Nie mają. Ciągle muszę jakieś kątniki przed moimi ratować. Latem zorganizowałam na balkonie gniazdo ślicznej kątniczce i ciągle musiałam pilnować, żeby jej futrzaci mordercy nie zjedli...

---

Atheism is a non-prophet organization.
George Carlin

>Ciekawe przejście do nowego tematu, bo przecież koty mają tyle wspólnego z pająkami ile racjonalizm z religią
>Koty są stanowczo przereklamowane. Tak uważam ja i mój pies, co prawda nie zgadza się z tym moja córka i jej kot, ale nasze ryby milczą na ten temat.
Ja się nie zgadzam, mój pies również
Obecnie próbuję przemycić kota do domu, łazi taki cudny po klatkach w bloku...

>No i pająki nie mają ślicznych, małych dzieci

Pająki mają dużo ślicznych, małych dzieci

bosque-san(*)/2009/11/domestic-spiders.html

>No i pająki w kulturze są raczej pokazywane jako główny bohater horrorów, czarny charakter.

Takie fantasy kiedyś czytałam, w którym wielki skakun był najlepszym przyjacielem pewnego chłopca.

>Pająki mają dużo ślicznych, małych dzieci
Ja to wiem, Ty to wiesz, ale ludzie uważają inaczej...

>Takie fantasy kiedyś czytałam, w którym wielki skakun był najlepszym przyjacielem pewnego chłopca.
Było coś takiego, faktycznie..!

---

Atheism is a non-prophet organization.
George Carlin

>Ależ jak najbardziej. Wszelkie "doświadczania Boga" to są właśnie reakcje neurologiczne. Powstają w ludzkim mózgu.
Neurologia bada i opisuje procey jakie zachodzą w mózgach ludzkich. Poddanie tych obserwacji pod interpretacje i wysuwanie z tego wniosków to już spekulacje, czysta filozofia, która nie jest w stanie stwierdzić istnienia/nieistnienia Boga.

>bóg prawie na pewno nie istnieję.
Co ryzykuję jeśli w Boga uwierzę? Mam coś do stracenia?

>>bóg prawie na pewno nie istnieję.
>Co ryzykuję jeśli w Boga uwierzę? Mam coś do stracenia?
>
Życie. Od tej pory może ci je przecież odebrać, zamordować tych których kochasz albo w inny sposób "sprawdzać" twoją wiarę.

>Co ryzykuję jeśli w Boga uwierzę? Mam coś do stracenia?<

Rozważenie tego pytania uważam, za niepozbawione sensu. Podobnie jak pytania "co ryzykuję, jeśli założę, że Bóg nie istnieje?" W obu przypadkach uczciwy i racjonalny poznawca przyzna, że jest o czym myśleć. Pytania te można poszerzyć robiąc rachunek zysków i strat dla każdego wariantu życiowego tzn. przy założeniu, że Boga nie ma jak i przy założeniu że jest.

liberawski napisał:
Jestem jednym z tych, którzy zakładają, że Bóg nie istnieje.
Możesz uczciwie i racjonalnie wyjaśnić, co ryzykuję?
 

>Jestem jednym z tych, którzy zakładają, że Bóg nie istnieje.
>Możesz uczciwie i racjonalnie wyjaśnić, co ryzykuję?
Pomyłkę. Czyli w gruncie rzeczy to samo co ten, który w Boga wierzy.

Trollius napisał:
Nadal nie rozumiem, dlaczego moja ewentualna pomyłka miałaby być źródłem ryzyka.
Czy uważasz, że brak wiary w Boga czymś mi grozi?
 

>Nadal nie rozumiem, dlaczego moja ewentualna pomyłka miałaby być źródłem ryzyka.
>Czy uważasz, że brak wiary w Boga czymś mi grozi?
Gdybym wiedziała, że Bóg jest i jaki jest, czego oczekuje i co się dzieje po śmierci to bym ci odpowiedział czy brak wiary grozi czymś więcej niż pomyłką i czy pomyłka owa może mieć fatalne konsekwencje. Ja jednak nic o tych rzeczach nie wiem.

B. Pascal natomiast tak o tym pisze: Tak, ale trzeba się zakładać; to nie jest rzecz dobrowolna, zmuszony jesteś. Cóż wybierzesz? Zastanów się. Skoro trzeba wybierać, zobaczmy, w czym mniej ryzykujesz. Masz dwie rzeczy do stracenia: prawdę i dobro; i dwie do stawienia na kartę: swój rozum i swoją wolę, swoją wiedzę i swoją szczęśliwość, twoja zaś natura ma dwie rzeczy, przed którymi umyka: błąd i niedolę. Skoro trzeba koniecznie wybierać, jeden wybór nie jest z większym uszczerbkiem dla twego rozumu niż drugi. To punkt osądzony. A twoje szczęście? Zważmy zysk i stratę, zakładając się, że Bóg jest. Rozpatrzmy te dwa wypadki: jeśli wygrasz, zyskujesz wszystko, jeśli przegrasz, nie tracisz nic. Zakładaj się tedy, że "jest", bez wahania.

Ale cena jest wlasne, pewne zycie. Mozna je sobie skutecznie zniszczyc, przestrzegajac nakazow religijnych. A wygrana- wysoce niepewna.
I ktorego boga obstawic?

>Ale cena jest wlasne, pewne zycie. Mozna je sobie skutecznie zniszczyc, przestrzegajac nakazow religijnych. A wygrana- wysoce niepewna.
Sposobów na zniszczenie życia świat oferuje bez liku.
Czy uważasz, że Pascal coś stracił wybierając wiarę?
>I ktorego boga obstawic?
Na początek można poprostu założyć, że jakiś istnieje a obstawiać później.

>Sposobów na zniszczenie życia świat oferuje bez liku.
>Czy uważasz, że Pascal coś stracił wybierając wiarę?
Pascal mnie nie interesuje, mogę napisać, co ja traciłam, wierząc. Tylko te cholerne polskie znaki..

>Na początek można poprostu założyć, że jakiś istnieje a obstawiać później.
Dlaczego? Każdy chyba bóg zabrania czcić innych, i każdy ma inne (często przeciwstawne) wymagania.

>Czy uważasz, że Pascal coś stracił wybierając wiarę?
Stracił tylko życie, bo jak mu odbiło i się nawrócił, to przestał korzystać z usług lekarzy, twierdząc, że choroba to naturalny stan chrześcijanina, a że chorowity był, to szybko kopnął w kalendarz. Jego prymitywny ascetyzm (inspirowany obrzydliwym jansenizmem) doprowadził go do fobii na punkcie "swojej nędznej grzeszności" i można powiedzieć, że uważał się za zdeprawowanego, ludzkiego śmiecia. Wierzył w zepsucie swojego rozumu przez grzech pierworodny, co doprowadziło go do życia w nieustannym poczuciu własnej, niemożliwej do zniesienia nędzy. Jego stan względem życia, świata i siebie to patologicznie skrajna pogarda. Oczywiście nie był zepsuty żadnym idiotycznym grzechem, tylko beznadziejną, poronioną wiarą religijną, która wielkiemu, wybitnemu człowiekowi zrobiła w ostatnich latach życia budyń z mózgu (zresztą prawdopodobnie miał jakąś chorobę mózgu). Niemniej, pytałeś wcześniej, co też takiego złego wiara może zrobić z człowiekiem i sam się wystawiłeś na łatwy strzal z tym Pascalem. Oczywiście, dzisiaj takie żałosne przypadki jak on, aż tak zmasakrowane przez wiarę religijną to rzadkość, przynajmniej w Europie, jednak zdarzają się. Niemniej wiara religijna nadal ma fatalny wpływ na ludzi na różnych płaszczyznach i na ten temat można długo pisać. Wiele lat temu widziałem w teatrze telewzijnym sztukę, nie pamiętam jaką, co za autor i jaki tytuł, ale jedną z dwóch głównych postaci był Pascal. Obraz nędzy i rozpaczy, mocno utkwiło mi to w głowie, do dziś, a i biografie nie pozstawiają złudzeń.

>Niemniej, pytałeś wcześniej, co też takiego złego wiara może zrobić z człowiekiem i sam się wystawiłeś na łatwy strzal z tym Pascalem.
Jesteś tego pewien w stu procentach czy też dopuszczasz myśl, że się mylisz a tym samym dopuszczasz dyskusję na ten temat?
Polemika z twoim tendencyjnym ) wypracowaniem (przypomina PRL-owskie agitki wymaga sporego nakładu pracy z mojej strony i chęci zrozumienia z twojej. Na nic jednak mój wysiłek jeśli jesteś w temacie uprzedzony. Ja nie jestem misjonarzem ani ewangelistą. Szkoda mi czasu na jałowe dyskusje.

>wymaga sporego nakładu pracy z mojej strony i chęci zrozumienia z twojej. Na nic jednak mój wysiłek jeśli jesteś w temacie uprzedzony.
Nie no, nie wysilaj się. Twoja obrona wiary i wierzących jest tutaj misją beznadziejną. To nie ma znaczenia dla mnie, co byś tam wystukał. Coś tam będziesz kręcił, żeby niby wyszło na Twoje, a ja Ci będę odpowiadał i tak stracimy mnóstwo cennego czasu.
>Ja nie jestem misjonarzem ani ewangelistą.
To w sumie nieważne. Jedno jest pewne, mission impossible, ale zawsze możesz liczyć w tym temacie na kolegę liberawskiego itp. Nie jesteś sam. Masz takie stanowisko, jakie masz, bronisz tego, nikogo oprócz wspomnianego kolegi itp. nie przekonasz i po co Ci to? Będziesz stukał i stukał i stukał i stukał. I stukał. I nic. W innych kwestiach jesteś lepszy, ciekawszy, a z tym swoim przekonaniem odbijać sie będziesz zawsze jak piłeczka pingpongowa od ściany. Nieciekawe to i nudne, niczego nie wnosi.
>Szkoda mi czasu na jałowe dyskusje.
I wzajemnie. Wszystko, co napisaleś do tej pory "w obronie" było wlaśnie takie, kompletnie jałowe. I inne nie będzie, bo być nie może. Dobranoc.

Trollius napisał:
Ja również nie wiem i między innymi dlatego nie wierzę.

Trollius napisał:
Czy ograniczenie możliwości wyboru tylko do dwóch opcji (wiary w Boga nagradzającego za wiarę oraz niewiary w takiego Boga) jest racjonalne? Dlaczego ów hipotetyczny Bóg miałby nagradzać akurat za wiarę? Dlaczego w ogóle miałby nagradzać za cokolwiek? Dlaczego miałbym wierzyć akurat w tego Boga, a nie innego? Dlaczego w ogóle w Boga, a nie w Boginię lub Bogów? I tak dalej, takie pytania można stawiać niemalże bez końca.
Dlaczego Pascal udaje, że nie istnieją? Dlaczego przyjmuje milczące założenie, że jedyne, co dla Boga może się liczyć to wiara?
 

>I tak dalej, takie pytania można stawiać niemalże bez końca.
Można a nawet trzeba.
>Dlaczego Pascal udaje, że nie istnieją?
Hmm, przyznam szczerze, że nic mi nie wiadomo o tym by coś takiego udawał.
>Dlaczego przyjmuje milczące założenie, że jedyne, co dla Boga może się liczyć to wiara?
Nic mi nie wiadomo o tym, by przyjmował takie założenie. Mógłbyś wskazać to miejsca w jego pismach w których mówi o tym?

Trollius napisał:
W cytowanym przez Ciebie fragmencie odnosi się do "Boga" o pewnych specyficznych cechach, więc albo ignoruje te pytania, albo zna wszystkie odpowiedzi.
Nic mi nie wiadomo, by znał odpowiedzi, więc zakładam, że zignorował pytania.

Trollius napisał:
Czy przedmiotem owego "zakładu Pascala" ("Zakładaj się tedy, że "jest", bez wahania.", cytuję z Twojego postu) nie jest właśnie wiara? Jeśli nie ona jest najistotniejsza, jeśli nie ona jest tym, co się liczy najbardziej, tym co zadecyduje o wygranej i przegranej, to dlaczego właśnie wiara stanowi oś symetrii tego zakładu?
 

>Nic mi nie wiadomo, by znał odpowiedzi, więc zakładam, że zignorował pytania.
Dziwaczne założenie. Gdyby mowa była o Sokratesie wiedziałbym co powiedzieć. W tym przypadku przyznaję szczerze, że nie wiem co na to odpowiedzieć.
>Trollius napisał:

>Dlaczego przyjmuje milczące założenie, że jedyne, co dla Boga może się liczyć to wiara?
>Nic mi nie wiadomo o tym, by przyjmował takie założenie. Mógłbyś wskazać to miejsca w jego pismach w których mówi o tym?

>Czy przedmiotem owego "zakładu Pascala" ("Zakładaj się tedy, że "jest", bez wahania.", cytuję z Twojego postu) nie jest właśnie wiara? Jeśli nie ona jest najistotniejsza, jeśli nie ona jest tym, co się liczy najbardziej, tym co zadecyduje o wygranej i przegranej, to dlaczego właśnie wiara stanowi oś symetrii tego zakładu?
Nie sądzę by ten fragment mówił, że dla Boga najważniejsza jest wiara w niego, a tym bardziej, że jest to rzecz jedyna. Pascal zajmował się teorią prawdopodobieństwa i tu mamy echo tych zainteresowań. Logika mówi, że albo coś jest albo czegoś nie ma i wg. Pascala zyskowniejsze jest uznanie jego istnienia, czyli postawienie wszystkiego na jedną kartę gdyż dzięki temu można wygrać życie wieczne a stracić niewiele. Założeniem było tu, że Bóg nagradza za wiarę a karze za niewiarę.

Trollius napisał:
Skądże. Pascal rozumuje, jakby znał odpowiedzi na te pytania, natomiast nikt (przynajmniej z tych osób, do których zwróciłem się o pomoc) nie był w stanie czegoś takiego potwierdzić. Zakładam więc, że je zignorował - świadomie czy nie, nie ma większego znaczenia. Oczywiście ten mój mały sondaż z natury rzeczy nie miał wielkiego zasięgu i nie mogę wykluczyć mojej pomyłki, i być może Pascal gdzieś w jakichś swoich dziełach jednak odniósł się do tych pytań wykazując, że nie mają żadnego znaczenia. Jeśli wskażesz, gdzie to można odnaleźć, oczywiście odwołam to, co powyżej napisałem.

Trollius napisał:
W porządku, tylko czym jest uznanie istnienia Boga, jeśli nie wiarą w jego istnienie?
 

Rozumiem, że pytanie brzmi: co tracimy zakładając, że nie istnieje jeżeli okazałoby się, że jednak istnieje?

To dobre pytanie racjonalisty godne oddzielnego wątku.

Nie chciałbym przeżyć całego życia tak jakby Bóg nie istniał, zwłaszcza gdyby okazało się, że jednak istnieje. Straciłbym prawdziwe ukierunkowanie życiowe. Straciłbym przebywanie w Obecności kogoś niezwykle ciekawego, jeśli można tak powiedzieć. Straciłbym możliwość realnego rozwoju duchowego rozumianego jako współpracowanie z Absolutem. Prawdopodobnie dynamika mojego życia zostałaby sprowadzona do rzeczywistości materialnej, co być może spowodowałoby chwilowe zwiększenie powierzchownego materialnego zadowolenia przy jednoczesnej frustracji wynikającej z tego, że całość mojej aktywności życiowej nie ma ostatecznego Celu i zwieńczenia. Że wysiłek miłości, dobroci, pracy nad sobą choć jest moralnie pożyteczny i dobry to jednak nie daje zadowolenia bez świadomości ostatecznego spełnienia w Prawdzie, Dobru i Pięknie, którego pragnie ludzkie serce...

To początek odpowiedzi. Może pociągniemy to na oddzielnym wątku.

Wydaje mi się, że czynisz powyżej bardzo dużo założeń znacznie rozszerzających definicję Boga, którą podałeś w jednym ze swoich wcześniejszych postów.
Dlaczego zakładasz, że jeśli Bóg istnieje, to akurat dokładnie taki, w jakiego wierzysz? Taki, który Ciebie ukierunkowuje życiowo. Taki, który umożliwia rozwój duchowy. I tak dalej...
Ludzie wierzyli i wierzą w różnych Bogów. Wiele, jeśli nie większość z tych wiar zaprzecza pozostałym. Kto z nich ma rację? Albo, czy ktokolwiek z nich ma rację?
 

>Życie. Od tej pory może ci je przecież odebrać, zamordować tych których kochasz albo w inny sposób "sprawdzać" twoją wiarę.<

Czy sądzisz, że fakt że uznasz istnienie Boga może spowodować, że On cię tym bardziej zabije lub skrzywdzi? Czy to nie jest tylko psychologiczna projekcja lęku przed Bogiem na skutek poczucia winy u niektórych osób. Wierzący respondenci zakładają, że Bóg jest dobry i są skłonni raczej zakładać, że właśnie wiara w Boga jest dodatkowym lub głównym źródłem dobra i sensu w ich życiu a nie czymś niebezpiecznym. Doświadczają obecności Boga między innymi właśnie jako, Tego-Który-Pomaga; tak to właśnie opisują.

Odchodząc od kontekstu religijno-osobowego również nie widać tu żadnej, poza czysto podmiotową (psychologiczną), zależności pomiędzy intelektualnym uznaniem istnienia jakiegoś bytu przez jeden podmiot poznający a sposobem działania tego uznanego bytu na podmiot-umysł, który go poznaje. To czy uznaję czy nie że w zamkniętej i nie otwieranej od 100 lat skrzyni znajduje się 10 kg złota, nijak nie wpływa na mój obiektywny stan posiadania.

>Co ryzykuję jeśli w Boga uwierzę? Mam coś do stracenia?
O tak. Trzeźwy ogląd rzeczywistości.

---

Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.

Nie widzę koniecznej zależności pomiędzy założeniem, że Bóg istnieje a utratą "trzeźwego oglądu świata". Doświadczenia wierzących respondentów mówią zupełnie coś innego. Właściwie większość twierdzi, że po doświadczeniu rzeczywistości działania Boga w ich życiu właśnie jakby przejrzeli, otrzeźwieli i złapali mocną stabilizację poznawczą.

>Właściwie większość twierdzi, że (...)

Pozwoliłam sobie podkreślić kluczowe słowo.

Cytat:
Oczywiście, nie widzę w tym nic dziwnego.
Każdy człowiek przeżywa momenty, po których zmienia swoje poglądy w różnych kwestiach.
Nie mówię tutaj tylko o kwestiach światopoglądowych, ale nawet, o tak prozaicznych jak uznanie, że dżem brzoskwiniowy z ketchupem daje rewelacyjny dip słodko-kwaśny (swoją drogą polecam).
Część z nich, sprawia wrażenie olśnienia, objawienia, natchnienia.
Aż chce się krzyknąć: eureka!
Starożytni artyści mieli swe muzy.
Średniowiecze w Europie Zachodniej szukało natchnienia w chrześcijańskim bogu, natomiast romantyzm znajdywał natchnienie w kobiecie.
Nie tylko bóstwo może być motorem napędzającym poczucie sensu i stabilności.

Wracam jednak do kwestii światopoglądowych, ponieważ w tym temacie jest to istotniejsze.
Wychowywałem się w rodzinie katolickiej, co skutkowało m.in. katolicką indoktrynacją.
Dopóki byłem małym dzieckiem, przyjmowałem wszystko na wiarę.
Później, gdy znajdywałem wiele sprzeczności w katolickiej ideologii, a na moje pytania padały nie przekonujące mnie odpowiedzi, zacząłem stopniowo się od niej oddalać.
Po zapoznaniu z teorią ewolucji, pracami Stephena Hawkinga i wieloma innymi, alternatywnymi opisami rzeczywistości, doznałem olśnienia!
Otrzeźwiałem, przejrzałem na oczy.
Porzuciłem całkowicie wiarę, ponieważ uznałem ją za nieracjonalną i wiodę teraz stabilne życie.
Gdyby jednak zaszła okoliczność odwrotna - z ateisty stałbym się gorliwym katolikiem.
Wtedy z pewnością odczytałbym to za akt działalności boskiej.
W szczególności, to wrażenie "olśnienia" jako efekt natchnienia przez Ducha Świętego i dowód na istnienie boga.

>>Co ryzykuję jeśli w Boga uwierzę? Mam coś do stracenia?
>O tak. Trzeźwy ogląd rzeczywistości.
I pewnie nietrzeźwo oglądając rzeczywistość mogę wpaść pod samochód...
Myślisz, że wierząc w Boga jestem bardziej pijany niżbym wierzył w miłość, że stanie się cud gospodarczy w Mozambiku albo że istnienie życia poza Ziemią?
Odpowiedz mi z naukowego punktu widzenia: co takiego tkwi w wierze w Boga co sprawia, że wierzący traci trzeźwy ogląd rzeczywistości.

   Tu się nie ma co silić na naukowy punkt widzenia. Zwyczajnie - zamiast brać sprawy we własne ręce, wierzący oglądają się na jakiś byt niematerialny, który pomoże, załatwi, wrogów wytraci, a drogim zmarłym załatwi komfortowe miejsce pobytu po śmierci.
   Weźmy taki prosty przykład - egzamin maturalny. Te wszystkie msze w intencji, pielgrzymki, modły - moim zdaniem nie zdadzą się na nic, jeśli delikwent nie przysiądzie fałdów i nie popracuje. A jak popracuje - to już mu wtedy modły niepotrzebne, i tak zda, bo się naumiał. Czas spędzony na pielgrzymkach to czas stracony, który można było spożytkować lepiej.
   Według mnie to wszystko nie jest racjonalne ani trzeźwe. Jeśli Twój punkt widzenia jest inny, to proszę bardzo, ja nie zamierzać Cię nawracać. Mówię tylko, jak ja to widzę.

---

Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.

Piekło, niebo, czyściec. Dusza, duch święty, anioły ze stróżem na czele, szatan ze swoją kompanią, rodzące dziewice, wskrzeszanie trupów. Grzech, strach przed nieuchronną i wiecznie trwającą zemstą boga, tego przeczulonego na swoim punkcie nieustannego, żenującego podglądacza. Wiara w to, że tylko religia i bóg powstrzymują ludzi od totalnej, wzajemnej masakry. Moja kuzynka, doktor filozofii, czuje nieustanną obecność owego stróża, uważa picie alkoholu za obrazę boga, tak jak środki antykoncepcyjne (ta obelga jest śmiertelna) i wiele innych kwestii. Moja koleżanka usunęła ciążę w latach 80-tych, a od nagonki antyaborcyjnej w latach 90-tych jest całkowicie przeświadczona o tym, że czeka ją po śmierci wieczny wpierd.l. I nic jej od tego nie odwiedzie. Moja matka żyje od czasów mojej wczesnej młodości w strachu przed jakimś strasznym nieszczęściem, bo ja traktuję "świętości" jak szambo. Ma 70 lat i poza katarem i złamaną nogą nic jej jeszcze w życiu nie było, ma się jak pączek w maśle, ale topór wisi. Nie tylko nietrzeźwością, a już haniebnością jest wszczepione przez trucicieli zaświatowych przeświadczenie o tym, że TA, jedyna rzeczywistość, to tylko przedżycie, runda kwalifikacyjna do doskonałych i wiecznych zaświatów z przymusem podporządkowania swego istnienia i działania ku temu celowi. Wizja ta jest najbardziej nikczemną ideą wcieloną w życie, w myśli i postępowanie otumanionego, najczęściej bezbronnego człowieka. Nie znam niczego bardziej nikczemnego od procesu wytrącania człowieka (już od zarania jego życia najczęściej) z rzeczywistości w świat alternatywny w świat pojęć, zmyślonych, urojonych, nieistniejących. Nadzwyczajność zaistnienia w tym świecie, TO życie, zastąpione jest ideą bycia zmyślonego, wiecznego, jako duch w zaświatach posród aniołów. Człowiek taki realizuje się i swoje życie nie w odniesieniu do rzeczywistości, ale ze względu na idiotyczną, wymyśloną alternatywę. Chciałoby się napisać - po chu.u trzeźwe. Świat czystej fickji, maiłby być światem trzeźwym? Ciekawe, ale to Trollius.
Drugą nietrzeźwą nikczemnością w bardzo moim długim rankingu jest zezwolenie na upodlenie siebie, którego doznaje nasz rodzimy wierzący podczas mszy. Jest postawiony w roli winnego-nikczemnego petenta, co kulminuje podczas żalu za grzechy przed komunią (pomijam już trzeźwość przeświadczenia, że wafel zmienia się w ciało, a wino w krew wcielonego Boga). Pada na kolana i skamle, musi zgiąć kark i przepraszać, błagać, przyznawać się do swojej nikczemności i nigdy nieustającej grzeszności. Ten mechanizm zaszczepiony jest tylko po to, żeby petent poczuł się śmieciem, nikim i musiał lizać posadzkę i duchową du.ę boga, by go przbłagać i mieć szansę na nagrodę pośmiertną. To wyjątkowe upodlenie, odebranie godności, honoru, ambicji, w moim odczuciu, człowieczeństwa. Wszyscą skomlą, kiedy pan czarodziej, manipulator-władca, da tylko znak. Właściwie, to nie chce mi się już nad tą trzeźwością znęcać. Dodam tylko coś ogólnego. Nasza kultura narzuca nam różne kalki myślenia, odczuwania, działania w świecie. Tworzymy za tym obrazy i sytuacje, ktore najczęściej nie mają wiele wpólnego z trzeźwością. Drugą obok relgii największą nietrzeźwością to obszar relacji międzyludzkich, czyli uczuć, emocji, miłości i tyleż uproszczonych, co absurdalnych przeświadczeń, przesądów z tym związanych. Ale to już inny temat.
Pozdrawiam.

Wierzący nie odczuwają tego w sposób, który opisałeś. To normalne, że Byt Najwyższy, Doskonały, Nieskończona Miłość generuje specyficzną powinność w stosunku do Niego. Ale to jest oddzielny temat.

Problem z twoją odpowiedzią polega na tym, że nie jest to odpowiedź na moje pytanie. Ja pytałem o to, co mogę stracić jeśli uwierzę w Boga, który prawie na pewno nie istnieje a ty mi mówisz co mogę stracić będąc wyznawcą religii katolickiej.

A przeczytałeś pierwszy akapit, czy tylko przykład?

---

Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.

>A przeczytałeś pierwszy akapit, czy tylko przykład?
   Oczywiście
   Piszesz, że wierzący w Boga zamiast brać sprawy we własne ręce, wierzący oglądają się na jakiś byt niematerialny, który pomoże, załatwi, wrogów wytraci, a drogim zmarłym załatwi komfortowe miejsce pobytu po śmierci... Opisujesz więc ogół wierzących w jakieś skodyfikowane prawidła wiary zapominając, że diabeł tkwi w jednostkach odróżniających się od amorficznej masy.
   Nie potrafisz sobie wyobrazić osoby wierzącej w Boga, która nie potrzebuje boskiego interwencjonizmu, nie modli się, nie czyta katechizmu i nie czyni dobra z powodu istnienia piekła?

Nie piszę "wierzący w Boga". Piszę "wierzący".
>   Nie potrafisz sobie wyobrazić osoby wierzącej w Boga, która nie potrzebuje boskiego interwencjonizmu, nie modli się, nie czyta katechizmu i nie czyni dobra z powodu istnienia piekła?
Oczywiście, że potrafię sobie wyobrazić osobę wierzącą, która nie czyta katechizmu. Nawet nie muszę sobie wyobrażać. To na przykład muzułmanin i każdy chrześcijanin poza katolikiem. Ale taką bez boskiego interwencjonizmu i modłów to już trudniej znaleźć.
>diabeł tkwi w jednostkach odróżniających się od amorficznej masy.
Takie jednostki to... jednostki właśnie. Przytłaczająca większość wierzących to amorficzna masa, która jęczy "Boże, pomóż" i modli się o to, by niewiernych piorun poraził, a wierni dostąpili łaski zbawienia. Może nie?

---

Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.

>Takie jednostki to... jednostki właśnie.
99.99.....% wierzących stosuje w stosunku do Boga rozwinięcia narzucone plus najczęściej własne wariacje. Tych, co nie rozwijają w ogóle nie znam, nigdy nie widziałem i nigdy nie spotkałem, ach, nie, znam już teraz jednego. "Bóg" bez rozwinięcia nie istnieje, jest niczym, no może tym samym co hskdhdkgj. Ale może mam pecha, albo zwyczajnie nie bywam tam, gdzie tacy się lęgną. Takich, co rozwijają trzeźwo nie znam również, bo albo nie spotkałem, albo jestem zaślepiony i nie widzę. Widzę jedynie zróżnicowanie w nietrzeźwości. Są tutaj podchmieleni, są pijani, a jeszcze inni narąbani jak stodoła. Ale trzeźwego nie uświadczyłem jeszcze, wszyscy coś tam sobie bredzą, więc może Trollius coś mi w głowie oświeci. Trollius pomóż i rozwiń pojęcie trzeźwości wiary w boga.

>Takie jednostki to... jednostki właśnie. Przytłaczająca większość wierzących to amorficzna masa, która jęczy "Boże, pomóż" i modli się o to, by niewiernych piorun poraził, a wierni dostąpili łaski zbawienia. Może nie?
Tak było od zawsze i trudno przewidywać, że coś się w tej kwestii zmieni. Abderyci byli,są i najprawdopodobniej będą nawet wtedy gdy ludzie religijni będą stanowić mniejszą część społeczeństwa. Zamiast jęczeć "Boże, pomóż" ludzie zaczną prosić o to, żeby energia atomowa poraziła wrogów demokracji a oni sami doświadczyli dobrobytu i życia dłuższego niż lat 200. Może nie?

>Przytłaczająca większość wierzących to amorficzna masa, która jęczy "Boże, pomóż" i modli się o to, by niewiernych piorun poraził, a wierni dostąpili łaski zbawienia. Może nie?
Czy to opinia, czy wiedza?

>   Nie potrafisz sobie wyobrazić osoby wierzącej w Boga, która nie potrzebuje boskiego interwencjonizmu, nie modli się, nie czyta katechizmu i nie czyni dobra z powodu istnienia piekła?
>
Ja mogę. Takimi wierzącymi są lub byli intelektualiści. Przychodzi mi tu na myśl anegdotka o Plotynie. Gdy po jednym z wykładów jeden z jego uczniów Amelius, chciał go zabrać do swojej świątyni, Plotyn miał odpowiedzieć: "Bogowie muszą przyjść do mnie, nie ja do nich".

Przyjęcie tezy, że Bóg istnieje, a tym bardziej przyjęcie istnienia Boga wiary w żadnym sensie nie wyklucza naturalnego wysiłku i pracy. Wprost przeciwnie, osoby, które są głęboko religijne z reguły pracują sumienniej, lepiej znoszą przeciwności, są spokojniejsze w pracy. Normalny wysiłek ludzki człowieka wierzącego niczym się w sensie zewnętrznym nie różni od wysiłku człowieka niewierzącego. Wierzący po prostu pracuje w Obecności Boga a nie samotnie.

>Wierzący po prostu pracuje w Obecności Boga a nie samotnie.

Wiele jeszcze zależy od tego, jaka to praca. Np. praca organisty czy praca w kuchni klasztornej dość dobrze znoszą obecność Boga. Dużo gorzej w przypadku lekarzy i ratowników, którym często po prostu brakuje czasu na to, by się skupić i odjechać na kilka chwil w niebiańskie sfery a i obecność Boga na widok różnych paskudnych przypadków ulatnia się nadzwyczaj szybko.
O ile sobie przypominam, to "obecność Boga" zawsze mnie rozpraszała i powodowała różne komplikacje, których szczęśliwie ostatnio nie doświadczam, i dałby Bóg, by tak pozostało.

---

Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.

Wierząc ryzykujesz utratę "trzeźwego oglądu rzeczywistości", jak to napisali moi przedmówcy. Ludzie wyznający jakąkolwiek religię mają zwyczaj szukania pomocy w swoich świętych księgach lub u przewodników duchowych - księży, rabinów itd. Ludzie niewierzący w razie potrzeby podejmują własne decyzje oparte na przemyśleniach które poparły podjęcie tych decyzji. Już podaję przykład - katolicy są przeciwni in vitro bo tak im mówi kościół ("katolik powinien bronić życia" i podobne hasła), natomiast ktoś kto jest niewierzący nie ma nad sobą ludzi którzy mówią mu jak myśleć tylko rozważa daną sytuację na podstawie faktów i dowodów.
Czyli - streszczając całego mojego posta - wierząc przenosisz obowiązek myślenia na kogoś/coś innego. Nie wierząc myślisz sam.

>Wierząc ryzykujesz utratę "trzeźwego oglądu rzeczywistości", jak to napisali moi przedmówcy. Ludzie wyznający jakąkolwiek religię mają zwyczaj szukania pomocy w swoich świętych księgach lub u przewodników duchowych - księży, rabinów itd. Ludzie niewierzący w razie potrzeby podejmują własne decyzje oparte na przemyśleniach które poparły podjęcie tych decyzji.
Nie jest to do końca zgodne z prawdą. Zakładasz bowiem, że osoba wierząca w Boga jest bezkrytyczna wobec tego, co napisano w świętych księgach i nie potrafi się ustosunkować do tego, co mówią autorytety, duchowni przewodnicy itp. co jest sprzeczne z prawdą. Gdyby tak było nie byłoby w ogóle dyskusji ani w łonie KK, ani wśród buddystów, wyznawców judaizmu itp.
>Już podaję przykład - katolicy są przeciwni in vitro bo tak im mówi kościół ("katolik powinien bronić życia" i podobne hasła),
Tak się niestety bardzo często zdarza. Ale nie jest to reguła. Kościół niewątpliwie kształtuje sumienia swych wiernych ale nie jest też tak, że katolicy zawsze mają takie samo zdanie jak ich kościół. Najlepiej widać to w kwestii stosowania antykoncepcji.
> natomiast ktoś kto jest niewierzący nie ma nad sobą ludzi którzy mówią mu jak myśleć tylko rozważa daną sytuację na podstawie faktów i dowodów.
I też nie zawsze tak jest. Jeśli ktoś bowiem jest np. komunistą i ateistą, to zdarzyć się może, że fakty i dowody zastępuje Marks i Lenin.
>Czyli - streszczając całego mojego posta - wierząc przenosisz obowiązek myślenia na kogoś/coś innego. Nie wierząc myślisz sam.
Przenosisz obowiązek myślenia na kogoś innego gdy jesteś leniwym konformistą co zdarzyć się może zarówno ateiście jak i deiście.

.
>>>>Wierząc ryzykujesz utratę "trzeźwego oglądu rzeczywistości", jak to napisali moi przedmówcy. Ludzie wyznający jakąkolwiek religię mają zwyczaj szukania pomocy w swoich świętych księgach lub u przewodników duchowych - księży, rabinów itd. Ludzie niewierzący w razie potrzeby podejmują własne decyzje oparte na przemyśleniach które poparły podjęcie tych decyzji.
>Nie jest to do końca zgodne z prawdą.
Tak, jeżeli weźmiemy pod uwagę poszczególne przypadki może być różnie, ale socjologicznie jest to całkowita prawda.

>Zakładasz bowiem, że osoba wierząca w Boga jest bezkrytyczna wobec tego, co napisano w świętych księgach i nie potrafi się ustosunkować do tego, co mówią autorytety, duchowni przewodnicy itp. co jest sprzeczne z prawdą.
Albo się wierzy, albo nie, ale głębokości wiary są różne.

>Gdyby tak było nie byłoby w ogóle dyskusji ani w łonie KK, ani wśród buddystów, wyznawców judaizmu itp.
Rodzą się umysły niewolnicze (pokorne) oraz niepokorne, poszukujące, buntownicze. Przy tych drugich, to ich intelektualna droga rozwoju prowadzi, co najmniej, do "heretyczności", a konsekwentna do ateizmu.

>>>>Już podaję przykład - katolicy są przeciwni in vitro bo tak im mówi kościół ("katolik powinien bronić życia" i podobne hasła),
>Tak się niestety bardzo często zdarza. Ale nie jest to reguła.
To jest reguła, choć czasami są wyjątki. Samodzielna myśl z jarzma wiary się wymyka.

>Kościół niewątpliwie kształtuje sumienia swych wiernych ale nie jest też tak, że katolicy zawsze mają takie samo zdanie jak ich kościół. Najlepiej widać to w kwestii stosowania antykoncepcji.
Znakomita większość wiernych religijne doktryny traktuje jak stragan. Kupuje tylko to co lubi i co korzyść przynosi. Taka jest socjologiczna prawda.

>>>>natomiast ktoś kto jest niewierzący nie ma nad sobą ludzi którzy mówią mu jak myśleć tylko rozważa daną sytuację na podstawie faktów i dowodów.
>I też nie zawsze tak jest. Jeśli ktoś bowiem jest np. komunistą i ateistą, to zdarzyć się może, że fakty i dowody zastępuje Marks i Lenin.
Nie przedmiot wiary jest najważniejszy, a jej głębokość. Mordowanym i prześladowanym wszystko było już jedno, czy robili to chrześcijanie - w imię Boga Miłości, czy niemieccy faszyści - w imię Hitlera, czy rosyjscy komuniści - w imię Stalina.
Np. głęboka wiara, że Marks był głupkiem świadczy tylko o głupocie tak twierdzącego, a nie Marksa. Choć Marks nie był żadnym Bogiem, a nawet jakimś prorokiem i wiara w Niego i w Jego nieomylność jest też głupotą.
Racjonalny krytycyzm pozwala dostrzegać wartości nawet w doktrynach, z którymi się nie zgadzamy. Uważam na przykład za znakomite przesłanie "Kazania na górze". Dodatkowo w konspekcie, że powstało ono przed dwoma tysiącami lat.

>>>>Czyli - streszczając całego mojego posta - wierząc przenosisz obowiązek myślenia na kogoś/coś innego. Nie wierząc myślisz sam.
>Przenosisz obowiązek myślenia na kogoś innego gdy jesteś leniwym konformistą co zdarzyć się może zarówno ateiście jak i deiście.
Także wszystkim innym wierzącym, gdyż prawdziwą alternatywą jest wiara - niewiara. Jarzmo wiary jest nakładane od urodzenia na ponad 999 promili społeczeństwa i tylko nielicznym udaje się z niego wyzwolić.
Tylko krytyczny (sceptyczny) racjonalizm pozwala na dokonywanie samodzielnych ocen i prób samodzielnego zrozumienia rzeczywistości.
Tak przynajmniej ja Pana "Lucas Nav" zrozumiałem, ale racjonaliście łatwiej jest zrozumieć racjonalistę.

Miłego dnia.

@@@
.

>Tak przynajmniej ja Pana "Lucas Nav" zrozumiałem, ale racjonaliście łatwiej jest zrozumieć racjonalistę.

Idealnie Pan to podsumował. Dokładnie o to mi chodziło

>Nie jest to do końca zgodne z prawdą. Zakładasz bowiem, że osoba wierząca w Boga jest bezkrytyczna wobec tego, co napisano w świętych księgach i nie potrafi się ustosunkować do tego, co mówią autorytety, duchowni przewodnicy itp. co jest sprzeczne z prawdą. Gdyby tak było nie byłoby w ogóle dyskusji ani w łonie KK, ani wśród buddystów, wyznawców judaizmu itp.

Dialog prowadzony wśród hierarchów, a rzadko z ludźmi

>Tak się niestety bardzo często zdarza. Ale nie jest to reguła. Kościół niewątpliwie kształtuje sumienia swych wiernych ale nie jest też tak, że katolicy zawsze mają takie samo zdanie jak ich kościół. Najlepiej widać to w kwestii stosowania antykoncepcji.

Tak, ale tu widzę, raczej hipokryzję taką. Katolik który mówi, że wiara zabrania mu czegoś tam, robi coś innego czego wiara też mu zabrania. W jednym przypadku rozważył za i przeciw i podjął własną decyzję a w innym opiera się na czyjejś decyzji - w tym przypadku kościoła.

>I też nie zawsze tak jest. Jeśli ktoś bowiem jest np. komunistą i ateistą, to zdarzyć się może, że fakty i dowody zastępuje Marks i Lenin.

Oczywiście. W tym przypadku po prostu wiara w Boga została zastąpiona wiarą w człowieka.
Jeśli chce się być racjonalnym człowiekiem to trzeba kierować się rozumem, a nie wiarą (bez względu w co)
>Przenosisz obowiązek myślenia na kogoś innego gdy jesteś leniwym konformistą co zdarzyć się może zarówno ateiście jak i deiście.
>
I znowu ma Pan rację, jednak proszę zauważyć, że w jednym przypadku odpowiedzialność jest przenoszona na omylnego człowieka (który żyje/żył popełniał błędy itd.), a w drugim przypadku - na wieczny nieodgadniony wszechmocny wszystkowiedzący byt.

>Odpowiedz mi z naukowego punktu widzenia: co takiego tkwi w wierze w Boga co sprawia, że wierzący traci trzeźwy ogląd rzeczywistości.

Wierząc w boga lub bogów zaprzecza wiedzy zdobytej przez ludzi na temat wszechświata i naszej planety. Konkretniej:
- zaprzecza ewolucji
- uznaje partogenezę u Homo sapiens (niepokalane poczęcie)
- uznaje fakt, że martwy człowiek może wrócić do życia
- lekceważy fakt, że rodzaj Homo żyje na Ziemi od 2,5 mln lat, Homo sapiens od 200 tys. dopiero, a same dinozaury bujały się po świecie 150 mln lat, nie mówiąc już o wieku całej planety - trochę mało proporcjonalna ta nasza krótka egzystencja jak na gatunek wybrany
- lekceważy gatunki Homo przed nami - nie są one objęte planem boskim
- zaprzecza, że człowiek jest zwierzęciem (z rzędu naczelnych)
- lekceważy zdanie historyków, którzy nie potwierdzili do dzisiaj istnienia Jezusa
- czyta Biblię, w której nietoperze to ptaki, a kobieta jest nieczysta, gdy ma okres

Naprawdę mało, żeby mieć opinię na temat stanu umysłu wierzącego?

>Naprawdę mało, żeby mieć opinię na temat stanu umysłu wierzącego?

Autor wątku chciał rozmawiać o "rzeczywistości nazywanej przez religie rzeczywistością nadprzyrodzoną". Patrząc na chrześcijaństwo powinnaś raczej wymienić:
- magię (ostrzeżenia dotyczące czytania Harrego Pottera, chrzest, egzorcyzmy),
- wiarę w duchy, życie pozagrobowe, i jak wspomniałaś zmartwychwstanie,
- wiarę w demony, diabły, anioły,
- cuda i objawienia to przy tym zupełny drobiazg.

>>Odpowiedz mi z naukowego punktu widzenia: co takiego tkwi w wierze w Boga co sprawia, że wierzący traci trzeźwy ogląd rzeczywistości.
>Wierząc w boga lub bogów zaprzecza wiedzy zdobytej przez ludzi na temat wszechświata i naszej planety.
Ale ty mi mówisz o religii a ja pytam o wiarę w Boga.

>>Odpowiedz mi z naukowego punktu widzenia: co takiego tkwi w wierze w Boga co sprawia, że wierzący traci trzeźwy ogląd rzeczywistości.
>Ale ty mi mówisz o religii a ja pytam o wiarę w Boga.

No dobra, użyłam przykładów z wiary chrześcijańskiej, bo mam ją niejako "pod ręką" w naszym kraju.
Inaczej - wszelka wiara w istotę nadprzyrodzoną, która istnieje i jest naszym początkiem i końcem, powstała w umysłach ludzi ze strachu przed śmiercią i bezsensownością życia oraz nadziei na dalszy ciąg po śmierci i nagrody na Ziemi i w życiu pozagrobowym.
Nie ma chyba bardziej wykoślawiających rzeczywistość emocji niż strach i nadzieja.

>Inaczej - wszelka wiara w istotę nadprzyrodzoną, która istnieje i jest naszym początkiem i końcem, powstała w umysłach ludzi ze strachu przed śmiercią i bezsensownością życia oraz nadziei na dalszy ciąg po śmierci i nagrody na Ziemi i w życiu pozagrobowym.
Teorii jest wiele bo żadna z nich nie potrafi wyjaśnić wszystkiego. Ta którą zaprezentowałaś jest jedną z wielu. Ta akurat niezbyt dobrze wyjaśnia genezę judaizmu.
>Nie ma chyba bardziej wykoślawiających rzeczywistość emocji niż strach i nadzieja.
A miłość?

>Co ryzykuję jeśli w Boga uwierzę?

Tam gdzie jest fides (czyli fideizm) wypierane jest ratio (czyli racjonalizm)
Wniosek?
Prosty : głupiejesz!!!

---

"Jestem w kłopotliwym położeniu; zaplątałem się w życie bez własnej zgody."

Czy fides wypiera ratio? Doświadczenia wierzących respondentów nie potwierdzają tego. Nie chodzi o doświadczenia, co oni uważają, ale o mierzenie ich sądów o realnym świecie. Okazuje się, że wierzący respondenci, którzy przeszli od stanu niewiary lub wiary nieprzebudzonej po czyś co nazywają "doświadczeniem Boga" zaczynają w sprawach materialnych i doczesnych działać trzeźwiej i skuteczniej niż przed tym przełomowym doświadczeniem. Twierdzą, że "doświadczenie Boga" poszerzyło ich widzenie świata, ale niczego z niego odjęło. W tym sensie "doświadczenie" to nie wypiera działania ich rozumu, czy nie ogranicza ich racjonalności ale prowadzi ją dalej, aż do momentu spotkania tego, czego rozum już zgłębiać nie jest w stanie czyli do Tajemnicy, która choć go przerasta i przerasta przyrodzone doświadczenie ludzkie to nie jest z nim sprzeczna. Tu zaczyna się rozumna fides oparta na pewnej formie "mistycznego" doświadczenia. Na pewno nie nazwałbym tego "głupieniem". To byłoby łatwe zniszczenie zagadnienia nie godne rzetelnego racjonalisty, który sam nie doświadczając tej mistycznej rzeczywistości raczej pochyla się jako badacz nad tym człowiek, który twierdzi, że jej doświadczył - jak badacz motyli, który napotyka w dżungli zupełnie nowy gatunek motyla, którego to gatunku nikt nigdy wcześniej nie spotkał.

> Doświadczenia wierzących respondentów nie potwierdzają tego.

Powołujesz się na jakieś wielokrotne doświadczenia, czy możesz podać jakieś badania to potwierdzające, czy to tylko twoje gadanie bez żadnego pokrycia w sprawdzalnych faktach?

Opisów doświadczeń są chyba już setki tysięcy. Naprawdę nie trzeba dużo szukać. Materiał opisowy jest ogólnie dostępny. Ciekawe są też rozmowy bezpośrednie. Jeżeli ktoś ma okazję powypytywać takiego nawróconego czy uzdrowionego to polecam. Nic nie zastąpi doświadczenia.

Problem metodologiczny łatwego redukcjonistycznego racjonalizmu w badaniu doświadczenia religijnego polega właśnie na tym, że mylą osoby ochrzczone czy tylko formalnie przynależące do jakiegoś kościoła z osobami, które przeżyły świeże doświadczenie religijne pod wpływem którego poszerzyły swój ogląd świata czy wręcz przebudowały całkowicie hierarchię wartości. Właśnie żywość tego doświadczenia stoi u podstaw pewnego poznawczo-wolitywnego obudzenia tych osób, które w swej wyrazistości daje się lepiej badać i opisywać. Doświadczenia te mają dla tych osób nieodzowne znamię odkrycia czegoś, czego nie znały, czegoś radykalnie innego niż wszystko, co do tej chwili doświadczały.

Czy racjonalny empiryk może zlekceważyć w imię zacięcia redukcjonistycznego takie fakty badawcze i stwierdzić, że to tylko rezultaty czegoś innego ale z pewnością nie specyficznej rzeczywistości.

>Opisów doświadczeń są chyba już setki tysięcy. Naprawdę nie trzeba dużo szukać. Materiał opisowy jest ogólnie dostępny. Ciekawe są też rozmowy bezpośrednie. Jeżeli ktoś ma okazję powypytywać takiego nawróconego czy uzdrowionego to polecam. Nic nie zastąpi doświadczenia.

Każesz mi osobiście przebijać się przez opowiadania o kontaktach z UFO czy bogami, jesteś niepoważny. Jeżeli nie masz nic więcej konkretnego i zweryfikowanego do powiedzenia wstawiam twoje opowiadania na półkę z opowiadaniami Danikena.

Jesteś zwyczajnie niezainteresowany tematem i tym specyficznym rodzajem doświadczenia opisywanym przez tych którzy go doświadczyli. Tych ludzi w każdym mieście są tysiące. Trzeba bardzo nie chcieć widzieć, żeby tego nie zobaczyć.

>Jesteś zwyczajnie niezainteresowany tematem i tym specyficznym rodzajem doświadczenia opisywanym przez tych którzy go doświadczyli. Tych ludzi w każdym mieście są tysiące. Trzeba bardzo nie chcieć widzieć, żeby tego nie zobaczyć.

   Przypomnę ci co napisałeś: "Doświadczenia wierzących respondentów nie potwierdzają tego." "Okazuje się, że wierzący respondenci,..." Podkreślone słowo oznacza osobę będącą podmiotem badań. Czy to oznacza że nie wiesz co piszesz, lub celowo mnie okłamałeś, czy tylko zatajasz badania zrzucając całą mrówczą pracę na drugą stronę.
   Celowo porównałem twoje wynurzenia do UFO, bo będąc złośliwym mogę wybrać badania i wnioski niekorzystne dla ciebie. Chcę byś podał takie które twoim zdaniem spełniają założenia naukowe i udowadniają twoją tezę.

Każda "wiara" (fideizm) upośledza rozum i jego zdolności poznawcze czyli fałszuje ogląd rzeczywistości, a przez to i wnioski z niego płynące.
To podstawowa i w zasadzie bardzo prosta prawda dla racjonalisty, sceptyka człowieka posługującego się rozumem i naukowa metodyką rozstrzygania problemów i poszerzania wiedzy.

A po Twoich postach i tego typu stwierdzeniach, będących po prostu bredniami:
>którzy przeszli od stanu niewiary lub wiary nieprzebudzonej<
>po czyś co nazywają "doświadczeniem Boga"<
>Tu zaczyna się rozumna fides oparta na pewnej formie "mistycznego" doświadczenia.<
- postanowiłem nie marnowac swojego czasu i wzroku.

---

"Jestem w kłopotliwym położeniu; zaplątałem się w życie bez własnej zgody."

Poznanie upośledza redukcjonistyczny dogmatyzm, który dąży do sprowadzenia racjonalności do takiej formy, która uznaje to co się chce uznać a nie to co stanowi realny przedmiot badania empirycznego.

Gdy brakuje argumentów zaczyna się obrażanie.
To niestety już reguła.

Jak nie chcesz rozmawiać to odejdź w pokoju.

>Poznanie upośledza redukcjonistyczny dogmatyzm, który dąży do sprowadzenia racjonalności do takiej formy, która uznaje to co się chce uznać a nie to co stanowi realny przedmiot badania empirycznego.

Realny przedmiot badania empirycznego w przypadku wierzących stanowią jedynie ich deklaracje, te zaś nadają się na przedmiot badań co najwyżej socjologicznych, kulturoznawczych, etc, z pewnością nie mogą zaś być uznane za przesłankę świadczącą o istnieniu bytów/zjawisk rzekomo doznawanych. Tak samo poważnie winieneś traktować sprawozdania z "porwań przez UFO" chociażby.

Sprawozdania z porwań przez UFO też są badane. Nie znam wyników i wniosków na ten temat. Nie widzę w tym niczego dziwnego, że nauka bada powtarzające się opisy doświadczeń.

>Sprawozdania z porwań przez UFO też są badane.

Owszem. Nie piszę, by ich nie badać. Piszę, że twoje opisy doświadczeń wierzących to ta sama kategoria deklaracji.

>Nie znam wyników i wniosków na ten temat.

Podpowiem. Zasadniczo nie stwierdzono śladów ani gwałtów, ani wiwisekcji.

>Poznanie upośledza redukcjonistyczny dogmatyzm, który dąży do sprowadzenia racjonalności do takiej formy, która uznaje to co się chce uznać a nie to co stanowi realny przedmiot badania empirycznego.
Nie bardzo rozumiem co to jest redukcjonistyczny dogmatyzm. Racjonalność nie jest pojęciem filozoficznym, jest pojęciem ogólnym. Dogmatyzm nie ogranicza empirii. Czyni ją nawet zbędną.

Redukcjonistyczny dogmatyzm w kontekście, o którym tu rozmawiamy to nieuzasadnione ograniczenie uznawanego doświadczenia będącego udziałem człowieka do, tylko do tego doświadczenia, które było udziałem podmiotu redukującego. W tym sensie redukcjonistyczny racjonalizm nie respektuje opisu doświadczeń będących udziałem innych ludzi i nazywając przekonania zbudowane na ich doświadczeniu irracjonalnymi.

> W tym sensie redukcjonistyczny racjonalizm nie respektuje opisu doświadczeń będących udziałem innych ludzi i nazywając przekonania zbudowane na ich doświadczeniu irracjonalnymi.

Ale to w dalszym ciągu "mix" informacji innych ludzi na podstawie których buduję się bazę informacji która po wielu latach żyje własnym życiem. Głuchy telefon i tyle.

>Każda "wiara" (fideizm) upośledza rozum i jego zdolności poznawcze czyli fałszuje ogląd rzeczywistości, a przez to i wnioski z niego płynące.
Faktem łatwo zauważalnym jest, że wielu ludzi wierzących wykazuje wysoki stopień racjonalnego myślenia oraz potrafi sensownie i spójne uzasadnić swoje przekonania dotyczące polityki czy matematyki, może się z łatwością podzielić z tobą wrażeniami z siusiania na przystanku autobusowym, uzasadnić teorię ewolucji oraz porozmawiać o seksie nienarodzonych dzieci.
Z drugiej np. strony masz takie postacie jak tutejszy pan Andrzej B. który uparcie twierdził, że jestem kimś kim nie jestem. Nie chcę przez to powiedzieć, że afideizm pana B. upośledził jego zdolności poznawcze. Chcę tylko powiedzieć, że się pomylił.
Podobnie jest z tymi, którzy wierzą w Boga. Oni mogą się mylić w tej kwestii co nie oznacza, że ich rozum jest upośledzony a ogląd rzeczywistości fałszywy.

>Podobnie jest z tymi, którzy wierzą w Boga. Oni mogą się mylić w tej kwestii co nie oznacza, że ich rozum jest upośledzony a ogląd rzeczywistości fałszywy.<

Ogląd rzeczywistości jest złożony z wielu aspektów, dziedzin i obszarów poznania.
Upośledzenie fideizmem zdolności poznawczej rozumu w którejkolwiek z nich (nie mówiąc już o wielu z nich) powoduje zafałszowanie tego oglądu, w różnym stopniu.
Nigdzie nie stwierdziłem (a tym bardziej w przytoczonym moim zdaniu), że każdy religijny człowiek z powodu swojej wiary jest głupcem w każdej dziedzinie, którą sie zajmuje.

Podstawowy kłopot jaki masz, którego nie zauważasz i nie przyjmujesz to - brak umiejetności czytania ze zrozumieniem.
Co skutkuje tym, że odnosisz się do własnych wyobrażeń i nadinterprtacji czyli rozmawiasz ze sobą - dlatego traktowany jesteś krytycznie i często jak troll.

>Z drugiej np. strony masz takie postacie jak tutejszy pan Andrzej B. który uparcie twierdził, że jestem kimś kim nie jestem. Nie chcę przez to powiedzieć, że afideizm pana B. upośledził jego zdolności poznawcze. Chcę tylko powiedzieć, że się pomylił.<

Nie istotne jest to co o sobie sądzisz lecz to co wynika z Twoich wypowiedzi.
Powinieneś w końcu pojąć, że Twoje wyobrażenia o samym sobie i tym kim jesteś, tu na forum Racjonalisty nie mają większego znaczenia (z przyczyn również obiektywnych).Tu wszyscy podlegają osądowi pozostalych czytelników tylko i wyłącznie na podstawie swoich wypowiedzi - ich logice, argumentacji, sensownośći, konsekwencji.
I ich brak w Twoich wypowiedziach "uparcie" stwierdzał i udowadniał p.A.Bogusławski.

---

"Jestem w kłopotliwym położeniu; zaplątałem się w życie bez własnej zgody."

>Upośledzenie fideizmem zdolności poznawczej rozumu w którejkolwiek z nich (nie mówiąc już o wielu z nich) powoduje zafałszowanie tego oglądu, w różnym stopniu.
A jakie to zdolności poznawcze rozumu upośledza wiara w Boga?
Pytam o wiarę w Boga nie zaś o fideizm bo to o wierze w Boga rozmawiamy a nie o fideizmie. Fideizm mnie nie interesuje.

ps
Dokumentację medyczną poproszę

>>Upośledzenie fideizmem zdolności poznawczej rozumu w którejkolwiek z nich (nie mówiąc już o wielu z nich) powoduje zafałszowanie tego oglądu, w różnym stopniu.
>A jakie to zdolności poznawcze rozumu upośledza wiara w Boga?
>Pytam o wiarę w Boga nie zaś o fideizm bo to o wierze w Boga rozmawiamy a nie o fideizmie. Fideizm mnie nie interesuje.
>ps
>Dokumentację medyczną poproszę

Można bez? Wiki wystarczy?

No to woda....znaczy się święcona.

>>Dokumentację medyczną poproszę
>Można bez?
Jeśli będzie dość przekonująco.
>Wiki wystarczy?
Pokaż co tam masz. Zobaczymy.
>No to woda....znaczy się święcona.
Jaśniej proszę.

>>Upośledzenie fideizmem zdolności poznawczej rozumu w którejkolwiek z nich (nie mówiąc już o wielu z nich) powoduje zafałszowanie tego oglądu, w różnym stopniu.
>A jakie to zdolności poznawcze rozumu upośledza wiara w Boga?
>Dokumentację medyczną poproszę

Dwa w jednym proszę: www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC61047/

>>>Upośledzenie fideizmem zdolności poznawczej rozumu w którejkolwiek z nich (nie mówiąc już o wielu z nich) powoduje zafałszowanie tego oglądu, w różnym stopniu.
>>A jakie to zdolności poznawcze rozumu upośledza wiara w Boga?
>>Dokumentację medyczną poproszę
>Dwa w jednym proszę: www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC61047/
Poproszę o komentarz bo naprawdę nie wiem co to ma wspólnego z upośledzeniem zdolności poznawczej rozumu osób wierzących.

>Poproszę o komentarz bo naprawdę nie wiem co to ma wspólnego z upośledzeniem zdolności poznawczej rozumu osób wierzących.

Szybkość odpowiedzi sugeruje że nie zdążyłeś zapoznać się z podaną dokumentacją. Przeczytaj dokładnie badanie o które sam prosiłeś, a dostaniesz odpowiedź na swoje pytanie.

Żale na Pana Andrzeja Bogusławskiego proszę wylewać bezpośrednio na adres mailowy zainteresowanego (par. 26 regulaminu).

---

Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.

Nie wylewam żali. Podaje przykład.

.
>>>>Każda "wiara" (fideizm) upośledza rozum i jego zdolności poznawcze czyli fałszuje ogląd rzeczywistości, [...]
>Faktem łatwo zauważalnym jest, że wielu ludzi wierzących wykazuje wysoki stopień racjonalnego myślenia oraz potrafi sensownie i spójne uzasadnić swoje przekonania dotyczące polityki czy matematyki, [...]
Nawet bardzo wysoki pod warunkiem, że zupełnie nie dotyczy przedmiotu wiary. Im bardziej zbliża się do tego przedmiotu tym bardziej racjonalizm myślenia jest ograniczonym.

Spójna niespójność
Zespół ogólnych przekonań dotyczących natury świata wraz z wynikającymi z nich ideałami - to, w wielkim skrócie, nasz światopogląd. Dochodzimy do niego przez całe życie i dopóki żyjemy nie można uznać go zamkniętym. Choć każdy z nich, jest swoistym i niepowtarzalnym, to ludzie, żyjący w tym samym czasie, podobnych warunkach i poddani podobnym procesom socjalizacji, mają zbliżone poglądy na świat. [...]

Akt wiary nie wymaga uzasadnień naukowych, a człowiek, który podczas przeżycia mistycznego spotkał Boga, wierzy weń bezkrytycznie i żadne naukowe uzasadnienia nie są mu potrzebne. Twierdzenia naukowe wymagają uzasadnień empirycznych wraz z koniecznością przeprowadzenia żmudnej i trudnej procedury falsyfikacji z późniejszym dokładnym opisem całego procesu, w celu jego zweryfikowania. [...]

Toteż nasz światopogląd (zmieniający i rozwijający się w czasie) jest najczęściej mieszaniną socjalizacji i doświadczeń osobistych ze zdobytą wiedzą. W świadomości człowieka następuje swoiste, dla danej jednostki, połączenie tych różnorodnych źródeł, doprowadzając, niezwykle rzadko, do ich całkowitej spójności. Wydaje się, że właśnie niespójność trzeba uznać za normalne zjawisko i że zasadnicza różnica występuje dopiero przy próbie dychotomicznego podziału na: występujący - nader rzadko w czystej postaci - światopogląd krytyczny, domagający się "dowodów na wszystko" i fideistyczny - opierający porządek świata na wierze.

Przy światopoglądzie krytycznym - sama empiria nie wystarcza i do akceptacji jakiegoś poglądu, warunkiem koniecznym, jest jeszcze jego racjonalna zgodność. Przy światopoglądzie fideistycznym - można wierzyć, że Bóg istnieje, a można wierzyć, iż go nie ma. Jego istotą jest wiara i irracjonalne odczucie, które wcale nie muszą być religijnymi. Trzeba pamiętać, że oprócz religii istniały i istnieją parareligie. Kult bogów żywych bywał nie mniejszy od kultu bogów transcendentnych. W ich imieniu dokonywano zarówno wielkich czynów jak i pospolitych i ludobójczych zbrodni. www.racjonalista.pl/kk.php/s,4971

>Z drugiej np. strony masz takie postacie jak tutejszy pan Andrzej B. który uparcie twierdził, że jestem kimś kim nie jestem.
Postać nietutejsza Pan Trollius uparcie twierdzi, że ma jakieś tam poglądy, gdy zacznie się go czytać to wyłażą zupełnie inne. Chyba że Andrzej B. nie potrafi czytać ze zrozumieniem. Proszę się nie przejmować. Tu ma Pan także innych czytelników, a nikt nie jest w stanie bardziej nas skompromitować, niż uczynimy to sami.

>Nie chcę przez to powiedzieć, że afideizm pana B. upośledził jego zdolności poznawcze.
Bogusławski nie jest nawet tylko "a". On jest zdecydowanym antyfideistą, a sam w nic nie wierzy!

Czy koniecznie trzeba wierzyć?
Sam nie uważam wiary za rzecz człowiekowi konieczną, a całkowitą niewiarę za rzecz możliwą. Nie będę się tu odwoływać do klasyki, choć oczywiście warto tam sięgać, aż po starożytność, nie mówiąc już o współczesnych, powiem tylko, że właśnie jestem takiej postawy przykładem. Nie jestem teistą, ale też nie uważam się ani za ateistę, ani za agnostyka, bliską jest mi postawa racjonalno-empirycznego sceptycyzmu i dlatego z filozoficznego punktu widzenia zdecydowanie, dosłownie i precyzyjnie "w nic nie wierzę".

Zgadzam się z twierdzeniem, iż obszary współczesnej wiedzy są tak wielkie, że większość naszych podstawowych przekonań musimy przyjmować "na wiarę". A idąc dalej, to język zwyczajnych rozmów oraz dyskusji różni się od języka dysput filozoficznych i w nich używam często zwrotu "wierzę w to" lub "wierzę w tamto". Ale przecież czynię tak tylko dlatego, że w codziennym języku trudno używać zwrotu "na podstawie posiadanych przesłanek jestem bardziej lub mniej przekonany o prawdziwości podawanej informacji". Swoje przekonania staram się opierać na wiedzy naukowej, a nie na wierze. Istnieje dla mnie tylko rzeczywistość świata materialnego dostępnego ludzkim zmysłom i przekonują mnie tylko argumenty poddające się naukowej weryfikacji. Wiem, że aktualne przekonania mogą okazać się błędne, ale wtedy zmienię je, gdyż w przeciwieństwie do wiary, nauka nie opiera się na dogmatach. Na gruncie światopoglądowym wiara w absolut, czy istnienie jakiejkolwiek nadprzyrodzoności, do zrozumienia świata nie jest mi potrzebna, nawet odwrotnie czyni ten świat absurdalnym.

>Chcę tylko powiedzieć, że się pomylił.
Pomyłki i błędy to ludzka rzecz.
Andrzej B. może się mylić, gdy reszta Panu wierzy i klaszcze, to może być Pan dumnym Panie T.

> Podobnie jest z tymi, którzy wierzą w Boga. Oni mogą się mylić w tej kwestii co nie oznacza, że ich rozum jest upośledzony a ogląd rzeczywistości fałszywy.
Właśnie te powyższe dwa zdania już świadczą jak bardzo myli się Bogusławski pisząc, że Pan T. opowiada, że jest właśnie tym kim nie jest, a tylko tym, którego kimaniu On przeczy. A także, że jego poglądy, to wcale nie jego poglądy, że o to chodzi, o co mu wcale nie chodzi itd.
Ale to forum dla racjonalistycznej inteligencji. ALE OTWARTE FORUM i wszyscy mogą pisać co im się podoba, byle regulaminu przestrzegali.
(Zaznaczam, że cały czas tylko twierdzę, że rozum jest upośledzony a ogląd rzeczywistości fałszywy, tylko w kwestii wiary. Rzadko kto ogranicza cały swój światopogląd tylko do wiary.)

Miłego dnia.

@@@

---

Nawet najbardziej ograniczonych fideistycznie ludzi rzeczywistość ze snu budzi.
.

>Postać nietutejsza Pan Trollius uparcie twierdzi, że ma jakieś tam poglądy, gdy zacznie się go czytać to wyłażą zupełnie inne. Chyba że Andrzej B. nie potrafi czytać ze zrozumieniem.
Jestem dla pana nie pojęty ale niech się pan tym zbytnio nie martwi.
Wierzy pan w to, że jestem jakimś fideistą, katolikiem a może nawet tajnym agentem Watykanu którego misją jest zniszczenie tego forum czy coś w tym stylu. Skoro tak bardzo pragnie pan wierzyć w dziwaczne wyobrażenia na mój temat i kompromitować się tym samym to ja nie mam nic przeciwko. To pan robi z siebie głupca z poważną miną.

.
>Jestem dla pana nie pojęty
Trudno pojąć zarówno geniusza jak i półgłówka. Ukłony dla Pańskiej genialności.

>ale niech się pan tym zbytnio nie martwi.
Jakoś mnie to zupełnie nie martwi. Ważniejszą jest dla mnie moja własna komunikatywność.

>Wierzy pan w to, że jestem jakimś fideistą, katolikiem a może nawet tajnym agentem Watykanu którego misją jest zniszczenie tego forum czy coś w tym stylu.
Gdyby Pan zwracał na cokolwiek uwagę poza uwielbieniem mądrości i poczuciem humoru we własnych tekstach, to zauważyłby Pan, iż ja w nic nie wierzę.
Wbrew nadziejom niektórych (znowu niech Pan nie bierze tego do siebie), to forum trzyma się mocno i merytorycznie jest bardzo trudno zniszczalne.

>Skoro tak bardzo pragnie pan wierzyć w dziwaczne wyobrażenia na mój temat i kompromitować się tym samym to ja nie mam nic przeciwko. To pan robi z siebie głupca z poważną miną.
No właśnie, cóż ja biedny głupol jeszcze mogę tu powiedzieć. Pan też buduje poziom intelektualny i kulturalny naszego forum.
Jako jeden z wielu jego uczestników muszę albo Pański poziom akceptować, albo się stąd wynieść. Nie wyniosę się, gdyż jak na razie ludzi, których szanuje jest tu zdecydowana większość. Jak zaczną dominować Panu podobni, to rzeczywiście trzeba będzie się żegnać.

Miłego dnia.

@@@
.

>>Jestem dla pana nie pojęty
>Trudno pojąć zarówno geniusza jak i półgłówka.
Istotnie. Granica pomiędzy obłędem a geniuszem jest płynna tak samo jak pomiędzy racjonalizmem a wiarą w Boga. Jedynie ci, którzy boją się wpływu drugiej ciemnej/jasnej strony Księżyca budują Mur na na granicy Światła i Cienia.
>Gdyby Pan zwracał na cokolwiek uwagę poza uwielbieniem mądrości i poczuciem humoru we własnych tekstach, to zauważyłby Pan, iż ja w nic nie wierzę.
Istotnie. Pan nie wieży w to, że jestem ateistą, ale rozumiem pana- ja też kiedyś nie wierzyłem w nic.

[...]
Pójdziesz w swą drogę dalej, a ta droga
to ciemną, głucha i posępna noc,
ocean groźny, pustynia złowroga,
przed każdym krokiem zadrży twoja noga,
bo już nie wierzysz w swoją własną moc.

Bo myśl już nie ma skrzydła, które dźwignie,
bo w sercu nie ma już płomiennej skry,
która w ciemności, jak pochodnia, mignie...
A wszędzie, wszędzie widmo cię dosięgnie
innych, minionych niepowrotnie dni".

Idź cieniu własny!... A gdy się nie wierzy
w swoją moc własną, to już wstrzymać krok?
Rzucić ten sztandar, który ręka dzierży,
i w tył się cofnąć z szeregu rycerzy,
i nie na słońce, lecz w dół zwrócić wzrok?

Więc już ustąpić z bojowej areny,
gdzie ślubowało się do końca stać?
Od ust oderwać grzmiący róg wojenny,
strzaskać za ciężki miecz, a więc niecenny,
swój posterunek w cudze ręce zdać?

O, nie!... Bez wiary, nawet bez nadziei,
że się potrafi przeciwność zmóc,
na posterunku wytrwa- aż z kolei
śmierć go zeń wyrwie- ten, kto dla idei
miłość ma w duszy, bo miłość- to moc!
[...]
_{Kazimierz Przerwa Tetmajer Przeżytym}

>Wbrew nadziejom niektórych (...), to forum trzyma się mocno i merytorycznie jest bardzo trudno zniszczalne.
Istotnie. Jak Chińczyki.
>Pan też buduje poziom intelektualny i kulturalny naszego forum.
Istotnie. Niech pan poda cegłę panie Andrzeju Bogusławski.
>Jako jeden z wielu jego uczestników muszę albo Pański poziom akceptować, albo się stąd wynieść.
Jest jeszcze trzecia droga wynikająca z dwu pozostałych, czyli alternatywa.
>Jak zaczną dominować Panu podobni, to rzeczywiście trzeba będzie się żegnać.
Jak na razie mnie podobni są zdominowani przez pana podobnym i raczej nic nie wskazuję na jakiekolwiek zmiany.
>Miłego dnia.
Miłej nocy.

Panie Andrzeju, najlepszym sposobem na Trolla jest ignorowanie go.
Dla Trolla najważniejsze jest zainteresowanie nim samym - nie jest istotna dla niego logika, konstruktywność, konsekwencja, wnioski, czytanie ze zrozumieniem.
Dlatego ukazywanie mu, dyplomatycznie ujmując, niespójności, nierozumienia, nieadekwatności itp. w wypowiedziach, poglądach - mija się z celem - nie są to istotne rzeczy dla Trolla.
On wybiera sobie co chce z tego co się do niego pisze i klepie w klawisze byle klepać, byle się tylko nim "interesować", on się "tym żywi" - to natura Trolla.
Brak zainteresowania czyli możliwości "pozkazywanie się", "żerowania" - nudzi Trolla, sprawia, że "głoduje", i wtedy się wynosi gdzieś indziej - bo zawsze ma "alternatywy".
A jeśli dalej będzie epatował chamstwem i łamał regulamin to złożymy wniosek o zablokowanie Trolliusa-Trolla (choć jak dla mnie dawno na to załużył), podobnie jak to uczyniono z "prof.Grabowską(-kim)"

---

"Jestem w kłopotliwym położeniu; zaplątałem się w życie bez własnej zgody."

>istotne rzeczy dla Trolla.
W krasnoludki też pan wieży?

>W krasnoludki też pan wieży?<

Nie siedzę w żadnej wieży i w krasnoludki nie wierzę (czyli nie mam przekonania do ich istnienia, a przesłanki , wiadomości, wiedza, która jest mi dostępna i weryfikowalna pozwala mi stwierdzić, że nawet prawdopodobieństwo ich istnienia równe jest zeru)
Ale Szanowny i tego raczej nie zrozumie skoro myli mu się wieża z wiarą , a racjonalizm z wiarą w Boga.

PS.
Dziękuję za "minuska" dla mnie to jak wyraz szacunku

Czytelnik 'Trollius' oddał na Ciebie głos negatywny
głosując na Forum na wypowiedź 'Odp: Racjonalizm a wiara w Boga'
Adres wypowiedzi: www.racjonalista.pl/forum.php/s,470429#w473052


Ciekaw jestem ile "kresek" Szanowny mi wstawi za własne błędy ortograficzne?

---

"Jestem w kłopotliwym położeniu; zaplątałem się w życie bez własnej zgody."

>>Co ryzykuję jeśli w Boga uwierzę?
>Tam gdzie jest fides (czyli fideizm) wypierane jest ratio (czyli racjonalizm)
Jest na to jakiś dowód?
>Wniosek?
>Prosty : głupiejesz!!!
W średniowieczu mieli ciekawy sposób na leczenie głupoty. Wycinali z głowy kamyk albo dolewali oleju. A jak nie skutkowali, to wsadzano głupców na łódź i wysyłano byle dalej od siebie. Mam nadzieję, że tutaj nie stosuje się podobnych metod i ci co nie uznają ogólnie przyjętej i szanowanej prawdy nie będą poniżeni.

>Jest na to jakiś dowód?
...jest: osobisty, zbrodni, wpłaty lub wypłaty.
Nie pasożytuj...poszukaj - jeśli jesteś zaintrygowany.

>...i ci co nie uznają ogólnie przyjętej i szanowanej prawdy nie będą poniżeni.<
Skąd? Najwyżej ..ignorowani.

---

"Jestem w kłopotliwym położeniu; zaplątałem się w życie bez własnej zgody."

>wiara w boga , szczególnie osobowego jest irracjonalna<

Nie rozumiem, dlaczego wiara w Boga osobowego miałaby być bardziej irracjonalna niż w Boga nieosobowego. Jeżeli przyjąć, że definiujemy Boga jako byt Absolutnie Doskonały w niepojętym do końca dla naszego skończonego umysłu wymiarze to dlaczego nie miałby być On doskonałym bytem osobowym, skoro właśnie osoba jest najwyższym spotykanym w świecie stopniem bytu. Dla mnie jest naturalne, że jeżeli Bóg istnieje to jest właśnie Osobą a nie rzeczą, rośliną czy zwierzęciem.

>Dla mnie jest naturalne, że jeżeli Bóg istnieje to jest właśnie Osobą a nie rzeczą, rośliną czy zwierzęciem.
Gdybym uznawała istnienie jakiegoś boga, to byłby raczej prawami fizyki, a nie staruszkiem na chmurze.
Pozwolisz, że zadam Ci pytanie - dlaczego ten właśnie bóg, a nie inny? Dlaczego nie Amaterasu-omikami? Jeśli już porównujemy tego typu byty, to raczej wiara w nią jest bardziej racjonalna. Wszyscy widzą Słońce na niebie, znają rolnictwo, tkactwo, umieją budować drapacze chmur. Hebrajskiego Jahwe nikt nie widział. Wyobrażono go sobie. Wierzysz w jego istnienie?

---

Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.

Ja tu się nie wypowiadam o Bogu konkretnej religii, choć rzeczywiście obraz Boga, który tu zakładamy pasuje do religii monoteistycznych.

Z tym starcem i chmurką to nie na temat. Szukam racjonalności a nie retoryki i kpiarstwa.

Pewnie, że nikt Boga nie widział w jego pełni. Ale wielu ludzi mówi o pewnym doświadczeniu Go, o skutkach Jego przejścia, słyszy Jego słowa, doznaje momentalnych uzdrowień wbrew wiedzy medycznej itd.... , przeżywa radykalne osobowe doświadczenia, których nie da się wyjaśnić dietą czy układem zwojów mózgowych. Jako empiryk nie mogę zlekceważyć tych faktów. Tego typu doświadczenia łatwo się odrzuca wtedy gdy się nigdy z nimi nie zapoznało.

Czy wierzę w Jego istnienie? Nie dotyczy to tematu ale odpowiem. Wierzę i na podstawie mojego doświadczenia uważam, że wiara ta jest czymś racjonalnym. W tym sensie jestem racjonalistą. Nie widzę żadnej sprzeczności pomiędzy poznaniem naturalnym zdroworozsądkowym czy naukowym a tym, że żywię przekonanie o tym, że Bóg istnieje. Co robię z tą wiarą w realnym procesie decyzyjnym, to jeszcze inna sprawa.

>Czywierzę w Jego istnienie? Nie dotyczy to tematu ale odpowiem. Wierzę i na podstawie mojego doświadczenia uważam, że wiara ta jest czymś racjonalnym. W tym sensie jestem racjonalistą. Nie widzę żadnej sprzeczności pomiędzy poznaniem naturalnym zdroworozsądkowym czy naukowym a tym, że żywię przekonanie o tym, że Bóg istnieje. Co robię z tą wiarą w realnym procesie decyzyjnym, to jeszcze inna sprawa.
Tak sobie czytam i czytam ten wątek aż zacząłem się zastanawiać. Czy tylko mi się wydaje, że oto forum nawiedził kolejny troll? Tego typu dyskusji było ostatnio dość dużo. No i sprawa się rypła. Teraz nastąpi wysyp postów tłumaczących w jaki sposób fideista jest racjonalistą, coś w stylu zrównania wiary z nauką. No ale co tu się dziwić, w końcu nie na darmo się przygotowują Za chwilę powitamy gege i mbieleckiego. Radosną trójcę misjonarzy połączy jedna sprawa- nawracanie bezbożnych.

Argumentacja ad personam - nie jest tu mile widziana.

Chcesz powiedzieć, że żywienie przekonań wyklucza rozważanie rozumienia racjonalizmu?

Albo wypowiedzi nie zostały przeczytane albo nie zostały zrozumiane. Kto zrównuje wiarę z nauką czy wiedzę z wiarą. Właśnie o tym dyskutujemy co jest uzasadnionym czyli racjonalnym przekonaniem czy wiarą a co nim nie jest.

Czy zamierzasz ucinać rozmowę z każdym, kto żywi przekonania, których ty nie podzielasz?
Kto cię człowieku nawraca? Odnieś się merytorycznie do tematu albo odejdź i nie zakłócaj rozmowy.

Właśnie takiego ideologicznego racjonalizmu należy unikać.

>Argumentacja ad personam - nie jest tu mile widziana.
I owszem, ale fideistycznych trolli zwykliśmy nazywać po imieniu.

>Chcesz powiedzieć, że żywienie przekonań wyklucza rozważanie rozumienia racjonalizmu?
(podkreślenie moje) A skąd, jeżeli starasz się zrozumieć racjonalizm, to jesteś na dobrej drodze. Musisz pamiętać, że droga długa i wyboista. Kiedy już dojdziesz do końca możesz być zaskoczony jak bardzo irracjonalna jest wiara w dogmaty.

>Albo wypowiedzi nie zostały przeczytane albo nie zostały zrozumiane. Kto zrównuje wiarę z nauką czy wiedzę z wiarą. Właśnie o tym dyskutujemy co jest uzasadnionym czyli racjonalnym przekonaniem czy wiarą a co nim nie jest.
Dyskutujecie, a ja się przyglądam. Napisałem moje pierwsze spostrzeżenia. Pożywiom uwidziom.

>Czy zamierzasz ucinać rozmowę z każdym, kto żywi przekonania, których ty nie podzielasz?
>Kto cię człowieku nawraca? Odnieś się merytorycznie do tematu albo odejdź i nie zakłócaj rozmowy.
W tej chwili to ty ucinasz rozmowę. Czuję, że na nawracanie przyjdzie jeszcze czas.

>Właśnie takiego ideologicznego racjonalizmu należy unikać.
Kto powiedział, że jestem racjonalistą. Jestem ateistą antyklerykałem, sceptykiem. Jako wierzący (teraz wiadomo dlaczego nie mówisz o innych bogach, a o tym jednym) uciekasz do oskarżeń o ideologiczny racjonalizm. Teraz przynajmniej będziesz mógł mnie posądzić o ideologiczny ateizm i nienawiść do instytucji, choć chyba powinienem użyć słowa korporacji.

> Nie widzę żadnej sprzeczności pomiędzy poznaniem naturalnym zdroworozsądkowym czy naukowym a tym, że żywię przekonanie o tym, że Bóg istnieje. Co robię z tą wiarą w realnym procesie decyzyjnym, to jeszcze inna sprawa.

Żywię przekonanie, że jesteś Azjatą. Lepiej - że jesteś Japończykiem i jesteś złudnie podobny do Kurosakiego. Zdjęcia, które prześlesz, nie są żadnym dowodem, bo mogą byś sfałszowane, a ponadto - moja wiara jest większa, silniejsza niż istnienie jakiegoś zdjęcia.

Jeśli przekonam do tego zdania całą masę ludzi, to znaczy, że nagle zaczniesz tak wyglądać, a twoje obywatelstwo i zestaw genetyczny magicznie staną się właściwe z moim, głęboko żywionym, przekonaniem? Czy zmieni to jakoś moje podejście do świata, inna rzecz.
Taki mały eksperyment myślowy, specjalnie dla ciebie.

---

Atheism is a non-prophet organization.
George Carlin

Można oczywiście rozwiązać wszystkie racjonalne problemy przez ich zabicie. Dla mnie jednak zagadnienia związane z racjonalnością przyjęcia tezy, że Bóg istnieje są innej kategorii niż zagadnienia dotyczące przekonań o jakościowym uposażeniu bytów skończonych.

Dla mnie one wszystkie, te byty, są jednakowe - nieistniejące. Pełna równość

Dlatego też w ogóle nie przyjmuję określenia "racjonalne" w stosunku do tych, przysłowiowych już, krasnoludków. Chwilowo nie do końca zbadany, ale długo nieobserwowalny i niedookreślony, był bozon Higgsa. Bardzo się nim ekscytowałam i czekałam na badania, ale nie przyjmowałam możliwości jego istnienia za pewność. Nadal nie przyjmuję, tak prawdę mówiąc. Ale jakoś tam zakładałam jego istnienie. Bo miał sens w mechanice wszystkiego, co znamy. Taki kawałek morza w dolnym lewym rogu wielkich puzzli

Racjonalnie mogę przyjąć, że ktoś takiej mentalnej kuli rehabilitacyjnej w postaci bóstwa potrzebuje, bo z jakiegoś powodu czegoś do wsparcia mu trzeba. Taki się urodził, proszę go bardzo - jesteśmy różni. O ile nie będzie mi wpychał kul do ręki ani okładał nimi po głowie - wszystko gra i buczy. Ale żeby racjonalnie przyjmować możliwość bóstwa? Nie ma mowy. Bo to trochę tak dla mnie wygląda:


Teraz rozumiesz? Nie można zabić Królewny Śnieżki. Nie można dyskutować o realnej aplikacji możliwości Legolasa vs. Illidana. Nie ma sensu rozważać zastosowania talentów magicznych do rozwoju podróży kosmicznych. Ja jestem straszliwym nerdem i kocham robić analizy porównawcze sprzętu ze SW i innych sf, ale nie biegam za ludźmi namawiając ich na przejście na ciemną stronę mocy. No dobra, może czasem się zamotam w kuchni i wysyłam znajomym smsy "Come to the Dark Side, we have cookies"... Ale tylko tym, którzy łapią, o co chodzi. A przecież Michio Kaku udowodnił, że jeszcze trochę i będzie można sobie budować miecze świetlne. Tylko, kurna, tyle badań krwi mi robią i ani jedengo midichloriana nie wykryli. Więc się nie podniecam. Mocy nie ma, jak bardzo bym nie chciała, żeby była. Bogów też nie ma. Może czas się zacząć oswajać z tą myślą?

---

Atheism is a non-prophet organization.
George Carlin

LOTR, Warcraft i Star Wars w jednym poście. Plus!

>LOTR, Warcraft i Star Wars w jednym poście. Plus!

Mogłam gdzieś tam pewnie jeszcze wetknąć Doktora i Spocka, ale piszę na szybko, bo padam na twarz - spałam dziś dokładnie 2h 15m, mózg mi nie działa na pełnych obrotach

---

Atheism is a non-prophet organization.
George Carlin

Patrząc na świat nie widzę doprawdy niczego takiego, co uprawniałoby mnie do stwierdzenia, że umysł ludzki jest najwyższą jednostką poznawczą. Nie widzę również przypadkowości w "układzie" świata.

Ja nie próbuję przeciągnąć cię na żadną stronę. Zwyczajnie argumentuję za tym, że "hipoteza" Boga jest w pełni racjonalna i wszelkie dogmatyczne zamykanie się na nią jest irracjonalne czy też jest zwykłym arbitralnym wyborem opcji wierzeniowej w imię akceptowanych przez daną osobę metod poznawczych.

Piszesz o bozonie.
Podobnie wygląda mechanizm przyjęcia tezy, że Bóg istnieje. Niektórzy ludzie doświadczają takiego układu rzeczywistości, zdarzeń, "zbiegów okoliczności", fenomenów wewnętrznych takich jak "dar", absolutne przebaczenie, nadzwyczajny momentalny pokój, wyraźny głos, wizje, ekstazy, szlachetną miłość o totalnym religijnym wymiarze, że suma tych doświadczeń prowadzi ich stwierdzenia: Bóg istnieje i jest obecny w moim życiu.

Tak samo jak ty CHCESZ wierzyć, że Bóg nie istnieje, tak samo ci ludzie wierzą, że istnieje.

Czy w ogóle metodologicznie dopuszczasz takie doświadczenie osobiste, na podstawie którego byłabyś w stanie uznać istnienie Boga?

Wielu redukcjonistycznych racjonalistów w gruncie rzeczy przyjmuje taką metodologię, która wyklucza przyjęcie tezy o istnieniu Boga na podstawie jakiegokolwiek doświadczenia. Czyli choćby widzieli na własne oczy Zmartwychwstanie i tak by nie uwierzyli. Tak samo jak jest tajemnica wiary, tak samo jest wielka tajemnica niewiary. Myślę, że klucz do zrozumienia tych wyborów tkwi ostatecznie w dobroci woli i pysze ludzkiej, która nie chce uznawać nikogo ponad sobą widząc w ewentualnej nadrzędności Boga jedynie zagrożenie (negatywne rozumienia Boga) nie widząc Miłosci, Miłosierdzia, Spełnienia, Poznania, Racjonalności!!

>Tak samo jak ty CHCESZ wierzyć, że Bóg nie istnieje, tak samo ci ludzie wierzą, że istnieje.
>Czy w ogóle metodologicznie dopuszczasz takie doświadczenie osobiste, na podstawie którego byłabyś w stanie uznać istnienie Boga?

Nie, wiesz, nie bardzo. Gdybym doświadczyła większości rzeczy opisanych przez ciebie w wyciętym kawałku albo (przebaczanie, totalna miłość itp) uznałabym je za moją normalną reakcję, albo (ekstaza, wizje, wrażenia nieprzystające do normalnego wzorca) zgłosiła się do lekarza. Tym bardziej, że ja biorę dużo leków, w tym ze dwa wpływające na OUN - to mógłby być jakiś niepożądany skutek uboczny.
Oraz: nie "chcę wierzyć, że bóg nie istnieje", tylko "nie przyjmuję pomysłu, że jakiś dziadek/pan/coś siedzi gdzieś i się mną opiekuje, a potem będzie decydowało, czy byłam grzeczna i dostanę cukierka, czy w dupsko. Metaforyczne, oczywiście, bo metafizyczne". Wiara to tylko opcja, serio. I to opcja bardzo poboczna.

>Czyli choćby widzieli na własne oczy Zmartwychwstanie i tak by nie uwierzyli.

Gdybym miała okazję poznać faceta i zobaczyła, jak ktoś go ewidentnie zabija, a następnie kolega wstaje po kilku dniach i jest zdrowy i wesolutki, to pewnie najpierw sprawdziłabym czy to nie fenomen medyczny, a nie religijny. Potem ewentualnie bym się zastanawiała. W dzisiejszych czasach już można. Posiedzę sobie więc i poczekam na kandydata. Do tej pory uznaję, że nie wszystkie historyczne, skompilowane dokumenty są prawdziwe.

>Tak samo jak jest tajemnica wiary, tak samo jest wielka tajemnica niewiary. Myślę, że klucz do zrozumienia tych wyborów tkwi ostatecznie w dobroci woli i pysze ludzkiej, która nie chce uznawać nikogo ponad sobą widząc w ewentualnej nadrzędności Boga jedynie zagrożenie (negatywne rozumienia Boga) nie widząc Miłosci, Miłosierdzia, Spełnienia, Poznania, Racjonalności!!

To jest pięć bardzo ładnych cech ludzkich. I, szczerze mówiąc, średnio mi się podoba, że nieuznawanie ich za nadrzędne do ludzi uważasz za brak dobrej woli czy pychę. Bo to trochę tak, jakbyś uważał całość homo sapiens za morderców, sukinsynów i chamów. A, zapomniałam - debili też, skoro i racjonalność jest "nadludzka". Nie wiem, czy zauważyłeś, ale właśnie dosyć cwano i nie wprost obrażasz niewierzących. No, i przy okazji uznajesz, że etyka jest nie-ludzka i musi być naddana odgórnie. Nie wiem, co na to etycy, ale myślę, że podzielili by się na obozy turlających ze śmiechu i wkurzonych. Może spróbuj to jakoś inaczej przedstawiać na przyszłość, co? Chyba, że faktycznie uważasz, że tak jest i bez poświęconego pasa nad tyłkiem rodzaj ludzki to banda niegodna szacunku.

Ponadto: bogowie bogami, ja tam uważam, że to ich przedstawiciele na Ziemi i ich zestawy pomysłów na temat (czyt. całościowe religie) robią całej tej idei marną prasę. Pozytywne strony pracy religijnych ludzi potrafię docenić, niech kontynuują. Byle się nie narzucali z całą resztą kramu. Ja jakoś, mimo porzucenia idei religii dosyć wcześnie w życiu, nigdy nie miałam problemów z powstrzymaniem się przed kradzieżą, pobiciem, podpaleniami i całą resztą podobnych zajęć. Nigdy też mój ateizm nie przeszkodził mi pomagać, wspierać, zajmować się ciężko chorymi, być kulturalną czy po prostu przyzwoitą wobec ludzi. Ja wiem, że anegdotycznie (chociaż pewnie na forum znajdziesz mnóstwo innych ludzi w tym typie), ale zawsze.

Argumentacja, że gdyby nie religia, stoczylibyśmy się w otchłań niegodziwości i zła jest w ogóle już tak zwietrzała i przewałkowana na tak cienko, że jej prawie nie widać. Możemy ją sobie odpuścić. Bo już się nudno robi.

---

Atheism is a non-prophet organization.
George Carlin

Czyli nie zamykasz furtki. Uważasz, że być może, po specyficznym doświadczeniu mogłabyś przyjąć, że Bóg istnieje. To jest racjonalna wypowiedź. Rozumiem, że na razie zawieszasz sąd i zakładasz praktycznie, że "On nie istnieje". Mówisz więc pośrednio, "jeżeli istniejesz to mnie przekonaj". To taka modlitwa uczciwego ateisty.

W rzeczywistości badanie medyczne itd to zawsze jest pierwsze działanie w obliczu wszelkich zgłoszonych przez wierzących cudów. Nikt tego nie zabrania robić. Wprost przeciwnie. Kościół Katolicki ma te procedury maksymalnie rozbudowane.

Nie rozumiem za to tendencji do karykaturalnego przedstawiania Bytu Absolutnego. To inny temat.

Odnośnie źródła moralności to jest tu nieporozumienie.
Oczywiście, że istnieje etyka naturalna oparta moim zdaniem na naturze człowieka. Widać to już doskonale u Greków. Etyka Nikomachejska Arystotelesa mówi sama za siebie. W tym sensie etyka oparta na chrześcijaństwie nie jest sprzeczna z etyką naturalną ale ją wnosi na inny poziom. Dla mnie nie ma tu konfliktu. Jestem jak najdalszy od obrażania kogokolwiek. Cenię uczciwość poznawczą ludzi bez względu na ich opcję wiary (teizm czy ateizm. Staram się nie odpowiadać w tonie nienawiści nawet tym, którzy jawnie przekraczają wszelkie normy.

>Czyli nie zamykasz furtki. Uważasz, że być może, po specyficznym doświadczeniu mogłabyś przyjąć, że Bóg istnieje. To jest racjonalna wypowiedź. Rozumiem, że na razie zawieszasz sąd i zakładasz praktycznie, że "On nie istnieje". Mówisz więc pośrednio, "jeżeli istniejesz to mnie przekonaj". To taka modlitwa uczciwego ateisty.

Nadal "nie, wiesz, nie bardzo". Trochę nadinterpretacja, ale już prostuję. Mówię, że:
- jeśli zobaczyłabym cud ewidentny, nie w typie s-f, motywowany i tłumaczony religijnie, to pewnie przyjęłabym możliwość bytu wyższego, chociaż drążyłabym długo temat np cywilizacji o typie daleko wyższym niż nasz albo pojawienie się - kurna, wreszcie! - magii.

- natomiast uważam, że prawdopodobieństwo zaistnienia powyższych okoliczności jest w najlepszym przypadku tak bliskie zeru, że najtężsi matematycy nie są w stanie zauważyć odrębności od zera. Więc i ja nie uważam ich za większe niż zero.

Teraz widzisz różnicę? Z tego samego toku myślenia wynika prawdopodobnie moje zamiłowanie do horrorów i Star Wars, gdzie to ostatnie lokuję razem głównie ze względu na istnienie zjawiska Mocy. Bo klasyczne s-f ma jednak element "science", a spekulacja stoi zawsze wyżej na skali prawdopodobieństwa niż czysta fantazja.

Ja po prostu mam na tyle bujną wyobraźnię, że jestem sobie w stanie wyobrazić i powtórne przyjście Chrystusa, i odrodzenie się smoków i uśpionej z nimi magii - a do tego oba są dla mnie tak samo prawdopodobne. Jeśli chcesz to uznawać za "dopuszczenie możliwości bogów", twoja wola. Ja widzę to trochę inaczej

---

Atheism is a non-prophet organization.
George Carlin

>Pewnie, że nikt Boga nie widział w jego pełni.
Ale wielu ludzi mówi o pewnym doświadczeniu Go, o skutkach Jego przejścia, słyszy Jego słowa, doznaje momentalnych uzdrowień wbrew wiedzy medycznej itd....
Przypadki spontanicznych uzdrowień dotyczą również ludzi niewierzących. Odpowiedzi należy szukać w mobilizacji układu immunologicznego. U osób wierzących ze skłonnościami do mistyki, wiara może być elementem wyzwalającym te siły. Statystyki z Lourdes nie potwierdzają twoich spostrzeżeń. Lepsze wyniki mieli szamani prymitywnych ludów, z ich ziołami i zaklęciami.

Wierzę i na podstawie mojego doświadczenia uważam, że wiara ta jest czymś racjonalnym.

Wiara nie może być racjonalna na podstawie twojego osobistego doświadczenia. Twoja osobista wiara może być dla ciebie czymś racjonalnym. Ogólnie wiara (w Boga) nie jest ani racjonalna ani nieracjonalna, tak jak nie jest ani racjonalne ani nieracjonalne zamiłowanie do jakiegoś konkretnego koloru. Istnienia Boga nie można udowodnić, ani nie można udowodnić coś przeciwnego. Dlatego roztrząsanie istnienia lub nieistnienia Boga jest zaprzeczeniem ratio.

W tym sensie jestem racjonalistą. Nie widzę żadnej sprzeczności pomiędzy poznaniem naturalnym zdroworozsądkowym czy naukowym a tym, że żywię przekonanie o tym, że Bóg istnieje.

To ma sens dopóki mówisz o Bogu jako pojęciu ogólnym. Jeżeli mówisz o konkretnym Bogu i przyjmujesz nauki religii która tego Boga promuje, przyjmujesz również dogmaty, które przeczą zasadzie racjonalizmu. Na przykładzie chrześcijaństwa, nie jest racjonalne wierzyć w dziewictwo Maryi, lub zmartwychwstanie.

Co robię z tą wiarą w realnym procesie decyzyjnym, to jeszcze inna sprawa.

To jest twoja osobista sprawa, do której masz pełne prawo.

Mówimy tu nie o racjonalności w sensie naukowym, ale o racjonalności sensie osobistej decyzji uznania istnienia Bytu Absolutnego.

>.. Szukam racjonalności a nie retoryki
Jeśli tak, to proponuję zająć się zjawiskami mierzalnymi.

>Jeśli tak, to proponuję zająć się zjawiskami mierzalnymi.

Nie wszystko mierzy się tymi samymi metodami.
Jest rzeczywistość analogiczna, którą się "mierzy i waży" w codziennym życiu zupełnie innymi miarkami. Każdego dnia jesteśmy skazani na dziesiątki nieobliczalnych do końca decyzji, które jednak ważymy.

>"mierzy i warzy"

Warzy się zupę. W kotle na przykład.
Albo kaszkę (był taki wierszyk o sroczce).

>Ale wielu ludzi mówi o pewnym doświadczeniu Go (...)
Zauważyłeś, że tylko wierzący? Ateistom nie zdarza się "doświadczanie Boga", a przecież, zgodnie z ewangelicznym przesłaniem, większa radość w niebie jest z jednego nawróconego niż z milionów wierzących od kołyski po grób. Czemu się zatem nie ukaże (jakkolwiek to słowo rozumieć) mnie albo Tomkowi Fiedorkowi - dwoje takich ateistów nawrócić, to byłby nie lada wyczyn - tylko wciąż się objawia bogobojnym pastuszkom, świętym Tereskom albo innym mistykom?
Ja wcale nie kpię. Naprawdę ludzki mózg ma przedziwne właściwości.
>Ja tu się nie wypowiadam o Bogu konkretnej religii
Zakładasz zatem istnienie wielu bogów?

---

Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.

>>Ale wielu ludzi mówi o pewnym doświadczeniu Go (...)
>Zauważyłeś, że tylko wierzący? Ateistom nie zdarza się "doświadczanie Boga",
Ateiści bowiem nie mówią o doświadczaniu "GO" lecz o doświadczaniu "Tego", "Czegoś"...

Dr Albert Hofmann:
> Naprawdę ludzki mózg ma przedziwne właściwości.
Wierzący powiedzieć może: niezbadane są wyroki boskie.
Ateista powiedzieć może: niezbadane są właściwości ludzkiego mózgu.

Zdarza się jednak, że ateiści również zaczynają wierzyć i stają się teistami. Przykład- dr Nathanson

Jego przejście ze stanu praktycznego ateizmu do stanu aktywnej religijności jest czymś jak najbardziej naturalnym i racjonalnym. Nie jest tak, że ateista ma zamkniętą ścieżkę do bycia teistą i wierzącym. Twierdzenie, że przyjęcie tezy o istnieniu Boga jest nieracjonalne jest twierdzeniem nieuprawnionym i wskazuje na przyjęcie redukcjonistycznych założeń poznawczych, które z góry wyłączają pewną rzeczywistość ze spektrum istnienia.

.
>Zdarza się jednak, że ateiści również zaczynają wierzyć i stają się teistami. Przykład- dr Nathanson
Oto jak nas, biednych ludzi, rzeczywistość ze snu budzi.
Tak, historia zna takie przypadki. Najczęściej najzabawniejszą ich częścią jest opowiadanie jakim to ekstremalnym ateistą byłem zanim się nawróciłem.

>Jego przejście ze stanu praktycznego ateizmu do stanu aktywnej religijności jest czymś jak najbardziej naturalnym i racjonalnym.
Pamiętajcie, drogie dziatki, nie żartować z ojca, matki, bo paraliż postępowy najzacniejsze trafia głowy.

>Nie jest tak, że ateista ma zamkniętą ścieżkę do bycia teistą i wierzącym.
Osobiście rozmawiałem z inteligentnymi i wykształconymi ludźmi, którzy wchodzili w psychozę. Tak jest to możliwe i ateistom też się przytrafia. Mogą wówczas oglądać nawet Boga osobiście, a jest on wówczas bardziej realny od wszystkiego co dotychczas oglądali.

>Twierdzenie, że przyjęcie tezy o istnieniu Boga jest nieracjonalne jest twierdzeniem nieuprawnionym i wskazuje na przyjęcie redukcjonistycznych założeń poznawczych, które z góry wyłączają pewną rzeczywistość ze spektrum istnienia.
Wszystko zależy od tego co przyjmiemy za "racjonalizm"? Jeżeli tylko myślenie - to ślady myślenia można znależć nie tylko u ssaków, ale nawet u ptaków. Tym bardziej ludzie, jeżeli mają mózgi to myślą, ale czy wszyskich możemy określić racjonalistami? Zdecydowanie wątpię!
Wikipedia wprawdzie w swoim haśle dopuszcza, że mogą być racjonalistami teiści, ale pod warunkiem, że nie będą Boga przyjmowali na wiarę:
Racjonalizm światopoglądowy - współczesny ruch filozoficzno-światopoglądowy zapoczątkowany w XVIII wieku. Racjonalizm światopoglądowy odrzuca przyjmowanie na samą tylko wiarę religijnych, filozoficznych, społecznych i politycznych dogmatów, choć nie jest całkowicie ateistyczny, ani rewolucyjny społecznie. Racjonaliści przyjmują tylko te spośród elementów wiedzy i wierzeń, które dają się uzasadnić na podstawie czysto logicznego myślenia oraz empirycznego poznania. Wśród zwolenników racjonalizmu znajdują się zarówno ateiści, jak i agnostycy oraz deiści i teiści.pl.wikiped(*)lizm_światopoglądowy
Zupełnie nie wiem jak to jest zupełnie możliwe. Nie tylko nie ma żadnych dowodów na istnienie Boga, ale zupełnie nie wiemy cóż ten termin miałby znaczyć. Nie istnieje żadna spójna logicznie definicja Boga.

I dalej:
Nasze forum zostało założone z poniższymi myślami przewodnimi:
Serwis Racjonalista to KOMPENDIUM WIEDZY opracowywane przez racjonalistów.
Wiedzę stanowią dwa aspekty: negatywny i pozytywny. Aspektem negatywnym jest znajomość tego co ludzką rzeczywistość mistyfikuje, zaś pozytywnym - racjonalna i rzetelna wiedza o rzeczywistości przyrodniczo-społecznej. Racjonalista jest przede wszystkim odpowiedzią na mistyfikacje. Racjonalną syntezą wiedzy jest filozoficznie zaprawiony zespół wniosków i poglądów dotyczących człowieka i świata - dział Światopogląd. Poznanie tego jest przejawem odwagi wobec życia - spojrzeniem rzeczywistości 'prosto w twarz', bez chowania głowy w odmęty ideologii, złud i słodyczy niemyślenia.www.racjonalista.pl/kk.php/s,1

Kiedy rozum śpi, budzą się upiory
Jako rzecznicy myślenia racjonalnego, opartego na logice i tzw. zdrowym rozsądku, opowiadamy się za racjonalizmem. Uważamy, że z rozumem i rozsądkiem nie można iść na kompromisy, jeśli ustrzec się chcemy błędów irracjonalizmu. Racjonalizm połowiczny to pseudoracjonalizm lub wybiórcza racjonalność. Odrzucamy więc wszelkie formy fideizmu i inne postawy deprecjonujące rozum.

[...] racjonaliści, czyli ludzie, którzy chcą aby społeczeństwa rządziły się rozumem, to w większości ci, którzy na swoim przykładzie dostrzegają, że jest to narzędzie sprawne - choć niedoskonałe, lecz najskuteczniejsze; zaś piewcy fideizmu i irracjonalizmu, czyli ludzie, którzy eksponują głównie ułomności rozumu, to w większości ci, którzy nie mieli okazji przekonać się o skutecznym działaniu narzędzia racjonalności. Kto nie potrafi rozumować sprawnie, siłą rzeczy nie będzie głosił wymagającego racjonalizmu, gdyż z racjonalności wielu pożytków sam nie wyciągnie. "Dwie rzeczy są nieskończone: Wszechświat i głupota ludzka, choć co do Wszechświata to nie byłbym tak całkiem pewny." - mówił Einstein. Skoro niesporne jest to, że powszechnie głupota i ignorancja zawsze królowały nad inteligencją i wiedzą, tedy oczywiste się staje dlaczego racjonalizm był zawsze poglądem mniejszościowym. Takim też pozostanie, choć może być wyjątkowo aktywny. Zarazem bycie racjonalistą i sceptykiem oznacza przynależność do elitarnego grona. "Ci, którzy mają szczęście należeć do wykształconej i myślącej mniejszości rodzaju ludzkiego, nie uświadamiają sobie nawet, jaką garstkę stanowią - zauważa Bergen Evans. - Nie myślą o tym, jak niewielu ludzi czyta cokolwiek poza nagłówkami, dowcipami i wiadomościami sportowymi. (...) Nie orientują się też, jak niewielu ludzi myśli racjonalnie, jak bardzo do dziś ograniczona jest wiedza, jak rzadko sceptycyzm stanowi natchnienie dla nauki."www.racjonalista.pl/kk.php/d,67

>Twierdzenie, że przyjęcie tezy o istnieniu Boga jest nieracjonalne jest twierdzeniem nieuprawnionym i wskazuje na przyjęcie redukcjonistycznych założeń poznawczych, które z góry wyłączają pewną rzeczywistość ze spektrum istnienia.
Co tu chciał Pan powiedzieć? Przecież to tylko teologiczny, nic nie znaczący naukowo bełkot. Racjonaliści opierają swoje poglądy na nauce, a Wiedza naukowa tym różni się od wszystkich innych, że uczony - przynajmniej w zakresie własnej specjalności - nie może niczego przyjmować na wiarę. Jego obowiązkiem jest krytyczna analiza - wraz z oceną metodyki i metodologii - dotychczasowego dorobku. Wiedza, w której zawarte są dogmaty nie poddające się naukowej (rozumowo-empirycznej) weryfikacji i falsyfikacji - nie jest nauką.

Miłego

>Tak, historia zna takie przypadki. Najczęściej najzabawniejszą ich częścią jest opowiadanie jakim to ekstremalnym ateistą byłem zanim się nawróciłem.
Najpierw proszę się zapoznać z przypadkiem a potem będziemy rozmawiać

Problem w tym, że część ateistów przyjmuje irracjonalną metodologię, która ich zdaniem uprawnia ich do odrzucenia istnienia Boga a priori bez względu na wszelkie możliwe doświadczenia, jakie mogłyby stać się ich udziałem. Oczywiście cenię wszelką trzeźwość poznawczą i stałą wolę poszukiwania przyczyn bezpośrednich wszelkich zjawisk, a nie w taki sposób, który z góry wyklucza przyjęcie istnienia tego, czego przyjęcie lub odrzucenie jest dopiero celem procesu poznawczego. Tego typu ateiści sami zamykają się pseudoracjonalnej w pułapce, która każe im WIERZYĆ, że nie istnieje nic innego niż sobie założyli i że nie ma takiej ścieżki, którą Bóg mógłby ewentualnie przekonać ich o tym, że jednak On-Jest.
Rozumiem osoby o postawie agnostyckiej. Osoby te szanują status poznawczy innych podmiotów sami powstrzymując się od sądów i nazywając siebie ewentualnie poszukującymi. Racjonalnie nie zamykają wszystkich poznawczym furtek na redukcjonistyczne zamki za pomocą naturalistycznych kluczy, które są wyszlifowane przez ślusarzy, którzy nie widzą i nie chcą widzieć niczego poza swoim warsztatem pracy.

>Wikipedia.... itd<
Problem w tym, że uciekając przed deprecjacją rozumu w rzeczywistości absolutyzujecie rozum skończony rozum ludzki zakładając z góry, że nic większego niż wasze ograniczone myślenie nie istnieje. Znowu pułapka ograniczenia poznawczego zamkniętego od środka ("monady nie mają okien"). Redukcjonistyczny racjonalizm rodzący pychę osądu i aprioryczny naturalizm zamykający człowieka na wszystko, co biednemu nie mieści się w głowie.

Rozumienie fideizmu to zupełnie inny temat.
Nikt tu nie broni fideizmu, który uważam za pogląd przedwcześnie rezygnujący z naturalnego poznania na korzyść wiary. Tradycja chrześcijańska jest w tym sensie głęboko antyfideistyczna - czasami aż do bólu. (to oddzielny duży temat)

Nikt nie każe nikomu przyjmować niczego w nauce na wiarę. Wprost przeciwnie należy rozważać i mierzyć co się da. Droga naturalnego poznania musi być przebyta do samego końca. Problem zaczyna się wtedy gdy naukowcy w sposób zupełnie nienaukowy próbują rozciągać metody poznawcze właściwe dla ich dziedzin na całość poznania i doświadczenia ludzkiego.

Nie rozmawiamy tu o fideizmie - to łatwy chłopiec do bicia - ale racjonalnym przyjęciu istnienia Boga, które następuje w kontekście szczególnego doświadczenia wewnętrznego i po wyczerpaniu naturalnej ścieżki poznawczej, która mogłaby zgodnie z sumieniem danego podmiotu czyli zgodnie z poznawczą uczciwością uznać działanie samych "naturalnych" przyczyn danego zjawiska czy doświadczenia.

Konsekwentny racjonalista nie może a priori wykluczyć istnienia wyższego Ratio i wyższej Voluntas których istnienie nie jawi się przecież ludzkiemu umysłowi jako coś absurdalnego a dla większości ludzi jest jednak czymś poznawczo naturalnym. Dojście naturalną drogą poznawczą do granicy Tajemnicy jest właśnie przejawem racjonalnej i empirycznej postawy poznawczej, która nie wyklucza z góry, często w imię naukowo-filozoficznego bełkotu, możliwości istnienia czegoś, co przekracza radykalnie pojemność poznawczą ludzkiego umysłu.

Sprowadzanie przez wielu dyskutantów zagadnień związanych z istnieniem Absolutu do zagadnień science-fiction czy fantazji jest przejawem prymitywizmu poznawczego a dla rasowego poznawcy przejawem braku otwartej i bezstronnej woli poznawczej gotowej do przyjęcia Rzeczywistości, która może się mu ukazać w doświadczeniu, którego prawomocność próbuje z całych sił wyprzeć ze swojego skończonego rozumu.

Pozdrowienia

.
>>>>Tak, historia zna takie przypadki. Najczęściej najzabawniejszą ich częścią jest opowiadanie jakim to ekstremalnym ateistą byłem zanim się nawróciłem.
>Najpierw proszę się zapoznać z przypadkiem a potem będziemy rozmawiać
Którym przypadkiem? Znam ich wiele i dlatego uogólniłem.
Przykład Nathanson jest mi znanym, ale na wszelki wypadek mamy internet pl.wikipedia.org/wiki/Bernard_Nathanson , gdyby Szanownemu Panu się chciało, to sprawdziłby, iż mam zwyczaj sprawdzania tego co piszę.

>Problem w tym, że część ateistów przyjmuje irracjonalną metodologię, która ich zdaniem uprawnia ich do odrzucenia istnienia Boga a priori bez względu na wszelkie możliwe doświadczenia, jakie mogłyby stać się ich udziałem.
Po pierwsze, to ja żadnego problemu nie widzę. Niech fideiści naukę (science) opierającą się na naturalizmie metodologicznym pozostawią w spokoju i nie szukają w niej potwierdzenia dla swoich absurdalnych twierdzeń.
Po drugie, rzucanie anatem już nie przynosi żadnych rezultatów. Zarzucanie nauce irracjonalizmu dzisiaj budzi - co najwyżej politowanie.
Po trzecie, nauka niczego nie przyjmuje a priori (nawet naukowe hipotezy opierają się na dotychczasowych ustaleniach i nie mogą być całkiem oderwane od rzeczywistości).
Wyżej o nauce już pisałem, ale jeszcze kawałek - specjalnie dla Pana - powtórzę: Wiedza naukowa tym różni się od wszystkich innych, że uczony - przynajmniej w zakresie własnej specjalności - nie może niczego przyjmować na wiarę. Jego obowiązkiem jest krytyczna analiza - wraz z oceną metodyki i metodologii - dotychczasowego dorobku. Wiedza, w której zawarte są dogmaty nie poddające się naukowej (rozumowo-empirycznej) weryfikacji i falsyfikacji - nie jest nauką.
W nauce, to na twierdzącym, że "coś", "jakieś zjawisko" istnieje, leży obowiązek przedstawienie pod weryfikację dowodów, że w takich to a takich warunkach zjawisko to można potwierdzić.

>z góry wyklucza przyjęcie istnienia tego, czego przyjęcie lub odrzucenie jest dopiero celem procesu poznawczego.
Nauka niczego z góry nie wyklucza, ale także niczego z góry nie przyjmuje. Nauka zajmuje się badaniem tego co istnieje, a nie udowadnianiem istnienia/nieistniena nieistniejącego. Nie istnieją żadne procesy poznawcze poza zmysłami (oczywiście uzbrajanymi w przeróżne i coraz bardziej skomplikowane narzędzia).

>Tego typu ateiści sami zamykają się pseudoracjonalnej w pułapce, która każe im WIERZYĆ, że nie istnieje nic innego niż sobie założyli i że nie ma takiej ścieżki, którą Bóg mógłby ewentualnie przekonać ich o tym, że jednak On-Jest.
Nie bardzo znam się na ateistach, a szczególnie na ateistach tego typu. Mogę tu mówić tylko o sobie. Jestem naturalistą ontologicznym, który w nic nie wierzy. Nie mam i nie znam żadnej pozanaukowej ścieżki poznania, swoje przekonania opieram na naukowym sceptycyzmie i jestem ogromnie otwarty na wszelkie racjonalne dowody opisu złożoności świata.
Teiści, choć nie opierają swoich pogladów na nauce, też nie mają jakiejś tam innej np. pozazmysłowej ścieżki poznania, gdyż takie ścieżki nie istnieją, a opierają się tylko na intelektualnych spekulacjach. Zaś dla ludzkich fantazji nie ma żadnych granic.

>Rozumiem osoby o postawie agnostyckiej. Osoby te szanują status poznawczy innych podmiotów sami powstrzymując się od sądów i nazywając siebie ewentualnie poszukującymi. Racjonalnie nie zamykają wszystkich poznawczym furtek na redukcjonistyczne zamki za pomocą naturalistycznych kluczy, które są wyszlifowane przez ślusarzy, którzy nie widzą i nie chcą widzieć niczego poza swoim warsztatem pracy.
Rozumiem, że Pan rozumie. Ja zgadzam się tu z prof. Stanosz:
Odrzucenie postawy agnostycznej uzasadniła doskonale Barbara Stanosz, która w 44 numerze "Bez Dogmatu" napisała: (...) nie można dowieść nieistnienia żadnych, najbardziej nawet fantazyjnych obiektów (...) Jednakże nauka nie pretenduje do pewności; jej twierdzenia i teorie składowe mogą zostać podważone. Jest tu więc miejsce na agnostyczne "Nie wiem" - zarówno w sprawie chrześcijańskiego Boga, jak i w sprawie greckiego Zeusa (ale także Baby Jagi, Świętego Mikołaja itd.). I tak właśnie, tj. mitologicznie interpretują twierdzenia teistyczne racjonaliści, którzy deklarują się jako agnostycy.
Starając się zrozumieć rzeczywistość przeczytałem dużo poważnych dzieł wielce mądrych ludzi i nigdzie nie natrafiłem na najmniejszą racjonalną przesłankę dopuszczającą jakiekolwiek istnienie rzeczywistości ponadnaturalnej.
Szczytem nieracjonalności zaś by było, oparcie się na intelektualnych spekulacjach (w żaden sposób niepotwierdzalnych), gdy sam mogę wymyśleć znacznie lepsze.
Interesującym problemem jest tu dlaczego tak wielu ludzi (znakomita większość ludzkości) w takie bzdury wierzy, ale to już inne zagadnienie.

Miłego dnia.

@@@
.

.
>Nie rozmawiamy tu o fideizmie - to łatwy chłopiec do bicia - ale racjonalnym przyjęciu istnienia Boga, które następuje w kontekście szczególnego doświadczenia wewnętrznego i po wyczerpaniu naturalnej ścieżki poznawczej, która mogłaby zgodnie z sumieniem danego podmiotu czyli zgodnie z poznawczą uczciwością uznać działanie samych "naturalnych" przyczyn danego zjawiska czy doświadczenia.
Po przeczytaniu tego akapitu jestem tylko jednego jestem pewien, że albo zupełnie inaczej rozumiemy termin racjonalizm, albo tylko jeden z nas jest racjonalistą. Pan wierzy, że to Pan (możemy mówić tylko o wierze, gdy nie przedstawia się dowodów) i znowu wracamy do łatwego chłopca do bicia.

Argumenty nie pozwalające zaliczyć fideistów (lub ludzi opierajacych swój światopogląd na wierze) do racjonalistów już przedstawiłem, a dla wiary, że jest inaczej, nie istnieją żadne racjonalne argumenty. Zupełnie śmiało może Pan wierzyć, że jest racjonalistą. (To, że jest Pan człowiekiem i jako człowiek myśli, nie ulega tu najmniejszej kwestii).

Co to według Pana znaczy racjonalne przyjęcie istnienia Boga? Jeżeli Pan tu myśli rozumowo-spekulatywnie, to ja się z Panem całkowicie zgadzam. Jest to jedyna możliwość istnienia świata nadprzyrodzonego. Myślę, że nikt rozsądny nie zaprzeczy, że całkiem złożone światy nadprzyrodzone w ludzkich głowach istnieją.
Szczególne doświadczenia wewnetrzne są przez różne nauki badane i opisywane. Tak ludzie podlegają takim przypadłościom i są one ogromnie ciekawe poznawczo. Natomiast nie daje nam to najmniejszego przełożenia na poznanie w naukach przyrodniczych, wymagających powtarzalnych dowodów i opierających się na naturalizmie metodologicznym. (Metoda ta doprowadziła nas m. in. do obecnego stanu technologicznego). Człowiek nie żadnych innych, poza własnym zmysłami, możliwości poznania rzeczywistości. Wszystko co ponadto to tylko spekulatywne bajdy.

>Konsekwentny racjonalista nie może a priori wykluczyć istnienia wyższego Ratio i wyższej Voluntas których istnienie nie jawi się przecież ludzkiemu umysłowi jako coś absurdalnego a dla większości ludzi jest jednak czymś poznawczo naturalnym.
Wielce Szanowny Panie, nie wiem na ile jestem konsekwentnym, a do tego racjonalistą, ale wiem na pewno, że jakiekolwiek istnienie wyższego Ratio i wyższej Voluntas jest dla mnie podobnie absurdalne jak istnienie trolli w poza internetowej rzeczywistości.

Wszystko zależy od tego jak bedziemy traktować poznanie. Lubie wiedzieć o czym mówię i dlatego zapoznałem się z wieloma pracami na ten temat. Na przykład prof. Judyckiego: pl.wikipedia.org/wiki/Stanisław_Judycki , w których znacznie On przekracza całą argumentację teistyczną, jaką - choćby z braku miejsca - jest zdolny Pan nam tu przedstawić. Ale są to tylko spekulacje chrześcijańskiego filozofa, a ja mówię o poznaniu naukowym, w którym konieczną jest ustalona i wielokrotnie zweryfikowana metodologia.

>Dojście naturalną drogą poznawczą do granicy Tajemnicy jest właśnie przejawem racjonalnej i empirycznej postawy poznawczej, która nie wyklucza z góry, często w imię naukowo-filozoficznego bełkotu, możliwości istnienia czegoś, co przekracza radykalnie pojemność poznawczą ludzkiego umysłu.
Racjonalizm światopoglądowy, a o takim tu mówimy i z takimi racjonalnymi ideami czujemy się związani - pl.wikiped(*)lizm_światopoglądowy - odrzuca wszelkie "Tajemnice" i "Prawdy" uważając je za asurdalne uzurpacje intelektualne fideistów. Dla nich wystarczająco są ciekawe tajemnice i stałe zbliżanie się do prawdy o istniejącej obiektywnie (niezależnie od podmiotów poznających) rzeczywistości. Aby daleko nie sięgać i nie zawracać "głowy" mędrcom uważam, że na potrzeby naszego forum warto zestawić komunikatywność naszych wypowiedzi. Warto się zastanowić czy bardziej bełkotliwy jest wywód naukowy, który już z założenia musi podlegać weryfikacji, czy wywody teologiczno-filozoficzne, które należy przyjmować na wiarę i w oparciu o autorytet.
Co kto lubi?

A teraz ja mam do Pana pytanie - co przekracza radykalnie pojemność poznawczą ludzkiego umysłu?
Proszę choć jedną taką rzecz przedstawić. Wszystkie religie, wszystkie wiary w istnienie nadprzyrodzoności są wynikiem ludzkich i tylko ludzkich spekulacji. Chyba, że chce Pan tu pójść za Dodą i stwierdzić, że zrozumieć coś, co spisał jakiś napruty winem i palący jakieś zioła przez racjonalistów jest niemożliwym i koniecznymi są do tego teologiczne umysły, gdyż tylko takie umysły mogą przedstawiać superpokręcone intelektualne spekulacje używając napuszonego ezoteryczno-filozoficznego języka. Proszę przedstawić nam tu jakąś - Pańskim zdaniem - wartościową - z której stwierdzeniami Pan się utożsamia - pracę broniąca poglądów teistycznych i wyciągnąć z niej najistotniejsze myśli, których jest Pan w stanie bronić. To może być ciekawe doświadczenie.

Miłego dnia.

@@@
.

.
>Sprowadzanie przez wielu dyskutantów zagadnień związanych z istnieniem Absolutu do zagadnień science-fiction czy fantazji jest przejawem prymitywizmu poznawczego a dla rasowego poznawcy przejawem braku otwartej i bezstronnej woli poznawczej gotowej do przyjęcia Rzeczywistości, która może się mu ukazać w doświadczeniu, którego prawomocność próbuje z całych sił wyprzeć ze swojego skończonego rozumu.
Tak, w naszym mniemaniu jesteśmy ograniczeni i zmysłami i całym umysłem, gdyż tylko "Dwie rzeczy są nieskończone: Wszechświat i głupota ludzka, choć co do Wszechświata to nie byłbym tak całkiem pewny." - mówił Einstein. www.racjonalista.pl/kk.php/d,67
Racjonaliści usiłują poszerzyć swoje poznanie i znakomicie im się to udaje, ale nie wykorzystują przy tym spekulacji intelektualnych nie mających odniesienia do rzeczywistości. Nie można nawet tu obrażać science-fiction o jakimś stopniu prawdopodobieństwa z zupełnie nieprawdopodobnymi mitami religijnymi.

Miłego dnia.

@@@
.

>Czy racjonalizm w pewnym swoim rozumieniu wyklucza wiarę w Boga i rzeczywistość, która nie jest postrzegana zmysłami?
Zawężasz pojęcie racjonalizmu, aby pozostawić więcej pola dla teizmu? Jeśli chcesz się (czy ktoś hipotetyczny) nazywać różowym gigantycznym polimorficznym racjonalistą, to się nazywaj, inna sprawa, że nie dogadasz się z kim innym, bo pozmieniałeś definicje tak aby czuć się komfortowo.

Zapewne pijesz do czegoś co się nazywa naturalizmem metodologicznym, który nie zupełnie polega na wykorzystaniu jedynie zmysłów (jeśli mamy jakieś obserwacje pośrednie, tworzymy model, który następnie wykorzystujemy do predykcji w innych obszarach danych, dzięki czemu dokonujemy walidacji modelu, jeśli nowe obserwacje się zgadzają. Tym samym model reprezentuje nam uproszczenie rzeczywistości, co do której mamy jedynie wgląd cząstkowy - np. elektron. Elektron nie jest kulką, gdzie małą linijką mierzymy jego średnicę, jest modelem. Manifestuje się efekcie fotoelektrycznym, etc.). Zanim o naturalizmie metodologicznym, to zaznaczam, że czym innym jest wiara(belief) a czym innym wiedza(knowledge) jedno ma charakter przekonania o prawdziwości pewnej tezy na bazie błędnych(w sensie niepełnych, niewystarczających, nieprzystających, etc) przesłanek a drugie ma charakter epistemologiczny. Naturalizm metodologiczny dotyczy epistemologii. Co z góry przekreśla twoje pytanie, gdzie epistemologia jest pomieszana z wiarą. Ale, nie chodzi o udowadnianie sobie wzajemnie złych intencji, postaram się przedstawić punkt widzenia czegoś co nazywasz "postrzeganiem zmysłami".
Naturalizm metodologiczny, wedle mojego zrozumienia, jest postawą, w której jedynie jako wyjaśnienia rzeczywistości można wykorzystać naturalne przyczyny. Nie jest to postawa, która przekreśla istnienie ponad-naturalnych bytów. Jedynie zakłada, że jeśli są takie to mogą się manifestować w sposób dla nas naturalny. Jeśli się nie manifestują to są nieodróżnialne od braku istnienia, i tym samym nie istotne dla obserwatora. Jeśli uznamy racjonalizm za tożsamy z naturalizmem metodologicznym (co zdaje się nie jest dopuszczalne, ze względu na brak filozofii humanistycznej, ale nie wiem, nie znam się, ja tu tylko sprzątam), to racjonalizm nie wyklucza wiedzy(knowledge) o bogu. Jednakże w związku ze skomplikowaniem świata, człowiek nie wie wszystkiego i jego działania w swojej istocie wynikają z jego przekonań(belief) (wolę słowo przekonania niż wiara, bo wiara zbyt jednoznacznie kojarzy się z religią). Jestem przekonany, że Australia istnieje. Jestem przekonany, że istniała osoba o imieniu Juliusz Cezar, która władała cesarstwem rzymskim. Przekonania pozwalają naszemu mózgowi odpocząć, od N! różnych konfliktów które mogą pojawić się gdy mamy wiedzę o N pojęciach. I teraz ważne! Czemu racjonaliści często nie są przekonani (nie wieżą) w tezę o bogu? (Tutaj uwaga, aby być ateistą wystarczy nie być przekonanym co do tezy boga, przekonanie o nieistnieniu boga nie musi występować) Ma to zapewne źródła w naturalizmie metodologicznym. Otóż teza boga, jak liberawski w swoich dalszych postach definiuje, bardzo często służy wyjaśnieniu pewnego wycinka rzeczywistości przy pomocy bytów nad-naturalnych (nie pastwiąc się już nad sensownością samej definicji boga), co naturalista metodologiczny postrzega jako nieuprawnione. Często brak odpowiedzi jest lepszy niż odpowiedź, za przeproszeniem z dupy wzięta. Mnie nie przeszkadza brak odpowiedzi na pra-przyczynę, czy co tam teologowie teraz nie wymyślą aby boga zapchajdziurę jakoś uwiarygodnić. Stawiana jest mi teza boga i nie jestem do niej przekonany, więc jestem ateistą. Prywatnie mam również przekonanie, że bóg nie istnieje, mimo iż wiem że jest to przekonanie o dużej dozie niepewności, jednak wiele argumentów w mniejszym bądź większym stopniu prawdziwych, powoduje że jestem przekonany o nieistnieniu boga (zaznaczam, że nie będę bronił takiej postawy i na gruncie racjonalnym mogę debatować o braku przekonania co do tezy boga):
1) religie powstają w sposób lokalny i są sprzeczne między sobą, podobnie jak kultura, język - które postrzegamy jako wytwory cywilizacji ludzkiej.
2) religie mają cechy bardzo dobrego memu - musisz ją przekazać dzieciom i innym, odrzucenie memu powoduje ostracyzm.
3) bóg jest jedną z pierwszych hipotez naukowych, odzwierciedla naszą przyczynowo-skutkową psychikę.
4) Wszechświat wygląda tak jakby nie był stworzony dla nas, wygląda na to że my dostosowaliśmy się do tego jaki jest wszechświat.
5) zdarzenia losowe dotykają w tym samym stopniu ludzi różnych religii, co jest przesłanką o przypadkowości.
6) Moralność jest odkrywana, w miarę jak rozumiemy interakcję jednostka-jednostka oraz jednostka-społeczeństwo, ma charakter racjonalny niż absolutny.
itd.

Nie lubię sobie odpowiadać na post, ale w kwestii uzupełnieni poprzedniego postu.
Co to znaczy, że naturalizm metodologiczny nie wyklucza wiedzy o bogu? To znaczy, że jeśli pojawi się ktoś w stylu Jezusa i będzie na zawołanie usuwał trąd (nie przy pomocy antybiotyków). Nauka wtedy sprawdzi co się dzieje z prątkami trądu. Czy przemieszczają się z niewiadomego powodu poza ustrój, czy w jednej nanosekundzie znikają z organizmu, czy białe krwinki nagle na wskutek kojącego dotyku i motywacji chorego przekonanego o kontakcie z bogiem opanowują siedliska choroby? Przeprowadzi badanie ślepej próby w celu ustalenia związku osoby Jezusa z obserwowanym faktem. Jak widzisz jest to badanie w sposób zgodny z metodologią.
Postępowanie wg naturalizmu metodologicznego, sformułuje początkowo odpowiedź, że choroba ustępuje z powodu przemieszczenia się prątek poza ustrój, co ma związek z obecnością(obrzędami?) osoby X(z poziomem P=0.01) na skutek dotąd nieustalonego oddziaływania. Możliwe, że otrzymamy pewnej odpowiedzi.
Odpowiedź teisty: choroba ustępuje bo Jezus jest bogiem.

Niezależnie od tego czy omawiany w przykładzie Jezus jest bogiem czy nie. Odpowiedź sformułowana przy pomocy naturalizmu metodologicznego jest dla mnie przekonywująca i użyteczna. Druga odpowiedź powoduje jedynie kolokację słowa bóg z nieustalonym oddziaływaniem na prątki trądu przez Jezusa. Nie wyjaśnia niczego poza tym.

Jeżeli chodzi ogólne podejście poznawcze jestem z natury realistą, który działa w oparciu o genetyczny empiryzm i metodologiczny racjonalizm. Jako z natury empiryk staram się nie lekceważyć specyficznych rodzajów doświadczenia w tym również doświadczeń typu ustąpienie trądu w sposób, którego nie zanotowała dotąd medycyna czy opisane doświadczenia mistyczne w różnych wiekach, które wskazują w ramach tej samej religii na podobieństwo, którego nie jestem w stanie uznać za przypadkowe. Rzecz w tym, że racjonalizm jest przez wielu tzw. racjonalistów pojmowany z definicji redukcjonistycznie sam sąd o tym, że Boga nie ma, czy że Boga nie może w ogóle być ma charakter nieracjonalny ale właśnie fideistyczny, co jest irracjonalną niekonsekwencją czy nieuczciwością badawczą.

Z faktu, że pewien rodzaj rzeczywistości został doświadczony przez tylko część osób nie wynika, że ta rzeczywistość nie istnieje. Metody badawcze są dostosowane do przedmiotu, który się bada. Natura badanej rzeczywistości z całym jej bogactwem i specyfiką musi być uszanowana, jeżeli chce się siebie nazywać empirykiem. Usilne próby redukcji rzeczywistości doświadczanej przez wierzących respondentów do innych, prostszych zjawisk nie zostały uwieńczone doświadczeniem i są obarczone właśnie redukcjonistyczną formą racjonalizmu czy naturalizmem poznawczym zamkniętym na pełnię doświadczenia ludzkiego. Rzetelny empiryk nie może się na to łatwo zgodzić. Raczej będzie badał dane zjawisko próbując szukać naturalnych odpowiedzi dochodząc ewentualnie do stwierdzenie, że nie ma wyjaśnienia dla jakiegoś zjawiska.

Razi mnie zbyt łatwe lekceważenie dostępnego materiału opisowego, psychologicznego, socjologicznego i wydawanie fideistycznego sądu antyteistycznego przez badaczy, którzy nigdy nie zmierzyli się ze stanem wiedzy w danej materii. Trąci to podejściem ideologicznym czyli budowanym na bazie belief a nie na bazie knowledge.

Osobiście, na podstawie badania "materiału dowodowego" nie widzę sprzeczności faktycznej pomiędzy przekonaniem a wiedzą czy wiarą i rozumem. Zakres obu tych aktów jest u respondentów wierzących zwyczajnie inny i można raczej powiedzieć, że się uzupełnia niż wyklucza. W tym sensie racjonalna postawa badacza dochodzi w pewnym typie zagadnień do doświadczenia tajemnicy, której umysł nie przenika, ale która to tajemnica wydaje się racjonalna. Tu zaczyna się wiara. Empirykowi trudno zlekceważyć opisy wewnętrznych doświadczeń konwertytów. Niektóre są tak mocne, że musiałbym być ślepy i głuchy jako badacz żeby nie widzieć specyficznego rodzaju rzeczywistości, której doświadczyli ci ludzie. Inną drogą jest dogmatyczny redukcjonizm, który karze w sposób nieuprawniony sprowadzić wszystko, czego się doświadcza do czegoś innego.

>Tu zaczyna się wiara. Empirykowi trudno zlekceważyć opisy wewnętrznych doświadczeń konwertytów.
Zasadniczo nie ma między nami niezgody, tylko inna interpretacja znaczenia przekonań i wiedzy. Ja uważam, że jeśli ktoś wierzy na podstawie objawienia osobistego, to ma do tego osobiście pełne prawo (niezależnie od prawdziwości czy fałszywości tego przekonania). Nie jest to jednak powód, który mnie przekonuje i dziwił bym się, aby taki ktoś oczekiwał, że będzie ono dla mnie wystarczające. Nie zajmuję się ani socjologią ani psychologią, więc nie interesują mnie urojenia ani zawodowo, ani prywatnie bo tzw. "belief in belief" jest dla mnie stratą czasu i desperacką próbą uwiarygodnienia postawy teistycznej.
Jeśli chodzi o tajemnicę, to przecież napisałem, że najczęściej jest ona dla mnie lepsza niż odpowiedź wynikająca z dogmatu. Tajemnice są motywacją, atrakcją życia, nadawanie im mistycznego charakteru oraz jakiejś kolokacji z tezą boga jest dla mnie nadużyciem. To teizm oferuje protezy pojęciowe, oraz wmawia że wątpienie i rozwikływanie tajemnicy jest największym "grzechem". Łatwo powiedzieć, że coś ma ohydnie redukcjonistyczny charakter, ale czasem podejście holistyczne ustępuje analitycznemu. Niech zatem ktoś wytłumaczy czemu argument poddany analizie okazuje się fałszywym? Odpowiedź na tajemnicę kolejną tajemnicą, nie dziękuję postoję.

W tym rzecz, że konwertyci czy jak to nazywam ludzie o świeżym doświadczeniu religijnym nie nakazują nikomu wierzyć. Rozumieją z reguły, że ich doświadczenie jest czymś specyficznym czymś danym i wiedzą, że bez tego "dania" nikt ich nie zrozumie jeżeli sam tego nie przeżył - nawet inni wierzący z ich kościoła.

Moje rozumowanie idzie w innym kierunku. Wskazuję, że ich doświadczenie upoważnia ich do twierdzenia, tego co twierdzą czyli, że Bóg istnieje i nie jest uprawnione zabranie im tego prawa, pomiatanie nimi, pyszna dezaprobata itd... Na skutek specyficznego doświadczenia, które przeżyli ich sąd jest racjonalny. Sąd ten wbrew pozorom nie upośledza ich naturalnych aktów poznawczych, ale poszerza zakres ich zainteresowania napotykając w sensie poznawczym tajemnicę a w sensie wolitywnym skłaniając do żywienia przekonań o rzeczywistości, która była możliwą przyczyną ich doświadczenia.

W tym sensie nikt kto nie doświadczył pewnej specyficznej rzeczywistości nie ma prawa podważać sądów zbudowanych na doświadczeniu tejże rzeczywistości przez kogoś innego. Konwertyci pytani o to co skłania ich do wiary, dlaczego wierzą, czy są pewni itd... Z reguły odpowiadają z uśmiechem: Byłbym kłamcą gdybym teraz powiedział, że Bóg nie istnieje! Całe moje wewnętrzne przekonanie karze mi nie tylko mówić, ale krzyczeć, że spotkałem Boga! Zachęcam do poczytania i oglądania świadectw nowo nawróconych.

Np. Andre Frossard "Die l'existe. J'ai Le rancontre" - jest wersja polska.

>Moje rozumowanie idzie w innym kierunku. Wskazuję, że ich doświadczenie upoważnia ich do twierdzenia, tego co twierdzą czyli, że Bóg istnieje i nie jest uprawnione zabranie im tego prawa, pomiatanie nimi, pyszna dezaprobata itd... Na skutek specyficznego doświadczenia, które przeżyli ich sąd jest racjonalny.

Moje dzieci tez mają specyficzne doświadczenia. Skłania mnie to tylko to nieustannego korygowanie tychże doświadczeń.
Ich ciągłe pytania wskazują że nie wiedzą nic a nic. Ciągle budują bazę informacji.

Wystarczy iść z nimi na spacer a dostrzeżemy rzeczy na które na co dzień nie zwracamy nawet najmniejszej uwagi. Najprostsza rzecz "kamień" jest dla nich nie lada sensacją.
Mi, moje własne dzieci uzmysłowiły jak wielką sprawą jest proces formowania człowieka.
Powiedzieć im że bóg stworzył świat itd. to żaden problem. ONE TO WEZMĄ za dobra monetę i nic z tego nie zrozumieją. Tak jak mój syn który powie że świat powstał od Wielkiego wybuchu (choć i tak mu mówię że takie są założenia) a ma raptem 6 lat.
I wiem że on nic a nic z tego nie rozumie.
Ta walka nad umysłami trwa i tu o nic innego nie chodzi.

Dopóki nie poznamy siebie całkowicie, swojego mózgu i wszechświata zawsze będzie temat boga powracał.

> ma raptem 6 lat.
>I wiem że on nic a nic z tego nie rozumie.
Wierzy w to, co przekazuje mu najbliższy autorytet.

>staram się nie lekceważyć specyficznych rodzajów doświadczenia w tym również doświadczeń typu ustąpienie trądu w sposób, którego nie zanotowała dotąd medycyna

Dokumentację medyczną poproszę

>Niektóre są tak mocne, że musiałbym być ślepy i głuchy jako badacz żeby nie widzieć specyficznego rodzaju rzeczywistości, której doświadczyli ci ludzie.

A rozmawiałeś kiedyś z jakimś schizofrenikiem? Całkiem poważnie pytam.