>1. Stworzenie świata to najwspanialsze dzieło, jakie możemy sobie wyobrazić.

Ok.

>2. Jakość dzieła możemy oceniać na podstawie (a) jego właściwości

Zgoda

>(b) atrybutów jego autora.

Kłopotliwe, chociaż praktyka recepcji dzieł sztuki pokazuje względną prawdziwość tej przesłanki. Jeśli małe dziecko narysuje piękny obraz, to zachwyca nas to bardziej ponieważ mamy niskie mniemanie o autorze i jesteśmy zaskoczeni, że spod jego ułomnej ręki wyszło coś tak wspaniałego.

>3. Im mniej uzdolniony (lub im bardziej upośledzony) jest autor, tym większe wrażenie robi jego dzieło.

Jeśli stosujemy takie psychologiczne tłumaczenie, to rzeczywiście im mniej uzdolniony autor (im bardziej upośledzony), tym większe zaskoczenie (wrażenie) jeśli jego dzieło okazuje się być dobre, ale jest tak tylko dlatego, że nasze początkowe wymagania (oczekiwania) w stosunku do tego dzieła nie były zbyt wysokie.

>4. Najgorszym upośledzeniem dla autora byłoby nieistnienie.

Zgoda.

>5. Zatem, jeśli założymy, że Wszechświat powstał za sprawą realnie istniejącego stwórcy (autora), możemy wyobrazić sobie istotę odeń potężniejszą - kogoś, kto potrafiłby stworzyć Wszechświat, nie istniejąc.

W przesłance 3) podkreślony jest nie fakt stworzenia dzieła, tylko wrażenie jakie dzieło wywołuje u odbiorcy. Więc wniosek "możemy wyobrazić sobie istotę odeń potężniejszą - kogoś, kto potrafiłby stworzyć Wszechświat, nie istniejąc" powinien brzmieć - "możemy sobie wyobrazić, że największe wrażenie zrobiłby na nas ktoś, kto potrafiłby stworzyć Wszechświat, nie istniejąc". No i jeśli Bóg miałby być bytem wywołującym swoim stworzeniem jakieś "wrażenia", to największe wrażenie, jak można by się nawet zgodzić, rzeczywiście zrobi stwórca najbardziej upośledzony, czyli nieistniejący.

>6. Bóg realnie istniejący nie jest zatem bytem, od którego nie sposób sobie wyobrazić bytu większego, gdyż Bóg, który nie istnieje, byłby stwórcą jeszcze bardziej wspaniałym i niewiarogodnym - właśnie z racji nieistnienia.

Kryterium wielkości lub doskonałości będzie tutaj stopień wrażenia, jakie autor swoim dziełem wywołuje na odbiorcach. Czyli stwórca robiący największe wrażenie byłby stwórcą nieistniejącym - największe wrażenie zrobi na nas bowiem świat, który został stworzony przez maksymalnie upośledzonego stwórcę, stwórcę tak upośledzonego, że aż nieistniejącego.

>7. Bóg nie istnieje

Można się zgodzić z taką konkluzją tylko wtedy, jeśli uznamy, że doskonałość Boga definiowana jest przez wrażenie jakie swoim dziełem wywołuje na odbiorcach, ale to by jednocześnie znaczyło, że doskonałość Boga nie jest czymś immanentnym, tylko dostarczonym mu z zewnątrz, od ludzi, poprzez psychologiczny odbiór jego dzieła.

Wątpliwość: świat, który zostałby stworzony przez "nieistniejącego Boga" robiłby największe wrażenie, ale tylko dlatego, że byłby czymś absurdalnym i prowokującym reakcje typu - "jakie to niesamowite, że tak doskonałe dzieło powstało dzięki czemuś tak niedoskonałemu". Jednak aby móc wyrazić "najdoskonalsze wrażenie", musimy wcześniej wiedzieć, że Bóg rzeczywiście nie istnieje. Innymi słowy argument zakłada to, co próbuje udowodnić, czyli nieistnienie Boga robiącego najdoskonalsze wrażenie. To prawda, że nasze wrażenie wobec doskonałości świata byłoby największe, gdyby Bóg nie istniał, ale:
(1) stopień naszego zadziwienia doskonałością świata jest czymś subiektywnym, podczas gdy wewnętrzna doskonałość świata jest niezależna od naszych psychologicznych reakcji na naturę stwórcy (obraz namalowany przez upośledzone dziecko może być dobry sam w sobie nawet wtedy, gdy nie wiemy, kim był autor);
(2) wrażenie wywołane niespodziewanym zjawiskiem (słoń maluje trąbą Mona Lisę), jako nieracjonalne, jest w istocie bodźcem negatywnym, który i tak będziemy starali się zracjonalizować (np. założenie nieuczciwości pracowników ZOO);
(3) wrażenie nie może być kryterium oceny doskonałości jakiegoś dzieła/niedoskonałości stwórcy, ze względu na fakt, że ludzkie reakcje na określone zjawiska nie podlegają uniwersalnym regułom - są czymś indywidualnym/subiektywnym, a nie zestandaryzowanym - nie jest oczywiste czy świadomość stworzenia świata przez nieistniejącego Boga wywołałaby największe wrażenie u każdego bez wyjątku.
(4) Największe wrażenie wynika z dysonansu poznawczego - albo (a) najpierw zakładamy ułomność autora, a później oglądamy jego dzieło i mimo niskich oczekiwań jesteśmy zaskoczeni wspaniałością ostatecznego rezultatu - albo (b) najpierw widzimy dzieło, a później zaskoczeni informacją o upośledzeniu autora, doceniamy dzieło jeszcze bardziej. W przypadku nieistnienia Boga punktem wyjścia jest istnienie świata, czyli sytuacja (b), a wniosek o nieistnieniu Boga polega na wymogu "maksymalnego zaskoczenia", które brałoby się z tezy, że stwórca jest "maksymalnie niedoskonały". Argument nie dotyczy więc natury Boga, tylko przedstawia scenariusz "maksymalnie zdumiewającej" sytuacji. Teista mógłby odwrócić argument twierdząc, że "maksymalne zaskoczenie" jest "maksymalnie nieprawdopodobne", więc można się spodziewać, że istnienie Boga, jako bytu doskonałego, w perspektywie stworzenia przez niego doskonałego świata, jest nie tylko czymś niezaskakującym, ale wręcz czymś spodziewanym i wprost wynikającym z natury świata. Innymi słowy argument z doskonałości nieistniejącego Boga może właściwie prowadzić do wniosków teistycznych.

---

bembergiem w berg

>>1. Stworzenie świata to najwspanialsze dzieło, jakie możemy sobie wyobrazić.
>Ok.

Żadne tam ok. Toć te bajania Anzelma rozkładają się dokładnie na samym wstępie. Co to w ogóle miałoby znaczyć, że lepsze/doskonalsze miałoby być coś istniejącego od nieistniejącego?

Żeby coś porównywać trzeba mieć jakiś punkt odniesienia, jakąś więź, nić, cokolwiek pozwalającego w jedną kategorię dane obiekty/zjawiska zakwalifikować i w danym obrębie je wartościować.

Przykładowo jeśli będę sobie porównywał rowery i uznam, że lepsze to takie co więcej przerzutek mają to mogę sobie na kartce oś narysować gdzie:

0 - rower bez przerzutek
1 - rower z jedną
2 - rower z dwiema itd

I tak to normalnie i bezrefleksyjnie czynimy na co dzień.

Anzelm zaś raczył wymyślić jakoweś zróżnicowanie, którego nie sposób rozumnie skategoryzować. Wracając do rowerów:

0 - nic
1 - a. rower b. rower bez przerzutek
2 - rower z jedną
3 - rower z dwiema itd

W punkcie pierwszym jak diabeł z pudełka, znikąd zupełnie, Ci ten rower wyskakuje i jednocześnie magicznie ciąg cały nieforemny tworzy. Co konkretnie da się porównać w relacji "nic" - "rower"? Te "nic" to przecie zupełnie "nic" właśnie.

W ujęciu bardziej filozoficznym to czy lepszy jest rower istniejący od nieistniejącego wikła Cię znowu w nieskończony ciąg niezwykle doniosłych możliwości:

Fajniej go mieć bo to przeca lepiej niż na nogach dreptać ale:

A co jeśli wsiądę na niego i se zęby wybije?
A co jeśli wjadę w dziecko jakieś i złamię mu kilka odnóży?
A co jeśli sobie po prostu kark złamię? etc

To lepszy w końcu ten rower czy też brak jego?

Próbując odpowiedzieć na te doniosłości nie jesteś w stanie odnosić się do relacji nic - rower tylko zupełnie już porównywalnych stanów świadomości/stanu zdrowia/uwarunkowaniach prawnych etc, które by mogły by się zdarzyć gdybyś już ten rower miał. Wartościowanie cech czegokolwiek ma jedynie sens wtedy gdy te cechy możemy powiązać z jakimś cechodawcą, a jakież to cechy miałoby to "nic" mieć?

>>(b) atrybutów jego autora.
>Kłopotliwe, chociaż praktyka recepcji dzieł sztuki pokazuje względną prawdziwość tej przesłanki. Jeśli małe dziecko narysuje piękny obraz, to zachwyca nas to bardziej ponieważ mamy niskie mniemanie o autorze i jesteśmy zaskoczeni, że spod jego ułomnej ręki wyszło coś tak wspaniałego.

Średnio raczej. Toć ekonomia, w najskróconej definicji: optymalne wykorzystanie ograniczonych zasobów, dość łatwo może wytłumaczyć dlaczego nas to podziwem uderza - podziwiasz jej efektywność (tą już możesz zobiektywizować matematycznie i statystycznie) - mając bardziej ograniczone zasoby od jakiego Picassa tworzy porównywalne dzieła. Podziw ten możesz też tłumaczyć ewolucyjnie - wygrywają Ci, którzy efektywniej swe zasoby alokują.

Problem jest tu z uznaniem co to miałoby być to coś wspaniałego.

>>3. Im mniej uzdolniony (lub im bardziej upośledzony) jest autor, tym większe wrażenie robi jego dzieło.
>Jeśli stosujemy takie psychologiczne tłumaczenie, to rzeczywiście im mniej uzdolniony autor (im bardziej upośledzony), tym większe zaskoczenie (wrażenie) jeśli jego dzieło okazuje się być dobre, ale jest tak tylko dlatego, że nasze początkowe wymagania (oczekiwania) w stosunku do tego dzieła nie były zbyt wysokie.

Te same uwagi co do ekonomii.

>>4. Najgorszym upośledzeniem dla autora byłoby nieistnienie.
>Zgoda.

Brak zgody - jw.

>W przesłance 3)

Jw - ekonomia i zasada efektywności.

>>7. Bóg nie istnieje
>Można się zgodzić z taką konkluzją tylko wtedy, jeśli uznamy, że doskonałość Boga definiowana jest przez wrażenie jakie swoim dziełem wywołuje na odbiorcach,

Obiektywizować tą ekonomią to można. Doskonały bóg to byłaby istota posiadająca nieograniczone zasoby - za co tu w ogóle go podziwiać? Toż to każdy pierdoła by dał rade zrobić to samo.

>Jednak aby móc wyrazić "najdoskonalsze wrażenie", musimy wcześniej wiedzieć, że Bóg rzeczywiście nie istnieje.

Ekonomista z zerowych zasobów zrobi dokładnie 0 - tu już musisz Transcendencją jechać.

> To prawda, że nasze wrażenie wobec doskonałości świata byłoby największe, gdyby Bóg nie istniał, ale:

Fakt, że MacGyver z dwóch zapałek robi helikopter rzeczywiście jest do podziwu powodem.

>(obraz namalowany przez upośledzone dziecko może być dobry sam w sobie nawet wtedy, gdy nie wiemy, kim był autor);

Może i być ten sam ale pytanie ile zasobów wykorzystano by go stworzyć da Ci odpowiedź, który stwórca większego podziwu godzien.

>(2) który i tak będziemy starali się zracjonalizować (np. założenie nieuczciwości pracowników ZOO);

To mówisz serio musimy racjonalizować słonia malującego Mona Lisę?

>(3) nie jest oczywiste czy świadomość stworzenia świata przez nieistniejącego Boga wywołałaby największe wrażenie u każdego bez wyjątku.

Sugerujesz, że MacGyver nie na każdym by wrażenie zrobił?

> a wniosek o nieistnieniu Boga polega na wymogu "maksymalnego zaskoczenia", które brałoby się z tezy, że stwórca jest "maksymalnie niedoskonały".

Niskie oczekiwania są uzasadnione - mniejsze zasoby na wejściu. Bez zasobów to już cud zaiste.

> Argument nie dotyczy więc natury Boga, tylko przedstawia scenariusz "maksymalnie zdumiewającej" sytuacji.

Ja bym jednak jakąś naturę zdołał tu podciągnąć - jeden to utracjusz/hedonista, drugi zaś to pracoholik.

> jest nie tylko czymś niezaskakującym, ale wręcz czymś spodziewanym i wprost wynikającym z natury świata.

Czyli niemożliwość zaistnienia boga bezzasobowego udowadnia jakoś takowego bez limitów? Jak to niby konkretnie?

>Innymi słowy argument z doskonałości nieistniejącego Boga może właściwie prowadzić do wniosków teistycznych.

Z całym szacunkiem worek aleć to naprawdę wszystko, ale to wszystko, zawsze i wszędzie, może prowadzić do wniosków teistycznych.

>Próbując odpowiedzieć na te doniosłości nie jesteś w stanie odnosić się do relacji nic - rower tylko zupełnie już porównywalnych stanów świadomości/stanu zdrowia/uwarunkowaniach prawnych etc, które by mogły by się zdarzyć gdybyś już ten rower miał. Wartościowanie cech czegokolwiek ma jedynie sens wtedy gdy te cechy możemy powiązać z jakimś cechodawcą, a jakież to cechy miałoby to "nic" mieć?

Wiadomo, że lepiej nie mieć kataru, niż się męczyć przez noc, ale to chyba nie o takie istnienie chodzi, nie o naszą subiektywną ocenę istniejącego bytu. Anzelm, tak mi się wydaje, patrzy z perspektywy samego bytu - rower, który jest tylko przedstawieniem pojęciowym ("rower, który ma dobre hamulce"), a nie istnieje, jest po prostu wybrakowany, gorszy od roweru, który ma dobre hamulce i jeszcze istnieje. Innymi słowy istnienie jest dodatkowym atrybutem, zawsze pozytywnym z punktu widzenia bytu.

>mając bardziej ograniczone zasoby od jakiego Picassa tworzy porównywalne dzieła. Podziw ten możesz też tłumaczyć ewolucyjnie

Jeśli ktoś mniej "uzdolniony" tworzy dzieło o jakości porównywalnej z dziełem mistrza, nie da się tego wytłumaczyć matematycznie, ponieważ w punkcie wyjścia zakładamy "brak uzdolnienia" (brak racjonalnej przyczyny) - jedyne wyjaśnienie to przypadek, a jak każdy niezwykły przypadek, wywołuje on zdumienie. Jak mistrz zrobi coś wspaniałego to podziwiamy efekty jego pracy, ale się nie dziwimy - oczekiwaliśmy przecież, że będzie to dobre. W przypadku mistrza zdziwi nas, gdy trafi mu się jakiś kiks.

>>>4. Najgorszym upośledzeniem dla autora byłoby nieistnienie.
>>Zgoda.
>Brak zgody - jw.

Z punktu widzenia bytu jego nieistnienie jest brakiem ważnego atrybutu.

>Doskonały bóg to byłaby istota posiadająca nieograniczone zasoby - za co tu w ogóle go podziwiać?

Jak Bill Gates oddaje część swoich "nieograniczonych zasobów" gotówkowych na cele charytatywne, to jesteśmy mu za to wdzięczni, nie uważamy tego za jego obowiązek. Mielibyśmy pretensje, gdy tego nie zrobił, fakt, ale i tak budzi to jakieś uznanie, że jednak zdobył się na taki gest.

To co mówisz zahacza jednak o problem dobroci i wolności Boga - czy Bóg, jako z definicji dobry, jest rzeczywiście dobry z własnej woli, skoro nie może zrobić nic złego? To oddzielny problem.

>>(obraz namalowany przez upośledzone dziecko może być dobry sam w sobie nawet wtedy, gdy nie wiemy, kim był autor);
>Może i być ten sam ale pytanie ile zasobów wykorzystano by go stworzyć da Ci odpowiedź, który stwórca większego podziwu godzien.

Cały mój kontr-argument opiera się na przekonaniu, że kryterium "większego podziwu" jest słabe, ponieważ podziw bierze się ze zdumienia. Im bardziej zdumiewająca sytuacja, tym większy podziw. Skoro nieistnienie Boga byłoby zdumiewające, a istnienie Boga nie, to zasada ekonomii każe wybrać prostsze wyjaśnienie - istniejący Bóg, który stwarza świat, jako sytuacja mniej zaskakująca, jest bardziej prawdopodobna.

>musimy racjonalizować słonia malującego Mona Lisę?

Albo powiemy, że to niesamowity przypadek, albo będziemy próbowali przedstawić jakieś racjonale wytłumaczenie - np. założenie oszustwa pracowników zoo, którzy podrzucili gotowy obraz do klatki słonia, aby przyciągnąć więcej turystów.

>>(3) nie jest oczywiste czy świadomość stworzenia świata przez nieistniejącego Boga wywołałaby największe wrażenie u każdego bez wyjątku.
>Sugerujesz, że MacGyver nie na każdym by wrażenie zrobił?

Ktoś, kto posiada umiejętności MacGyvera mógłby tylko wzruszyć ramionami. Ktoś inny, kto w ogóle się nie zna na helikopterach, uznałby, że to normalka. Podziw bierze się jednak z pewnej wiedzy o mechanizmach działających w świecie - jak ktoś jest głupi (albo wszechwiedzący), to nic go nie zdziwi (albo zdziwi, ale jakoś dziwnie - i tutaj przypominają mi się moi znajomi z USA; ale to głąby kapuściane).

>Bez zasobów to już cud zaiste.

Świat, który jest tworzony bez zasobów byłby cudem? Toż to typowe myślenie teisty!

>Czyli niemożliwość zaistnienia boga bezzasobowego udowadnia jakoś takowego bez limitów? Jak to niby konkretnie?

Nie udowadnia, tylko pokazuje "większą możliwość" istnienia Boga nieograniczonego niż Boga nieistniejącego (nie istnienie Boga).

>wszystko, ale to wszystko, zawsze i wszędzie, może prowadzić do wniosków teistycznych.

Znowu gadasz jak natchniony teista.

---

bembergiem w berg

>Innymi słowy istnienie jest dodatkowym atrybutem, zawsze pozytywnym z punktu widzenia bytu.

Każdy dobry dziennikarz sprawdza opinie dwóch stron sporu boć inaczej to tylko zwykły pismak jest. Skoro tak, to musiałbyś zasięgnąć opinii i u tego bytu, który jest tego istnienia pozbawiony - boć jakże to tak jedną stronę tylko cytować. Skąd to niby wiadomo, że mu lepiej istniejąc czy też nieistniejąc?

Problem jednak z adresatem - bo jakże to taki nieistniejący rower odróżnić od:

1. nieistniejącego nosorożca
2. nieistniejącej łyżki do butów
3. nieistniejącej śruby okrętowej itd

Może się zdarzyć, że mimo najszczerszych starań ostatecznie wyjdzie Ci tak:

0. nieistniejący orangutan
1. a. rower b. rower bez przerzutek
2. rower z jedną przerzutką itd

Ciężkie to życie dziennikarza teologa.

>Jeśli ktoś mniej "uzdolniony" tworzy dzieło o jakości porównywalnej z dziełem mistrza, nie da się tego wytłumaczyć matematycznie, ponieważ w punkcie wyjścia zakładamy "brak uzdolnienia" (brak racjonalnej przyczyny)

Do stworzenia dzieła potrzebna jest min. sprawna kończyna/chwytak pędzla.

Jeśli ten niemistrz może machać pędzlem 20 razy na minutę, a mistrz 100 na minutę (upraszczam i pomijam inne czynniki) i namalują to samo w tym samym czasie (dzieląc czas przez ilość machnięć na płótnie wyszła średnia 20 na minutę) to nie niemistrz pracował na 100% swoich możliwości, a mistrz ledwie na 20.

No i masz wytłumaczenie matematyczne.

> - jedyne wyjaśnienie to przypadek, a jak każdy niezwykły przypadek, wywołuje on zdumienie.

Wstydziłbyś się te kreacjonistyczne głupoty wklejać.

Na marginesie - czym ten niezwykły przypadek różni się tak od zupełnie zwykłego takiego?

>Z punktu widzenia bytu jego nieistnienie jest brakiem ważnego atrybutu.

Jw - nie bądź pismakiem - skonfrontuj to z drugą stroną.

>Jak Bill Gates oddaje część swoich "nieograniczonych zasobów" gotówkowych na cele charytatywne, to jesteśmy mu za to wdzięczni, nie uważamy tego za jego obowiązek. Mielibyśmy pretensje, gdy tego nie zrobił, fakt, ale i tak budzi to jakieś uznanie, że jednak zdobył się na taki gest.

BG traci część swoich zasobów bo bynajmniej nie ma ich nieograniczonych. Bóg se stwarza i nic nie traci bo przecie z definicji doskonały jest - jakby przecież co stracił to byłby mniej doskonały o to co stracił, a to przecie niepodobna jest bo bezsprzecznie doskonały jest.

>To co mówisz zahacza jednak o problem dobroci i wolności Boga - czy Bóg, jako z definicji dobry, jest rzeczywiście dobry z własnej woli, skoro nie może zrobić nic złego? To oddzielny problem.

Nie sądzę by dodanie kolejnego idiotyzmu miałoby tu coś znacząco zmienić - w kupie im przeca raźniej - zawszeć przecie wszystkie te omni-encje sobie na łeb włażą, bez zachęty nawet.

>Cały mój kontr-argument opiera się na przekonaniu, że kryterium "większego podziwu" jest słabe, ponieważ podziw bierze się ze zdumienia.

Które możesz próbować racjonalnie wytłumaczyć. Wersja druga to rozdziawić usta i się bogiem delektować.

> Skoro nieistnienie Boga byłoby zdumiewające,

Jakoś bardziej od nieistniejącej koparki?

> a istnienie Boga nie, to zasada ekonomii każe wybrać prostsze wyjaśnienie - istniejący Bóg, który stwarza świat, jako sytuacja mniej zaskakująca, jest bardziej prawdopodobna.

Nonsens ma uwiarygodniać kolejny nonsens? W ekonomi nie ma takiego dziwu, że tracisz zasoby jednocześnie ich nie tracąc - toć to ekonomiczne perpetum mobile.

>Ktoś, kto posiada umiejętności MacGyvera mógłby tylko wzruszyć ramionami.

Tych to na pęczki - Zeus, Jezus, Ozyrys i cała reszta tego kółka magików.

> Ktoś inny, kto w ogóle się nie zna na helikopterach, uznałby, że to normalka.

Jestem świetną jednostką badawczą - ja się w ogóle na helikopterach nie znam ni w ząb.

Znaczy - ustawiam sobie na polanie:

1. Helikopter po lewej
2. 2 zapałki po prawej

Myślę teraz intensywnie czy da radę zmajstrować z 2 cm drewna jakieś parę ton żelastwa - to mi zajmie trochę bo nie dość teologicznie biegły jestem.

>Nie udowadnia, tylko pokazuje "większą możliwość" istnienia Boga nieograniczonego niż Boga nieistniejącego (nie istnienie Boga).

Zero to zero - żadnej filozofii tu większej nie trzeba.

>>wszystko, ale to wszystko, zawsze i wszędzie, może prowadzić do wniosków teistycznych.
>Znowu gadasz jak natchniony teista.

To mówisz znalazło by się coś co wszechobecnego (pierwsze z brzegu) boga mogłoby nie tyczyć tak nic a nic?

>jakże to taki nieistniejący rower odróżnić

Pewną pomocą jest po prostu opis, definicja pojęcia.

>Jeśli ten niemistrz może machać pędzlem 20 razy na minutę, a mistrz 100 na minutę (upraszczam i pomijam inne czynniki) i namalują to samo

Wydaje mi się, że różnica między mistrzem a nie-mistrzem polega na tym, że nie-mistrz maluje wspaniały obraz nie posiadając zielonego pojęcia o perspektywie, geometrii itd. O ile mistrz trenował, czytał, uczył się, to nie-mistrz w jakiś niezrozumiały sposób potrafi to wszystko pominąć. Kunszt nie-mistrza jest irracjonalny.

>Wstydziłbyś się te kreacjonistyczne głupoty wklejać.

Naukowcy czasem przyznają, że przypadek to tylko wymówka dla naszej ignorancji. Mówimy o przypadku wtedy, gdy właściwie nie wiemy, co spowodowało jakieś zdarzenie, albo gdy uznamy, że w kosmosie istnienie jakaś dodatkowa siła - siła chaosu.

>Na marginesie - czym ten niezwykły przypadek różni się tak od zupełnie zwykłego takiego?

Jeśli wyjdę z domu i spotkam Jagodę, koleżankę z liceum, uznam to za zwykły przypadek. Ale jak wyjdę z domu i spotkam pod klatką Natalie Imbruglię, będzie to dość niezwykłe.

>>Z punktu widzenia bytu jego nieistnienie jest brakiem ważnego atrybutu.
>Jw - nie bądź pismakiem - skonfrontuj to z drugą stroną.

Zastanawiam się, jak racjonalnie uzasadnić, że istnienie jest dla każdego bytu czymś zawsze dobrym. O ile ciężko zapytać o zdanie przydrożny kamień, to każde żywe stworzenie to potwierdzi. Jest w tym jakaś cenna intuicja.

>Bóg se stwarza i nic nie traci

I tak twierdzą teiści.

>> Skoro nieistnienie Boga byłoby zdumiewające,
>Jakoś bardziej od nieistniejącej koparki?

Nieistnienie Boga miałoby być zdumiewające w kontekście istnienia świata, jako najdoskonalszego dzieła. Na tym się przecież zasadza argument.

>> a istnienie Boga nie, to zasada ekonomii każe wybrać prostsze wyjaśnienie - istniejący Bóg, który stwarza świat, jako sytuacja mniej zaskakująca, jest bardziej prawdopodobna.

Jeśli największe zdumienie budziłby świat, który nie posiada stwórcy, więc świat, który posiada stwórcę, już by takiego zdumienia nie wywoływał. I w tym kontekście koncepcja teistyczna byłaby mniej "dziwna".

---

bembergiem w berg

>>jakże to taki nieistniejący rower odróżnić
>Pewną pomocą jest po prostu opis, definicja pojęcia.

No to opisujże, definiujże - kto Ci broni?

> Kunszt nie-mistrza jest irracjonalny.

Tylko na pozór. Możesz oczywiście kopać się z Rzeczywistością ale ona zawsze ma rację. Jeśli coś zaistniało, co wg Ciebie nie mogło w żadnym razie, to znaczy li tylko, że nie masz dostatecznej wiedzy by właściwie rzecz ocenić. Oczywiście możesz też wciskać tego godofthegapsa ale, patrząc historycznie, ta strategia ponosi klęskę za klęską, a gapsów już szukasz w palcowaniu płytek casimirowskich, gdzie drzewiej co rusz rąbał w baobab jaki.

>Naukowcy czasem przyznają, że przypadek to tylko wymówka dla naszej ignorancji.

A nieczasem to co niby mówią?

> że w kosmosie istnienie jakaś dodatkowa siła - siła chaosu.

Toć krótko istnieć może - Cytat:

>Zastanawiam się, jak racjonalnie uzasadnić, że istnienie jest dla każdego bytu czymś zawsze dobrym. O ile ciężko zapytać o zdanie przydrożny kamień, to każde żywe stworzenie to potwierdzi. Jest w tym jakaś cenna intuicja.

Teraz znowu przeskakujesz z relacji nic - coś na świadome - nieświadome. I znowu - świadomość czy jej brak to atrybuty bytów realnie istniejących. Subiektywnie to Ty możesz nieistnieć ale Twój worek kości będzie dalej pod kroplówką się wylegiwał.

Co do Twojej intuicji:

Lecz choćby przyszło tysiąc atletów
I każdy zjadłby tysiąc kotletów,
I każdy nie wiem jak się natężał,
To nie wymyślą - taki to ciężar!

>>Bóg se stwarza i nic nie traci
>I tak twierdzą teiści.

Się tak za tymi teistami nie chowaj. Rację mają czy nie wg worka?

>Nieistnienie Boga miałoby być zdumiewające w kontekście istnienia świata, jako najdoskonalszego dzieła. Na tym się przecież zasadza argument.

A to jakby nieistniejąca koparka ten świat stworzyła nie byłobyż to powodem do jeszcze większego zdumienia?

>>> a istnienie Boga nie, to zasada ekonomii każe wybrać prostsze wyjaśnienie - istniejący Bóg, który stwarza świat, jako sytuacja mniej zaskakująca, jest bardziej prawdopodobna.
>Jeśli największe zdumienie budziłby świat, który nie posiada stwórcy, więc świat, który posiada stwórcę, już by takiego zdumienia nie wywoływał. I w tym kontekście koncepcja teistyczna byłaby mniej "dziwna".

Sam ze sobą konwersujesz?

>Nieistnienie Boga miałoby być zdumiewające w kontekście istnienia świata, jako najdoskonalszego dzieła.
[..]

Bardzo śmiała teza. Skąd wiadomo,że (nasz) świat jest
najdoskonalszym dziełem ?!

Nieistnienie Boga nie jest zdumiewające.
Nieistnienie Boga jest faktem

---

Pogrążony w wierze odrzuca rozum.

>Bardzo śmiała teza. Skąd wiadomo,że (nasz) świat jest
>najdoskonalszym dziełem ?!

Bo taka była wyjściowa przesłanka, jeez...

Cytat:

---

bembergiem w berg

>Tomasz powtarzał po Arystotelesie bzdury, co do których bzdurności teoretycznie można było się zorientować już tysiąc lat wcześniej z okładem.

1. Do czasu Bacona i Galileusza arystotelesowski Organon był wzorem naukowości.
2. Tomasz pisał bardzo dużo - bzdurą było wszystko, czy tylko niektóre rzeczy (i tutaj ewentualnie jakiś przykład)?

>W Indiach się orientowano, zanim Arystoteles się w ogóle urodził.

A tutaj koniecznie jakiś przykład. Uwielbiam porównania filozofii greckiej z myślą dalekiego wschodu.

>Boga wśród zjawisk, jakie zwyczaj mają badać fizycy, uświadczyć dziwnie się nie udaje.

Czyli fizyk (ani biolog) nie ma narzędzi, aby się o Bogu jako fizyk (lub biolog) wypowiadać.

>każda rzecz na świecie ma więcej niż jedną przyczynę

1. A może nie ma żadnej przyczyny, a to co nam się jawi jako związek przyczyno-skutkowy jest tylko nieustannym zbiegiem okoliczności?
2. Posiadanie wielu przyczyn zakłada możliwość stworzenia pewnej klasyfikacji różnych oddziaływań odpowiedzialnych za określone zjawiska - innymi słowy - skomplikowane stany rzeczy można rozłożyć na sieć stanów drobniejszych, przyczynowanych względnie skromnie.

>nie ma potrzeby, ani tym bardziej sensu, szukać przyczyny "pierwszej", "drugiej", "trzeciej" itd.

Fizycy zaproponowali teorię Wielkiego Wybuchu, i czymże ta teoria jest jak nie skoncentrowaniem przyczynowości w jednym punkcie?

>Jeszcze Bardziej Imponująca byłaby Przyczyna Nieistniejąca o Nieskończonej Mocy, co ktoś kiedyś odwracając Anzelma bardzo logicznie wykazał - ale akurat nie chce mi się teraz szukać.

Douglas Gasking. Jego argument działa, jeśli przyjmiemy przesłankę, że "im bardziej upośledzony twórca, tym jego dzieło robi większe wrażenie", stąd twórca upośledzony maksymalnie, aż do nieistnienia, robiłby wrażenie największe. U Anzelma założenie jest nieco łatwiej (być może tylko subiektywnie) intuicyjnie uchwytne - "istnienie jest doskonalsze od nieistnienia", więc byt najdoskonalszy musi istnieć. No ale to temat na inną okazję.

---

bembergiem w berg

>>Tomasz powtarzał po Arystotelesie bzdury, co do których bzdurności teoretycznie można było się zorientować już tysiąc lat wcześniej z okładem.
>1. Do czasu Bacona i Galileusza arystotelesowski Organon był wzorem naukowości.

Niestety. To właśnie blokowało postęp nauki przez 2 tysiące lat.

>2. Tomasz pisał bardzo dużo - bzdurą było wszystko,

Ogólnie biorąc - tak, ponieważ oparte było na z dópy wziętym założeniu o Prawdzie Pisma...

>czy tylko niektóre rzeczy (i tutaj ewentualnie jakiś przykład)?

...choć oczywiście w szczegółach Tomasz imponował logiką i precyzją myśli.

>>W Indiach się orientowano, zanim Arystoteles się w ogóle urodził.
>A tutaj koniecznie jakiś przykład. Uwielbiam porównania filozofii greckiej z myślą dalekiego wschodu.

Kazanie z kwiatem Buddy. Potem cała seria tekstów z Kanonu Palijskiego. Potem cała szkoła madhjamiki, w efekcie cz'an, w efekcie zen.

>>Boga wśród zjawisk, jakie zwyczaj mają badać fizycy, uświadczyć dziwnie się nie udaje.
>Czyli fizyk (ani biolog) nie ma narzędzi, aby się o Bogu jako fizyk (lub biolog) wypowiadać.

Podobnie jak o wąklach, dżudżunkach i ciambalakach.

>>każda rzecz na świecie ma więcej niż jedną przyczynę
>1. A może nie ma żadnej przyczyny, a to co nam się jawi jako związek przyczyno-skutkowy jest tylko nieustannym zbiegiem okoliczności?

Można się dowolnie długo bawić w takie parasolipsyzmy - a może parakantyzmy - póki ból zęba nie skłoni do wizyty u dentysty, która - popatrz, popatrz - pomaga.

>2. Posiadanie wielu przyczyn zakłada możliwość stworzenia pewnej klasyfikacji różnych oddziaływań odpowiedzialnych za określone zjawiska - innymi słowy - skomplikowane stany rzeczy można rozłożyć na sieć stanów drobniejszych, przyczynowanych względnie skromnie.

Jasne - przyczyny mają różne "rangi", acz przy ocenie tych "rang" ludzie zwykle własnymi potrzebami się kierują.

>>nie ma potrzeby, ani tym bardziej sensu, szukać przyczyny "pierwszej", "drugiej", "trzeciej" itd.
>Fizycy zaproponowali teorię Wielkiego Wybuchu, i czymże ta teoria jest jak nie skoncentrowaniem przyczynowości w jednym punkcie?

"Wielki Wybuch" to właśnie dobry przykład ludzkiego nawyku redukowania - nawyku ewolucyjnie aż nadto zrozumiałego. Skomplikowane i słabo rozumiane zjawisko sprowadza się do doraźnie użytecznego obrazu, który ma zwłaszcza tę zaletę, że jest bardzo komunikatywny. Ale to nie znaczy, że ten modelowy obraz można uznać za "naprawdę prawdziwy". Się rozumie, że prace mają trwać - i trwają.

>>Jeszcze Bardziej Imponująca byłaby Przyczyna Nieistniejąca o Nieskończonej Mocy, co ktoś kiedyś odwracając Anzelma bardzo logicznie wykazał - ale akurat nie chce mi się teraz szukać.
>Douglas Gasking. Jego argument działa, jeśli przyjmiemy przesłankę, że "im bardziej upośledzony twórca, tym jego dzieło robi większe wrażenie",

A nie jest to przesłanka z punktu oczywista? Gdyby Ci rybka akwariowa zaśpiewała wlazł kotek na płotek nie zrobiłoby to na Tobie większego Wrażenia niż to samo Dzieło w wykonaniu szwagra?

>stąd twórca upośledzony maksymalnie, aż do nieistnienia, robiłby wrażenie największe.

Uhum .

>U Anzelma założenie jest nieco łatwiej (być może tylko subiektywnie)



>intuicyjnie uchwytne - "istnienie jest doskonalsze od nieistnienia", więc byt najdoskonalszy musi istnieć. No ale to temat na inną okazję.

Zwłaszcza na okazję rozważania pojęcia doskonałości .

---

...analogia między wprowadzeniem konia do senatu przez cesarza, a wprowadzeniem czegoś tam do sejmu i uczynieniem tego parlamentarzystą jest zdumiewająco aktualna. (ks. prof. Paweł Bortkiewicz TCh, szef Katedry Katolickiej Nauki Społecznej UAM)

>Zwłaszcza na okazję rozważania pojęcia doskonałości .

Byt doskonały, to byt kompletny. Byt stwarzający nie jest bytem kompletnym, nie jest zatem bytem doskonałym. Miał chcenie czegoś. Mianowicie stworzenia. Chcenie oznacza brak, potrzebę, pragnienie, niezaspokojenie, niekompletność, a zatem niedoskonałość. Byt doskonały jako kompletny, nie tworzy. Bo w swej istocie jest perfekcyjną całością, na niczym mu nie zbywa, niczego poza swoją kompletnością i doskonałością nie chce, nie pragnie, nie tworzy, nawet przez myśl mu to nie może przejść. Byt chcący stwarzać, to byt dodający coś swojej niekompletności, niedoskonałości, emanuje wolą, która jest efektem braku. Byt doskonały może tylko co najwyżej kontemplować swoją doskonałość. Nie wspominam już o czystym idiotyzmie zaspokajania swojego ego, popędów, potrzeb w formie bicia pokłonów, manifestowania wiary, oddawania czci, niezakładania prezerwatyw czy niejedzenia mięsa w piątki. Byt oczekujący, wymagający, pragnący określonych działań, w tym miłości, jest wybrakowany, jest niekompletny, jest niedoskonały. To byt wiecznie niezaspokojony, wiecznie chcący i wiecznie wymagający (co najbardziej żenujące dla postulatu byt doskonałego) nieustannej uwagi, adoracji i miłości, grożąc konsekwencjami. Dość drastycznymi. To egocentryczny dupek, a nie doskonałość.

>No a jednak sam pisałeś o tym co się dzieje "tam gdzie nauka nie ma wiele do powiedzenia". Czyli takie miejsca pełne ograniczeń gdzieś jednak są.

Nie OGRANICZENIA, tylko jeszcze nie odkryte prawa, aspekty... chodzi człowieku o to, że nauka, czy raczej naukowcy, nie potrafią jeszcze wyjaśnić absolutnie wszystkiego, np. mamy problem z GUT, ale to nie dlatego, że nauka ma ograniczenia, tylko dlatego, że my je mamy - jeszcze nie doszliśmy do wszystkiego, kumasz? Ale jednak nauka się rozwija, wiemy coraz więcej. Chodzi o to, by nie wkładać wszystkiego czego nie rozumiemy do szufladki z napisem "bóg" bo to że nie potrafimy powiedzieć, co było przed wielkim wybuchem, nie oznacza jeszcze, że "bóg tak chciał".
błagam, powiedz, że w końcu kumasz.

>>No a jednak sam pisałeś o tym co się dzieje "tam gdzie nauka nie ma wiele do powiedzenia". Czyli takie miejsca pełne ograniczeń gdzieś jednak są.
>Nie OGRANICZENIA, tylko jeszcze nie odkryte prawa, aspekty...

Nauka ma mnóstwo ograniczeń, które wynikają z jej przedmiotu, metody i celu. Weźmy geografię:

1. Czy geografia może nam coś powiedzieć o mitochondriach? Ano nie, ma inny przedmiot.
2. Czy geografia może w swoich badaniach posługiwać się świadectwami wróżek? Ano nie, ponieważ stosuje się tam inne metody.
3. Czy geografia możne nam powiedzieć, jaka jest relacja między ciałem, a umysłem? Ano nie, ma inny cel.

A o ograniczeniach możliwości pomiarowych:
pl.wikipedia.org/wiki/Zasada_nieoznaczoności

---

bembergiem w berg

Dosyć tych głupot, wyłączam Twoje wypowiedzi w widoku forum, i apeluje do moderatorów o zablokowanie trola. Chyba że ma być maskotką.

Mod:
Sposób zgłaszania takich wniosków opisano w §41 regulaminu forum.

>Dosyć tych głupot, wyłączam Twoje wypowiedzi w widoku forum, i apeluje do moderatorów o zablokowanie trola. Chyba że ma być maskotką.

Takie sprawy rozwiązuje się tutaj demokratycznie. Musisz założyć wątek i zebrać odpowiednią ilość głosów.

---

bembergiem w berg

>>Dosyć tych głupot, wyłączam Twoje wypowiedzi w widoku forum, i apeluje do moderatorów o zablokowanie trola. Chyba że ma być maskotką.
>Takie sprawy rozwiązuje się tutaj demokratycznie. Musisz założyć wątek i zebrać odpowiednią ilość głosów.

Być może się mylę jeśli, tak to wybacz jakiś czas temu było już głosowanie, w twojej sprawie.??

.
>Dosyć tych głupot, wyłączam Twoje wypowiedzi w widoku forum, i apeluje do moderatorów o zablokowanie trola. Chyba że ma być maskotką.
Nie ulega dla mnie najmniejszej wątpliwości, że pan Piotr (Worek kości) potwornie na naszym forum trolluje. Gorzej nawet on intelektualnie się cofa. Ot takie do tyłu KUL-anie, ale to naprawdę niegłupi i oczytany facet, a ja nie tracę wiary w ludzką inteligencję.

Pozdrawiam serdecznie.

@@@
.

>Nie ulega dla mnie najmniejszej wątpliwości, że pan Piotr (Worek kości) potwornie na naszym forum trolluje. Gorzej nawet on intelektualnie się cofa. Ot takie do tyłu KUL-anie, ale to naprawdę niegłupi i oczytany facet, a ja nie tracę wiary w ludzką inteligencję.
>Pozdrawiam serdecznie.
>@@@
>.
>

Już Panie Andrzeju tak po tym KUL-u nie jedźmy. Wszak wyprodukował Hartmana, nie może być taki ostatni.

---

Jeśli ludzie myślą, że matematyka nie jest prosta, to tylko dlatego, że nie zdają sobie sprawy, jak skomplikowane jest życie.

.
>Już Panie Andrzeju tak po tym KUL-u nie jedźmy. Wszak wyprodukował Hartmana, nie może być taki ostatni.
Pisałem to tu już wielokrotnie, a ostatni raz wczoraj:
A ja twierdzę, że nie każdy kto ukończył KUL musi zaraz być idiotą i polecam np. rozważania KUL-owskiego profesora etyki Józefa Kellera: www.racjonalista.pl/forum.php/s,457816 czy lekturę pięknych mądrych książek Piotra Kuncewicza. Innych inteligentnych absolwentów KUL-u też można znaleźć. To dopiero teraz im się intelektualny poziom gwałtownie obsunął, tak w okolice dna. www.racjon(*)m.php/z,0/d,3/s,579291#w579574

Pozdrawiam serdecznie.

@@@
.

>Nauka ma mnóstwo ograniczeń, które wynikają z jej przedmiotu, metody i celu. Weźmy geografię:
>1. Czy geografia może nam coś powiedzieć o mitochondriach? Ano nie, ma inny przedmiot.
>2. Czy geografia może w swoich badaniach posługiwać się świadectwami wróżek? Ano nie, ponieważ stosuje się tam inne metody.
>3. Czy geografia możne nam powiedzieć, jaka jest relacja między ciałem, a umysłem? Ano nie, ma inny cel.
>A o ograniczeniach możliwości pomiarowych:
>pl.wikipedia.org/wiki/Zasada_nieoznaczoności
>

---

bembergiem w berg
>

Królu złoty, uwielbiasz bawić się słowami i semantyką, krążąc wokół sedna sprawy. Bawiąc się słowami, szukając usilnie tautologii w żaden sposób nie tłumaczysz niczego, a jedynie mącisz sprawę.
Na wszystkie rzeczy, które tu wypunktowałem odpowiedziano Ci wielokrotnie. Sugeruję, żebyś przestał robić to co robisz, bo, o ile zabawne, do niczego nie prowadzi.

---

Jeśli ludzie myślą, że matematyka nie jest prosta, to tylko dlatego, że nie zdają sobie sprawy, jak skomplikowane jest życie.

>Królu złoty, uwielbiasz bawić się słowami i semantyką, krążąc wokół sedna sprawy. Bawiąc się słowami, szukając usilnie tautologii w żaden sposób nie tłumaczysz niczego, a jedynie mącisz sprawę.
>Na wszystkie rzeczy, które tu wypunktowałem odpowiedziano Ci wielokrotnie. Sugeruję, żebyś przestał robić to co robisz, bo, o ile zabawne, do niczego nie prowadzi.

Twój koment nie jest raczej polemiczny, co? Chętnie bym podjął dyskusję, ale odsyłanie mnie do "wielokrotnych odpowiedzi" nie bardzo jest zachęcające - słowo daję, odpowiadano mi tutaj wielokrotnie, ale niezbyt jednomyślnie.

---

bembergiem w berg

Ty jednak dla jaj. Jajconalisto. Spróbuję pomóc.

vumag.pl/g(*)nelope-cruz,1297859,media.html

>>>No a jednak sam pisałeś o tym co się dzieje "tam gdzie nauka nie ma wiele do powiedzenia". Czyli takie miejsca pełne ograniczeń gdzieś jednak są.
>>Nie OGRANICZENIA, tylko jeszcze nie odkryte prawa, aspekty...
>Nauka ma mnóstwo ograniczeń, które wynikają z jej przedmiotu, metody i celu. Weźmy geografię:
>1. Czy geografia może nam coś powiedzieć o mitochondriach? Ano nie, ma inny przedmiot.
>2. Czy geografia może w swoich badaniach posługiwać się świadectwami wróżek? Ano nie, ponieważ stosuje się tam inne metody.
>3. Czy geografia możne nam powiedzieć, jaka jest relacja między ciałem, a umysłem? Ano nie, ma inny cel.

Ale bełkot.
To ma być niby przykład na ograniczenia nauki?
To nie są żadne ograniczenia nauki, bo ta nie składa się tylko z geografii.
Co najwyżej jest to przykład na ograniczenie działu nauki zwanego geografią do zagadnień związanych z jego przedmiotem badań.
Co jest zresztą jak najbardziej rozsądne i służy uporządkowaniu.
To właśnie różni naukę od fantastyki teologicznej, która usiłuje zajmować się każdą gałęzią sprowadzając wszystko do jednego mianownika - boga.
Niczego tym nie tłumaczy, ani nie wyjaśnia, choć wiernym wydaje się naturalnie inaczej. Podaje tylko niewymagającego myślenia i prostego w odbiorze gotowca, którym zadowalają się leniwe umysły nieskłonne do zadawania sobie trudu.

Worek znany już na forum z idiotycznych wpisów, tym jednak w mojej ocenie przeszedł samego siebie.
Pozytywnym jest mimo wszystko, iż udowodnił owym postem jednoznacznie, jak bardzo nie rozumie, zdałoby się, najprostszych kwestii. Napieprza post po poście, bez głębszego namysłu i pokazuje, że ilość u niego rozmija się z jakością przerażająco.

>A o ograniczeniach możliwości pomiarowych:
>pl.wikipedia.org/wiki/Zasada_nieoznaczoności

Hahaha.
Co chcesz nam najmilszy powiedzieć?
Zdaje się, że aby dyskutować na poziomie wyższym, aniżeli poziom katolickiego nieuka Wikipedia nie wystarczy.
Proponuję uzupełnić wiedzę ot chociażby o prace naukowców z ETH w Zurychu, czy Uniwersytetu Technicznego w Darmstadt (2010 rok). Do tego dołożyć prace Kanadyjczyków (w tym prof. Steinberga z Toronto)i nie tylko ich, będące świeżynką, bo wyniki opublikowano pod koniec ubiegłego roku.
A zacząć w ogóle wypada od 2003 roku i osiągnięcia Masano Ozawy.

Jak już uzupełnisz swoje luki w edukacji może przestaniesz się podpierać ZNH, jak hasełkiem na kondomie, pojmiesz, co faktycznie z niej wynika i że przynajmniej w pewnym aspekcie da się już ją obejść.

Jest dla mnie żenującym, jak bardzo ten niestety szalenie aktywny użytkownik zaniża poziom dyskusji.

---

Myślę, że gdyby chrześcijanom opowiedzieć o ich kultowej postaci ukrywając do kogo odnoszą się opisy zapałaliby nie mniejszym oburzeniem, aniżeli w zderzeniu z relacją o sekcie Moona.

>Co najwyżej jest to przykład na ograniczenie działu nauki zwanego geografią do zagadnień związanych z jego przedmiotem badań.

Nauka składa się z samych "działów nauki", z których każdy jest ograniczony do swoich przedmiotów, metod i celów. I jeśli jakiś biolog, jako biolog, wypowiada się np. o istnieniu Boga, to ignoruje te ograniczenia i szkodzi nauce.

>To właśnie różni naukę od fantastyki teologicznej, która usiłuje zajmować się każdą gałęzią sprowadzając wszystko do jednego mianownika - boga.

Teologia nie wcina się do nauk szczegółowych, nie proponuje alternatywnych względem fizyki czy biologii wyjaśnień jakiegoś zjawiska; jeśli twierdzisz inaczej, to może jakiś przykład?

>może przestaniesz się podpierać ZNH, jak hasełkiem na kondomie, pojmiesz, co faktycznie z niej wynika

Nie przypominam sobie, żebym pisał, co z zasady nieoznaczoności wynika - zdaje się, że wkleiłem tylko link. Za bardzo dajesz się ponosić swojej fantazji - trzymajmy się tego, co zostało napisane.

---

bembergiem w berg

>Teologia nie wcina się do nauk szczegółowych, nie proponuje alternatywnych względem fizyki czy biologii wyjaśnień jakiegoś zjawiska; jeśli twierdzisz inaczej, to może jakiś przykład?

Inteligentny Projekt wystarczy jako przykład? Chcesz powiedzieć, że nie wcina on się do zagadnień z szeroko pojętej biologii?
Ciekawe.

>>może przestaniesz się podpierać ZNH, jak hasełkiem na kondomie, pojmiesz, co faktycznie z niej wynika
>Nie przypominam sobie, żebym pisał, co z zasady nieoznaczoności wynika - zdaje się, że wkleiłem tylko link. Za bardzo dajesz się ponosić swojej fantazji - trzymajmy się tego, co zostało napisane.

A ten link to w jakim celu wkleiłeś? Coś musiało cię zafascynować w jego zawartości.
Pytanie tylko co?
Zdaje się, że wkleiłeś, bo wydawało się tobie, iż coś on twojemu wpisowi doda.
Pytanie co doda?
Jest dla mnie oczywistym, iż nie pojmujesz zupełnie kwestii, jakie przytaczasz.
A teraz żałośnie usiłujesz jakąś wybrnąć, że ty niby tylko wkleiłeś link.
Co za kompromitacja.

---

Myślę, że gdyby chrześcijanom opowiedzieć o ich kultowej postaci ukrywając do kogo odnoszą się opisy zapałaliby nie mniejszym oburzeniem, aniżeli w zderzeniu z relacją o sekcie Moona.

>>Teologia nie wcina się do nauk szczegółowych, nie proponuje alternatywnych względem fizyki czy biologii wyjaśnień jakiegoś zjawiska; jeśli twierdzisz inaczej, to może jakiś przykład?
>Inteligentny Projekt wystarczy jako przykład? Chcesz powiedzieć, że nie wcina on się do zagadnień z szeroko pojętej biologii?

Nie wcina się, ponieważ naukowców nie obchodzą twierdzenia metafizyczne w stylu "czy wszechświat jest racjonalny?". Nauka zajmuje się tylko wyjaśnianiem zachodzących procesów.

>>trzymajmy się tego, co zostało napisane.
>A ten link to w jakim celu wkleiłeś?

Co za niespodziewana teleologia!

---

bembergiem w berg

>>>Teologia nie wcina się do nauk szczegółowych, nie proponuje alternatywnych względem fizyki czy biologii wyjaśnień jakiegoś zjawiska; jeśli twierdzisz inaczej, to może jakiś przykład?
>>Inteligentny Projekt wystarczy jako przykład? Chcesz powiedzieć, że nie wcina on się do zagadnień z szeroko pojętej biologii?
>Nie wcina się, ponieważ naukowców nie obchodzą twierdzenia metafizyczne w stylu "czy wszechświat jest racjonalny?". Nauka zajmuje się tylko wyjaśnianiem zachodzących procesów.

Kolejny przykład "logiki" worka.
To, że naukowców nie obchodzą twierdzenia metafizyczne (i całe szczęście) nie kwestionuje faktu, że teolodzy próbują się wcinać do nauki, komponując w pocie czoła takie ID i jeszcze żądając, by był ów kleks traktowany na równi z teorią darwinowską i na równi nauczany w szkołach.
Chcesz temu zaprzeczyć?

>>>trzymajmy się tego, co zostało napisane.
>>A ten link to w jakim celu wkleiłeś?
>Co za niespodziewana teleologia.

Co za spodziewane wyrzygiwanie przez worka słów, byle coś wyrzygać. Troll w całej krasie.
Zamieściłeś ten link, bo chciałeś ZNH podeprzeć swoje dywagacje, jak to nauka podlega ograniczeniom.
Niestety nie masz ani zielonego pojęcia czym jest ZNH, ani tym bardziej nie znasz najnowszych osiągnięć uczonych, po części już sobie z nią radzących.
To stosunkowo nowe eksperymenty i ich doniosłość dopiero przyjdzie nam ocenić.
Jednak wykazują one niezbicie, że nauka cały czas się rozwija i sprawi jeszcze niejedną niespodziankę. To właśnie jest jej nieograniczonością.

Natomiast odwoływanie się do praw przyrody, które ją ograniczają i nie pozwalają na cuda (wbrew "teoriom" wierzących) nie jest żadnym argumentem na rzecz ograniczoności nauki.

Tyle, że tego drobnego niuansu ty akurat nie jesteś w stanie zrozumieć i dlatego tworzysz takie kulfony.

---

Myślę, że gdyby chrześcijanom opowiedzieć o ich kultowej postaci ukrywając do kogo odnoszą się opisy zapałaliby nie mniejszym oburzeniem, aniżeli w zderzeniu z relacją o sekcie Moona.

>teolodzy próbują się wcinać do nauki, komponując w pocie czoła takie ID i jeszcze żądając, by był ów kleks traktowany na równi z teorią darwinowską i na równi nauczany w szkołach.

Nie teolodzy, tylko ewangeliccy fundamentaliści z USA. To są ruchy polityczne, a nie naukowe (filozoficzne).

>Jednak wykazują one niezbicie, że nauka cały czas się rozwija i sprawi jeszcze niejedną niespodziankę. To właśnie jest jej nieograniczonością.

Z niespodziankami jest ten problem, że dopóki się nie ujawnią, to nie wiadomo jak będą wyglądać. Nauka przyszłości może przyklasnąć zarówno ateistom, jak i teistom.

---

bembergiem w berg

>>teolodzy próbują się wcinać do nauki, komponując w pocie czoła takie ID i jeszcze żądając, by był ów kleks traktowany na równi z teorią darwinowską i na równi nauczany w szkołach.
>Nie teolodzy, tylko ewangeliccy fundamentaliści z USA. To są ruchy polityczne, a nie naukowe (filozoficzne).
I co? Nie próbują zaprzeczać ewidentnie naukowo wykazanym faktom?

A czy Ty uważasz, że katolicka wersja teorii ewolucji jest dużo lepsza? Gdyż ja sądzę, że KK próbuje tylko ukryć swoją niemoc w tym zakresie i jest bardziej nawet obłudny od tych ewangelickich fundamentalistów, gdyż twierdzi, jakoby ewolucję uznał. Tymczasem brednie, które w tym kontekście wypowiada całkowicie zaprzecają nie tylko metodologii naukowej, ale wręcz również zdobytej wiedzy naukowej.

Zasadniczym, wciąż koroborowanym stwierdzeniem w ramach TE (i w całej nauce) jest bowiem naturalność zachodzących w jej ramach procesów, a więc powstawanie gatunków, a także umysłu z materii.

Ducha to by dopiero trzeba jakoś wykazać i na razie nikomu się to jeszcze nie udało. Same spekulacje, a jaka buta jest tu okazywana wątpiącym. Dla fideistów wszystko jest oczywiste.

>Z niespodziankami jest ten problem, że dopóki się nie ujawnią, to nie wiadomo jak będą wyglądać. Nauka przyszłości może przyklasnąć zarówno ateistom, jak i teistom.
Dopóki się nie ujawnią, nie wiadomo. Nauka przyszłości może. Może pójść na ryby a może poszli do lasu.

Dowody proszę, Panie Kolego Worek Kości, a nie fantazyjne spekulacje, z których jakimś dziwnym trafem potem rodzi się restrykcyjna moralność katolicka.

Czy Ciebie to nie zastanawia, dlaczego biskupi i księżą rządzą ludzkimi duszami? To właśnie dlatego, że wmawiają ludziom historie o wolności, której ludzie chętnie słuchają i zapominają, że słuchając ulegają tym gawędziarzom. I za to tym gawedziarzom płacą. Nie tylko pieniędzmi, ale i intelektualnym, moralnym i emocjonalnym poddaństwem.

Czego Ty kurna chata chcesz tu bronić?

.
>Czego Ty kurna chata chcesz tu bronić?
Siebie samego Panie Kolego.
Czy Pan ma świadomość jak wielkim trzeba być człowiekiem aby intelektualnie odrzucić, to wszystko w czym zostaliśmy ukształtowani i przez lata broniliśmy. Pan myśli, że Obirkowi, Bartosiowi, czy Węcławskiemu to łatwo przyszło. Pan myśli, że nie mają rozterek i wątpliwości? Myślący ludzie mniejszego formatu wybierają drogę ks. Mesliera lub udają, iż jakąś tam wolność wewnętrzną mają: Tymczasem ja, jako rasowy, walczący ateista, co roku przyjmuję księdza po kolędzie z tym samym ironicznym uśmiechem. I Biblią, schowaną między pretensjonalnym Bogiem urojonym Dawkinsa, histerycznym Traktatem ateologicznym Onfreya, i wydumanym Bóg nie jest wielki Hitchensa. Na dokładkę przywalam to z góry Odczarowaniem Dennetta i Cudem teizmu Mackiego (jedyne książki z tej ateistycznej paczki warte uwagi). A biedny klecha robi wtedy taaaakie oczy! A przynajmniej takie by zrobił, gdyby to w ogóle zauważył. Ech. www.racjon(*)m.php/z,0/d,1/s,577959#w578055

Pozdrawiam serdecznie.

@@@
.

>Czy Pan ma świadomość jak wielkim trzeba być człowiekiem aby intelektualnie odrzucić, to wszystko w czym zostaliśmy ukształtowani i przez lata broniliśmy.
Pewnie trudno jest mi to sobie wyobrazić.

Mogę tylko mówić o własnym, skromnym doświadczeniu. Nigdy (odkąd pamiętam) nie byłem człowiekiem szczególnie religijnym (zawsze jakieś dziwne wydawało mi się modlenie, a później ten "Jezus" jako słowo-wytrych zupełnie mi nie leżało).

W moim domu zawsze krytykowany był katolicyzm, więc od kołyski docierała do mnie krytyka obowiązującej dookoła religii. Przy jednoczesnym wychowaniu w duchu zasadniczej równości wszystkich ludzi w pewnym momencie powstało dla mnie pytanie, a w czym właściwie protestantyzm ma być lepszy?

Miałem szczeście chodzić przez parę lat do niemieckiej szkoły, w ktorej był przedmiot "filozofia" i w której sednem nauki był udział w dyskusji.

Wierzyłem w Boga raczej jedynie w sensie absolutu, aczkolwiek również w życie po śmierci, a także w jakiś rodzaj przenikającej wszystko duchowej siły. Prawie nigdy nie chodziłem do kościoła - jedynie z rodzinnego obowiązku.

Uważałem się jednoczesnie za człowieka otwartego. Na przykład jeszcze przed zmianą światopoglądu już uznawałem, że ateiści są skromniejsi od teistów, gdyż nie wywodzą pochopnych wniosków z niewiadomego.

Jednocześnie jeszcze wówczas, w ramach zainspirowania szkołą jungowską dostrzegałem, iż natura sacrum jest raczej psychologiczna i ewolucyjna, i że sacrum istnieje o tyle tylko, o ile ta idea wyłania się z przyrody poprzez ludzki mózg.

I pomimo tej mojej i tak już bardzo słabej religijności zajęło mi chyba prawie cały rok intensywnych dyskusji na forum i lektur, aby odrzucić światopogląd magiczny.

A co dopiero w przypadku osób, którzy takich sprzyjających do wolnomyślicielstwa warunków nie mieli?

>Pan myśli, że Obirkowi, Bartosiowi, czy Węcławskiemu to łatwo przyszło.
Nie wiem. Sądzę, że wiedza (nawet tylko o historii religii) sprzyja odrzucaniu religii. Właśnie ostatnio sobie czytałem jak to powstawała idea "trójcy świętej".
Przypomina mi się akcja Dennetta, w ramach której zbiera deklaracje od niewierzących księży. Dennett wyjaśnia, że studia to już nie szkółka niedzielna i w seminarium niektórzy zaczynają wątpić, gdy dostrzegają jak bardzo politycznym procesem był rozwój religii.
Poza tym w przypadku wskazanych przez Pana osób chodzi chyba również o rozdźwiek pomiędzy nauką Jezusa a działalnością kościoła.

>Pan myśli, że nie mają rozterek i wątpliwości?
Mogą mieć. Nie wypowiadam się za nich, ale ja wątpliwości mam.
Czasami stosuję wizualizację (jako jakąś łatwiejszą wersję medytacji - zamykam oczy i obserwuję napływające orbazy i myśli). Dzisiaj dostrzegam, że poprzez inspirację naturalizmem i ateizmem pozamykały mi się w tym świecie wyobrażeń jakieś tam furtki. Odszedł lęk, ale w najlepszym razie docieram do nicości i samotności. Gdy wierzyłem, nie byłem w tych doświadczeniach całkowicie sam. Nie wiem, czy dzisiaj to jest na pewno lepsze z punktu widzenia psychologiczno-zdrowotnego. Oczywiście wolę wolnomyślicielstwo od poddawania się wrażeniom. Jednak gdy zapada noc, to nie zawsze jest to takie oczywiste. Tzn. ostatecznie wolę prawdę od iluzji, ale czy człowiek nie potrzebuje iluzji? I jeśli jest to jego głęboko psychiczna i osobista rzeczywistość, ktorej on nie narzuca innym, a na jawie broni racjonalizmu, sceptycyzmu, a najbardziej wolnomyślicielstwa, to czy w ogóle można mówić o iluzji?

>Myślący ludzie mniejszego formatu wybierają drogę ks. Mesliera lub udają, iż jakąś tam wolność wewnętrzną mają: [color=indigo]
Jak dla mnie Meslier był pierwszorzędnego formatu, gdyż trzeba również uwzględnić w jakich czasach żył i co mu mogło wówczas grozić za swobodne, krytyczne myślenie ujawnione publicznie.

Cytat:
Już powiedziałem Workowi Kości, że on jest wolnomyślicielem, tylko że nie chce się sam przed sobą do tego przyznać - prawdopodobnie z buntu i chęci zadawania pytań o niewiadome. Także z uporu.
Istnieje tak tendencja - gdy się juz stworzy wirtualną osobowość (tu np. na forum), to ona nie ulega tak łatwo zmianie (jest ostatecznie emanacją osobowości realnej). Tak więc, gdy dany forumowicz przybiera postać i charakter błazna (a to bardzo cenna i ważna rola), to później trudno ją zamienić na jakąś inną. Lepszy błazen od fundamentalisty. Sam przechodziłem przez takie stadium i nawet nie chciałbym błazeństwa do końca tracić. Dla mnie jest jednak istotne, by nie przeważyło.

Pozdrawiam serdecznie.

.
>Mogę tylko mówić o własnym, skromnym doświadczeniu.
Ma Pan ciekawe życiowe doświadczenia i jeszcze ciekawsze na ich temat refleksje.

>>>>Pan myśli, że Obirkowi, Bartosiowi, czy Węcławskiemu to łatwo przyszło.
>Nie wiem.
Ja też - tak do końca - to nie wiem. Czytałem ich książki, a także książki innych autorów opisujących podobne procesy. Z Obirkiem trochę rozmawiałem. Reszta to tylko empatia.

>Sądzę, że wiedza (nawet tylko o historii religii) sprzyja odrzucaniu religii.
Cytowałem już Panu wypowiedzi Izdebskiego i o światopoglądzie:

Spójna niespójność

Zespół ogólnych przekonań dotyczących natury świata wraz z wynikającymi z nich ideałami - to, w wielkim skrócie, nasz światopogląd. Dochodzimy do niego przez całe życie i dopóki żyjemy nie można uznać go zamkniętym. Choć każdy z nich, jest swoistym i niepowtarzalnym, to ludzie, żyjący w tym samym czasie, podobnych warunkach i poddani podobnym procesom socjalizacji, mają zbliżone poglądy na świat. Czy według jakiś kryteriów można je pogrupować? W dyskusjach mówi się o światopoglądach: naukowym, religijnym, materialistycznym, idealistycznym, pragmatycznym, sceptycznym, teistycznym, deistycznym i kilkudziesięciu innych.

Weźmy pod uwagę dwa pierwsze. Czy są one antagonistyczne? Czy nie mogą być połączone w jednej psychice? Zdecydowanie mogą, skoro wielu uczonych było ludźmi głęboko religijnymi i wcale im to nie przeszkadzało wypracowaniu ogromnego naukowego dorobku.......

i o wiedzy:

Czy wiedza jest nauką?

Trudno o definicję nauki, ale wcale nie łatwiej z definicją wiedzy. Przymiotników do słowa wiedza istnieje wiele: np. tajemna, religijna, spekulatywna, praktyczna, potoczna, naukowa - że nie sposób wymienić nawet najważniejszych. Jaki miedzy nimi zachodzi związek? Weźmy na przykład wiedzę religijną, która wzmacnia wiarę, ale czy tak samo dzieje się z wiedzą o religiach? Wiara nie musi brać się z niewiedzy. Może być innym rodzajem wiedzy, czasem bardzo głębokiej, powiązanej z obszarami zagadnień dotyczącymi bytu i człowieka, a czasem połączonej też z gruntowną wiedzą naukową w jakiejś świeckiej specjalności....
To wcale nie jest taki prosty związek.

>>>>Pan myśli, że nie mają rozterek i wątpliwości?
>Mogą mieć. Nie wypowiadam się za nich, ale ja wątpliwości mam.
Ja już nie mam najmniejszych: Swoje przekonania staram się opierać na wiedzy naukowej, a nie na wierze. Istnieje dla mnie tylko rzeczywistość świata materialnego dostępnego ludzkim zmysłom i przekonują mnie tylko argumenty poddające się naukowej weryfikacji. Wiem, że aktualne przekonania mogą okazać się błędne, ale wtedy zmienię je, gdyż w przeciwieństwie do wiary, nauka nie opiera się na dogmatach. Na gruncie światopoglądowym wiara w absolut, czy istnienie jakiejkolwiek nadprzyrodzoności, do zrozumienia świata nie jest mi potrzebna, nawet odwrotnie czyni ten świat absurdalnym. Ale jeszcze pamiętam swoje rozterki z czasów, gdy byłem nastolatkiem.

>ale czy człowiek nie potrzebuje iluzji?
Moim zdaniem normalny człowiek potrzebuje, ale potrafi ją oddzielić od rzeczywistości.

>I jeśli jest to jego głęboko psychiczna i osobista rzeczywistość, której on nie narzuca innym, a na jawie broni racjonalizmu, sceptycyzmu, a najbardziej wolnomyślicielstwa, to czy w ogóle można mówić o iluzji?
Nie wiem. Lubię iluzje już od małego dziecka i jakoś mi to nie przeszło.

>>>>Myślący ludzie mniejszego formatu wybierają drogę ks. Mesliera lub udają, iż jakąś tam wolność wewnętrzną mają: [color=indigo]
>Jak dla mnie Meslier był pierwszorzędnego formatu, gdyż trzeba również uwzględnić w jakich czasach żył i co mu mogło wówczas grozić za swobodne, krytyczne myślenie ujawnione publicznie.
Tu zgadzam się z Panem, chodziło mi o współczesny wybór takiej drogi. Co innego mówię, a co innego knuję.

>Już powiedziałem Workowi Kości, że on jest wolnomyślicielem, tylko że nie chce się sam przed sobą do tego przyznać - prawdopodobnie z buntu i chęci zadawania pytań o niewiadome. Także z uporu.
Ja zupełnie nie wiem kim jest Pan Piotr, jedyne co wiem to to, że nie jest żadnym durniem. To inteligentny, myślący i oczytany człowiek. Zupełnie nie rozumiem jego prymitywnego trollowania na naszym forum.

>Istnieje tak tendencja - gdy się już stworzy wirtualną osobowość (tu np. na forum), to ona nie ulega tak łatwo zmianie (jest ostatecznie emanacją osobowości realnej). Tak więc, gdy dany forumowicz przybiera postać i charakter błazna (a to bardzo cenna i ważna rola), to później trudno ją zamienić na jakąś inną. Lepszy błazen od fundamentalisty.
Tak! Worek kości twierdzi, że to tylko błazenada i pisuje tu dla jaj aby sobie pokpić z nawiedzonych i niedouczonych racjonalistów, tylko przy tym nie zauważa, że nie wszyscy są jednakowi, a on sam plącze się we własnych nogach.
Przecież w niektórych wypowiedziach kompromituje się tak bardzo, że zupełnie nie wierzę aby chciał je sygnować swoim prawdziwym nazwiskiem.

Jego wybór - ja wolę szczerość wypowiedzi. Pisuję tu tak jak myślę. Zgodnie ze swoją wiedzą i przekonaniami. Szkoda tylko, że nie zawsze udaje mi się uzyskać pełną komunikatywność przekazu i czasem - niektórzy z czytelników - moją życzliwą ironię dotyczącą tylko konkretnego wywodu przyjmują jako złośliwą kpinę z ich niepodważalnej mądrości.
Czasem warto wrócić (nawet do początku wątku) i przeczytać jeszcze raz, co napisał interlokutor, co się samemu napisało, a co napisali też inni.
I zawsze trzeba przy tym pamiętać, iż nikt nas nie skompromituje bardziej niż uczynimy to sami, a czasem komuś przychodzi do głowy aby to sprawdzić.

Pozdrawiam serdecznie.

@@@
.

>Zupełnie nie rozumiem jego prymitywnego trollowania na naszym forum.
Może on ma większe poczucie humoru niż my?

.
>>>>Zupełnie nie rozumiem jego prymitywnego trollowania na naszym forum.
>Może on ma większe poczucie humoru niż my?
Nie wiem cóż by mogło tu znaczyć "większe", ale ma zapewne inne. To teraz zdarza mi się coraz częściej, że ludzie inaczej rozumieją otaczającą nas rzeczywistość i mają inne poczucie humoru, ale ja wszak dinozaurem jestem.

Pozdrawiam.

@@@
.

> ale ja wszak dinozaurem jestem.

Ależ panie Andrzeju człowiek ma tyle lat na ile się czuje, a nie na ile wygląda.

>Pozdrawiam.

Wzajemnie.

.
>>>> ale ja wszak dinozaurem jestem.
>Ależ panie Andrzeju człowiek ma tyle lat na ile się czuje, a nie na ile wygląda.
Są lusterka młody Panie, a mężczyźni winni się przeglądać w oczach kobiet. Jak nieznajome przestają Pana dostrzegać, a stara Pan się być w miarę eleganckim, to znaczy, że przechodzi Pan w przeszłość. Dobrze, gdy w miarę powoli.
www.racjon(*)m.php/z,0/d,3/s,581593#w581738
www.racjon(*)m.php/z,0/d,4/s,581593#w581790
Ale serdecznie dziękuję za podtrzymanie na duchu i pozdrawiam.

@@@
.

>Są lusterka młody Panie, a mężczyźni winni się przeglądać w oczach kobiet. Jak nieznajome przestają Pana dostrzegać, a stara Pan się być w miarę eleganckim, to znaczy, że przechodzi Pan w przeszłość. Dobrze, gdy w miarę powoli.
Abstrahując od kwestii wieku (gdyż sam jestem w głupiej sytuacji, w której z jednej strony czuję się jak na początku studiów, a z drugiej chyba wiem już jak szybko leci czas) - to bardzo podoba mi się Pańskie stwierdzenie:

[...] mężczyźni winni się przeglądać w oczach kobiet. Jak nieznajome przestają Pana dostrzegać, a stara Pan się być w miarę eleganckim [...]

To jest wprost genialne.

Taka jest książka Ortega u Gasset "Szkice o miłości", a w niej rozdział - o ile pamiętam - "ku psychice interesującego mężczyzny".
Sądzę, że warto byłoby założyć na forum wątek np. o tym tytule. Myślę, że młodzi ludzie czasem mogliby skorzystać z niektórych podpowiedzi - nawiązanie satysfakcjonujacego kontaktu z płcią przeciwną nie dla wszystkich jest naturalnie proste.

.
>To jest wprost genialne.
Nie przesadzajmy, to zwyczajna obserwacja starszego - nie pozbawionego refleksji - pana.

Pozdrawiam.

@@@
.

>>>>>Pan myśli, że Obirkowi, Bartosiowi, czy Węcławskiemu to łatwo przyszło.
>>Nie wiem.
> Ja też - tak do końca - to nie wiem. Czytałem ich książki, a także książki
> innych autorów opisujących podobne
> procesy. Z Obirkiem trochę rozmawiałem. Reszta to tylko empatia.

Jest pewien moment podczas spotkania autorskiego - dyskusji o książce Obirka pod prowokacyjnym tytułem "Umysł Wyzwolony", gdy Autor mówi coś takiego (nie jestem pewien czy dobrze cytuję , robię to z pamięci):
Cytat:
www.youtube.com/watch?v=Ha2ImYFkOVc
Dla mnie to jest wielkie, nie tylko suche stwierdzenie zawieszone w powietrzu, ale coś co sam przeżył i wciąż przeżywa.

>> Myślący ludzie mniejszego formatu wybierają drogę ks. Mesliera
> Jak dla mnie Meslier był pierwszorzędnego formatu, gdyż trzeba również
> uwzględnić w jakich czasach żył i co mu mogło wówczas grozić za
> swobodne, krytyczne myślenie ujawnione publicznie.

Hm, ten człowiek przeskoczył swoją epokę. Niesamowite, wprost niewiary godne..

> Ja zupełnie nie wiem kim jest Pan Piotr, jedyne co wiem
> to to, że nie jest żadnym durniem. To inteligentny, myślący
> i oczytany człowiek. Zupełnie nie rozumiem jego prymitywnego
> trollowania na naszym forum.

Z kolei ja wyczuwam, że jego bawi ta jakaś gra. Szkoda, że tak inteligentny i oczytany człowiek marnuje własną energię w jakąś głupią grę w woalki.
Od przedwczoraj w związku z tym staje mi przed oczami człowkek grzebiący kijem w mrowisku i obserwujący ruch sprowokowanych mrówek.

> Przecież w niektórych wypowiedziach kompromituje się tak bardzo, że
> zupełnie nie wierzę aby chciał je sygnować swoim prawdziwym nazwiskiem.

Kiedyś worek wyjdzie z cienia i jeszcze ujrzymy go, jako autora jakiegoś monumentalnego dzieła w stylu "Ateizm i Religia - małżeństwo rozumu z sercem", coś wzorem Joaquina Phoenixa i jego mistyfikacji związanej z pseudo-dokumentalnym filmem ''I'm Still Here''
film.wp.pl(*)c.html?ticaid=11127d&_ticrsn=5

> Jego wybór - ja wolę szczerość wypowiedzi. Pisuję tu tak jak
> myślę. Zgodnie ze swoją wiedzą i przekonaniami. Szkoda tylko,
> że nie zawsze udaje mi się uzyskać pełną komunikatywność przekazu
> i czasem - niektórzy z czytelników - moją życzliwą ironię dotyczącą
> tylko konkretnego wywodu przyjmują jako złośliwą kpinę z ich
> niepodważalnej mądrości.

Tak będzie zawsze dopóki jesteśmy ludźmi, a jeszcze nie automatami
Serdecznie pozdrawiam

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

.
Cytat:
Zdanie niezwykle trafne, choć ja rozszerzyłbym je aż do tego, że każdemu człowiekowi jest trudno wyzwolić się ze stereotypów w których został ukształtowany.

>Dla mnie to jest wielkie, nie tylko suche stwierdzenie zawieszone w powietrzu, ale coś co sam przeżył i wciąż przeżywa.
Prof. Obirek jest bardzo mądrym człowiekiem, zadającym jako filozof ważkie pytania, ale nie wolno nam zapominać, iż on - tak jak my wszyscy - jest subiektywnym. "Umysł wyzwolony" to odważna wyprawa intelektualna kogoś, kto uwolnił się od Kościoła jako instytucji, ale pozostał katolikiem - człowiekiem głęboko wierzącym.
-------------------

>>>> Ja zupełnie nie wiem kim jest Pan Piotr, jedyne co wiem to to, że nie jest żadnym durniem. To inteligentny, myślący i oczytany człowiek. Zupełnie nie rozumiem jego prymitywnego trollowania na naszym forum.
>Z kolei ja wyczuwam, że jego bawi ta jakaś gra.
Na pewno tak. Przecież on dokładnie o tym pisze: Przeglądając internetowe strony portalu racjonalista.pl nie mogę oprzeć się wrażeniu, że tamtejsi wolnomyśliciele doznają takiej właśnie masochistycznej frajdy na myśl o tym, że gdzieś tam istnieją religijni fanatycy spod chrześcijańskiej bandery, od babć w moherowych beretach, po dziadka wymachującego parasolką w kierunku kamer TVN. Nie ważne, że to zaledwie garstka bezbronnych emerytów i rencistów z nadmiarem wolnego czasu i politycznym zacięciem. Ważne, że wróg. Tak więc mnożą się artykuły o ciemnych masach wyznających kreacjonizm, najeżone sarkazmem paszkwile na wyznawców ojca Rydzyka oraz, coraz częściej, sensacyjne reportaże o oszołomach z USA (Ted Haggard i spółka), którymi nie przejmuje się nikt, oprócz samych ateistów. Pusty śmiech ogarnia na taką donkiszoterię walczącą z urojonym, wirtualnym przeciwnikiem. Ale śmiech zamiera na ustach, gdy uświadomimy sobie, że duża część "racjonalistów" w taki właśnie groteskowy i wykoślawiony sposób odbiera wszystkich ludzi wierzących. Bo tak wygodnie. I zabawnie. I nie trzeba za dużo myśleć.
To jego bardzo swoiste poczucie humoru, tylko warto się zastanowić o czym świadczy ta jego pogarda dla całego środowiska, a on nami wszystkimi gardzi. Wiem, że na naszym forum - zresztą dokładnie tak, jak jest we wszystkich zbiorowiskach - nie jesteśmy wszyscy równi i część z nas nie dostaje intelektualnie do jego poczucia wielkości, ale pogarda dla wszystkich, którzy się z nim nie zgadzają świadczy najbardziej o nim.

>Szkoda, że tak inteligentny i oczytany człowiek marnuje własną energię w jakąś głupią grę w woalki.
Zapewne tak, ale warto mieć umiejętność odczytywania tej gry. Znacznie większą sztuką jest zrozumienie czyjegoś tekstu (ów) i zawartego w nim przesłania niż szybkie napisanie niezbyt przemyślanej wypowiedzi. Mam szacunek dla wszystkich ludzi niezależnie od ich poglądów i poziomu intelektualnego. Jestem za wolnością słowa i za równością, ale uważanie, że wszyscy jesteśmy równi intelektualnie, to co najmniej naiwność. Nie umiem nauczyć się dyplomatycznego szacunku dla głupoty, a ona obejmuje nawet najbardziej utytułowane głowy.

>Od przedwczoraj w związku z tym staje mi przed oczami człowiek grzebiący kijem w mrowisku i obserwujący ruch sprowokowanych mrówek.
Tak, prawdopodobnie pan Piotr coś takiego sobie wyobraża, ale przekonanie o tym, że ma się patent na rację najbardziej świadczy o naszej własnej głupocie.

>>>>Przecież w niektórych wypowiedziach kompromituje się tak bardzo, że zupełnie nie wierzę aby chciał je sygnować swoim prawdziwym nazwiskiem.

>Kiedyś worek wyjdzie z cienia
Może i wyjdzie, ale może lepiej niech nie wychodzi.

>>>>Jego wybór - ja wolę szczerość wypowiedzi. Pisuję tu tak jak myślę. Zgodnie ze swoją wiedzą i przekonaniami. Szkoda tylko, że nie zawsze udaje mi się uzyskać pełną komunikatywność przekazu i czasem - niektórzy z czytelników - moją życzliwą ironię dotyczącą tylko konkretnego wywodu przyjmują jako złośliwą kpinę z ich niepodważalnej mądrości.
>Tak będzie zawsze dopóki jesteśmy ludźmi, a jeszcze nie automatami
Całkowicie się z Panem zgadzam. Ja też jestem tylko człowiekiem z wszystkimi naszymi niedoskonałościami i też emocje odgrywają w moim myśleniu zbyt dużą rolę. Jest tak jak napisał red. Agnosiewicz: Człowiek jest istotą zasadniczo irracjonalną, która podejmuje decyzje i działania w 90 procentach przypadków mające inne pobudki niż 'czyste' uzasadnienie intelektualne. Racjonalność polega na tym, że korzystamy z pozostałych 10 procent. Racjonalizm zaś to obrona owych '10%'. Ale staram się!

Serdecznie pozdrawiam.

@@@
.

>Oczywiście wolę wolnomyślicielstwo od poddawania się wrażeniom.
Czy to się wyklucza? Chyba nie.

>Dzisiaj dostrzegam, że poprzez inspirację naturalizmem i ateizmem pozamykały mi się w tym świecie wyobrażeń jakieś tam furtki.
Kurczę, też tak mam. Może jednak się wyklucza?

>ale czy człowiek nie potrzebuje iluzji?
Raczej potrzebuje fantazji, marzeń. Iluzji potrzebuje tylko ktoś, kto jest bardzo niezadowolony z życia i nie może tego zmienić.

>I jeśli jest to jego głęboko psychiczna i osobista rzeczywistość, ktorej on nie narzuca innym, a na jawie broni racjonalizmu, sceptycyzmu, a najbardziej wolnomyślicielstwa, to czy w ogóle można mówić o iluzji?
Nie od tego zależy, czy coś jest iluzją tylko od stopnia oderwania od realiów.

>Istnieje tak tendencja - gdy się juz stworzy wirtualną osobowość (tu np. na forum), to ona nie ulega tak łatwo zmianie
Zawsze można utworzyć nową wirtualną osobowość.

> Zawsze można utworzyć nową wirtualną osobowość.

Teoretycznie można wszystko, choć po pewnym czasie takich decyzji pojawiają się koszty
pl.wikipedia.org/wiki/Sala_samobójców
I ja przyznam, ze wielu rzeczy na tym świcie nie rozumiem.

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

>>Oczywiście wolę wolnomyślicielstwo od poddawania się wrażeniom.
>Czy to się wyklucza? Chyba nie.
Prawda

>>Dzisiaj dostrzegam, że poprzez inspirację naturalizmem i ateizmem pozamykały mi się w tym świecie wyobrażeń jakieś tam furtki.
>Kurczę, też tak mam. Może jednak się wyklucza?
Cieszę się, że masz chyba podobne doświadczenia, a równą radość sprawiło mi Twoje lapidarne ujęcie tej tu rozterki.

>>ale czy człowiek nie potrzebuje iluzji?
>Raczej potrzebuje fantazji, marzeń. Iluzji potrzebuje tylko ktoś, kto jest bardzo niezadowolony z życia i nie może tego zmienić.
Iluzja pochodzi od illudere, a dalej od ludere. Mi się w tym kontekście kojarzy homo ludens - zabawa jest ewidentnie ludzką cechą.
Co ciekawe, np. w języku hiszpańskim "ilusión" oznacza nie tylko iluzję, ale również radość i nadzieję. Miałem kiedyś dziewczynę w Hiszpanii i ona mówiła np. "me da ilusión" - dosłownie coś "daje mi radość", w zależności od kontekstu również "nadzieję". Wprawdzie tu pozostajemy w ramach języka polskiego, jednak taka refleksja może być przydatna dla ewentualnego spojrzenia na iluzję mniej negatywnie (logicznie rzecz biorąc powinienem chyba napisać "bardziej negatywnie", żeby wyszło w sensie "pozytywniej"?).

>>I jeśli jest to jego głęboko psychiczna i osobista rzeczywistość, ktorej on nie narzuca innym, a na jawie broni racjonalizmu, sceptycyzmu, a najbardziej wolnomyślicielstwa, to czy w ogóle można mówić o iluzji?
>Nie od tego zależy, czy coś jest iluzją tylko od stopnia oderwania od realiów.
Tak, tylko że jak wchodzisz w przedmedytacyjną, niekontrolowaną nawałnicę obrazów, to to są wówczas Twoje realia.

>>Istnieje tak tendencja - gdy się juz stworzy wirtualną osobowość (tu np. na forum), to ona nie ulega tak łatwo zmianie
>Zawsze można utworzyć nową wirtualną osobowość.
>
Dobre! Już nawet kiedyś chciałem tak zrobić, żeby nareszcie na forum pogadać o seksie, ale zdaje się, że regulamin wyklucza drugie konto, a ja bardzo regulaminowy z racji zawodu jestem. Dlatego w zasadzie nie rozmawiam tu o tym, co mnie tak naprawdę interesuje

>>>Oczywiście wolę wolnomyślicielstwo od poddawania się wrażeniom.
>>Czy to się wyklucza? Chyba nie.
>Prawda
Myślę, że nie musi się wykluczać, jednak jeśli mózg nastawi się na jakiś konkretny sposób funkcjonowania i to się utrwali, to dostęp do innych sposobów myślenia jest utrudniony.
W każdym razie mam zamiar powrócić do medytacji. Tylko u mnie jest duży problem z motywacją.

>Cieszę się, że masz chyba podobne doświadczenia,
Pewnie tak jest, chociaż nasze doświadczenia mogą różnić się szczegółami, a może nawet interpretacją.

>Iluzja pochodzi od illudere,...
No tak. Iluzję można rozumieć szerzej, niż ja w swojej wypowiedzi.

>Tak, tylko że jak wchodzisz w przedmedytacyjną, niekontrolowaną nawałnicę obrazów, to to są wówczas Twoje realia.
Tak, wszystkie nasze subiektywne stany i wizje świata są jednakowo prawdziwe w naszym odczuciu.
Ich stopień oderwania od rzeczywistości wychodzi dopiero, gdy próbujemy poruszać się w świecie przy ich pomocy.

>Dlatego w zasadzie nie rozmawiam tu o tym, co mnie tak naprawdę interesuje
Porażka.
Masz stałe IP?
Z drugiej jednak strony, jak Ty się wstydzisz rozmawiać tu o seksie, to może inni też i nawet nie będziesz miał z kim pogadać.

>>Cieszę się, że masz chyba podobne doświadczenia,
>Pewnie tak jest, chociaż nasze doświadczenia mogą różnić się szczegółami, a może nawet interpretacją.
Tak, bardzo się zgadzam.

>>Tak, tylko że jak wchodzisz w przedmedytacyjną, niekontrolowaną nawałnicę obrazów, to to są wówczas Twoje realia.
>Tak, wszystkie nasze subiektywne stany i wizje świata są jednakowo prawdziwe w naszym odczuciu.
>Ich stopień oderwania od rzeczywistości wychodzi dopiero, gdy próbujemy poruszać się w świecie przy ich pomocy.
Chyba tak właśnie. Ulegamy różnego rodzaju wpływom i obarczeni nimi poruszamy się w świecie.

>>Dlatego w zasadzie nie rozmawiam tu o tym, co mnie tak naprawdę interesuje
>Porażka.
>Masz stałe IP?
>Z drugiej jednak strony, jak Ty się wstydzisz rozmawiać tu o seksie, to może inni też i nawet nie będziesz miał z kim pogadać.
Chyba trochę tu również żartowałem.
Jednocześnie myślę, że na odpowiednim poziomie intelektualnym można by tu spokojnie porozmawiać o seksie i takie rozmowy mialy zresztą już przecież miejsce.

>Ulegamy różnego rodzaju wpływom i obarczeni nimi poruszamy się w świecie.
Chyba nie tylko. Można też samemu coś wymyślić albo dojść do błędnych wniosków.

>Chyba trochę tu również żartowałem.
Ja też tego całkiem poważnie nie pisałem.

>>Ulegamy różnego rodzaju wpływom i obarczeni nimi poruszamy się w świecie.
>Chyba nie tylko. Można też samemu coś wymyślić albo dojść do błędnych wniosków.
Też mi się tak wydaje.

>Nauka składa się z samych "działów nauki", z których każdy jest ograniczony do swoich przedmiotów, metod i celów. I jeśli jakiś biolog, jako biolog, wypowiada się np. o istnieniu Boga, to ignoruje te ograniczenia i szkodzi nauce.

Jeśli napisze coś sensownego w nie swojej dziedzinie, to przyczyni się do rozwoju nauki. Tworzysz jakieś dziwaczne, sztuczne podziały myślowe i tworzysz, za przeproszeniem, z dupy wzięte ograniczenia.

>Nie przypominam sobie, żebym pisał, co z zasady nieoznaczoności wynika - zdaje się, że wkleiłem tylko link. Za bardzo dajesz się ponosić swojej fantazji - trzymajmy się tego, co zostało napisane.

Pisałeś jakieś debilizmy, że to ograniczenie fizyki.

---

Jeśli ludzie myślą, że matematyka nie jest prosta, to tylko dlatego, że nie zdają sobie sprawy, jak skomplikowane jest życie.

>Nauka ma mnóstwo ograniczeń, które wynikają z jej przedmiotu, metody i celu. Weźmy geografię:
>1. Czy geografia może nam coś powiedzieć o mitochondriach? Ano nie, ma inny przedmiot.
>2. Czy geografia może w swoich badaniach posługiwać się świadectwami wróżek? Ano nie, ponieważ stosuje się tam inne metody.
>3. Czy geografia możne nam powiedzieć, jaka jest relacja między ciałem, a umysłem? Ano nie, ma inny cel.

Worek, qurwa... ja wszystko rozumiem... a przynajmniej tak mi się dotąd optymistycznie zdawało...

Jednak mechanizmy każące komuś robić z siebie publicznie Aż Takiego (co najżałośniejsze - zupełnie nieśmiesznego) Błazna są jednak - jak się właśnie okazuje - zupełnie poza moimi zdolnościami pojmowania.

Weźże jakoś przeproś, wyznaj, że kleju się nawdychałeś, szaleju nażarłeś, makowym kompotem zapijając...
że ksiądz Bashobora Cię zaczarował jakoś... albo co...

---

...analogia między wprowadzeniem konia do senatu przez cesarza, a wprowadzeniem czegoś tam do sejmu i uczynieniem tego parlamentarzystą jest zdumiewająco aktualna. (ks. prof. Paweł Bortkiewicz TCh, szef Katedry Katolickiej Nauki Społecznej UAM)

>Worek, qurwa

Co wy tak w parze z Ingnoracją po moich postach łazicie? Tylko nie mów, że to zbieg okoliczności - to, że jestem paranoikiem wcale nie oznacza jeszcze, że nie jestem prześladowany.

---

bembergiem w berg

>Co wy tak w parze z Ingnoracją po moich postach łazicie? Tylko nie mów, że to zbieg okoliczności - to, że jestem paranoikiem wcale nie oznacza jeszcze, że nie jestem prześladowany.

Wytykanie ci idiotyzmów i absurdów, jakie serwujesz uważasz za przejaw prześladowania?
Ciekawe...
Dla mnie to tylko sprostowania, by tsunami bzdetów, jakie produkujesz nie zalało tego miejsca. Innymi słowy to obnażanie głupoty i nieuctwa ma na celu ograniczanie rozprzestrzeniania się prostactwa umysłowego i ograniczanie propagacji nonsensów oraz jawnych niedostatków w wiedzy, które bez cienia zażenowania publicznie prezentujesz.

---

Myślę, że gdyby chrześcijanom opowiedzieć o ich kultowej postaci ukrywając do kogo odnoszą się opisy zapałaliby nie mniejszym oburzeniem, aniżeli w zderzeniu z relacją o sekcie Moona.

>>Worek, qurwa
>Co wy tak w parze z Ingnoracją po moich postach łazicie? Tylko nie mów, że to zbieg okoliczności

Wyjaśniam - nie, nie jest to "czysty" zbieg okoliczności, ale też nie jakaś złośliwość względem Ciebie specjalnie z góry powzięta.
Tak się po prostu złożyło, że dawno już ustawiwszy sobie na mym koncie opcję śledzenia postów Ignorancji, volens-nolens natrafiłem na jej najnowszą wymianę zdań z Tobą.
Natrafiwszy zaś, zupełnie spontanicznie poczułem się w obowiązku zareagować na wypisywane przez Ciebie Kompletnie Powalające Idiotyzmy.
Żadna Zmowa ( ) z Ignorancją nie była mi do tego potrzebna.
I tyle.

>to, że jestem paranoikiem wcale nie oznacza jeszcze, że nie jestem prześladowany.

Jasne.
Mędrzec powiada: nawet i paranoicy też mają prawdziwych wrogów - jednak tym razem nie jest to taki przypadek.

---

...analogia między wprowadzeniem konia do senatu przez cesarza, a wprowadzeniem czegoś tam do sejmu i uczynieniem tego parlamentarzystą jest zdumiewająco aktualna. (ks. prof. Paweł Bortkiewicz TCh, szef Katedry Katolickiej Nauki Społecznej UAM)

>Cytat:

Ale
>jeżeli matematyk mówi, że aborcja powinna być legalna, a kapłan, prorok lub święty mówi, że nie, to
>będziemy skłonni wierzyć temu drugiemu, na mocy autorytetu deontycznego, czyli takiego, który dana
>osoba posiada nie ze względu na to, co wie (w czym się specjalizuje), ale ze względu na to kim
>jest.

Czyli w sprawach księgowości w miejscu pracy powinnam kierować się nie autorytetem dyplomowanej księgowej, tylko 16-letniego nieuka, bo przecież to on jest synem szefa.

Brawo! Logika zdana na 6+.

---

Przeklęte lenistwo, w imię siedmiocyfrowej kwoty na koncie, opuść to pracowite ciało!

>Czyli w sprawach księgowości w miejscu pracy powinnam kierować się nie autorytetem

Autorytety to wspaniały wynalazek. Nie trzeba się uczyć, ani próbować zrozumieć jak działa świat. Nie trzeba przemyśleń. Zbędne stają się dylematy i rozterki.
Wystarczy wybrać jakiś autorytet, który oferuje gotowy szablon widzenia świata i zastępuje rozum.

Wiara i autorytety są sposobem na odciążenie umysłu. Wypoczęty mózg może się zająć czymś nowym. Np. obroną autorytetów i wierzeń, albo walką z obcymi autorytetami...

>>Czyli w sprawach księgowości w miejscu pracy powinnam kierować się nie autorytetem
>Autorytety to wspaniały wynalazek. Nie trzeba się uczyć, ani próbować zrozumieć jak działa świat.

Rozumiem, że w swoim życiu nigdy nie powołałeś się na żadne odkrycie naukowe, dopóki go samodzielnie nie zweryfikowałeś?

---

bembergiem w berg

>>>Czyli w sprawach księgowości w miejscu pracy powinnam kierować się nie autorytetem
>>Autorytety to wspaniały wynalazek. Nie trzeba się uczyć, ani próbować zrozumieć jak działa świat.
>Rozumiem, że w swoim życiu nigdy nie powołałeś się na żadne odkrycie naukowe, dopóki go samodzielnie nie zweryfikowałeś?

Nie wiem. Staram się weryfikować większość z nich, ale mogłem zapomnieć.

>Rozumiem, że w swoim życiu nigdy nie powołałeś się na żadne odkrycie naukowe
Zdaje się, że jakby nie chodzi o odkrycia naukowe, tylko o coś zupełnie innego.
Otóż fizyk może być dla mnie autorytetem w dziedzinie fizyki, ale już nie w dziedzinie prawa. Zakładam, że na swojej pracy się zna i mogę mu zaufać, zaś jeśli wypowiada się na tematy prawa cywilnego, to niekoniecznie. Natomiast księża zdają się uważać sami siebie za autorytety w każdej dziedzinie. Taki proboszcz to ci dopiero omnipotencjator ogólny! Przy nim i Maria Curie Skłodowska, i Manfred Lachs, i Theodor Schwann, i Carl Friedrich Gauss, i Stephen Hawking, i Alan Gardiner to takie cienkie są, że szkoda gadać.

>Rozumiem, że w swoim życiu nigdy nie powołałeś się na żadne odkrycie naukowe, dopóki go samodzielnie nie zweryfikowałeś?

Wystarczająco wiele da się samodzielnie by nabrać zaufania do ludzi nauki. Identyczna sprawa z autorytetami deontycznymi - tyle, że tu idzie to dokładnie w przeciwną stronę.

>Czyli w sprawach księgowości w miejscu pracy powinnam kierować się nie autorytetem dyplomowanej księgowej, tylko 16-letniego nieuka, bo przecież to on jest synem szefa.

Jeżeli zależy Ci na pracy to stawiałbym na syna.

>>Czyli w sprawach księgowości w miejscu pracy powinnam kierować się nie autorytetem dyplomowanej księgowej, tylko 16-letniego nieuka, bo przecież to on jest synem szefa.
>Jeżeli zależy Ci na pracy to stawiałbym na syna.
>

Gdyby szef to aprobował, to na takiej pracy mi nie zależy. Pewnie i tak niedługo spotkałabym takiego szefa w miejscowym PUP-ie.

---

Przeklęte lenistwo, w imię siedmiocyfrowej kwoty na koncie, opuść to pracowite ciało!

>Czyli w sprawach księgowości w miejscu pracy powinnam kierować się nie autorytetem dyplomowanej księgowej, tylko 16-letniego nieuka, bo przecież to on jest synem szefa.

Skąd taki wniosek? W tekście jest wyraźnie rozróżnione jakie są kompetencje autorytetu epistemicznego, a jakie deontycznego. Pierwszy zajmuje się sprawami związanymi z nauką, drugi - z moralnością. Domyślam się, że księgowość ma więcej wspólnego z tą pierwszą sferą.

>Brawo! Logika zdana na 6+.

Gorzej z czytaniem ze zrozumieniem.

---

bembergiem w berg

>Gorzej z czytaniem ze zrozumieniem

Dałem plusa za samokrytykę.

---

Pogrążony w wierze odrzuca rozum.

>Skąd taki wniosek? W tekście jest wyraźnie rozróżnione jakie są kompetencje autorytetu epistemicznego, a jakie deontycznego. Pierwszy zajmuje się sprawami związanymi z nauką, drugi - z moralnością. Domyślam się, że księgowość ma więcej wspólnego z tą pierwszą sferą.

No właśnie nie do końca. Autorytet deontyczny zaprezentowany na Frondzie nie odnosi się tu tylko do spraw moralności, a sprawa moralności podana jest tu jedynie jako przykład. Te "inteligjenty" stawiają autorytet wynikający z tego, kim ktoś jest (co w ogóle nie powinno być brane jako kryterium do nadawania jakiegokolwiek autorytetu) ponad rzetelną naukową wiedzę.

---

Jeśli ludzie myślą, że matematyka nie jest prosta, to tylko dlatego, że nie zdają sobie sprawy, jak skomplikowane jest życie.

>>Czyli w sprawach księgowości w miejscu pracy powinnam kierować się nie autorytetem dyplomowanej księgowej, tylko 16-letniego nieuka, bo przecież to on jest synem szefa.
>Skąd taki wniosek? W tekście jest wyraźnie rozróżnione jakie są kompetencje autorytetu epistemicznego, a jakie deontycznego. Pierwszy zajmuje się sprawami związanymi z nauką, drugi - z moralnością. Domyślam się, że księgowość ma więcej wspólnego z tą pierwszą sferą.

To że niby co? Samo bycie kimś (księdzem, prorokiem, świętym, dozorcą w żeńskim akademiku) czyni kogoś autorytetem w sprawach moralności? O ile jestem w stanie przyjąć tezę, że osoba staje się autorytetem w określonej dziedzinie poprzez zdobytą wiedzę czy doświadczenie, o tyle w sprawach moralności autorytet nie opiera się na wiedzy, a na wcielaniu tej wiedzy w czyn, a z tym jest wielki kłopot (nawet pośród świętych). Czy autorytetem w kwestii ubóstwa może być ktoś, kto podjeżdża maybachem? Czy autorytetem w kwestiach rodziny i prokreacji i wychowywania dzieci może być stary samotny kawaler. NO, SORRY!

---

Przeklęte lenistwo, w imię siedmiocyfrowej kwoty na koncie, opuść to pracowite ciało!

>To że niby co? Samo bycie kimś (księdzem, prorokiem, świętym, dozorcą w żeńskim akademiku) czyni kogoś autorytetem w sprawach moralności?

Cytat:

I to "kim jest" należy rozumieć nie jako "kim jest z zawodu", tylko "jakim jest człowiekiem". Autorytet moralny zyskuje się nie na zasadzie wykształcenia, tylko służąc przykładem dobrego życia.

---

bembergiem w berg

>>...tylko służąc przykładem dobrego życia.

No to większość kreacjonistów odpada, w tym księży. Hovinda już wspominano, a pamięta ktoś Teda Haggarda?

>>To że niby co? Samo bycie kimś (księdzem, prorokiem, świętym, dozorcą w żeńskim akademiku) czyni kogoś autorytetem w sprawach moralności?
>Cytat:

na mocy autorytetu deontycznego, czyli takiego, który dana osoba posiada nie ze względu na to, co wie (w czym się specjalizuje), ale ze względu na to kim jest.

>I to "kim jest" należy rozumieć nie jako "kim jest z zawodu", tylko "jakim jest człowiekiem". Autorytet moralny zyskuje się nie na zasadzie wykształcenia, tylko służąc przykładem dobrego życia.
>

---

bembergiem w berg
>

Ale problemem jest to, że księżom nadaje się a priori autorytet deontyczny. A priori twierdzi się, że to dobrzy, moralni ludzie. Co jest kompletną głupotą.

Cała koncepcja autorytetu deontycznego jest kompletnie nietrafiona.

---

Jeśli ludzie myślą, że matematyka nie jest prosta, to tylko dlatego, że nie zdają sobie sprawy, jak skomplikowane jest życie.

>Ale problemem jest to, że księżom nadaje się a priori autorytet deontyczny. A priori twierdzi się, że to dobrzy, moralni ludzie. Co jest kompletną głupotą.

To twierdzenie jest sprzeczne z nauką. Psychologia wskazuje deprywację seksualną jako przyczynę zaburzeń psychologicznych i seksualności. To może i często prowadzi do różnych dewiacji.
Takie osoby nie mogą być wzorcem moralności, bo oficjalnie nie występuje u nich najważniejsze (w kontekście ewolucyjnym) z zachowań społecznych, lub deklaracja wstrzemięźliwości jest fałszywa i są hipokrytami.

>Ale problemem jest to, że księżom nadaje się a priori autorytet deontyczny.

Jak ktoś tak robi, to robi głupio - rozsądni katolicy potrafią jednak odróżnić dobrego księdza od złego.

---

bembergiem w berg

>Jak ktoś tak robi, to robi głupio - rozsądni katolicy potrafią jednak odróżnić dobrego księdza od złego.

Nie, katolik nie odróżnia księdza dobrego od złego dopóki ten ksiądz nie popełni czegoś złego. W przypadku normalnego człowieka za moralnego uznaje się go dopiero po udowodnieniu tego. Księdza traktują katolicy jako moralnego a priori, a niemoralnego dopiero jak coś przeskrobie.

Poza tym, synonimem rozsądnego katolika jest heretyk.

---

Jeśli ludzie myślą, że matematyka nie jest prosta, to tylko dlatego, że nie zdają sobie sprawy, jak skomplikowane jest życie.

>I to "kim jest" należy rozumieć nie jako "kim jest z zawodu", tylko "jakim jest człowiekiem". Autorytet moralny zyskuje się nie na zasadzie wykształcenia, tylko służąc przykładem dobrego życia.

W tym tekście jest podany konkretny przykład:

Cytat:

Powiedz no co może zrobić taki biedny katolik jak mu te autorytety deontyczne rozbieżne dane przekazują? Które są jakieś bardziej deo, a które epi? Da się to jakoś uzgodnić skoro podobno jeden apartament zamieszkują?

Cytat:

Tylko nie mów, że te odwieczne i niezmienne prawo naturalne musiało czekać na rozwój medycyny:

Cytat:

www.polity(*)5512,1,kosciol-i-medycyna.read

>W tym tekście jest podany konkretny przykład:
> Cytat:

Św. Ireneusz, Augustyn, Tomasz z Akwinu, i wielu innych Doktorów i świętych broniło stworzenia człowieka, tak co do duszy, jak i ciała.

>Powiedz no co może zrobić taki biedny katolik jak mu te autorytety deontyczne

A kawałek dalej: "Św. Ireneusz, Augustyn, Tomasz z Akwinu, i wielu innych Doktorów i świętych broniło stworzenia człowieka, tak co do duszy, jak i ciała. Jako znakomici teologowie cieszą się oni autorytetem epistemicznym."

Epistemicznym a nie deontycznym.

>Tylko nie mów, że te odwieczne i niezmienne prawo naturalne musiało czekać na rozwój medycyny

Prawo naturalne odkrywane jest przy pomocy rozumu, więc także dzięki medycynie.

---

bembergiem w berg

>Jako znakomici teologowie cieszą się oni autorytetem epistemicznym."
>Epistemicznym a nie deontycznym.

A zaraz następne zdanie:

Cytat:

Jakby jeszcze było mało to wcale świętym nie trzeba być:

Cytat:

Jak zatem widzisz wystarczy koloratka i już taki Natanek śpiewająco może tą swoją deontyczność propagować.

Mnie jednak interesuje sytuacja jak mamy 2 autorytety deontyczne - któremu tu wierzyć?

Dla przykładu taki trupi synod - możesz tu wskazać, który autorytet deontyczny jest bardziejszy niż inne:

Cytat:

www.wykop.(*)1/6-najokropniejszych-papiezy/

>Prawo naturalne odkrywane jest przy pomocy rozumu, więc także dzięki medycynie.

No bo przecie nie dzięki łasce bożej - ta jakoś z rozumem nic wspólnego nie ma.

>I to "kim jest" należy rozumieć nie jako "kim jest z zawodu", tylko "jakim jest człowiekiem". Autorytet moralny zyskuje się nie na zasadzie wykształcenia, tylko służąc przykładem dobrego życia.

Ja to mam jednak dobrze, bo wszystkie tego typu autorytety trzymam w śmietniku pod ciężką klapą zamkniętą na kłódkę z szyfrem. W związku z tym, że moje doświadczenie życiowe, obserwacja życia, wiedza i wynikające z tego przekonania, preferencje, wartości itd. wskazują jednoznacznie, że z takiego choćby katolicyzmu nie da się wyprowadzić przykładu dobrego życia, to i autorytet moralny jest na tym gruncie niemożliwym. Katolicyzm nie jest w stanie stworzyć człowieka moralnego, dobrego. To zawsze jest stworzenie mniej lub bardziej moralnie przetrącone, ale na szczęście zwykle (nie zawsze) podlega innym, znacznie mądrzejszym wpływom mieszczącym się we współczesnej przestrzeni kulturowej. W związku z tym, przeciętny katolik jest jako tako moralnie ucywilizowany (przypadkowo/intuicyjnie), choć rozrzut spory.
   I dlatego każdy autorytet tego typu, to dla mnie dooopa blada, a nie autorytet. Po owocach ich poznacie.

>Katolicyzm nie jest w stanie stworzyć człowieka moralnego, dobrego. To zawsze jest stworzenie mniej lub bardziej moralnie przetrącone, ale na szczęście zwykle (nie zawsze) podlega innym, znacznie mądrzejszym wpływom mieszczącym się we współczesnej przestrzeni kulturowej. W związku z tym, przeciętny katolik jest jako tako moralnie ucywilizowany (przypadkowo/intuicyjnie), choć rozrzut spory.

Śmiałe stwierdzenia jak na kogoś, kto wychował się przesiąknięty cywilizacją łacińską, czyli od ponad tysiąca lat chrześcijańską.

---

bembergiem w berg

>Śmiałe stwierdzenia

Eee. Żadnej śmiałości tutaj nie potrzebuję.

>jak na kogoś, kto wychował się przesiąknięty

Nie mierz wszystkich jedną (swoją?) miarą. Nie każdy w tym kraju jest wychowany tak, żeby przesiąknął, nasiąknął i się w tym zabetonował. Mnie wychowano, abym był teflonowy. Krytyczny, sceptyczny, ciekawski, dociekliwy itd.

>Mnie wychowano, abym był teflonowy. Krytyczny, sceptyczny, ciekawski, dociekliwy itd.

Możesz się miotać i machać rękami, ale takie są właśnie cechy cywilizacji chrześcijańskiej.

---

bembergiem w berg

>Możesz się miotać i machać rękami, ale takie są właśnie cechy cywilizacji chrześcijańskiej.

Tak samo jak masmix ma cechy masła.

>Możesz się miotać i machać rękami, ale takie są właśnie cechy cywilizacji chrześcijańskiej.

Podobnie jak islamskiej w czasach ich wielkiego rozwoju, oraz chińskiej w czasach ich wielkiego rozwoju.
Chrześcijanie chcą teraz zagarnąć myślenie jako wynalazek chrześcijański ?

---

Jeśli ludzie myślą, że matematyka nie jest prosta, to tylko dlatego, że nie zdają sobie sprawy, jak skomplikowane jest życie.

Jeżeli matematyk mówi, że wynik obliczeń wynosi 5 a nie matematyk mówi, że 4 to biorę kartkę, ołówek i sam sprawdzam jaki jest ten wynik, bo w nauce nie ma autorytetów.

>Jeżeli matematyk mówi, że wynik obliczeń wynosi 5 a nie matematyk mówi, że 4 to biorę kartkę, ołówek i sam sprawdzam jaki jest ten wynik, bo w nauce nie ma autorytetów.

Tak, ale jeśli miałbyś obliczyć prawdopodobieństwo wpływu początkowej energii wielkiego wybuchu na kolor umaszczenia populacji piesków preriowych w ogrodzie zoologicznym w Buenos Aires, to raczej musiałbyś zaufać jakiemuś autorytetowi, który poświęcił na te obliczenia całe życie. I wtedy lepiej, żeby był to laureat Nagrody Nobla z matematyki, niż proboszcz z podradomskiej wsi.

---

Przeklęte lenistwo, w imię siedmiocyfrowej kwoty na koncie, opuść to pracowite ciało!

Żona Nobla zdradzała go z matematykiem, więc nagrody Nobla z matmy nie ma.

>I wtedy lepiej, żeby był to laureat Nagrody Nobla z matematyki, niż proboszcz z podradomskiej wsi.

A ktoś przypisuje autorytet epistemiczny w sprawach fizyki proboszczowi ze względu na to, że proboszcz jest proboszczem?

---

bembergiem w berg

>>I wtedy lepiej, żeby był to laureat Nagrody Nobla z matematyki, niż proboszcz z podradomskiej wsi.
>A ktoś przypisuje autorytet epistemiczny w sprawach fizyki proboszczowi ze względu na to, że proboszcz jest proboszczem?

Zauważyłem że tak. Moherowe babcie ślepo wierzą proboszczowi w sprawach fizyki np. wtedy kiedy mówi że istnieje świat niematerialny i że on fizycznie wpływa na świat materialny przez "wolę bożą", albo "wstawiennictwo świętych".

>Zauważyłem że tak. Moherowe babcie

Więc to wszystko to tylko z troski o moherowe babcie? Słowo daję, byłoby mniej nieporozumień, gdyby znalazło się to w statusie racjonalisty, ta troska o babcie. A myślałem, że ten portal ma nieco większe ambicje.

---

bembergiem w berg

>>> A ktoś przypisuje autorytet epistemiczny w sprawach fizyki proboszczowi ze względu na to, że proboszcz jest proboszczem?

>> Zauważyłem że tak. Moherowe babcie ślepo wierzą proboszczowi w sprawach fizyki np. wtedy kiedy mówi że istnieje świat niematerialny i że on fizycznie wpływa na świat materialny przez "wolę bożą", albo "wstawiennictwo świętych".

> Więc to wszystko to tylko z troski o moherowe babcie? Słowo daję, byłoby mniej nieporozumień, gdyby znalazło się to w statusie racjonalisty, ta troska o babcie. A myślałem, że ten portal ma nieco większe ambicje.

Pytałeś o to kto przypisuje proboszczowi autorytet w sprawach fizyki.

Nie pytałeś o przyczynę, ale nagle dyskutujesz z fikcyjnym argumentem, który sobie wymyśliłeś, że przyczyną jest troska o babcie.

Na jakiej podstawie stawiasz tą tezę?

>Jeżeli matematyk mówi, że wynik obliczeń wynosi 5 a nie matematyk mówi, że 4 to biorę kartkę, ołówek i sam sprawdzam jaki jest ten wynik, bo w nauce nie ma autorytetów.

A jeśli fizyk twierdzi, że odkrył bozon Higgsa - jak to sprawdzisz?

---

bembergiem w berg

>A jeśli fizyk twierdzi, że odkrył bozon Higgsa - jak to sprawdzisz?

Jesli kreacjonista twierdzi , że Bóg stworzył świat ,
ot tak , na pstryk , to jak to udowodnisz ?

---

Pogrążony w wierze odrzuca rozum.

>>A jeśli fizyk twierdzi, że odkrył bozon Higgsa - jak to sprawdzisz?
>Jesli kreacjonista twierdzi , że Bóg stworzył świat ,
>ot tak , na pstryk , to jak to udowodnisz ?

1. Zmieniasz temat.

2. Kreacjonista mógłby powołać się np. na argument kosmologiczny, który brzmi mniej więcej tak:
- cokolwiek istnieje posiada swoją przyczynę
- ciąg przyczyn nie może biec w nieskończoność
wniosek: musi istnieć pierwsza przyczyna, która sama nie posiada przyczyny (Bóg)

Kreacjonista może też powołać się na istnienie matematyki - jeśli matematyka jest czymś, co człowiek odkrywa, a nie tworzy, to znaczy, że istnienie takich skomplikowanych struktur musi posiadać jakieś swoje wyjaśnienie. Niektórzy twierdzą, że tym wyjaśnieniem jest założenie istnienia jakiegoś logosu - kosmicznego umysłu, którego matematyka jest sposobem komunikacji ze światem.

---

bembergiem w berg

>2. Kreacjonista mógłby powołać się np. na argument kosmologiczny, który brzmi mniej więcej tak:
>- cokolwiek istnieje posiada swoją przyczynę

To założenie jest błędne. Empiryczne doświadczenia mu zaprzeczają. Efekt Casimira.

>- ciąg przyczyn nie może biec w nieskończoność

Brak podstaw do takiej tezy.

>wniosek: musi istnieć pierwsza przyczyna, która sama nie posiada przyczyny (Bóg)

Na podstawie błędnych założeń wyciągnąłeś dwa błędne wnioski.

>Kreacjonista może też powołać się na istnienie matematyki - jeśli matematyka jest czymś, co człowiek odkrywa, a nie tworzy, to znaczy, że istnienie takich skomplikowanych struktur musi posiadać jakieś swoje wyjaśnienie. Niektórzy twierdzą, że tym wyjaśnieniem jest założenie istnienia jakiegoś logosu - kosmicznego umysłu, którego matematyka jest sposobem komunikacji ze światem.

Błędne założenie, że matematykę się odkrywa. Tak samo mógłbyś zakładać, że język polski istniał wcześniej i został odkryty przez Słowian.
Błędna argumentacja wykorzystująca mechanizm społecznego dowodu słuszności. Powoływanie się na to co niektórzy twierdzą i pominięcie sprawdzenia słuszności ich tez i zasadności przesłanek.

>>2. Kreacjonista mógłby powołać się np. na argument kosmologiczny, który brzmi mniej więcej tak:
>>- cokolwiek istnieje posiada swoją przyczynę
>To założenie jest błędne. Empiryczne doświadczenia mu zaprzeczają. Efekt Casimira.

Efekt Casimira miałby polegać na powstawaniu rzeczy bez przyczyny, czy jednak z przyczyną, ale jeszcze nie znaną?

>>- ciąg przyczyn nie może biec w nieskończoność
>Brak podstaw do takiej tezy.

Ostatnio byłeś innego zdania:
Cytat:
www.racjonalista.pl/forum.php/s,571620#w571622

>Błędne założenie, że matematykę się odkrywa. Tak samo mógłbyś zakładać, że język polski istniał wcześniej i został odkryty przez Słowian.

Matematyka tym się jednak różni od języka słowiańskiego, że różni ludzie, nie kontaktując się ze sobą, "wymyślali ją" w ten sam sposób. Byłoby to dość zaskakujące, gdyby jedynym wyjaśnieniem tego zjawiska był zaledwie "zbieg okoliczności".

---

bembergiem w berg

>Efekt Casimira miałby polegać na powstawaniu rzeczy bez przyczyny, czy jednak z przyczyną, ale jeszcze nie znaną?

Na powstawaniu cząstek bez przyczyny. Model teoretyczny zakładał że muszą one powstawać bez przyczyny, a 50 lat później potwierdzono to doświadczalnie.

>Ostatnio byłeś innego zdania:
>Cytat:

Nieskończoność wg mnie nie istnieje. To znaczy za słabe są przesłanki świadczące o jej istnieniu.

To że jest brak przesłanek do istnienia nieskończoności nie oznacza automatycznie że teza o skończoności przyczyn jest uzasadniona. Brak jest przesłanek do jednego i drugiego twierdzenia. Pozostaje też kwestia tego że nawet zakładając na podstawie teorii wielkiego wybuchu nieistnienie minus nieskończoności czasu nie musi być sprzeczne z istnieniem plus nieskończoności czasu. Po prostu nie wiemy, dlatego nie powołuj się na to czego jeszcze nie można udowodnić.

>Matematyka tym się jednak różni od języka słowiańskiego, że różni ludzie, nie kontaktując się ze sobą, "wymyślali ją" w ten sam sposób. Byłoby to dość zaskakujące, gdyby jedynym wyjaśnieniem tego zjawiska był zaledwie "zbieg okoliczności".

Język również był wymyślany w ten sam sposób. W każdym ludzkim języku jest słowo oznaczające np "jeść", "człowiek" itp. Znaczenie tych słów się powtarza, ale różnią się sposobem wymowy i zapisu. Podobnie jak cyfry rzymskie lub dwojkowe różnią się od arabskich.

>>Efekt Casimira miałby polegać na powstawaniu rzeczy bez przyczyny, czy jednak z przyczyną, ale jeszcze nie znaną?
>Na powstawaniu cząstek bez przyczyny.

Musisz to rozwinąć. Z tego co się orientuję chodzi tutaj o niemożliwość wskazania przyczyny, a nie o brak przyczyny w ogóle.

>To że jest brak przesłanek do istnienia nieskończoności nie oznacza automatycznie że teza o skończoności przyczyn jest uzasadniona.

Ale w ramach naukowych spekulacji, w sytuacji równowagi dwóch przekonań możemy sobie wybrać jedną z opcji (istnienie realnej nieskończoności lub jej niemożliwość) w celu sformułowania jakiejś roboczej hipotezy na temat świata.

>Język również był wymyślany w ten sam sposób.

Myśl, że matematyka jest wydestylowanym z języka opisem uniwersalnych relacji zachodzących w przyrodzie, wydaje mi się całkiem sensowna. Muszę to jeszcze przemyśleć.

Ale pozostaje głębszy problem - skąd w ogóle w przyrodzie takie uniwersalne prawidłowości?

---

bembergiem w berg

>Byłoby to dość zaskakujące, gdyby jedynym wyjaśnieniem tego zjawiska był zaledwie "zbieg okoliczności".<
Wyjaśnieniem tego zjawiska nie jest "zbieg okoliczności". Nie marnuj czasu na Tomasza, poczytaj mądrych ludzi to się dowiesz dlaczego świat fizyczny daje się opisać matematycznie.

Nicholas Reschner - A Useful Inheritance. Evolutionary Aspects of the Theory of Knowledge.

---

Nauka objaśnia wszystko. Teologia objaśnia resztę.

>>Jeżeli matematyk mówi, że wynik obliczeń wynosi 5 a nie matematyk mówi, że 4 to biorę kartkę, ołówek i sam sprawdzam jaki jest ten wynik, bo w nauce nie ma autorytetów.
>A jeśli fizyk twierdzi, że odkrył bozon Higgsa - jak to sprawdzisz?

Bardzo prosto. Na wstępie zapozna się z przesłankami twierdzenia i w domowym zaciszu, nie ruszając się z fotela oceni ich słuszność, logikę, spójność z posiadaną wiedzą. Potem może zaczekać aż doświadczenie zostanie powtórzone przez inne laboratorium i innych fizyków.

>>A jeśli fizyk twierdzi, że odkrył bozon Higgsa - jak to sprawdzisz?
>Bardzo prosto.

Współczesna fizyka nie jest tak prosta i jeden człowiek nie jest w stanie w ciągu swojego życia sprawdzić wszystkich naukowych twierdzeń - szczegółowość zagadnień rozważanych przez fizyków wymaga lat studiów, to samo można powiedzieć o problemach z zakresu biologii czy chemii.

>Potem może zaczekać aż doświadczenie zostanie powtórzone przez inne laboratorium i innych fizyków.

Czyli jednak zaufanie do naukowców, że ich społeczność kieruje się zasadami uczciwości i że nie robią ludzi w konia - innymi słowy - uznanie ich epistemicznego autorytetu.

---

bembergiem w berg

>>>A jeśli fizyk twierdzi, że odkrył bozon Higgsa - jak to sprawdzisz?
>>Bardzo prosto.
>Współczesna fizyka nie jest tak prosta i jeden człowiek nie jest w stanie w ciągu swojego życia sprawdzić wszystkich naukowych twierdzeń - szczegółowość zagadnień rozważanych przez fizyków wymaga lat studiów, to samo można powiedzieć o problemach z zakresu biologii czy chemii.

Nie ma potrzeby sprawdzać wszystkich twierdzeń. Pytasz o bozon Higgsa, więc odpowiadam. Widzisz jakie to proste? Pewne pytania o większym stopniu trudności pojawiają się w procesie poznawania świata. Dwuletnie dzieci oraz babcie moherowe nie pytają o bozon Higgsa, więc ich nieznajomość fizyki kwantowej nie jest problemem.

>>Potem może zaczekać aż doświadczenie zostanie powtórzone przez inne laboratorium i innych fizyków.
>Czyli jednak zaufanie do naukowców, że ich społeczność kieruje się zasadami uczciwości i że nie robią ludzi w konia - innymi słowy - uznanie ich epistemicznego autorytetu.

Nie. Na każdym kroku są sprawdzani. Co ciekawe okazuje się, że większość ich tez można zweryfikować nie ruszając się z domu. Nawet nie trzeba mieć laboratorium. Np. ja nie muszę niczego co twierdzisz sprawdzać, weryfikować doświadczalnie czy szukać w książkach. Od razu widzę że piszesz bez sensu i popełniasz błędy logiczne. W ten sposób dyskwalifikuję Twoje tezy.

>A jeśli fizyk twierdzi, że odkrył bozon Higgsa - jak to sprawdzisz?

To dziecinnie proste: należy zapytać proboszcza lub jeszcze lepiej - purpurata. Że też rozumni ludzie o takie rzeczy pytają...