy. Oczywiście, u płci przeciwnej też mogą różne kompilacje zachodzić, ale trochę brak mi teraz czasu. Zaraz spadam "zarobić na chleb". Będę wieczorem...

>Jeśli jednak jest tak, jak piszesz (reprezentują postawy "anty") to jest to dodatkowe obciążenie tak dla nich samych, jak i dziecka.

... otóż to. Zadne zachowania nie odnoszą się wyłącznie do jednej strony...

>> Nie, nie zawsze będzie możliwa obserwacja poprawnych zachowań
>> w rodzinach dalszych krewnych, czy sąsiadów. Dziecko może być
>> izolowane. Ze strony rodziców, by nie było buntowane wobec nich.
>> Również inni mogą je izolować od siebie, jako wychowywane
>> przez "dziwolągów"...
>Generalnie w naszym społeczeństwie przydałoby się trochę więcej tolerancji dla "dziwolągów"

... to chyba wina nagminnego równania pojęć "tolerancji i akceptacji", a jest drobna lecz istotna różnica. Ale tego trzeba by uczyć obie strony sporu...

>Choć co do dzieci w ich małżeństwach (związkach partnerskich) to mam wątpliwości. Raczej jestem przeciw takiej adopcji, chyba że dziecko jest synem/córką jednego z partnerów. Nie mniej adopcji przez obcych homoseksualistów też nie wykluczam.
>Wg mnie czysto prawnie (nie wdając się w niuanse konkretnych sytuacji i konkretnych ludzi) winna być tu wprowadzona jakaś hierarchia, priorytety rozpatrywania wniosków, gdzie 1 jest teoretycznie najbardziej korzystnym rozwiązaniem, a ostatnia liczba najmniej.
>1. Dziadkowie i inni krewni dziecka (np. ciocia/wujek)
>2. Obce pary heteroseksualne
>3. Obce pary homoseksualne

... ogólnie mówiąc, patrzymy w tę "sama stronę". Ale co do samej "drogi" możemy mieć różne opinie. Może będzie okazja do wymiany poglądów?

... miłego dnia życzę...

---

... jedyne co wiadomo o ateista i agnostykach to fakt, iż nie wierzą w "Boga takiego jak chciałyby religie"... reszta to zwykłe insynuacje...

> po prostu miałem więcej czasu dla niej. I nie zbywałem jej byle czym...

Dzięki, to mi wystarcza.

> Bo każdy kochający rodzić dba o dobro dziecka i o jego
> wychowanie - i każdy ma takie możliwości, wystarczy chcieć.
> Dotyczy to każdej płci...

Z tym że płcie zazwyczaj się od siebie dość różnią. Dziecko natomiast, w zależnosci od wieku i od jego z kolei płci potrzebuje jednych i drugich wzorców, zdolności z jednej i drugiej płci.
Bardzo trywializując - przykład pierwszy z brzegu: chłopiec w wieku ok 6 lat i więcej potrzebuje wzorca męskiego a dziewczynka żeńskiego (choć np. córka potrzebuje też wtedy czuć i wyrażać ostatecznie nigdy niespełnioną miłosci do ojca). Czasem chcieć to mało.
Nie kwestionuję ogólnie dobrej woli, wyksztacenia itp. par homo, ale dobrze by było, gdyby się tu nikt na nic nie silił.
To tyle moich amatorskich i intuicyjnych rozważań
Chętnie wysłucham Twoje zdanie, mam świadomosć że moje nie jest ani ostatecznie, ani b. ugruntowane - przyszłosć i takie lub inne badania mogą je zrewidować. Jestem otwarty na wszelki rozsądny głos.

> mnie chodzi, że w tej właśnie kwestii, "rodzice tej samej płci",
> nie różnią się niczym szczególnym od potocznie rozumianych
> tzw. "normalnych rodziców"...

Mam inne zdanie. Wydaje mi się że się mylisz, różnią się i to dość oczywiste, dla mnie to tak jakby na siłę wyzmazywać z określenia "rodzic płci żeńskiej" albo "rodzic płci męskiej" dwa ostatnie słowa.
Ale ok, porozmawiajmy.

>... to chyba wina nagminnego równania pojęć "tolerancji i akceptacji",
> a jest drobna lecz istotna różnica. Ale tego trzeba by uczyć obie strony sporu...

Oczywiscie

> ogólnie mówiąc, patrzymy w tę "sama stronę". Ale co do samej "drogi"
> możemy mieć różne opinie. Może będzie okazja do wymiany poglądów?

I mnie o to chodzi. No to zaczynajmy.
Choć odrzucam kompletnie poglądy pochodzące tylko z ideologii i wprost od religii, uważam ze nad badaniami popartymi metodologią już przechodzić do porządku nie można. Kiedyś znalażłem taki wniosek z ankiet przeprowadzonych przez amerykańskiego naukowca prof. Marka Regnerusa. Próbowałem przez chwilę dojść czy jest wierzący ewent jakiego jest wyznania (mam intuicję, że to chrześcijanin) ale jesli nawet by tak było, to jego pracy ignorować raczej nie można.
Niektóre jego wnioski są po prostu mało prawdopodobne.. ale dajmy mu dojśc do głosu. Może z resztą są i inne kontrprzykłady, innych autorów? Byle nie o orientacji homo, bo to wiele nam nie da.
Przytaczam skrót za artykułem w
www.bibula.com/?p=60880
A tu CVka profesora (młody gość)
[Załącznik]
Cytat:

W międzyczasie przeszukałem jeszcze kilka wątków (ok 10 ), coby sprawdzić czy ktoś już tutaj o tym nie pisał. Niestety rozpatrywane są gównie aspekty prawne (dotatacje państwa, pozwalanie/zabranianie oraz stosunek do tej adopcji ludzie wierzących ) Poza moją rozmową z vifix'em w wątku "Jak państwo wspiera religię, gnębiąc kobiety" (u niego krótka wzmianka) można przeczytać o tym jedynie w jedenym poście u Micoud'a. Jego pogląd jest mi dość bliski.
www.racjonalista.pl/forum.php/s,410083#w410435

łącząc pozdrowienia
PS informuję że Jacek Tabisz odpowiedział nam na nasz wątek a propos Konstantyna Wielkiego
www.racjonalista.pl/forum.php/s,525127#w534676

>- Miała jakieś neurotyczne objawy?
>- Oprócz obsesyjnego sprzątania (...)

Przez najbliższe dwa tygodnie nic nie robię

Ok, ale obiecasz mi, że nie wpadniesz ze skrajności w skrajnosć?
www.racjonalista.pl/forum.php/s,533144#w534727

Sprawdzam cytat. Najpierw nazwisko naukowca. I tu pierwszy błąd artykułu: nie Renegus a Regnerus. Mark Regnerus. I pierwsza z brzegu opinia na temat wniosków z badań pochodzi z artykułu w Los Angeles Times (wszystkie pogrubienia w cytatach pochodzą ode mnie)

Cytat:

NYTimes o krytyce metod naukowych

Cytat:

Zarzucono Regnerusowi manipulowanie danymi. Okazało się to nieprawdą, ale też uniewinnienie go z tych zarzutów nie oznacza atomatycznej akceptacji jego metod naukowych:
Cytat:
Więcej na temat w Chronicle of Higher Education

W odpowiedzi liliac (nie wiem czemu jej wypowiedź się nie wyświetliła, w każdym razie dotarła do mnie na maila)

> A tak konkretnie, gdybyś miał te wzorce i zdolności doprecyzować
> i podzielić względem płci, to jakie podziały byś zaproponował?
> I ile byłoby w nich rzeczywistości, a ile stereotypów? I czy aby na
> pewno ich implementowanie rzeczywiście jest dla dzieci korzystne?

Nie chodzi o implementowanie, tylko o to, co dziecko zechce i potrzebuje z tego wziąść.
Liliac, my naprawdę (faceci i kobiety) sie różnimy
Tak konkretnie to my chłopcy, kiedy dorastamy to pojawia się w nas instynkt walki, eksploracji, budowania i konstruowania.
Częściej niż dziewczynki sprawdzamy się w rywalizacji, organizujemy sobie właściwie w każdej zabawie próby odwagi i sprytu. Ważne dla nas jest ryzyko, którego często szukamy (z różnym skutkiem) a w konsekwencji zbieramy siniaki, złamania, traumy, blizny i historie do opowiadania / chwalenia się (zazwyczaj im starsze, tym bardziej wyolbrzymione). Oj, ile tego było w moim dzieciństwie...!
Ojcowie rozumieją to lepiej niż matki. Niestety.
Lubimy się trzymać razem, wspierać. Dla nas własna klasa, własny blok, własna wieś, własna dzilnica, własna drużyna to świętość i za nie oddalibyśmy wiele. Nawet gdy wewnątrz grupy między sobą się różnimy i bierzemy za fraki, na zewnątrz jesteśmy monolitem.
Jeśli ojciec ma dobry kontakt z synem, to umożliwia mu poznawanie tego wszystkiego w rozsądnych granicach bezpieczeństwa. Polecam oglądnąć film "Gran Torino" - Clint Eastwood świetnie to oddał w wielu scenach.
Ojciec uczy syna odporności, wytrzymałości, dzięki czemu chłopak nie wpada w pułapkę nadopiekuńczości i trzymania pod kloszem przez matkę, uczenia bycia grzecznym za wszelką cenę.
Sama rozumiesz: przesiadywanie godzinami nad rozebranym motocyklem, oglądanie każdej częsci po 5 razy. Bycie uwalanym po łokcie w smarze.. to dla nas frajda. Chyba, że dla Ciebie też?
Kiedyś ojcowie ze swobodą potrafili budować, naprawiać, polować, walczyć, bronić, śpiewać, zarządzać uprawami i tańczyć itp. - a też cieszyć się synem jako naturalnym spadkobiercą ojcowskiej schedy. Dziś z tym bywa różnie, nie mniej tęsknota aby wszystkie te umiejętności posiąść pozostała.
No i rzecz jasna, ojcowie uczą młodego syna jak postępować z kobietą, wykładają mu arkana wiedzy których ona nigdy się nie dowiedziała (no chyba że potrafi wyciagać pewne wnioski, dość dobrze rozwinęla w sobie pierwiastek męski)

> dlaczego a priori odrzucasz prace potencjalnych autorów
> homoseksualnych, a jednocześnie deklarujesz, że pracy
> żarliwego katolika (łatwe do sprawdzenia) dotyczącej kwestii
> kategorycznie potępianej przez jego wspólnotę religijną
> ignorować nie można?

Przede wszystkim nie napisałem że odrzucam, tylko że wiele nam nie da.
Prawda, nie wyraziłem się dośc precyzyjnie. Podałem przykład Marka Regnerusa (dzięki mayolina za cenne uwagi) aby rozpocząć dyskusję.
Oczywiscie pracy żarliwych autorów homoseksualnych również ignorować nie można, ale będzie to tylko i aż stanowisko drugiej strony. Ja mam potrzebę zdystansowania się od obydwóch biegunów na rzecz jakiegoś autora, który nie fiksuje się na żadnym z góry założonym stanowisku. Mam nadzieję że tą moją aluzję uchwyciłaś.

> Można by założyć, że socjolog powinien uwzględnić jako
> osobne kategorie dzieci ze związków "rozbitych" oraz dzieci
> wychowywane w stabilnych związkach, nieprawdaż? Tymczasem
> kategorie typu "rozwód" autor uwzględnił jedynie w przypadku
> rodzin heteroseksualnych.

Akurat rozwód nie jest dla mnie miarą szczęścia, czy też nieszczęścia dziecka.

> Autor zresztą sam przyznaje się do słabości swojego podziału -
> on tak naprawdę nie badał dzieci par lesbijskich czy gejowskich.
> On porównywał dzieci z różnych (podzielonych na grupy typu
> "po rozwodzie" czy "adoptowane") rodzin heteroseksualnych
> z dziećmi wrzuconymi do ogólnych grup "rodzic, u którego
> notowano relację/gejowską/lesbijską".

Rozumiem. Dzięki za zwrócenie uwagi.

> Przy okazji (zastanawiałeś się nad kwestią religii) swojego
> wyznania i chęci "inkorporowania" go w swoją działalność
> naukową autor pracy nie ukrywa. (..)

Ok, celny cytat i uwaga, dziękuję. Dobrze to wiedzieć precyzyjnie.
łącząc pozdrowienia

Zwracam tylko uwagę na moją odpowiedź Tobie (coś nie zagrało, Twoja pełna wypowiedź nie jest na forum w odpowiednim miejscu wątku widoczna, choć jakimś cudem przyszła do mnie mailem)
www.racjonalista.pl/forum.php/s,526561#w534779

---

---

>W odpowiedzi liliac (nie wiem czemu jej wypowiedź się nie wyświetliła, w każdym razie dotarła do mnie na maila)

Nie wyświetliła się, bo zauważyłam, że mayolina mnie ubiegła w większości kwestii merytorycznych i uznałam, że nie ma sensu się powtarzać, zatem swój kawałek wykasowałam. Zapewne umknęły ci edycje:
Cytat:

>Liliac, my naprawdę (faceci i kobiety) sie różnimy

Podobno. Ale też żadne dziecko nie żyje w próżni ze swoim rodzicem/rodzicami dowolnej płci. Jest bliższa i dalsza rodzina, znajomi, etc. Wzorców tam się zapewne pojawia sporo.

>Tak konkretnie to my chłopcy, kiedy dorastamy to pojawia się w nas instynkt walki, eksploracji, budowania i konstruowania.

Yhm. Chodziliśmy razem po drzewach i biliśmy ze sobą przez całą podstawówkę. Może nie wszystkie spośród dziewcząt czyniły to z równą intensywnością, ale wystarczająco wiele, by nie doszukiwać się ostrych podziałów, a raczej pewnego continuum zachowań. Zastanawiam się, na ile byłyby to continuum wyrównane, gdyby nie nacisk oczekiwań społecznych.

>Ojciec uczy syna odporności, wytrzymałości, dzięki czemu chłopak nie wpada w pułapkę nadopiekuńczości i trzymania pod kloszem przez matkę, uczenia bycia grzecznym za wszelką cenę.

Obawiam się, że żadne z moich rodziców nie wykazywało zrozumienia dla bójek i awantur moich czasów dziecinnych, co jednakowoż nijak nie wpływało na moje w nie zaangażowanie. Należało po prostu je ukrywać przed obojgiem
Dlaczego upatrujesz niewłaściwości trzymania pod kloszem i przymuszania do grzeczności tylko względem chłopców? Czy uważasz, że dziewczętom mniej to szkodzi?

>Sama rozumiesz: przesiadywanie godzinami nad rozebranym motocyklem, oglądanie każdej częsci po 5 razy. Bycie uwalanym po łokcie w smarze.. to dla nas frajda. Chyba, że dla Ciebie też?

Mój ojciec nigdy nie był fanem motoryzacji. Był (i nadal jest) modelarzem. Owszem, kleiliśmy trochę razem, a do dziś jestem stałą obstawą fotograficzną organizowanych przezeń wystaw modelarskich.

>Kiedyś ojcowie ze swobodą potrafili budować, naprawiać, polować, walczyć, bronić, śpiewać, zarządzać uprawami i tańczyć itp. - a też cieszyć się synem jako naturalnym spadkobiercą ojcowskiej schedy.

Zauważ, jak samymi takimi sformułowaniami wyrzucasz z tych doświadczeń córki.

>Dziś z tym bywa różnie, nie mniej tęsknota aby wszystkie te umiejętności posiąść pozostała.

Nie wydaje mi się, by kiedykolwiek umiejętności taneczne były dla mojego ojca w jakimkolwiek stopniu pożądane. Dla mnie również

>No i rzecz jasna, ojcowie uczą młodego syna jak postępować z kobietą

A jak postępować z kobietą?

>Przede wszystkim nie napisałem że odrzucam, tylko że wiele nam nie da.

Odniosłam wrażenie, jakobyś prezentował jednak mniej sceptyczne podejście do równie potencjalnie zaangażowanego autora katolickiego.

>Ja mam potrzebę zdystansowania się od obydwóch biegunów na rzecz jakiegoś autora, który nie fiksuje się na żadnym z góry założonym stanowisku.

Nie jesteś w stanie jednoznacznie tego ocenić (stopnia fiksacji) na "pierwszy rzut oka". Możesz tylko oceniać kolejne badania pod kątem poprawności metodologicznej, powtarzalności wyników, etc. Jeśli metodologia jest poprawna, dane dostępne do ponownych analiz, a wyniki powtarzalne, orientacja seksualna, wyznanie czy ekscentryczne hobby naukowca nie powinno wpływać na ocenę jego pracy. Im więcej danych, tym więcej można wnioskować. A prac na temat rodzicielstwa homoseksualnego powstaje coraz więcej wraz ze zmianami społecznymi, które to rodzicielstwo umożliwiają.

>Akurat rozwód nie jest dla mnie miarą szczęścia, czy też nieszczęścia dziecka.

Powiedziałabym, że o ile sam rozwód rzeczywiście niekoniecznie, o tyle sposób jego przeprowadzenia i wzajemnych stosunków rodziców do siebie już tak. Tu już potencjał traumatyzacji dziecka drastycznie rośnie - nie wszyscy potrafią się rozwodzić w sposób cywilizowany.

---

"...a świniobicie, łaskawa pani, to to samo, jak kiedy ksiądz odprawia mszę świętą, bo zawsze idzie o krew i o mięso, czyli ciało." (B. Hrabal, "Postrzyżyny")

>Przede wszystkim nie napisałem że odrzucam, tylko że wiele nam nie da.
>Prawda, nie wyraziłem się dośc precyzyjnie. Podałem przykład Marka Regnerusa (dzięki mayolina za cenne uwagi) aby rozpocząć dyskusję.
Wybacz, ale rozpoczynanie dyskusji od badań Marka Regnerusa to tak jakby zacząć dyskusję o ewentualnej szkodliwości szczepień przytaczając badania Wakefielda bez wspominania nic o fakcie, że pan Wakefield był kiedyś doktorem, którego pozbawiono prawa do uprawiania zawodu.

Nie twierdzę, że Regnerus fałszował wyniki badań, ale uwagi o jego metodologii badań (źle dobrane grupy kontrolne, problemy z nazewnictwem itd) wystarczą by kwestionować konkluzje jego badań, a to czyni go niewiarygodnym autorytetem.