.
>Wybacz, ale chyba wasz język jest zbyt skomplikowany.
Bez przesady. Zupełnie dobrze można się w nim porozumieć i zupełnie dobrze daje Pan sobie radę. To tylko niektórzy z Polaków są "specjalni". Używają specjalnego języka i specjalnej logiki. Oni sami siebie za największych mędrców uważają, gdyż jedynie tylko oni patent na Prawdę mają - który wraz wiarą od Boga dostają. Pana rozumiem doskonale, a pana Elaspa prawie wcale.

>Brak jednoznacznej definicji istnienia narodu nie wyklucza jego i istnienia.
Nie, nie wyklucza i polecam tu dwóch Polaków. prof. Zientarę oraz prof. Grzybowskiego.

Pozdrawiam serdecznie.

@@@
.

>>Wybacz, ale chyba wasz język jest zbyt skomplikowany.
>Bez przesady. Zupełnie dobrze można się w nim porozumieć i zupełnie dobrze daje Pan sobie radę. To tylko niektórzy z Polaków są "specjalni". Używają specjalnego języka i specjalnej logiki.
Dziękuję, wie Pan jak bardzo lubię kiedy ktoś mój polski język chwali
Ludzi, których obowiązuje odrębny język i odrębna logika w żadnej strefie językowej nie brakuje. Pogląd p. Elaspa w sprawie Czechów nie jest niestety w Polsce odosobniony i dlatego podjąłem tę polemikę, może przeczyta ktoś kto ma wątpliwości. Czechów znam dość dobrze, choć jednak z boku, ale bardzo szanuję. To co napisałem, że praktycznie nie ma Czecha, który poznawałby Paryż przed zwiedzeniem Pragi, powinno być dla Polaków wzorem.
Miałem wielkie nadzieje po likwidacji ograniczej paszportowych a potem po wejściu do Schengen, że stereotypy zamilkną, niestety okazałem się człowiekiem bardzo naiwnym. Podrózując po Polsce zauważam że nie tylko stereotypy o cudzoziemcach ale nawet o polskich obywatelach żyjących w innych częściach kraju mają się świetnie. Wiedza Polaków o swoim kraju żałość wbudza, więc brak wiedzy o sąsiadach już mnie nie dziwi.

>>Brak jednoznacznej definicji istnienia narodu nie wyklucza jego i istnienia.
>Nie, nie wyklucza i polecam tu dwóch Polaków. prof. Zientarę oraz prof. Grzybowskiego.

Tu ośmielam się ze swojej strony też coś ciekawego (po polsku) polecić: Jerzy Wojtowicz "Historia Szwajcarii" przez Ossolineum wydane odpowiada , choć nie wprost, jak tworzył się naród z trzech narodów, z drugiej strony polecam zastanowienie jak z dwóch podobnych językowo narodów nie udało się wytworzyć jednego narodu czechosłowackiego i jednak skończyło się aksamitnym rozwodem.

>Pozdrawiam serdecznie.
Wzajemnie

>To co napisałem, że praktycznie nie ma Czecha, który poznawałby Paryż przed zwiedzeniem Pragi, powinno być dla Polaków wzorem.
Rozumiem, że patriotyzm, pamięć ale tak w zasadzie to dlaczego? Alboż to ktoś poznający Paryż przed Warszawą będzie gorszym Polakiem? Jak więc w takim razie ocenić tego co Warszawy na oczy nie widział?
>Miałem wielkie nadzieje po likwidacji ograniczej paszportowych a potem po wejściu do Schengen, że stereotypy zamilkną, niestety okazałem się człowiekiem bardzo naiwnym.
Stereotypy mogą nie znikać nawet przy codziennym kontakcie - patrz kobiety za kierownicą.
>Podrózując po Polsce zauważam że nie tylko stereotypy o cudzoziemcach ale nawet o polskich obywatelach żyjących w innych częściach kraju mają się świetnie.
Podejrzewam, że w innych krajach stereotypy również trzymają się nie najgorzej? Polska jest też średnio atrakcyjna dla turystów, zaś bez kontaktów z innymi narodami ciężko o rozwianie stereotypów.
>Wiedza Polaków o swoim kraju żałość wbudza, więc brak wiedzy o sąsiadach już mnie nie dziwi.
Gdy historia jest uczona w żałosnej Wielko-Polsko-Katolickiej narracji nie jest to nic dziwnego. Gdy geografia polega na wkuwaniu nazw miast, rzek i państw czego się spodziewać? Wreszcie gdy książki są raczej drogie niż tanie to jaki inny może być rezultat?

---

The only good is knowledge and the only evil is ignorance.

>>To co napisałem, że praktycznie nie ma Czecha, który poznawałby Paryż przed zwiedzeniem Pragi, powinno być dla Polaków wzorem.
>Rozumiem, że patriotyzm, pamięć ale tak w zasadzie to dlaczego? Alboż to ktoś poznający Paryż przed Warszawą będzie gorszym Polakiem? Jak więc w takim razie ocenić tego co Warszawy na oczy nie widział?
Obywatelem ani gorszym ani lepszym, niemniej patriota raczej jednak powinien wprzódy swój kraj poznać, nim się w dalekie kraje wybierze. Podobnie jak swój język swoją literaturę, muzykę, film.... To w niczym ani poznawania innych kultur nie ogranicza, ani szacunku do innych nie zmniejsza.

>Gdy historia jest uczona w żałosnej Wielko-Polsko-Katolickiej narracji nie jest to nic dziwnego. Gdy geografia polega na wkuwaniu nazw miast, rzek i państw czego się spodziewać? Wreszcie gdy książki są raczej drogie niż tanie to jaki inny może być rezultat?

Tanie książki niczego nie zmienią, zmienić mogą książki mądre.
Niestety nie tylko w katolickich mediach czytam o Olsztynie na Mazurach

>Obywatelem ani gorszym ani lepszym, niemniej patriota raczej jednak powinien wprzódy swój kraj poznać, nim się w dalekie kraje wybierze. Podobnie jak swój język swoją literaturę, muzykę, film.... To w niczym ani poznawania innych kultur nie ogranicza, ani szacunku do innych nie zmniejsza.
Wolałbym żeby patriotyzm przejawiał się raczej w pracy niż poznawaniu muzyki, raczej w czynach niż w deklaracjach. Nie widzę też nic nagannego w nieznaniu sztuki polskiej, podobnie jak w przedkładaniu Paryża nad Warszawę. Sam zaś patriotyzm postrzegam raczej negatywnie.
>Tanie książki niczego nie zmienią, zmienić mogą książki mądre.
Mądre książki gdy będą zbyt drogie również niczego nie zmienią.
>Niestety nie tylko w katolickich mediach czytam o Olsztynie na Mazurach
Mediami się akurat średnio interesuje, a telewizor służy mi jako monitor.

---

The only good is knowledge and the only evil is ignorance.

>Nadal jednak nie potrafisz mi wytłumaczyć dlaczego wg Ciebie Czesi narodem nie są, dlaczego uważasz, że nie mają żadnej idei oprócz piwa i blondynek. Argumentum, że nie dali się wyrezać w 1938 też mnie nie przekonał

Jakie więc mają idee, charakterystyczne dla nich, tzn. jaki jest ten zestaw idei, który jest zestawem typowo czeskim?

>>Nadal jednak nie potrafisz mi wytłumaczyć dlaczego wg Ciebie Czesi narodem nie są, dlaczego uważasz, że nie mają żadnej idei oprócz piwa i blondynek. Argumentum, że nie dali się wyrezać w 1938 też mnie nie przekonał
> Jakie więc mają idee, charakterystyczne dla nich, tzn. jaki jest ten zestaw idei, który jest zestawem typowo czeskim?
>
1 Nie ma "zestawu idei" charakterystycznego dla wszystkich do narodu przynależących (także dla Polaków)
2 Ty twierdzisz, że mają tylko prymitywne zachcianki, ty wprzódy swoje teorie udowodnij.

Nie próbuj przy tym podawać polskiego "zestawu idei", bo go obalę.

>1 Nie ma "zestawu idei" charakterystycznego dla wszystkich do narodu przynależących (także dla Polaków)

Jest, musi być coś, co jest wspólne. Jeżeli istnieje jakaś idiomatyczna polskość, istnieje naród polski, i odwrotnie.

>2 Ty twierdzisz, że mają tylko prymitywne zachcianki, ty wprzódy swoje teorie udowodnij.

Udowadniam je w taki sposób, iż Czesi jako naród nie mają żadnych osiągnięć, a wynika to właśnie z braku ideałów. Ideały działają motywacyjne, a ich brak demotywuje. Owszem, nauczono ich tego właśnie, aby żadnych ideałów nie mieli i zadowolili się w miarę wygodnym życiem - Niemcy i Rosjanie próbowali to zrobić także z Polakami (w okresie zaborów), ale nie udało im się.

> Udowadniam je w taki sposób, iż Czesi jako naród nie mają żadnych osiągnięć, a wynika to właśnie z braku ideałów. Ideały działają motywacyjne, a ich brak demotywuje. Owszem, nauczono ich tego właśnie, aby żadnych ideałów nie mieli i zadowolili się w miarę wygodnym życiem - Niemcy i Rosjanie próbowali to zrobić także z Polakami (w okresie zaborów), ale nie udało im się.
A jakież to Polacy mają osiągnięcia? Kto koncertowo powstanie spartolił, a komu się ono udało? Kto przed wojną zmierzał w stronę autorytaryzmu a kto pozostał demokratyczny? Czyje państwo miało stosunkowo słabą gospodarkę, a które należało do najlepiej rozwiniętych gospodarczo i technologicznie? Mała podpowiedź, to nie Polakom dobrze szło.
Zaś co do czasów współczesnych to powiem, że Polska i osiągnięcia jakoś nie chcą ze sobą współgrać - nieudolny, sklerykalizowany rząd patrzący na to jak sięgnąć do kieszeni i niemalże tworząca gabinet cieni klika bardzo specjalnych wyznawców religii smoleńskiej.

---

The only good is knowledge and the only evil is ignorance.

>A jakież to Polacy mają osiągnięcia?

Upadek komunizmu jest głównie naszą zasługą, wkład w II Wojnę Światową też był ogromny (nie wspominam już nawet o Enigmie, której zastosowanie skróciło wojnę o dwa-trzy lata).

> Upadek komunizmu jest głównie naszą zasługą,
:D Nie ma to jak dobry żart. Michaił Gorbaczow poczuł by się jednak bardzo nim zdeprymowany. Skoro jest to głównie nasza zasługa to jak mniemam sytuacja gospodarcza w ZSRR i wyścig zbrojeń z USA roli niemal żadnej nie odgrywały?
>wkład w II Wojnę Światową też był ogromny (nie wspominam już nawet o Enigmie, której zastosowanie skróciło wojnę o dwa-trzy lata).
Jeśli nasz wkład w II wojnę był ogromny to jak określisz koszta poniesione przez Związek Radziecki? Jak określisz zaangażowanie USA i WB? Teraz napisz jeszcze tylko, że powojenna odbudowa Europy Zachodniej była w dużej mierze zasługą Polski i będzie komplet.

---

The only good is knowledge and the only evil is ignorance.

>> Upadek komunizmu jest głównie naszą zasługą,
>:D Nie ma to jak dobry żart. Michaił Gorbaczow poczuł by się jednak bardzo nim zdeprymowany. Skoro jest to głównie nasza zasługa to jak mniemam sytuacja gospodarcza w ZSRR i wyścig zbrojeń z USA roli niemal żadnej nie odgrywały?

Dobrze, jeżeli nie główną (tę faktycznie należałoby przypisać USA (a konkretnie Reaganowi) to na pewno nasze działania były istotnym czynnikiem.

>>wkład w II Wojnę Światową też był ogromny (nie wspominam już nawet o Enigmie, której zastosowanie skróciło wojnę o dwa-trzy lata).
>Jeśli nasz wkład w II wojnę był ogromny to jak określisz koszta poniesione przez Związek Radziecki? Jak określisz zaangażowanie USA i WB?

Nie twierdzę, że nasz wkład był jedyny, ani bezwzględnie największy. Ale jeżeli podliczyć zyski i straty, okaże się, że Ameryka i Wielka Brytania wyszły z wojny na plusie, Związek Radziecki (mimo strat w ludziach) także. Nie można tego powiedzieć o Polsce.

>Dobrze, jeżeli nie główną (tę faktycznie należałoby przypisać USA (a konkretnie Reaganowi) to na pewno nasze działania były istotnym czynnikiem.
Na pewno istotnym? Czy to po prostu część narracji Wielkiej Polski co komunizm zniszczyła? Co Polska byłaby w stanie zrobić gdyby Gorbaczow był zamordystą raczej niż reformatorem?
>Nie twierdzę, że nasz wkład był jedyny, ani bezwzględnie największy.
Nasz wkład był nieznaczący. Alianci wygraliby wojnę tak czy inaczej.
>Ale jeżeli podliczyć zyski i straty, okaże się, że Ameryka i Wielka Brytania wyszły z wojny na plusie, Związek Radziecki (mimo strat w ludziach) także. Nie można tego powiedzieć o Polsce.
Właśnie. W jaki więc sposób ma to świadczyć o wielkości Polski? Być może to dla niektórych bolesne ale Polska to kraj o raczej niewielu zasługach, nurzający się w martyrologii i czczący porażki.

---

The only good is knowledge and the only evil is ignorance.

> Upadek komunizmu jest głównie naszą zasługą

Ja jeszcze pamiętam (i zapewne nie zapomnę do końca życia) jak będąc małym dziecięciem i będąc na zakupach z rodzicami w Czechach (ściśle w Karvinie), usłyszałem że jesteśmy polskimi, czerwonymi qrwami i takiego wała kupili mi niebiesko-białe trampki. Pamiętam je idealnie, nawet regał i półkę, na której stały. Taki oddolny, społeczny odwet za najazd i utrwalenie komunizmu w 1968. Tak więc w utrwalaniu komunizmu (tutaj akurat wbrew dążeniom Czechów) też mamy wielkie zasługi.

>Tak więc w utrwalaniu komunizmu (tutaj akurat wbrew dążeniom Czechów) też mamy wielkie zasługi.

A z nas wszystkich z pewnością największe ma ten polski "patriota", jakim był gen. Jaruzelski, tak bardzo troszczący się o spokój także w naszej ojczyźnie.

Nie tylko Jaruzelski, ale na przykład mój wujek, przeciętny Polak, który wjechał na jednym z czołgów z tą bratnią pomocą. Czym zresztą długo się chwalił, a co nie przeszkadzało mu być gorliwym katolikiem, latać do kościoła i kochać Wojtyły. Do dziś zresztą.
Zastanawiam się jeszcze nad tym, co by było gdyby Polacy i inni sojusznicy zachowali się wtedy jak Rumuni, czyli olali ciepłym moczem Breżniewa? I Czechom udało się jako pierwszym wyjść z obozu. Czy wtedy oni byliby tym wartościowym narodem, a my nie (albo mniej) czy czepiłbyś się czegoś innego?

>>A jakież to Polacy mają osiągnięcia?
> Upadek komunizmu jest głównie naszą zasługą, wkład w II Wojnę Światową też był ogromny (nie wspominam już nawet o Enigmie, której zastosowanie skróciło wojnę o dwa-trzy lata). <<
Komunizm padł, gdy już sowieci u siebie byli w stanie go dłużej podtrzymywać. U nas przekształcił się w dziki kapitalizm. W Polsce solidarnościowych "protestantów" dopuszczono do polityki, ale nie do biznesu.
W II WŚ Polacy byli na doczepkę do innych armii i w końcu wy...tegowani na wszelkich frontach. Angole nawet nie pozwolili im wziąć udziału w końcowej defiladzie.
Enigmę rozgryziono przed wojną.

>Enigmę rozgryziono przed wojną.

Nie zmienia to zbyt wiele. Był to nasz wkład w wojnę z Niemcami.

>>A jakież to Polacy mają osiągnięcia?
> Upadek komunizmu jest głównie naszą zasługą

Hm. To może jeszcze JP II?
Oczywista bzdura. Kto takich rzeczy szanownemu kol. Elaspowi nagadał? Upadek komunizmu to przede wszystkim wyścig zbrojeń, którego nie wytrzymało niewydolne ZSRR oraz umiejętna polityka Regana.
Myśmy po prostu wykorzystali szansę, która pojawiła się na kilka chwil.
Nawet pewien mój kolega z pracy, katolik-patriota zwolennik PiS i Radia Maryja się z tym zgadza (a cieżko było uzgodnić wspólny punkt widzenia, oj ciężko..).

Pozdrowienia z byłego Imperium Zła!

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

>>1 Nie ma "zestawu idei" charakterystycznego dla wszystkich do narodu przynależących (także dla Polaków)
>Jest, musi być coś, co jest wspólne. Jeżeli istnieje jakaś idiomatyczna polskość, istnieje naród polski, i odwrotnie. Tak, sa rzeczy wspólne dla Polaków, wybacz złośliwość , ale polską cechą narodową jest czczenie zdrajcy. Wśród Czechów (jak też innych obywateli Republiki) jest przekonanie że oficer, który dobrowolnie przysięgę wojskową skladał, a obcemu tajemnicę wyniósł jest zdrajcą, w Polsce jest bohaterem.

Napisałeś, że Czesi narodem nie są, bo swoich wartości nie mają, przeciwstawiłeś Czechom polski patriotyzm, a tu taka kompromitacja... Nie jednostek, bo łajdaków nigdzie nie brak, ale całego narodu, który swoimi przedstawicielami hołd sprzedawczykowi oddaje, na Powązkach pierwsze miejsce powierza, honorowym obyvatelem najhonorownieszych miast uznaje.
Jeśli to macie wspólne, to ja wolę być bliżej Czecha jak Lecha.

>>2 Ty twierdzisz, że mają tylko prymitywne zachcianki, ty wprzódy swoje teorie udowodnij.
> Udowadniam je w taki sposób, iż Czesi jako naród nie mają żadnych osiągnięć, a wynika to właśnie z braku ideałów.
Nie starczyłoby książki, żeby osiągnięcia mieszkanców tego małego kraju spisać, podobnie jak Polaków. To, że Ty ich nie znasz, to problem zaimpregnowania Twojej polskości.

> Ideały działają motywacyjne, a ich brak demotywuje. Owszem, nauczono ich tego właśnie, aby żadnych ideałów nie mieli i zadowolili się w miarę wygodnym życiem -
.. i tą złotą myślą swoją kończysz każdy swój wpis, a tej właśnie złotej myśli swojej udowodnić w żaden sposób nie potrafisz.

>Napisałeś, że Czesi narodem nie są, bo swoich wartości nie mają, przeciwstawiłeś Czechom polski patriotyzm, a tu taka kompromitacja... Nie jednostek, bo łajdaków nigdzie nie brak, ale całego narodu, który swoimi przedstawicielami hołd sprzedawczykowi oddaje, na Powązkach pierwsze miejsce powierza, honorowym obywatelem najhonorownieszych miast uznaje.

O kim mówisz? O Kuklińskim? Jeżeli obcymi było NATO, to swoimi był Układ Warszawski. Tak, Kukliński zdradził Układ Warszawski, ale Polska to nie Układ Warszawski.

Pomijam już fakt, iż PRL był tworem nielegalnym, albowiem referendum w roku 1946 i wybory do sejmu w roku 1947 były sfałszowane. Jeżeli chodzisz do dentysty, który jest z zawodu mechanikiem samochodowym a papiery kupił na bazarze, to leczysz się u "dentysty", a nie u dentysty. Przez 45 lat siedzieliśmy na fotelu u "dentysty", bez względu na to, czy nauczył się leczyć zęby, czy nie.

>Nie starczyłoby książki, żeby osiągnięcia mieszkańców tego małego kraju spisać, podobnie jak Polaków. To, że Ty ich nie znasz, to problem zaimpregnowania Twojej polskości.

No to wymień choćby cztery. Po co cała książka?

>O kim mówisz? O Kuklińskim? Jeżeli obcymi było NATO, to swoimi był Układ Warszawski. Tak, Kukliński zdradził Układ Warszawski, ale Polska to nie Układ Warszawski.
A nie składał Kukliński żadnej przysięgi? Nie przyczyniłby się do zwiększenia szkód wyrządzonych Polsce w razie konfliktu? Jakkolwiek tego nie obracać Polska była przecież częścią UW.
>Pomijam już fakt, iż PRL był tworem nielegalnym, albowiem referendum w roku 1946 i wybory do sejmu w roku 1947 były sfałszowane.
Z kolei jak pominę fakt, że PRL miał międzynarodowe uznanie a żadna inna Polska nie była możliwa.

---

The only good is knowledge and the only evil is ignorance.

>A nie składał Kukliński żadnej przysięgi? Nie przyczyniłby się do zwiększenia szkód wyrządzonych Polsce w razie konfliktu? Jakkolwiek tego nie obracać Polska była przecież częścią UW.

Czyli np. Stauffenberg też był według Ciebie zdrajcą i jako takiego należy go odsądzić od czci i wiary? W pewnym sensie też przecież osłabił ówczesne Niemcy.

>Z kolei jak pominę fakt, że PRL miał międzynarodowe uznanie a żadna inna Polska nie była możliwa.

Uznanie międzynarodowe - co z tego? Ważne co jest de iure, a nie de facto. Nie wiadomo, czy "żadna inna nie była możliwa". Właśnie odwrotnie: ponieważ sfałszowano referendum w roku 46 i wybory 47, żadna inna nie była już możliwa.

>Czyli np. Stauffenberg też był według Ciebie zdrajcą i jako takiego należy go odsądzić od czci i wiary?
Oczywiście, że był zdrajcą. Nie przesadzajmy też z heroizowaniem go, jego zamach nie z pobudek humanitarnych doszedł do skutku. Poza tym nie udał się i doprowadził do represji. Potępiła go też znaczna część niemieckiego społeczeństwa. Duża część oficerów również nie chciała tego zamachu, z powodu lojalności wobec głowy państwa oraz skądinąd słusznego przekonania, że zabijanie wodza naczelnego w trakcie wojny nie jest zbyt mądre. Patrząc na całokształt jego dokonań moim zdaniem należy, co oczywiście nie znaczy, iż ktoś nie może myśleć inaczej. Polecam biografię Hitlera pióra Iana Kershawa - problem ten jest tam dobrze opisany.
>W pewnym sensie też przecież osłabił ówczesne Niemcy.
Wzmocnił paranoje Hitler i rozwiał wszelkie nadzieje na jego ustąpienie. Doprowadził do dalszej radykalizacji reżimu i represji.
> Uznanie międzynarodowe - co z tego? Ważne co jest de iure, a nie de facto. Nie wiadomo, czy "żadna inna nie była możliwa". Właśnie odwrotnie: ponieważ sfałszowano referendum w roku 46 i wybory 47, żadna inna nie była już możliwa.
Pewnie gdyby nie sfałszowano referendum Stalin odpuściłby sobie Polskę, machnął nań ręka i pozwolił na wymknięcie się Polakom spod jego wpływu. Alianci zachodni nie byli skłonni walczyć ze Stalinem o Polskę, ergo żadna inna niż PRL nie była możliwa. Polecam zajrzeć do "Za żelazną kurtyną. Ujarzmienie Europy Wschodniej 1944-1956" Anne Applebaum.

---

The only good is knowledge and the only evil is ignorance.

>Oczywiście, że był zdrajcą. Nie przesadzajmy też z heroizowaniem go,

Za co więc mamy go choćby umiarkowanie heroizować, jeżeli był zdrajcą?

>Pewnie gdyby nie sfałszowano referendum Stalin odpuściłby sobie Polskę, machnął nań ręka i pozwolił na wymknięcie się Polakom spod jego wpływu.

Uzależnienie się od Stalina było możliwe, co pokazuje chociażby przykład Jugosławii.
Tyle tylko, że nami rządzili zdrajcy i agenci NKWD (Bierut, Rokossowski).

>Za co więc mamy go choćby umiarkowanie heroizować, jeżeli był zdrajcą?
Nie zaniżaj poziomu. Rozumiem, że dla niektórych nie ma żadnych odcieni szarości, ale prawdziwe życie dzieli się na więcej barw niż czerń i biel.
>Uzależnienie się od Stalina było możliwe, co pokazuje chociażby przykład Jugosławii.
Bajki opowiadasz. Spójrz na sytuację Jugosławii a na sytuację Polski. Kto w Polsce miał się skutecznie przeciwstawiać Stalinowi?
>Tyle tylko, że nami rządzili zdrajcy i agenci NKWD (Bierut, Rokossowski).
Tak, tak i w ogóle PRL to samo zło było. Zdrajca na zdrajcy i sprzedawczyk na sprzedawczyku ino jeden Kukliński wielce honorowy. No i być może bracia Kaczyńscy.

---

The only good is knowledge and the only evil is ignorance.

>No i być może bracia Kaczyńscy.

Sam nie zaniżaj poziomu, Iwanie Denisowiczu. Dlaczego zawsze ktoś musi wyskoczyć z Kaczyńskimi? Powiedziałem, że 1) PRL był tworem bezprawnym - nie zaprzeczyłeś, 2) że rządzili nami zdrajcy - też nie zaprzeczyłeś. Nie zaprzeczyłeś, bo oczywiście wiesz tak samo jak ja, że są to fakty, a z faktami dżentelmeni nie polemizują.

Potomkowie tych zdrajców rządzą Polską, czego kolejnym i całkiem niedawnym potwierdzeniem są "Resortowe dzieci". Dlatego łatwo im było zdradzić Polskę po 1989 r., tzn. zrezygnować z wolności ekonomicznej na rzecz zależności od obcego - tym razie nie wojska, ale - kapitału.

>Powiedziałem, że 1) PRL był tworem bezprawnym - nie zaprzeczyłeś,
Był tworem mającym międzynarodowe uznanie co jest ważniejsze. O prawności czy nieprawności to można teraz dyskutować, co nie zmieni faktu, iż PRL realnie istniał i był przez inne kraje uznawany.
>2) że rządzili nami zdrajcy - też nie zaprzeczyłeś. Nie zaprzeczyłeś, bo oczywiście wiesz tak samo jak ja, że są to fakty, a z faktami dżentelmeni nie polemizują.
Nie zaprzeczyłem bo tobie to żadnej różnicy nie zrobi, ty już masz swoją wersję historii Polski. Co do takiego np. Bieruta to komunistą był, ale czy zdrajcą to już inna sprawa. Dla kraju chciał dobrze, choć na swój sposób. Zaś co do Rokossowskiego to jakim on był zdrajcą? Toż to obywatel radziecki wypełniający rozkazy głównodowodzącego.
> Potomkowie tych zdrajców rządzą Polską, czego kolejnym i całkiem niedawnym potwierdzeniem są "Resortowe dzieci".
Myślałem, że nawet ty nie zniżysz się do wspominania tego żałosnego i obrazującego bankructwo moralne części Prawdziwych Patriotów dziełka. Widać genetyczni patrioci wciąż żywi.
>Dlatego łatwo im było zdradzić Polskę po 1989 r., tzn. zrezygnować z wolności ekonomicznej na rzecz zależności od obcego - tym razie nie wojska, ale - kapitału.
I sprzedać ją Ruskim i układowi, a po x latach stworzyć państwo totalitarne na spółkę z Putinem w celu pognębienia Wielkiej Polszy Katolickiej, której ulubieńcami są wszelacy kibole i aparatczycy przefarbowani na czarno.

---

The only good is knowledge and the only evil is ignorance.

>>A nie składał Kukliński żadnej przysięgi? Nie przyczyniłby się do zwiększenia szkód wyrządzonych Polsce w razie konfliktu? Jakkolwiek tego nie obracać Polska była przecież częścią UW.
>Czyli np. Stauffenberg też był według Ciebie zdrajcą i jako takiego należy go odsądzić od czci i wiary? W pewnym sensie też przecież osłabił ówczesne Niemcy.

Z czyim wywiadem współpracował?

>>Nie starczyłoby książki, żeby osiągnięcia mieszkańców tego małego kraju spisać, podobnie jak Polaków. To, że Ty ich nie znasz, to problem zaimpregnowania Twojej polskości.
>No to wymień choćby cztery. Po co cała książka?

Wymienię jeden:
W Czeskiej Republice szkolnictwo jest tak zorganizowane, że żaden maturzysta nie skompromitowałby się wynikającą z ideologicznie podbudowanej niewiedzy nieumiejętnością wymienienia czterech największych powodów do dumy narodów państw ościennych. Mnie w czeskiej szkole uczono o Curie Skłodowskiej, Reymoncie, Koperniku, Piłsudskim, ale też o wybitnych Niemcach, Francuzach, Włochach. Polska szkoła jak widać po Tobie, powodem do dumy nie jest, dobrze, że tylko rok w niej uczyłem a i tak gańba do końca żywota.

Oczywiście Czechom daleko do tak wybitnych postaci polskiej wojskowości jak cs.wikipedia.org/wiki/Edward_Rydz-Śmigły
dyplomacji
cs.wikipedia.org/wiki/Józef_Beck
oficerskiego honoru
cs.wikipedia.org/wiki/Ryszard_Kukliński

Napisałem kiedyś, że Czechem nie jestem, i być nie zamierzam,
Hmmmm ....

Zamiast obronić swoją tezę:
Cytat:
,
piszesz o wielkości Wojtyły a wymagasz ode mnie dowodu, że żaden Czech nie jest krokodylem.

Wybacz, ale fakt, iż wijesz się jak piskorz jest najlepszym potwierdzeniem prawdziwości moich słów, którym nie jesteś w stanie przeciwstawić niczego konkretnego i substancjalnego. Jakieś ogólniki o edukacji, o wycieczkach do Pragi, itp.

> Wybacz, ale fakt, iż wijesz się jak piskorz jest najlepszym potwierdzeniem prawdziwości moich słów, którym nie jesteś w stanie przeciwstawić niczego konkretnego i substancjalnego. Jakieś ogólniki o edukacji, o wycieczkach do Pragi, itp.
>

Naprawdę chcesz żebym przedstawił Ci listę cztrerech światowej sławy czeskich nazwisk?
Ja myślałem, że żartujesz, że w polskiej szkole czegoś jednak uczą....
Skoro sobie życzysz..... przypomnę tylko nazwiska w Polsce z znane

Václav Havel
Jan Amos Komenský
Jan Žižka
Jan Hus
Antonín Dvořák
Karel Čapek
Božena Němcová
Bedřich Smetana
Emil Zátopek
Edvard Beneą
Karel Kryl
Miloą Forman
Jaroslav Haąek
Jan Evangelista Purkyně
Leoą Janáček
Jaromír Nohavica
Bohumil Hrabal
Jan Neruda
Gregor Mendel
Franz Kafka
Josef Lada
Rudolf Hruąínský
Miloą Zeman

Ale trochę mi wstyd, że z takim analfabetą rozmawiam....

To nie ja mam dowieść kłamliwości Twojej tezy , tylko Ty ją udowodnij!
Ciekawe czym się tearz wywiniesz

Dla uzupełnienia:
pl.wikipedia.org/wiki/Czesi_w_Polsce

> Ale trochę mi wstyd, że z takim analfabetą rozmawiam....

Niech Ci nie będzie wstyd szarley'u, wszak w każdym narodzie znajdziesz półanalfabetów, którzy liznęli trochę teologii, logiki i matematyki a zaraz im się wydaje, ze pozjadali wszystkie rozumy, jeszcze racjonalistami się obwołując.
Cóż - u nas ta polska megalomania niektórych jednostek jest chyba szczególnie odpychajaca. Na szczeście nie jest to reguła.

Dopiszę do Twojej listy jeszcze czeskiego emigranta Milana Kunderę. Bardzo lubię jego powieści. Ten autor porafi odmalować z preczyją delikatnością aspekty subtelnej ludzkiej duszy, w tym szczególnie kobiecej. Znawca muzyki klasycznej, nominowany do Nagordy Nobla.

Jego nagrody, które m.in. warto wymienić:
1987 Nagroda Krytyków Akademii Francuskiej za esej Sztuka powieści
1987 Austriacka Nagroda Państwowa dla Literatury Europejskiej
1991 Pierwsza nagroda The Independent dla najlepszego pisarza
1995 Czeski Medal Za zasługi I stopnia
2000 Nagroda Herdera przyznawana przez Uniwersytet Wiedeński
2007 Narodowa Nagroda Literacka

Niestety jak widzę w Wiki, obecnie Milan Kundera odcina się od czeskiej kultury, nie zezwala na tłumaczenie swoich książek napisanych po francusku na język czeski. Wyraził jedynie zgodę na publikację swoich starszych dzieł.

pozdrawiam

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

Mówimy o Czechach po 1620, a Ty wyciągasz Husa!

>Václav Havel

Może być.

>Jan Amos Komenský

Niech i on będzie, chociaż na styku.

>Jan Žižka
>Jan Hus

Za wcześnie. Wtedy Czesi byli jeszcze solidnym narodem.

>Antonín Dvořák

Niezły kompozytor, chociaż wstecznik.

>Karel Čapek
>Božena Němcová

Ilu polskich pisarzy ja mogę wymienić...

>Bedřich Smetana

Niezły kompozytor, chociaż eklektyk.

>Emil Zátopek

Dobra.

>Edvard Benesz

Szarleyowi kończą się argumenty.

>Karel Kryl

Przeciętniak.

>Milosz Forman

Żyd czeski.

>Jaroslav Haąek

Patrz wyżej (odnośnie pisarzy).

> Jan Evangelista Purkyně

Wreszcie coś konkretnego i mierzalnego, a nie jakaś literatura.

>Leosz Janáček

Zgoda. Bardzo lubię.

> Jaromír Nohavica

Nie żartuj.

> Bohumil Hrabal

Jak wyżej (odnośnie pisarzy).

> Jan Neruda

Jak wyżej (o. p.).

> Gregor Mendel

Niemiec czeski.

> Franz Kafka

Żyd czeski.

> Josef Lada

Nie żartuj.

> Rudolf Hruąínský

Nie żartuj.

> Milosz Zeman

Czyli argumentów już brak.

Może takie 'błyskotliwe riposty' na onecie, bo Racjonaliście to na razie jeszcze nie wypada? Tak więc bić się z nimi nie będę, gdyż jakoś nie mam zamiaru uczestniczyć w dyskutowaniu o twoich kryteriach oceny wielkości osiągnięć. A już napewno nie mam ochoty na kwiatki 'czeski żyd'. Z równym powodzeniem można napisać o Szopenie, że był prawdopodobnie francuskim żydem, Kopernik Niemcem, Konopnicka - nimfomanką, a Wojtyła agentem Watykanu (w wersji minimum: obywatelem państwa Watykan)

BTW: polecam książkę Mariusza Surosza Pepiki, może chociaż ona rozjaśni ci mroki i wyjaśni wkład Czechów w zmagania wojenne (podopowiadam: rozdział o pilocie, Josefie Frantisku).

> bić się z nimi nie będę,
> gdyż jakoś nie mam zamiaru uczestniczyć w dyskutowaniu o
> twoich kryteriach oceny wielkości osiągnięć.

Nie dziwmy się, tego należało się spodziewać.

Elasp 16.02.2014r.
Cytat:

Nasz forumowy kolega chyba nikogo innego nie chce tu przekonać, zdaje się, że nawet nie chce rozmawiać z kimś. Takie dziwne to jakieś.. zastanawiam się, kogo mi to przypomina.

A, już wiem:

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

>>Václav Havel
>Może być.
>>Jan Amos Komenský
>Niech i on będzie, chociaż na styku.
>>Antonín Dvořák
>Niezły kompozytor, chociaż wstecznik.
>>Karel Čapek
>>Božena Němcová
>Ilu polskich pisarzy ja mogę wymienić...
>>Bedřich Smetana
>Niezły kompozytor, chociaż eklektyk.
>>Emil Zátopek
>Dobra.
>> Jan Evangelista Purkyně
>Wreszcie coś konkretnego i mierzalnego, a nie jakaś literatura.
>>Leosz Janáček
>Zgoda. Bardzo lubię.

miał być czterech, sam wybrałeś więcej.

>Na to pytanie jednoznacznej odpowiedzi nie ma, co więcej narody tworzą się i zanikają. Działo się to nie tylko w przeszłości (Kanadyjczycy, Wieleci) ale dzieje się to też na naszych oczach (Ślązacy).

Ciekawe jest również pochodzenie tzw. mniejszości niemieckiej na Śląsku Opolskim. Myślę, że tożsamość narodowa [niemiecka] tej ludności wytworzyła się dopiero w dwudziestoleciu międzywojennym. Wsześciej większość mieszkańców Górnego Śląska posługiwała się dialektami śląskimi (słowiańskimi). Posiadała też w większości nie-niemieckie nazwiska.upload.wik(*)/6/60/Poland1937linguistic.jpg

Zawsze mnie to zastanawiało dlaczego w woj. dolnośląskim nie ma zorganizowanej mniejszości niemieckiej a w woj.opolskim (też "ziemie odzyskane") takowa istnieje.
Myślę, że władze ludowe poprostu uznały mieszkańców tzw. Opolszczyzny za "Polaków" i pozwoliły im zostać w swoich domach...

>>Na to pytanie jednoznacznej odpowiedzi nie ma, co więcej narody tworzą się i zanikają. Działo się to nie tylko w przeszłości (Kanadyjczycy, Wieleci) ale dzieje się to też na naszych oczach (Ślązacy).
>Ciekawe jest również pochodzenie tzw. mniejszości niemieckiej na Śląsku Opolskim. Myślę, że tożsamość narodowa [niemiecka] tej ludności wytworzyła się dopiero w dwudziestoleciu międzywojennym. Wsześciej większość mieszkańców Górnego Śląska posługiwała się dialektami śląskimi (słowiańskimi).

Mniejszość niemiecka na tzw Opolszczyźnie wytworzyła się w opozycji do polskości po 1945. Skoro uważano ich za gorszych Polaków, a Ślązakami być nie pozowlono.... Istni Niemcy jeszcze przed frontem uciekli lub ich wysiedlono.
Dziś gdy w spisie powszechnym sporo ludzi zadeklarowało narodowość śląską, sporo Niemców ubyło.

>Zawsze mnie to zastanawiało dlaczego w woj. dolnośląskim nie ma zorganizowanej mniejszości niemieckiej a w woj.opolskim (też "ziemie odzyskane") takowa istnieje.

To akurta proste. W latach 1945 - 47 prawie wszystkich mieszkńców Dolengo Śląska wysiedlono, Ślązacy na Górnym Śląsku jak sama piszesz język słowiański znali, w plebiscycie w większości za Polską optowali, do polskości łatwo im było (szczerze lub nie) przyznać się. Trzeba wejść w buty ludzi tamtej epoki. Mieli wybór: Pójść na poniewierkę, czy polski pacierz sobie przypomnieć i na gospodarstwie zostać

>Myślę, że władze ludowe poprostu uznały mieszkańców tzw. Opolszczyzny za "Polaków" i pozwoliły im zostać w swoich domach...

Dużo o tym napisano.

> Mieli wybór: Pójść na poniewierkę, czy polski pacierz >sobie przypomnieć i na gospodarstwie zostać.

Dlaczego "na poniewierkę"? Może gdyby wyjechali do RFN byliby traktowani z większym szacunkiem...i odszkodowania też nie małe byłyby...

>>Myślę, że władze ludowe poprostu uznały mieszkańców tzw. Opolszczyzny za "Polaków" i pozwoliły im zostać w swoich domach...
>Dużo o tym napisano.
Co konkretnie? Z chęcią przeczytam.

>> Mieli wybór: Pójść na poniewierkę, czy polski pacierz >sobie przypomnieć i na gospodarstwie zostać.
>Dlaczego "na poniewierkę"? Może gdyby wyjechali do RFN byliby traktowani z większym szacunkiem...i odszkodowania też nie małe byłyby...

W 1945 nikt nie wiedział jak rozwinie się sytuacja, za to ci ludzie wiedzieli co znaczy żyć w państwie, które przegrało wojnę. Domy swoje (i gospodarstwa!!! ) mieli pod Opolem a nie pod Hamburgiem , tam nieznane, ruiny...

>>>Myślę, że władze ludowe poprostu uznały mieszkańców tzw. Opolszczyzny za "Polaków" i pozwoliły im zostać w swoich domach...
>>Dużo o tym napisano.
>Co konkretnie? Z chęcią przeczytam.
Przeczytaj Balladę Polską Henryki Wolnej ale też Podróż w Krainę Dzieciństwa Horsta Bienka. Dla równowagi polecam film o Mazurach (ale sytuacja podobna) Południk Zero

Mieszkasz daleko od Śląska?

>Mieszkasz daleko od Śląska?

Nie. Właściwie pochodzę ze Śląska (dolnego - "Kraik Rychtalski"), ale większość osób uważa, że tam jest Wielkopolska...

> Być narodem to odwoływać się do tych samych wartości,
> ale nie wyłącznie ogólnych, jak np. humanizm (humaniści nie stanowią narodu),
> dobrobyt, pokój albo szczęście. Twórcą tych ("konkretnych") wartości jest historia,

Nie. Twórcą tych "konkretnych" wartości nie jest historia. Ona w tym sensie tylko zbiera i przedstawia wierność (lub niewiernosć) danym wartosciom, czy też ideom na przestrzeni lat.

Przedstawiasz dość anachroniczną definicję narodu.
Jak na tym tle oceniasz kosmopolityzm?

> Sądzę, że w tym znaczeniu Czesi nie są (już) narodem,
> Amerykanie zapewne nim (jeszcze) nie są, natomiast
> są narodem np. Polacy albo Żydzi, chociaż procesy
> wynarodowienia w obu przypadkach postępują (vide amerykanizacja i sekularyzacja Żydów w USA).

Domysłam się, że sądzisz, że jest ktoś, kto tym 'wynarodowieniem' steruje i jest to bardzo groźna rzecz któej należy za wszelką cenę unikać i pzreciwstawiac się.
Zastanaiwia mnie w tym momencie, jak bycie czy niebycie narodem koreluje (lub niekoreluje) realnie z podanymi przez Ciebie np. dobrobytem i szczęściem.

Będzie to tylko przyczynek do rozmowy, ale co-niec można już sprawdzić.

PKB średnio na głowę na rok 2012:
Polska, miejsce 47. 20 592$
Czechy, miejsce 36. 27191 $
Izrael, miejsce 26. 32 312 $
USA, miejsce 6. 49 922 $
Do stawki dodaję tylko naszych bratanków Węgrów: miejsce 49. 19 638 $ - wynik bardzo podobny, jak Polska.
pozdrawiam

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

>Domyślam się, że sądzisz, że jest ktoś, kto tym 'wynarodowieniem' steruje i jest to bardzo groźna rzecz której należy za wszelką cenę unikać i przeciwstawiać się.

Nie sądzę, żeby ktoś sterował, ale zjawisko na pewno jest niebezpieczne.

>Zastanaiwia mnie w tym momencie, jak bycie czy niebycie narodem koreluje (lub niekoreluje) realnie z podanymi przez Ciebie np. dobrobytem i szczęściem.

Z zestawienia wynika, że nie ma korelacji między byciem narodem a stanem dobrobytu materialnego, lecz ja przecież wcale tak nie twierdziłem.

> Z zestawienia wynika, że nie ma korelacji między byciem narodem
> a stanem dobrobytu materialnego, lecz ja przecież wcale tak nie twierdziłem.

Masz rację, bo tak dokładnie jest.
Co jest konkretnie wg Ciebie tymi podzielanymi przez naród szczególnymi wartościami ? (nie wyłącznie ogólnymi).

>Nie sądzę, żeby ktoś sterował, ale zjawisko na pewno jest niebezpieczne.

Nie przypadkiem wcześniej pytałem o kosmopolityzm.
Gdzie konkretnie widzisz źródło tych lęków o brak bezpieczeństwa, związany np. z wynarodowieniem?

Pozdrowienia z Kraju Astrachańskiego nad Morzem Kaspijskim!

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

>Pozdrowienia z Kraju Astrachańskiego nad Morzem Kaspijskim!

Dziękuję.

> Co jest konkretnie wg Ciebie tymi podzielanymi przez naród
> szczególnymi wartościami ? (nie wyłącznie ogólnymi).

"Właściwie nie wiem, co miałem na myśli. Poza tym jakoś tak nagle straciłem motywację, by z Tobą rozmawiac".

> Nie przypadkiem wcześniej pytałem o kosmopolityzm.
> Gdzie konkretnie widzisz źródło tych lęków o brak bezpieczeństwa,
> związany np. z wynarodowieniem?

"Hm, po przemyśleniu sprawy już się nieczego nie boję, miałeś rację z tym wynarodowieniem, chyba jakiś temat zastępczy znalazłem. Sam sie sobie teraz dziwię"

Acha. Również dziekuję!

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

Myślenie życzeniowe. Odpowiem na pewno jak będę mieć trochę więcej czasu.

Nic z tego, ale ciesze się, że to poruszyłeś. Kiedyś, w bardziej sprzyjających okolicznościach może odpowiem, co to było.
pozdrowienia!

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

> procesy wynarodowienia w obu przypadkach postępują
> (vide amerykanizacja i sekularyzacja Żydów w USA).

Czy to Twoim zdaniem trochę tak, jak napisał red. Krzysztof Wołodźko w swoim artykule w GP w "strefie wolnego słowa" pt. "wtórne wynarodowienie"?
niezalezna.pl/52061-wtorne-wynarodowienie

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

>Czy to Twoim zdaniem trochę tak, jak napisał red. Krzysztof Wołodźko w swoim artykule w GP w "strefie wolnego słowa" pt. "wtórne wynarodowienie"?

Myślę, że opisuje on (trafnie) element szerszego procesu wynarodowienia. Największe straty w tym względzie wyrządziła II Wojna Światowa oraz późniejsza sowietyzacja kraju. Trzeba też powiedzieć, że skrajny indywidualizm, o jakim pisze Wołodżko, wiąże się z 1) ekonomicznym uzależnieniem od obcego kapitału. Polak myśli przede wszystkim o swoich prywatnych sprawach, gdyż jest do tego zmuszony. Działania na rzecz wspólnoty są pewnym luksusem, na który po prostu go nie stać. Polak nie cieszy się wolnością ekonomiczną - jest współczesnym niewolnikiem, niewolnikiem banków i "zakładów" pracy. Uzależnienie to było możliwe dlatego, gdyż rządzi nami kasta podatna na korupcję, a ta korupcja wydaje mi się właściwie także przymusem - rządzący są przecież na ogół agentami obcych służb - Niemiec, Rosji, Wielkiej Brytanii i USA, lub są szantażowani (przez Rosję) "teczkami". Za niewielkie odczepne robią więc to, czego życzy sobie obcy kapitał i obce mocarstwa.

Wygoogluj sobie np. hasło "TW Oskar".

Wiąże się także 2) ze skrajną biurokratyzacją kraju, obejmującą już najdrobniejsze szczegóły życia - rodzi ona przekonanie, że od każdej sprawy państwowej jest odpowiedni urząd lub instytucja.

> skrajny indywidualizm, o jakim pisze Wołodżko, wiąże się z 1)
> ekonomicznym uzależnieniem od obcego kapitału. Polak myśli
> przede wszystkim o swoich prywatnych sprawach, gdyż jest do tego zmuszony.

Czytam to, i niestety mam trochę wrażenie, jakbyś w swojej ocenie zatrzymał się w latach 80tych przy pustych półkach, gdzie ludzie kombinowali na każdym kroku co zrobić z ciężko zarobionymi pieniędzmi: tzn. w cenie były informacje gdzie, co rzucili, czy lepiej kupić telewizor kolorowy, meblościankę, czy może dołożyć do małego fiata.

Zaraz też w takich sytuacjach pojawia się określenie-straszak "uzależnieniem od obcego kapitału".
Patrzę od 20 lat na krakowskie biura projektów i ich kondycję. Niektóre z nich były sprywatyzowane wewnętrznie tzn. akcje wykupiła załoga. Jak myślisz, jak ma się ich dzisiejsza kondycja finansowa w porównaniu do tych, które zostały sprywatyzowane w latach 90tych przez obcy kapitał?
Mam na myśli poziom wiedzy technicznej, udział w rynku (dochodowość zleceń) wyposażenie, liczebnosć załogi itp.

Moim zdaniem myślenie przede wszystkim o swoich prywatnych sprawach u człowieka to sprawa normalna, po prostu dbałość o siebie i swoją rodzinę jest na pierwszym miejscu w szeregu potrzeb ludzkich.
Nikt człowieka do tego nie zmusza - sam chce.
Ale nie oznacza to jeszcze, że uprawnionym będzie wnioskowanie, iż mamy do czynienia z totalnym zanikiem więzi międzyludzkich. Popatrz choćby na wspólnoty mieszkańców w ramach jednego bloku czy dzielnicy, wspólnoty samorządowe sołectw, gmin itp.
Jeśli nie wierzysz że coś takiego istnieje - zapraszam Cię kiedyś na opłatek do mojej Gminy, albo na spotkanie wspólnoty mieszkańców mojego osiedla.

> Działania na rzecz wspólnoty są pewnym luksusem, na który po
> prostu go nie stać. Polak nie cieszy się wolnością ekonomiczną - jest
> współczesnym niewolnikiem, niewolnikiem banków i "zakładów" pracy.

Nie wiem gdzie pracujesz i czy możesz sobie pozwolić na spojrzenie z zewnątrz, ale ja w takim specyficznym "zakładzie" właśnie. Z pewnością niedobrze byłoby wpadać w euforię, ale w porównaniu np. do czasów przed 1989 rokiem dziś możemy cieszyć się nieporównywalnie większą wolnością ekonomiczną. Oczywiście 100% wolność to czysta iluzja, ponieważ liczba nałogów w człowieku jest stała i uwolnienie się od jednego wrzuca nas w ramiona drugiego. Jak nie pracoholizm, to alkoholizm, jak nie alkoholizm, to szpanerstwo coraz lepszym modelem samochodu / domu / wakacjami /szkołą córki. Jak nie szpanerstwo, to obsesyjna religijność i tak w kółko.
Zmiany na tym polu będą bardzo powolne, iluzją jest przypuszczać, że zapewniłyby je w kika-kilkanaście lat dobre banki i przyjazne zakłady pracy, czy też może większa religijność.
A wracając: o pewnego rodzaju wolności ekonomicznej świadczy choćby statystyka spędzania wakacji zagranicą.
W latach 70tych i 80tych wyjazd do Bułgarii był szczytem marzeń. Reszta wyjazdów miała się zwrócić.
W tym roku natomiast na wakacje wybierze się około 16 milionów Polaków, z czego 6 milionów wyjedzie za granicę.

> Uzależnienie to było możliwe dlatego, gdyż rządzi nami kasta podatna
> na korupcję, a ta korupcja wydaje mi się właściwie także przymusem

Sprawa jest istotnie poważna, ale wątpię czy patrzenie na nią przez pryzmat emocji coś nam przyniesie.
Pytania:
1. Czy kiedyś było inaczej np. znacznie lepiej?
2. Czy inaczej jest w krajach ościennych, wokół Polski?
Jak twierdzi Cecilia Malström z Komisji Europejskiej, "można mówić o różnicach w natężeniu tego zjawiska w krajach położonych na północy i południu Europy, oraz na wschodzie i zachodzie. Kraje południowe i wschodnie mają więcej problemów z korupcją niż te, położone na północnym i zachodnim krańcu naszego kontynentu. W Europie nie ma żadnej strefy całkowicie wolnej od korupcji."
Więc może to jest bardziej kwestia mentalnosci, niż niewyrwanych do końca komuszych korzeni?
Korupcja jest i będzie, kwestia tylko przepisów i dobrobytu, które ją w jakiejś mierze w przyszłości ograniczą. Wydaje mi się, że najmniej na tym polu osiągnięć ma tak akcentowana przez Jarosława Kaczyńskiego sprawa, jak ściganie przestępstw korupcyjnych.
Przykład: zdrowa reforma służby zdrowia, której wciąż niestety brak umożliwi kiedyś zaniechanie nerwowych poszukiwań lekarza-specjalisty, który oficjalnie ma kalendarz zapełniony na cały najbliższy rok. W przyszłości zamiast dawać mu w rękę, pacjent po prostu zapłaci w sposób wymierny i proporcjonalny za ubezpieczenie i to moim zdaniem należy reformować najpierw. Każdy chyba czuje, że postawienie przy każdym lekarzu funkcjonariusza CBA, LBA etc. nic nie da.

> - rządzący są przecież na ogół agentami obcych służb - Niemiec,
> Rosji, Wielkiej Brytanii i USA lub są szantażowani (przez Rosję) "teczkami"

A skąd taką rozległą wiedzę szanowny kol. Elasp bierze, można wiedzieć?

> Wiąże się także 2) ze skrajną biurokratyzacją kraju, obejmującą już
> najdrobniejsze szczegóły życia - rodzi ona przekonanie, że od każdej sprawy
> państwowej jest odpowiedni urząd lub instytucja.

Tu się z Tobą zgadzam, to jest pozornie łatwy do naprawy problem.. z którym żadna kolejna ekipa rządząca niestety nie potrafi sobie poradzić.
pozdrowienia

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

>Czytam to, i niestety mam trochę wrażenie, jakbyś w swojej ocenie zatrzymał się w latach 80tych...

>Zaraz też w takich sytuacjach pojawia się określenie-straszak "uzależnieniem od obcego kapitału".

www.zegardlugu.pl/

To jest ważne.

>Moim zdaniem myślenie przede wszystkim o swoich prywatnych sprawach u człowieka to sprawa normalna, po prostu dbałość o siebie i swoją rodzinę jest na pierwszym miejscu w szeregu potrzeb ludzkich.

Między "przede wszystkim" a "tylko" zachodzi jednak spora różnica.

>Nie wiem gdzie pracujesz i czy możesz sobie pozwolić na spojrzenie z zewnątrz, ale ja w takim specyficznym "zakładzie" właśnie. Z pewnością niedobrze byłoby wpadać w euforię, ale w porównaniu np. do czasów przed 1989 rokiem dziś możemy cieszyć się nieporównywalnie większą wolnością ekonomiczną.

Popatrz więc, ile m2 mieszkania można w Polsce kupić za średnią pensję. Wycieczki generalnie tanieją w wyniku wolnej konkurencji na rynku turystycznym i za sprawą walki o klienta, także tego mniej zamożnego, takiego jak Polak (można to globalne zjawisko zaobserwować także na przykładzie np. rynku samochodowego lub elektronicznego). Lepiej bowiem sprzedać Polakowi wycieczkę za 2000 zł niż nie sprzedać za 6000 zł. Dzięki temu także i Niemiec może pozwolić sobie pod tym względem na więcej niż w latach 80-tych.

>> - rządzący są przecież na ogół agentami obcych służb - Niemiec,
>> Rosji, Wielkiej Brytanii i USA lub są szantażowani (przez Rosję) "teczkami"

>A skąd taką rozległą wiedzę szanowny kol. Elasp bierze, można wiedzieć?

Taka hipoteza wyjaśnia wiele zjawisk i choćby dlatego warto ją przyjmować. Agentura jest czymś, czego istnienie niejako z założenia niełatwo poddaje się dowodowi, o czym doskonale wiesz.

>Między "przede wszystkim" a "tylko" zachodzi jednak spora różnica.

Nic nie wiem, aby u nas ludzie myśleli tylko o swoich prywatnych sprawach.
Nawet uzasadniałem wcześniej wprost przeciwny pogląd, może nie doczytałeś.

> Popatrz więc, ile m2 mieszkania można w Polsce kupić za średnią pensję.

Chętnie bym to zobaczył w ramach wykresu rozłożonego w latach (jeśli masz pod ręką jakieś żródła).
Ceny mieszkań nigdy nie były u nas małe i nadal nie są. Coś o tym wiem, jestem szczęśliwym posiadaczem paru m ² od 6 lat.
Niestety wbrew pozorom w Niemczech nie jest z tym dużo lepiej, pomimo ogromu tańszej siły roboczej z Polski, Turcji, Rosji, Serbii itp.
W kwestii ceny za m ² trzeba by się raczej porównać do krajów ościennych typu Węgry, Bułgaria.

> Wycieczki generalnie tanieją w wyniku wolnej konkurencji
> na rynku turystycznym i za sprawą walki o klienta, także tego
> mniej zamożnego, takiego jak Polak (można to globalne zjawisko
> zaobserwować także na przykładzie np. rynku samochodowego
> lub elektronicznego).

To się zgadza. Zatem ten "obcy kapitał" ma jednak jakieś plusy?

> Dzięki temu także i Niemiec może pozwolić sobie pod tym
> względem na więcej niż w latach 80-tych.

Nie bardzo rozumiem. Czy to źle, że z punktu widzenia klienta konkurencja w przemyśle turystycznym nikogo nie foruje?

>>> - rządzący są przecież na ogół agentami obcych służb - Niemiec,
>>> Rosji, Wielkiej Brytanii i USA lub są szantażowani (przez Rosję) "teczkami"
> Taka hipoteza wyjaśnia wiele zjawisk i choćby dlatego warto ją przyjmować.
> Agentura jest czymś, czego istnienie niejako z założenia niełatwo
> poddaje się dowodowi, o czym doskonale wiesz.

Rozumiem. Więc z pewnością i my mamy swoją agenturę w obcych krajach, pod warunkiem, że jeszcze coś pozostało po raptownej likwidacji WSI.
pozdrowienia

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

> rządzący są przecież na ogół agentami obcych służb (..)
> lub są szantażowani (..) "teczkami"
> Taka hipoteza wyjaśnia wiele zjawisk i choćby dlatego warto ją przyjmować.

Cytat:

Za Wikipedia.

łącząc pozdrowienia

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

>Teoria spiskowa - stojące w opozycji do oficjalnie uznanej wersji, wyjaśnienie zaistniałego faktu...

Uwierz mi, że wiem co to "teoria spiskowa". Bierzesz wzgląd na powierzchowne podobieństwa, tak samo jak wcześniej brałeś wzgląd na powierzchowne różnice. I jedno, i drugie podejście nie jest dobre.

Nie wiem, czy polskie służby mają jakichś wysoko ulokowanych agentów, być może tak.

> Nie wiem, czy polskie służby mają jakichś wysoko
> ulokowanych agentów, być może tak

Warto zauważyć, że skoro o tym nie wiesz, tylko zwiększa to prawdopodobieństwo istnienia faktu, o którym mówimy.
Widzisz, ja wolę mówić tylko to, co wiem z jakąś tam dozą pewności, mając na to dowody.
Innych wersji nie wykluczam, ale nie lubię spekulacji, choćby były to bardzo głębokie i atrakcyjne, ale jednak spekulacje.

A teraz pewien fakt:
Z końcem zimy 2011r. Polska naciskała na Rosję, aby ta ujawniła nagrania z Wieży w Smoleńsku.
Do pewnego czasu Rosjanie nawet nie chcieli o tym słyszeć.
Pamiętasz, jaki argument ich przekonał?

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

>Widzisz, ja wolę mówić tylko to, co wiem z jakąś tam dozą pewności, mając na to dowody.

Dobrze, że cała ludzkość tak nie postępowała, bo tkwilibyśmy jeszcze w epoce kamienia łupanego... Wszelki postęp jest wynikiem zastosowania metody prób i błędów. Wyjaśniając dane zjawisko warto więc także spróbować zastosować teorię, która na pierwszy rzut oka jest niewiarygodna.

>Z końcem zimy 2011r. Polska naciskała na Rosję, aby ta ujawniła nagrania z Wieży w Smoleńsku. Do pewnego czasu Rosjanie nawet nie chcieli o tym słyszeć.Pamiętasz, jaki argument ich przekonał?

Nie pamiętam, ale skoro teraz do tego nawiązujesz, to zapewne przekonał ich argument, że w przeciwnym razie zaczną powstawać teorie spiskowe.

>Dobrze, że cała ludzkość tak nie postępowała, bo tkwilibyśmy jeszcze w epoce kamienia łupanego... Wszelki postęp jest wynikiem zastosowania metody prób i błędów. Wyjaśniając dane zjawisko warto więc także spróbować zastosować teorię, która na pierwszy rzut oka jest niewiarygodna.

Ale to na stole laboratoryjnym, a nie na arenie międzynarodowej. Chyba, że Pan rzeczywisty kontrolowany eksperyment w tej materii przeprowadzi, a już najlepiej bardzo dużo, to i Monte Carlo się zastosuje.

>>Widzisz, ja wolę mówić tylko to, co wiem z jakąś tam dozą pewności, mając na to dowody.
> Dobrze, że cała ludzkość tak nie postępowała, bo tkwilibyśmy jeszcze
> w epoce kamienia łupanego... Wszelki postęp jest wynikiem zastosowania metody
> prób i błędów.

Nie czytasz uważnie. Napisałem "wolę mówić".
Od samego gadania, albo nie gadania jeszcze nie odkryto żadnego sposobu wytopu żelaza, sposobu produkcji procesora, aspiryny itp.

> Wyjaśniając dane zjawisko warto więc także spróbować
> zastosować teorię, która na pierwszy rzut oka jest niewiarygodna.

Próbuj, próbuj - może faktycznie przedstawiciela obcych służb w polskim rządzie odkryjesz

>> Z końcem zimy 2011r. Polska naciskała na Rosję, aby ta ujawniła
>> nagrania z Wieży w Smoleńsku. Do pewnego czasu Rosjanie
>> nawet nie chcieli o tym słyszeć.Pamiętasz, jaki argument ich przekonał?
> Nie pamiętam, ale skoro teraz do tego nawiązujesz, to zapewne
> przekonał ich argument, że w przeciwnym razie zaczną powstawać teorie spiskowe.

Nie to.
Nie pamiętasz, co wg mnie w prosty sposób potwierdza to, że nasze służby wywiadowcze jednak tam działały.
Ten przykład raczej jest aż zanadto czytelny.
Przyczyny nie podano, więc pamiętać nie możesz.
Ale to fakt: Rosjanie bardzo nie chcieli do końca tego ujawniać, tam są pewne rzeczy, które ich PRowsko kompromitują. Np telefoniczne konsultacje z "logiką" z Moskwy, prymitywny język, nerwówka itp.

A jednak zmusiliśmy ich czymś konkretnym i być może drażliwym do ujawnienia. Warto to pamiętać, ot choćby żeby ciągle nie biadolić, jacy to jesteśmy słabi "na rzemyku obcych" itp.

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

>Nie czytasz uważnie. Napisałem "wolę mówić". Od samego gadania, albo nie gadania jeszcze nie odkryto żadnego sposobu wytopu żelaza, sposobu produkcji procesora, aspiryny itp.

Czytam uważnie, tylko zakładam związek między sposobem mówienia a sposobem myślenia (i działania). Błąd popełniasz Ty, skoro takiego związku nie dostrzegasz.

> A jednak zmusiliśmy ich czymś konkretnym i być może drażliwym do ujawnienia.

Czym niby? Coś mi się zdaje, że sam zabawiasz się w spiskowe teorie. Polska dla Rosji nie ma żadnego znaczenia, nie liczy się w ogóle. Twoją świadomość wypaczyła oficjalna propaganda, kreująca nasz kraj na jakiegoś ważnego gracza. To kim lub czy jesteśmy obrazują niedawne doniesienia nt. więzienia CIA. Kiedyś też uchodziły one za wytwór fantazji. A jednak jakiś dziennikarz amerykański nie posłuchał (z pewnością wielu!) Jacków Głodzików, którzy mówili: "Próbuj, próbuj - może faktycznie przedstawiciela obcych służb w polskim rządzie odkryjesz"...

> Czytam uważnie, tylko zakładam związek między sposobem
> mówienia a sposobem myślenia (i działania). Błąd popełniasz Ty,
> skoro takiego związku nie dostrzegasz.

Ten związek owszem jest i u mnie, dlaczego miałoby go nie być?
Tylko szanowny kol. Elasp chyba zakłada swoim wzorem, że więcej w życiu gadam niż robię
Ok, to teraz mamy już jasność.

> Czym niby? Coś mi się zdaje, że sam zabawiasz się w spiskowe teorie.
> Polska dla Rosji nie ma żadnego znaczenia, nie liczy się w ogóle.

Znów nie uważałeś. Tu wcale nie chodzi o liczenie się Polski dla Rosji, tylko o liczenie się PRowskiej wizji Rosji na świecie dla Rosji.
Przecież jasno to napisałem.

> jednak jakiś dziennikarz amerykański nie posłuchał (z pewnością wielu!)
> Jacków Głodzików, którzy mówili: "Próbuj, próbuj - może faktycznie
> przedstawiciela obcych służb w polskim rządzie odkryjesz"...

Jeszcze raz mówię: odkryłeś przedstawiciela obcych służb w polskim rządzie to napisz, chętnie się o nim dowiemy
Co do współpracy z sojusznikami: to najzwyklejsza sprawa, Ameryki kol. Elasp nie odkrył.
Dodatkowo moje domniemane twierdzenie, iż więzień CIA w Polsce nie ma - tez pudło.
Oj coraz więcej tych "pudeł" z Twojej strony, coraz więcej.. zaczynam się martwić.
pozdrowienia

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

>> Czym niby? Coś mi się zdaje, że sam zabawiasz się w spiskowe teorie.
>> Polska dla Rosji nie ma żadnego znaczenia, nie liczy się w ogóle.
>Znów nie uważałeś. Tu wcale nie chodzi o liczenie się Polski dla Rosji, tylko o liczenie się PRowskiej wizji Rosji na świecie dla Rosji.
>Przecież jasno to napisałem.

Być może po prostu tracę zainteresowanie dla tej wymiany zdań.

Napisałeś "a jednak zmusiliśmy ich czyś konkretnym i być może drażliwym do ujawnienia". Co masz na myśli? Co jest lub było tym czymś "drażliwym do ujawnienia"? Protokoły rozmów były "drażliwe do ujawnienia"? Bez przesady. Rosja zresztą niespecjalnie dba o "pijar", bo jako supermocarstwo nie musi - mylisz Rosję z takim np. wylizanym Radkiem Sikorskim, który stale musi zabiegać o wizerunek. To trochę inna skala wielkości.

Oto tytułem przykładu spotkanie Putina i prezydenta USA. Wyluzowany, pewny siebie Putin + wyraźnie wycofany Obama:

youtu.be/m48nKkUs3Wc

Inny przykład - potraktowanie przez Putina wariatki Hillary Clinton:

youtu.be/Q55SxoaiJjw

>Jeszcze raz mówię: odkryłeś przedstawiciela obcych służb w polskim rządzie to napisz, chętnie się o nim dowiemy

>Dodatkowo moje domniemane twierdzenie, iż więzień CIA w Polsce nie ma - tez pudło.

Nie imputowałem Ci tego twierdzenia.

>wariatki Hillary Clinton:
No proszę. Pan Elasp jest psychiatrą, jak rozumiem? I na odległość, z jednej (złośliwie dowcipnej zresztą, Putin wykazał się refleksem) wymiany zdań postawił diagnozę?

>>wariatki Hillary Clinton:
>No proszę. Pan Elasp jest psychiatrą, jak rozumiem?
W domu wariatów psychiatra jest wręcz konieczny.

>z jednej (złośliwie dowcipnej zresztą, Putin wykazał się refleksem) wymiany zdań postawił diagnozę?

Nie z jednej wymiany zdań. Całość lewicowych przekonań p. Clinton świadczy o niej jak najgorzej.

>Nie z jednej wymiany zdań. Całość lewicowych przekonań p. Clinton świadczy o niej jak najgorzej.
To jej konkretne przekonania lewicowe źle o niej świadczą, czy według ciebie przekonania lewicowe z zasady źle o ludziach świadczą?

---

The only good is knowledge and the only evil is ignorance.

>>z jednej (złośliwie dowcipnej zresztą, Putin wykazał się refleksem) wymiany zdań postawił diagnozę?
>Nie z jednej wymiany zdań. Całość lewicowych przekonań p. Clinton świadczy o niej jak najgorzej.
Czyli co - jak ktoś ma lewicowe przekonania, to z definicji jest wariatem?

>>>>Nie z jednej wymiany zdań. Całość lewicowych przekonań p. Clinton świadczy o niej jak najgorzej.
>Czyli co - jak ktoś ma lewicowe przekonania, to z definicji jest wariatem?
Mam zdecydowanie bardziej na lewo poglądy od Pani Clinton, ale być wariatem w ocenie pana Elaspa, to wprost zaszczyt. Wariat, to człowiek cierpiący na dużą niezależność intelektualną. W dzisiejszej Polsce norma to panowie Elasp, Brzostowski, Konowal Vancalar, Bielecki, a o racjonalne myślenie muszą się dobijać wariaci!

Każda negatywna ocena pochodząca od tych panów jest świadectwem słuszności mojej forumowej działalności. Wielką bzdurą jest twierdzenie, że wszyscy mamy ten sam poziom intelektualny i nasze wypowiedzi mają racjonalnie tą samą wartość.
Intelektualny komunizm na racjonalistycznym forum, to czysta żenada.

Pozdrawiam serdecznie.
Socjalliberał, a np. dla pana Elaspa wariat i komuch przebrzydły.
Andrzej Bogusławski.

@@@
.

> Protokoły rozmów były "drażliwe do ujawnienia"? Bez przesady. Rosja zresztą
> niespecjalnie dba o "pijar", bo jako supermocarstwo nie musi - mylisz Rosję z
> takim np. wylizanym Radkiem Sikorskim, który stale musi zabiegać o wizerunek.
> To trochę inna skala wielkości.

Coś odpowiadasz Elaspie, a jakbyś się nie orientował w sytuacji politycznej, oraz zagrywkach na szczytach władzy.
Zastanów się, dlaczego np. Raport MAK (Anodiny) ogłoszony był w chwili, gdy Tusk był na urlopie.
Albo z jakiego powodu Rosjanie tak długo trzymają czarne skrzynki. Jakie są powody, że Rosjanie zawsze sa na "nie" np. ws zdarzeń w Syrii, nie mówiąc o Ukrainie. Po co ostro walczyli w Trybunale ws pozwów rodzin ofiar katyńskich (przedłużanie się śledztw), a jak przegrali - nie składali już zażaleń na wyrok.
Narzucające się odpowiedzi:
a) dobry PR, PR i jeszcze raz PR Państwa Rosyjskiego
b) pokazanie swojej niezależności od reszty świata.
c) dbanie o swoje własne interesy

Priorytet podanych odpowiedzi niekoniecznie w tej właśnie kolejności.
Kto dziś nie dba o PR a chce coś znaczyć - jest zwyczajnie niemądry. Być może masz niskie mniemanie o Rosjanach, wynikające np. z braku doświadczeń z nimi, tendencyjnie interpretowanych wydarzeń, książek szerzących popłoch a mówiących o ich prymitywnej sile.
Tego nie wiem.
Twoje zdanie, że "Rosja niespecjalnie dba o "pijar", bo jako supermocarstwo nie musi" jest naiwne i świadczy o pobieżnym traktowaniu spraw.

> Napisałeś "a jednak zmusiliśmy ich czyś konkretnym i być może drażliwym do ujawnienia".
> Co masz na myśli? Co jest lub było tym czymś "drażliwym do ujawnienia"?

Szantażowaliśmy ich, że jeśli sami tego nie zrobią - zrobimy to za nich.
Z Obamą i Putinem pamiętam dokładnie odwrotną sytuację niż linkujesz.

>>Dodatkowo moje domniemane twierdzenie, iż więzień CIA w Polsce nie ma - tez pudło.
>Nie imputowałem Ci tego twierdzenia.

Ale takie niczym nieuprawnione wnioskowanie sugerowała Twoja wypowiedź.

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

>Napisałeś "a jednak zmusiliśmy ich czymś konkretnym i być może drażliwym do ujawnienia".
> Co masz na myśli? Co jest lub było tym czymś "drażliwym do ujawnienia"?

Klucz do zagadki: Konferencja Komisji J.Millera z dn 18.01.2011r.
Po wyświetleniu prezentacji, w której członkowie Komisji jadą po Rosjanach z Wieży Smoleńskiej, jak po burych osłach:
Cytat:

Tja.. "chałupnicze sposoby", "17-20 kwietnia 2010r.", "razem ze specjalistą z MAK'u" - ewidentna ściema, członkowie Komisji robią w balona dziennikarzy. Nie chcą powiedzieć, skąd to wzięli. Bo nie mogą.
A teraz pomyśl dalej samodzielnie i już więcej nie dręcz.

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

>Taka hipoteza wyjaśnia wiele zjawisk i choćby dlatego warto ją przyjmować. Agentura jest czymś, czego istnienie niejako z założenia niełatwo poddaje się dowodowi, o czym doskonale wiesz.

Twoje teorie z założenia niełatwo poddają się dowodom

Zawsze bylam wielka fanka Czech - gdy mieszkalam w Polsce bylam tam prawie co tydzien. Nawet zesmy z siostra zartowaly - przeniesiemy sie kilkadziesiat kilometrow na poludnie. Los chcial inaczej - przenioslam sie na polnoc. Do kraju zblizonego wielkoscia i chyba mentalnoscia.
Koegi Elaspa przekonac sie nie da - zadne argumenty nie trafia.
Zylam i pracowalam w kilku krajach - wszedzie widzialam to samo. Kosciol pragnac zachowac owieczki wmawia im, ze tubylcy to poganie, dzikusy. Glupie angole, irole, tulipany (lub wiatraki) duny.. Mutanty. Tylko MY, prawdziwi katolicy jestesmy ludzie.
Dowod? Wczoraj przeczytalam na portalu Wiara takie cos
kosciol.wiara.pl/doc/1849338.Katolik-w-Danii
- wstawie co smaczniejsze kawalki, zeby im wejsc nie nabijac.
Najpierw narzekanie na zanik wiary, sklepy i knajpy w kosciolach, eutanazje, aborcje. I takie stwierdzenia
Cytat:
Cytat:
Diabel nawet utrudnia prawdziwym katolikom poruszanie sie po doskonalych dunskich drogach!
Cytat:
Przypomina mi to wyznanie jakiegos egzorcysty (no co, kazdy ma swoje slabostki, jedni pornografie, ja lubie wynaturzenia)ktory twierdzil, ze diabel mu regularnie o godzinie trzeciej wysyla sms-y z pogrozkami.
No i jeszce nazwanie Danii pustynia duchowa.
Po pierwsze, po co tacy ludzie wyjezdzaja? Po drugie - kontakty z miejscowymi, poznawanie jezyka, kultury bardzo szybko odciaga ludzi od polskich parafii. Tylko trzymani w izolacji beda chodzic na msze - chocby po to, zeby z kims pogadac, rodakow spotkac. A owieczki na doskonalych dunskich pensjach szkoda z rak wypuscic.
Ja odnalazlam w Danii kraine jak z bajki, wspanialych ludzi, ciekawa kulture. Dlaczego taki rozny obraz - moj i katolikow?
Przypomniala mi sie bajka - przed wejsciem do jakiegos miasta siedzial staruszek. Przyjezdny zapytal go, jacy sa ludzie w tym miescie. Staruszek odpowiedzial pytaniem - a jacy sa w miescie z ktorego przybywasz?
- A, nie warto mowic, kanalie, szuje, zlodzieje, klamcy.
- Takich ludzi tu spotkasz.
Drugi przyjezdny zadal to samo pytanie. Natomiast o swoich ziomkach powiedzial - wspaniali ludzie, uczciwi, pomocni.
- Wiec takich ludzi tu spotkasz.

> Dlaczego taki rozny obraz - moj i katolikow?

W połowie lat 90tych ze zdumieniem słuchałem czasem audycji Radia Maryja.
Na falach eteru dokładnie taki sam pejzaż jak opisujesz, roztaczał wtedy ks. Rydzyk "małej łupinki na wzburzonych falach gigantycznego oceanu".
Z jeszcze większym zdumieniem uświadamiam sobie, że tak jest i dziś, tylko doszła Wyższa Szkoła Kultury Społecznej i Medialnej w Toruniu, oraz wczoraj TV Trwam na multipleksie, czyli paśmie nadawczym ogólnopolskiej platformy cyfrowej.

Po prostu katolicyzm w rozumieniu wspólnoty musi mieć wroga, aby trwać i nadawać temu trwaniu sens. W czasach, gdy nie ma już realnych wrogów - trzeba ich sobie wymyślić.
Jak tak człowiek sobie uświadomi, na co idzie bezcenny potencjał ludzki.. odczuwa smutek.
pozdrawiam

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

>Po prostu katolicyzm w rozumieniu wspólnoty musi mieć wroga, aby trwać i nadawać temu trwaniu sens. W czasach, gdy nie ma już realnych wrogów - trzeba ich sobie wymyślić.

Ależ to nawet nie w sensie wspólnoty, a w sensie doktryny. Kościół musi mieć złego, bo bez tego nie znajdzie się dobrego, a że ich Zły (teraz z wielkiej litery) jest częścią ich doktryny, to i w realnym świecie się znajdzie.
Wspólnota potrzebuje emocjonujących liderów, którzy mówią im rzeczy emocjonujące. Niezależnie jak głupie, byle emocjonujące.

Zgadza się.
A Ksiądz Boniecki chyba nie do końca wiedział, co mówi o Nergalu "On nie jest satanistą. Odgrywa szatana jasełkowego".
Wykazać hierarchom ich hipokryzję i bezsilność np. na pedofilię w ich szeregach - to jeszcze nic.
Ale zabrać im wcielonego diabła..? Ooo.. co to, to nie.

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

Dlatego dyskusja z Elaspem nie ma sensu. Przeswiadczenie o wlasnej wyzszosci, a takze wyzszosci swojego narodu (raczej jego katolickiej czesci) jest podstawa jego wiary. A z ta dyskutowac sie nie da.
Jak dyskutowac z czlowiekiem, ktory twierdzi, ze Dania jest rzadzona przez diabla?

>Dlatego dyskusja z Elaspem nie ma sensu. Przeswiadczenie o wlasnej wyzszosci, a takze wyzszosci swojego narodu (raczej jego katolickiej czesci) jest podstawa jego wiary. A z ta dyskutowac sie nie da.
>Jak dyskutowac z czlowiekiem, ktory twierdzi, ze Dania jest rzadzona przez diabla?
>

No, tak jak z każdym: kazać wyłożyć swoje racje i przeciwstawić je swoim. W tym przypadku, kazać wykazać, że diabeł istnieje i że rzeczywiście rządzi Danią. Niechybnie polegnie na tym pierwszym.

>No, tak jak z każdym: kazać wyłożyć swoje racje i przeciwstawić je swoim. W tym przypadku, kazać wykazać, że diabeł istnieje i że rzeczywiście rządzi Danią. Niechybnie polegnie na tym pierwszym.
Polec polegnie, ale sam tego nie zauważy. Taka rozmowa przypomina trochę grę w szachy z gołębiem.

---

The only good is knowledge and the only evil is ignorance.

>Jak dyskutowac z czlowiekiem, ktory twierdzi, ze Dania jest rzadzona przez diabla?

Pamiętam że gdy byłem w Danii zauważyłem że ludzie mają tam bardzo malutkie płotki. W Polsce wszechobecnego boga płoty służą głównie przeciw złodziejom. Mi strasznie podoba się wizja domku który nie jest otoczony płotem. Taka otwarta przestrzeń. Ale skoro tam rządzi diabeł to może i płoty są nie potrzebne.

>Pamiętam że gdy byłem w Danii zauważyłem że ludzie mają tam bardzo malutkie płotki. W Polsce wszechobecnego boga płoty służą głównie przeciw złodziejom. Mi strasznie podoba się wizja domku który nie jest otoczony płotem. Taka otwarta przestrzeń. Ale skoro tam rządzi diabeł to może i płoty są nie potrzebne.
>

Do obrony przed diabłem może i nie, ale do obrony mojego psa przed jezdnią na którą nieopatrznie wbiegnie już raczej tak.

Nie mniej jednak, co kraj, to obyczaj, a trawa zawsze jest bardziej zielona gdzie indziej.

>Do obrony przed diabłem może i nie, ale do obrony mojego psa przed jezdnią na którą nieopatrznie wbiegnie już raczej tak.

No ja rozumiem, ale czy Duńczycy nie mają psów?

>No ja rozumiem, ale czy Duńczycy nie mają psów?

Może i psy bardziej rozsądne? Same pozytywy z tego szatana w tej Danii

>>No ja rozumiem, ale czy Duńczycy nie mają psów?
>Może i psy bardziej rozsądne? Same pozytywy z tego szatana w tej Danii

Ha ha, ale myślę że psy tu nie maja nic do gada..szczekania. U nas psy się trzyma na podwórku w celach ostrzegawczych( złodzieje znaczy się), taki miejski pies raczej nie ładuje się bez potrzeby na ulicę. A może to szatan faktycznie.

Ale pomijając Danię, to czemu mają służyć płoty? Jak ktoś nie trzyma kur czy indyków bo to głównie o to chodzi. Koszt jest ogromny patrząc na płoty polskie i ich konstrukcję.

Ploty maja ci, ktorzy maja psy. I to nie wszyscy -na wsi psy biegaja calkiem luzem. Brak plotow to efekt protestanckiej mentalnosci. Tak jak brak firanek i zaslon w oknach - winny jest ten co sie gapi, a jeszce bardziej ten co sie gorszy.

>Ploty maja ci, ktorzy maja psy. I to nie wszyscy -na wsi psy biegaja calkiem luzem. Brak plotow to efekt protestanckiej mentalnosci. Tak jak brak firanek i zaslon w oknach - winny jest ten co sie gapi, a jeszce bardziej ten co sie gorszy.

Dzięki nie wiedziałem, idea bez płotowa bardzo mi się podoba. Tak jak na amerykańskich filmach z domkami z przedmieść. W Polsce płot musi ociekać prestiżem.

>Kolegi Elaspa przekonac sie nie da - zadne argumenty nie trafią.

Trafią, trafią, tylko żeby były. A argumentacja racjonalisty zwykle zaczyna się jak Bach, a kończy jak Offenbach. Wystarczy popatrzeć na p. Szarleya, który z trudem wydukał parę nazwisk, które można zaakceptować co najwyżej dla świętego spokoju, albo po to, ażeby mu nie robić przykrości, skoro taki przywiązany do tych Czech. Niechże tam sobie chodzi po wąskich uliczkach jakiegoś Knedlikova w przekonaniu, że trafił na sam Olimp, i że krzepka i rumiana karczmarka to nie Hebova, ale samiuteńka Hebe, która co wieczór nalewa mu do kufla pienistą ambrozję...

To, co Pani pisze jest bardzo ciekawe, nie rozumiem jednak jak można dokonywać uogólnień na podstawie jednostkowych (osobistych) doświadczeń.

oczywiście, przecież obiektywna ocena wygląda tak:

Cytat:

Jedynie słuszna. I bez nieuprawnionych uogólnień

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

A jakie wybitne polskie osobistosci Pan podal? JPII? (tu sie przypomina kawal- jak sie nazywa ojciec pajaca? Dzepetto. A ojciec wszystkich pajacow? JPII- trzeba przeliterowac po angielsku)Co on takiego dokonal - oprocz piastowania wysokiego stanowiska? Bredzil jak potluczony?

>Co on takiego dokonal - oprocz piastowania wysokiego stanowiska? Bredzil jak potluczony?

Wg Elaspa obalił komunę.

>>Co on takiego dokonal - oprocz piastowania wysokiego stanowiska? Bredzil jak potluczony?
>Wg Elaspa obalił komunę.
JP2 obalał komunę (dla dobra ludzkości, ma się rozumieć), Franek Dolas rozpętał Drugą Wojnę Światową, którą alianci wygrali głównie dzięki Polakom, a mnie się wydaje, że wojnę wygrał pies Szarik, urodzony w Rosji owczarek niemiecki

> a mnie się wydaje, że wojnę wygrał pies Szarik, urodzony w Rosji owczarek niemiecki

A w Rosji bardzo podobała się nasza saga o przyjaźni polsko-radzieckiej! Wszyscy tu są jej fanami
Ostatnio pokazałem Rosjanom akutalne zdjęcie Janusza Gajosa. Trochę szok był. "Czas robi swoje.."

A jeszcze - nie wiem czy wiecie, co w j.rosyjskim znaczy słowo "szarik".
pozdrawiam

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

Wiemy, wiemy*. Komunistyczną szkołę kończyliśmy i języka rosyjskiego uczyliśmy się od 5 klasy SP po 4 klasę LO, a nawet i jeszcze potem przez 3 semestry na studiach

* pluralis maiestatis

Вот маладец!! (zuch kobita)

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

Raczej: Вот маладца.

Ech Elaspie - purysto. Pytałem przed chwilą naszej tłumaczki, żeby się upewnić.
Niestety nie masz racji. Zapraszam do nas na doszkolenie się

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

Uwzględniając słuszną poprawkę jednego z naszych forumowiczów:
Вот молодец!!
PS miałem to samo co Ty Meret, tylko bez tych studiów

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

Nie wiem do prawdy, jaki jest cel przepychania się na dokonania narodów, może poza wykazaniem czegoś Elsapowi. Zamiast szukać, która cywilizacja jest lepsza, która miała więcej wielkich mężów, lepiej brać garściami z sensownych wzorców niezależnie od pochodzenia. Naród to kolejna sztuczna, do niczego specjalnie nie przydatna etykietka.

>jaki jest cel przepychania się na dokonania narodów
Można powiedzieć, że to taka pochodna igrzysk.

>Jak i po czym i czy w ogóle możemy określić wielkość narodu? Co jest dlań korzystniejsze - pragmatyzm czy idealizm?

pogrubienie w cytacie moje

Zależy, jaki naród mądry, Polacy lubują się w idealizmie i ochoczo mu się oddają.

Pragmatyzm - pilnować interesu kraju i szybko zrozumieć, że nikt za nami nie stanie, tylko my sami - Czesi.
Idealizm - w piątkę z kosą i na koniu na uzbrojonego po zęby w stal przeciwnika, dramat dziedziczony przez pokolenia, wdowa w czerni przeżywająca, Katyń, Smoleńsk, krzyż zniknięty - Polska.
Czesi rozumieją co to interes społeczny i umieją grać w piłkę nożną i hokeja, mają lentilki, Skodę i Pragę, i stawiają warunki USA w sprawie tarczy.
My mamy trupy, którymi ochoczo wymachujemy.
Jeszcze jakieś przykłady?