isap.sejm.gov.pl/Download?id=WMP20070460547&type=2

isap.sejm.gov.pl/Download?id=WMP20070460547&type=2
Tak, jest to tu ogromnie ważne -
OBWIESZCZENIE MINISTRA ZDROWIA (prof. Z. Religi)
w sprawie kryteriów i sposobu stwierdzenia trwałego nieodwracalnego ustania czynności mózgu
z dnia 17 lipca 2007 r.

Ważnym jest też kto je opracował:

Kryteria i sposób stwierdzania trwałego nieodwracalnego ustania czynności mózgu opracowali:
1. Prof. dr hab. n. med. Andrzej Nestorowicz - specjalista w dziedzinie anestezjologii i intensywnej terapii
2. Dr hab. n. med. Romuald Bohatyrewicz - specjalista w dziedzinie anestezjologii i intensywnej terapii
3. Prof. dr hab. n. med. Sergiusz Jóźwiak - specjalista w dziedzinie neurologii dziecięcej
4. Prof. dr hab. n. med. Krzysztof Kusza - specjalista w dziedzinie anestezjologii i intensywnej terapii
5. Prof. dr hab. n. med. Hubert Kwieciński - specjalista w dziedzinie neurologii
6. Prof. dr hab. n. med. Ewa Mayzner-Zawadzka - specjalista w dziedzinie anestezjologii i intensywnej terapii
7. Prof. dr hab. n. med. Roman Mądro - specjalista w dziedzinie medycyny sadowej
8. Prof. dr hab. n. med. Marcin Roszkowski - specjalista w dziedzinie neurochirurgii
9. Prof. dr hab. n. med. Mirosław Ząbek - specjalista w dziedzinie neurochirurgii

Ale ważną jest też choćby podstawowa wiedza na temat mózgu:
www.racjon(*)/q,Na.poczatku.jest.mozg.gadzi
www.racjon(*)raba.slonia.a.posilkiem.zachwy
pl.wikipedia.org/wiki/Pień_mózgu
www.is.umk.pl/~duch/Wyklady/Mozg/07-1-pien.htm

Nieodwracalne ustanie funkcji pnia mózgu oznacza śmierć mózgu jako całości.
Niekoniecznie oznacza to natychmiastową śmierć wszystkich komórek mózgu. (...)

Powyższa ewolucja definicji jest wynikiem zmian podejścia do śmierci człowieka, które także przechodziło przez różne etapy:

od śmierci całego człowieka do śmierci człowieka jako całości w wyniku definitywnego ustania krążenia krwi (definicja klasyczna)
od śmierci człowieka jako całości w wyniku ustania krążenia krwi, do śmierci całego mózgu (definicja tzw. nowa)
od śmierci całego mózgu do śmierci mózgu jako całości w wyniku śmierci pnia mózgu (definicja tzw. nowa zmodyfikowana)

Sformułowania 'całego' i ' jako całości' choć podobnie brzmiące mają diametralnie inne znaczenia. 'Cały' oznacza bez reszty, czyli śmierć wszystkich bez wyjątku składników obiektu analizowanego w aspekcie życia. Natomiast określenie 'jako całość' oznacza więź łączącą razem wszystkie składniki. W odniesieniu do śmierci oznacza ono zerwanie życiowo istotnej więzi pomiędzy składnikami obiektu analizowanego w aspekcie życia, natomiast nie oznacza, że wszystkie te składniki muszą być jednocześnie martwe.

Upraszczając, jeżeli mówimy o śmierci całego człowieka czy mózgu to mamy namyśli śmierć każdej, pojedynczej komórki. A jeżeli mówimy 'jako całości' to tak jak w zegarku, jak się zepsuje jeden trybik to cały zegarek jest zepsuty choć wszystkie innej części potencjalnie są dobre.

Takie podejście do problemu śmierci, możliwe dzięki poszerzeniu wiedzy medycznej w dziedzinie anestezjologii, neurologii, tanatologii, doświadczenia lekarskiego i badań statystycznych, umożliwia kwalifikowanie osób zmarłych jako dawców do przeszczepów, gdyż pomimo śmierci pnia mózgu inne narządy są teoretycznie zdatne do transplantacji.

Pozdrawiam.

@@@
.

Jeśli te przepisy są takiej samej jakości, jak inne przepisy obowiązujące w Polsce, ponieważ zostały opracowane przez wspaniałych polskich specjalistów, to mam do nich pełne zaufanie. Poza tym zapewne są bezwzględnie przestrzegane przez bardzo uczciwych polskich lekarzy, przy tym zupełnie niepodatnych na korupcję.

---

"Sardoniczne pociski autorów straciły już władzę ranienia czytelnika - mianowicie od czasu, w którym przekonano się, że każdy mający pióro w ręku i dostateczną ilość papieru potrafi nawymyślać publiczności". - Aleksander Niewiarowski

>Jeśli te przepisy są takiej samej jakości, jak inne przepisy obowiązujące w Polsce

Nie są tej samej jakości, gdyby były przypadków ozywienia po stwierdzonej śmierci pnia mózgu byłoby setki w jednym miesiącu - tak na zdrowy rozum. Co najwyżej można się pomylić w diagnozie.
Wbrew pozorom niektóre przepisy są jednak całkiem nieźle skonstruowane, ale o tych się wiele nie mówi, mówi się o tych wadliwych.

A kwestia uczciwości lekarzy została jak zwykle dyplomatycznie przemilczana...

---

"Sardoniczne pociski autorów straciły już władzę ranienia czytelnika - mianowicie od czasu, w którym przekonano się, że każdy mający pióro w ręku i dostateczną ilość papieru potrafi nawymyślać publiczności". - Aleksander Niewiarowski

>A kwestia uczciwości lekarzy została jak zwykle dyplomatycznie przemilczana...
Z uczciwością lekarzy jest jak z jakością przepisów, o których pisze Imre K. Znakomita większość jest uczciwa, ale o tym się nie trąbi na pierwszych stronach gazet.

Nie wątpię przecież, że większość młodych ludzi w tym kraju jest zupełnie tego samego zdania.

---

"Sardoniczne pociski autorów straciły już władzę ranienia czytelnika - mianowicie od czasu, w którym przekonano się, że każdy mający pióro w ręku i dostateczną ilość papieru potrafi nawymyślać publiczności". - Aleksander Niewiarowski

>Z uczciwością lekarzy jest jak z jakością przepisów, o których pisze Imre K. Znakomita większość jest uczciwa..
To samo dotyczy znakomitej większości obywateli, pytanie czy zachodzi tu analogia (bo nie zachodzi) i czy wobec tego są powody do niezadowolenia (tak, są).

A to jest jakiś obowiązek, aby komentować teorie spiskowe jakiegoś trolla forumowego?

To jest jakaś teoria spiskowa o istnieniu tajemnych obowiązków?

---

"Sardoniczne pociski autorów straciły już władzę ranienia czytelnika - mianowicie od czasu, w którym przekonano się, że każdy mający pióro w ręku i dostateczną ilość papieru potrafi nawymyślać publiczności". - Aleksander Niewiarowski

.
>Jeśli te przepisy są takiej samej jakości, jak inne przepisy obowiązujące w Polsce, ponieważ zostały opracowane przez wspaniałych polskich specjalistów, to mam do nich pełne zaufanie. Poza tym zapewne są bezwzględnie przestrzegane przez bardzo uczciwych polskich lekarzy, przy tym zupełnie niepodatnych na korupcję.
Przepraszam, ale jakakolwiek moją wypowiedź dla Pana byłaby niesatysfakcjonująca. Jak Pan napisał: Każdy ma jakieś ograniczenia. Ja na przykład nałożyłem sobie takie ograniczenie, że nie czytam niczego, co wyszło spod pióra pokolenia 50+. Dlaczego? Bo towar nieświeży mnie brzydzi. Mam sporo ponad 50 i nie chcę zbrzydzać pięknej i mądrej młodzieży.

Miłego dnia.

@@@
.

Dawno temu, nieprawda, a przede wszystkim wyrwane z kontekstu.

---

"Sardoniczne pociski autorów straciły już władzę ranienia czytelnika - mianowicie od czasu, w którym przekonano się, że każdy mający pióro w ręku i dostateczną ilość papieru potrafi nawymyślać publiczności". - Aleksander Niewiarowski

.
> Dawno temu, nieprawda *, a przede wszystkim wyrwane z kontekstu.
A co mi tam staruchowi **! Jest takie zapotrzebowanie, więc wkładam w kontekst: Wszystko, co próbowałem przeczytać na rekomendowanej przez Ciebie stronie, do usrania ociekało ideologią. Dziękuję, wolę gazetki promocyjne z supermarketów - przynajmniej można w nich znaleźć jakieś konkrety, a nie zjełczałe wykwity umysłowe jakichś dziadków, wyalienowanych i oderwanych od rzeczywistości. Nadaje się do czytania tylko pod wpływem substancji, na przykład tlenku węgla.

Każdy ma jakieś ograniczenia. Ja na przykład nałożyłem sobie takie ograniczenie, że nie czytam niczego, co wyszło spod pióra pokolenia 50+. Dlaczego? Bo towar nieświeży mnie brzydzi.

Aby się przekonać, ile jest warte gadanie tych dziadków, nie trzeba czytać ich wątpliwej wartości produkcji - wystarczy się rozejrzeć do czego to pokolenie skorumpowanych nieudaczników doprowadziło Europę i jakie perspektywy szykuje młodym. Trzeba przykręcić rozdymane emeryturki i inne przywileje, pogonić darmozjadów, to zobaczymy, jakimi będą śpiewać cienkimi głosikami. Może się wtedy wezmą do konkretnej roboty, a nie będą dalej rozpleniać swoje bezwartościowe brednie.

Ale ma tę niezaprzeczalną przewagę nad współczesnymi podstarzałymi mędrkami, że już nie żyje, choćby w tym sensie, że się już nawet nie rozkłada i nie chuchnie. Mam gorącą nadzieję, że inni z pokolenia 50+ niedługo uwolnią innych od ciężaru swojego nieproszonego towarzystwa i rychło do niego dołączą, czego im wszystkim życzę.
Nie mam pojęcia o metafizyce. Jestem naturalistą ontologicznym, dobrze po pięćdziesiątce i lubię pisać na temat, a nie wyrażać swoje emocje obok tematu.

* Pan Alderyk Olrzyk: W tego rodzaju przepychankach słownych doskonale uwidocznione zostaje, jak ograniczony i nieporadny jest język medycyny, gdy próbuje ona mówić o człowieku. Kończy się to jak zwykle jakimś potwornie koślawym redukcjonizmem albo idiotyczną metaforą, w rodzaju człowiek-maszyna, człowiek-mechanizm, człowiek-narzędzie, człowiek-komputer itp. Medycyna jest tu kompletnie bezradna. I adepci takiej nauki - wprost oniemiałej wobec tajemnicy życia, wobec tajemnicy człowieka, chcą mieć prawo decydować o życiu i śmierci... Straszna ironia losu. Potworność.

Metafizyka to podstawa. Jak lekarze się na niej nie znają, to niech się do niej nie mieszają. Lekarz jest jak kamieniarz - prosty rzemieślnik, który wie co najwyżej, jak wyciosać jakiś kamień i jak umieścić go na właściwym miejscu; ale to nie on jest wielkim Architektem świątyni Życia. Według mnie nadal zastępuje Pan fakty, dające się naukowo potwierdzić, emocjami.

** To nieprawda, że mózg na starość działa gorzej twierdzą naukowcy z Uniwersytetu Eberharda Karola w Tybindze
w Niemczech. Badacze przeprowadzili symulację, w której zaprogramowali komputer tak, aby naśladował dojrzewanie ludzkiego mózgu i gromadzenie wiedzy przez całe życie.

Okazało się, że komputer na początku "życia" działał szybko, bo był zwyczajnie pusty, a w miarę zapełniania pamięci wiedzą
i doświadczeniem przetwarzanie informacji odbywało się coraz wolniej. Identycznie jest z mózgiem. W wieku dojrzałym pracuje wolniej, ale tylko dlatego, że ma ogromną bazę wiedzy, z której korzysta - twierdzą badacze. /Za Agatą Lato/

Miłego dnia.

@@@
.

Jeszcze raz podkreślam, że zupełnie wyrywa Pan z kontekstu wypowiedzi, które były krytyką zjawiska pewnego "zabetonowania" elit politycznych w UE. Język, jaki został do tego wykorzystany, być może brzmi zbyt zjadliwie, ale niedawny spór Cameron - Junckers kręcił się mniej więcej wokół tego samego problemu - nagłego zmartwychwstania dinozaurów europejskiej polityki, którzy jakimś cudem zostali odhibernowani, a teraz mają skutecznie wprowadzać Europę w przyszłość.
Proszę więc nie brać tak literalnie i do siebie tego, co nawet nie dotyczyło ani Pana, ani większości Pana równolatków. Postuluję mniej egocentryzmu, a więcej dystansu i poczucia humoru.

---

"Sardoniczne pociski autorów straciły już władzę ranienia czytelnika - mianowicie od czasu, w którym przekonano się, że każdy mający pióro w ręku i dostateczną ilość papieru potrafi nawymyślać publiczności". - Aleksander Niewiarowski

.
>Jeszcze raz podkreślam, że zupełnie wyrywa Pan z kontekstu wypowiedzi, które były krytyką zjawiska pewnego "zabetonowania" elit politycznych w UE. Język, jaki został do tego wykorzystany, być może brzmi zbyt zjadliwie, ale niedawny spór Cameron - Junckers kręcił się mniej więcej wokół tego samego problemu - nagłego zmartwychwstania dinozaurów europejskiej polityki, którzy jakimś cudem zostali odhibernowani, a teraz mają skutecznie wprowadzać Europę w przyszłość.
Proszę sięgnąć do wątku i zobaczyć, czy tylko ja odebrałem Pańskie wypowiedzi jako krytykę szczególną "elit politycznych UE", czy jako uogólnienie dotyczące wszystkich ludzi po 50-tce.

>Proszę więc nie brać tak literalnie i do siebie tego, co nawet nie dotyczyło ani Pana, ani większości Pana równolatków.
A może w takim razie spróbować wygasić przynajmniej część emocji i popracować nad komunikatywnością, tak aby być lepiej zrozumiałym?

>Postuluję mniej egocentryzmu, a więcej dystansu i poczucia humoru.
Z poczuciem humoru to warto zauważyć, iż każdy ma własne, ale pierwszą część postulatu, to chyba warto zacząć od siebie. Znowu, jakoś tam wydaje mi się, iż nie tylko ja odnoszę takie wrażenie.

PS. Ale Pańskie tłumaczenie przyjmuję i biorę za dobrą monetę.

Pozdrawiam.

@@@
.

Proponuję przyjąć taką metodę: dyskutujmy o poglądach, a nie o osobach.
Jeśli daję na forum wyraz jakimś poglądom, to nie oznacza od razu, że je wyznaję. Warto jednak czasami, by ktoś je wyartykułował, by dyskusja uwzględniała szersze spektrum poglądów, tak jak ma to miejsce w rzeczywistości. Wiadomo, że dla większości osób, ktore odwiedzają to forum, niektóre z tych poglądów wyglądają jak urwane z choinki, ale to nie zmienia faktu, że w życiu publicznym ich status jest zupełnie inny - argumenty na nich oparte są traktowane poważnie przez bardzo wielu ludzi. Nie można ich ignorować, a warto się z nimi zmierzyć. Dowód? Teoretycznie głupawe wpisy prowokują całkiem rozsądne wypowiedzi. Nie może być chyba do końca złe coś, co prowadzi do dobrych skutków.

---

"Sardoniczne pociski autorów straciły już władzę ranienia czytelnika - mianowicie od czasu, w którym przekonano się, że każdy mający pióro w ręku i dostateczną ilość papieru potrafi nawymyślać publiczności". - Aleksander Niewiarowski

.
>Proponuję przyjąć taką metodę: dyskutujmy o poglądach, a nie o osobach.
Moim zdaniem jest to zupełnie niemożliwym.

>Jeśli daję na forum wyraz jakimś poglądom, to nie oznacza od razu, że je wyznaję.
I już Pan przeczy pierwszemu zdaniu. Pisze Pan tu o sobie, czyli o osobie.
Ja jestem w miarę szczery i to co tu prezentuje jest właśnie moimi poglądami.

>Warto jednak czasami, by ktoś je wyartykułował, by dyskusja uwzględniała szersze spektrum poglądów, tak jak ma to miejsce w rzeczywistości.
Korzystam wtedy z cytatów (linków), do których się odnoszę.

>Wiadomo, że dla większości osób, ktore odwiedzają to forum, niektóre z tych poglądów wyglądają jak urwane z choinki, ale to nie zmienia faktu, że w życiu publicznym ich status jest zupełnie inny - argumenty na nich oparte są traktowane poważnie przez bardzo wielu ludzi. Nie można ich ignorować, a warto się z nimi zmierzyć.
Tak, niektórzy korzystają z prowokacji uczestniczącej, ale gdy ktoś im przywali, to krzyczą to nie moje poglądy to była tylko prowokacja. Można i tak. Każdy lubi na szczęście coś innego.

>Dowód? Teoretycznie głupawe wpisy prowokują całkiem rozsądne wypowiedzi.
Jak dla mnie żaden dowód. Nawet nie rozumiem czym miałyby być "teoretycznie głupawe wpisy", gdyż dla mnie albo coś jest głupotą i wtedy bez "teoretycznie", albo to ja jestem za głupi aby to zrozumieć i wtedy to ja jestem głupcem. Natomiast rzeczywiście głupie wpisy mogą prowokować do sensownych i mądrych wypowiedzi i tu zdarza się to dosyć często.

Pozdrawiam.

@@@
.

>Moim zdaniem jest to zupełnie niemożliwym.
A nie moim zdaniem?

>I już Pan przeczy pierwszemu zdaniu. Pisze Pan tu o sobie, czyli o osobie.
Co nie oznacza, że w innych zdaniach musi być podobnie.

>Ja jestem w miarę szczery i to co tu prezentuje jest właśnie moimi poglądami.
To nie jest kwestia szczerości, tylko otwartości na różne racje i argumenty.

>Korzystam wtedy z cytatów (linków), do których się odnoszę.
Każdy ma nieco inne nawyki.

>Tak, niektórzy korzystają z prowokacji uczestniczącej, ale gdy ktoś im przywali, to krzyczą to nie moje poglądy to była tylko prowokacja. Można i tak. Każdy lubi na szczęście coś innego.

Niestety, niektórzy nie potrafią przeczytać jednego zdania ze zrozumieniem, nie mówiąc już o tym, że nie potrafią zrozumieć jego wymowy w szerszym kontekście, albo wybiórczo odnoszą część wypowiedzi do siebie. Wiele osób ma też duże problemy z czytaniem ironii czy sarkazmu.

blog.endok(*)u-dlaczego-tylko-dla-wybranych

>Jak dla mnie żaden dowód. Nawet nie rozumiem czym miałyby być "teoretycznie głupawe wpisy", gdyż dla mnie albo coś jest głupotą i wtedy bez "teoretycznie", albo to ja jestem za głupi aby to zrozumieć i wtedy to ja jestem głupcem. Natomiast rzeczywiście głupie wpisy mogą prowokować do sensownych i mądrych wypowiedzi i tu zdarza się to dosyć często.

Obawiam się, że nikt nie ma monopolu na mądrość.

---

"Sardoniczne pociski autorów straciły już władzę ranienia czytelnika - mianowicie od czasu, w którym przekonano się, że każdy mający pióro w ręku i dostateczną ilość papieru potrafi nawymyślać publiczności". - Aleksander Niewiarowski

.
Cytat:>A nie moim zdaniem?
Nie rozumiem?

>>>>I już Pan przeczy pierwszemu zdaniu. Pisze Pan tu o sobie, czyli o osobie.
>Co nie oznacza, że w innych zdaniach musi być podobnie.
Tak.

>>>>Ja jestem w miarę szczery i to co tu prezentuje jest właśnie moimi poglądami.
>To nie jest kwestia szczerości, tylko otwartości na różne racje i argumenty.
Jedno drugiemu nie przeczy.

>>>>Korzystam wtedy z cytatów (linków), do których się odnoszę.
>Każdy ma nieco inne nawyki.
Zdecydowanie tak.

>Niestety, niektórzy nie potrafią przeczytać jednego zdania ze zrozumieniem,
Tak.

> nie mówiąc już o tym, że nie potrafią zrozumieć jego wymowy w szerszym kontekście,
Zdecydowanie tak.

>albo wybiórczo odnoszą część wypowiedzi do siebie.
Tak.

>Wiele osób ma też duże problemy z czytaniem ironii czy sarkazmu.
Tak.

>>>>Jak dla mnie żaden dowód. Nawet nie rozumiem czym miałyby być "teoretycznie głupawe wpisy", gdyż dla mnie albo coś jest głupotą i wtedy bez "teoretycznie", albo to ja jestem za głupi aby to zrozumieć i wtedy to ja jestem głupcem. Natomiast rzeczywiście głupie wpisy mogą prowokować do sensownych i mądrych wypowiedzi i tu zdarza się to dosyć często.
>Obawiam się, że nikt nie ma monopolu na mądrość.
Zdecydowanie tak.
______________

Choć niektórzy są mocno przekonani, iż wszelkie rozumy pozjadali, mają ogromną wiedzę, są obiektywni i otwarci na różne racje i argumenty rozumieją sprawy w szerokim kontekście, są ironiczni, a czasem sarkastyczni. Ogromnie ich dziwi brak powszechnego aplauzu i oklasków.

Sporo takich typów przez nasze forum się przewinęło, którzy są bardzo krytyczni wobec wszystkich oprócz siebie samych,
a przecież najlepszym i najbardziej sprawiedliwym recenzentem są w swojej masie (ogółem) nasi racjonalistyczni oraz mądrzy czytelnicy i mnie np. zupełnie nie przeszkadza, iż parę osób na naszym forum uważa mnie za zadufanego głupka oraz szczerze nienawidzi. Ważnym jest, iż jak na razie zdecydowana większość akceptuje.
Życzę nam obu i wszystkim racjonalistom jak najpowszechniejszego zrozumienia.

Miłego dnia.

@@@
.

>Jeśli te przepisy są takiej samej jakości, jak inne przepisy obowiązujące w Polsce, ponieważ zostały opracowane przez wspaniałych polskich specjalistów, to mam do nich pełne zaufanie. Poza tym zapewne są bezwzględnie przestrzegane przez bardzo uczciwych polskich lekarzy, przy tym zupełnie niepodatnych na korupcję.

Przepisy nie są polskie, są kopią przepisów obowiązujących na całym świecie. Polska została zobligowana do ich przyjęcia. Zostały one opracowane na podstawie badań neurobiologicznych, nie tylko na ludziach. Pień mózgu wszystkie zwierzęta mają taki sam.
W związku z tym, nie ma możliwości, żeby rzetelnie przeprowadzone badania mające określić, czy nastąpiła śmierć mózgu, czy nie, mogły dać błędny wynik. To jest tak samo standardowa i w gruncie rzeczy mało skomplikowana procedura, jak stwierdzenie tradycyjnego zgonu, gdzie do pomyłek raczej nie dochodzi. A jak dochodzi, to ekstremalnie rzadko, szybko wychodzą na światło dzienne i są wielkim skandalem, o którym media piszą. I w przeciwieństwie do standardowego zgonu, stwierdzenie śmierci mózgowej, to całe wydarzenie, nie, że przyjdzie wioskowy lekarz, który lata świetności dawno ma już za sobą, albo dopiero jest u progu kariery zawodowej i trupa kiedyś na studiach mu pokazali, no ale nikogo innego nie mają, rzuci okiem, podpisze dokumenty i tyle go widzą. Zatem prawdopodobieństwo pomyłki jest w zasadzie zerowe.

Chyba, że wychodzi się z założenia, że jest tak jak niektóre frondopodobne środowiska sugerują. Czyli, że żywych uznaje się za martwych, żeby pozyskać ich narządy. Komisja zamyka się z delikwentem, nikt nie wie co oni tam robią, potem wychodzą z podpisanymi dokumentami, że martwy. Do tego jeszcze fałszują badania CT, RM, EEG i parę innych. Dość zaawansowany i obejmujący bardzo wiele osób przekręt by to być musiał.

>Śmierć mózgu orzeka się na podstawie braku aktywności pnia mózgu.

www.colora(*)sible Coma JAMA 1968.pdf

Orzeka się na podstawie definicji z tej pracy.

>Pytanie pierwsze, czy można postawić znak równości pomiędzy nieaktywnym mózgiem, a martwym mózgiem?

Zdefiniuj nieaktywny. Istnieje możliwość, że encefalogram będzie płaski, a mózg nadal ukrwiony.

>Pytanie drugie, czy brak aktywności pnia mózgu implikuje śmierć innych jego ośrodków w których
>przecież zapisana jest nasza tożsamość, np. kory?

Nie wiadomo, czy świadomość zapisana jest w korze. Pytanie nie jest z tego powodu zasadniczo sensowne.

>Pytanie trzecie, czy orzekanie o śmierci mózgu na podstawie obserwacji odruchów wystarcza do
>wysnucia wniosku o jego śmierci? Dziś czytałem o mnichu buddyjskim (lama Oser), który potrafi
>kontrolować część spośród takich odruchów, stąd moja wątpliwość.

4 kryteria:
- brak zdolności do odbierania i reagowania na bodźce
- brak spontanicznych ruchów mięśni i oddychania (jeśli pacjent miał już zastosowaną sztuczną wentylację respiratorem, należy go odłączyć i sprawdzić, czy w ciągu trzech minut da się zaobserwować jakiekolwiek autonomiczne reakcje i próby podjęcia akcji oddechowej na nowo)
- brak podstawowych odruchów regulowanych przez układ nerwowy, w tym pień mózgu, takich jak zmiany średnicy źrenicy pod wpływem światła
- płaski elektroencefalogram potwierdzający, że ustała wszelka elektryczna aktywność mózgu

>Pytanie czwarte, jesteśmy swoim mózgiem czy ciałem?

To pytanie filozoficzne, nie medyczne.

>Ciało służy mózgowi czy mózg ciału, co jest
>ważniejsze? Żachwa zjada swój mózg po osiągnięciu dojrzałości. Z perspektywy ewolucyjnej
>podtrzymywanie funkcji życiowych ciała jest ważniejsze niż sprawny mózg.

Ale jako istoty świadome mamy lepsze mechanizmy sterujące naszym życiem niż ewolucja.

>Zdefiniuj nieaktywny. Istnieje możliwość, że encefalogram będzie płaski, a mózg nadal ukrwiony.

Wiadomo, że nie wszystkie obszary mózgu są bezustannie aktywne. Kiedy nie są aktywne są nie aktywne, choć wciąż żywe.

>>Pytanie drugie, czy brak aktywności pnia mózgu implikuje śmierć innych jego ośrodków w których
>>przecież zapisana jest nasza tożsamość, np. kory?
>Nie wiadomo, czy świadomość zapisana jest w korze. Pytanie nie jest z tego powodu zasadniczo sensowne.

Nie miałem na myśli świadomości lecz to, czy na podstawie braku aktywności jednego tylko ośrodka mózgu można orzec o śmierci całego mózgu?

>4 kryteria:
>- brak zdolności do odbierania i reagowania na bodźce
>- brak spontanicznych ruchów mięśni i oddychania (jeśli pacjent miał już zastosowaną sztuczną wentylację respiratorem, należy go odłączyć i sprawdzić, czy w ciągu trzech minut da się zaobserwować jakiekolwiek autonomiczne reakcje i próby podjęcia akcji oddechowej na nowo)
>- brak podstawowych odruchów regulowanych przez układ nerwowy, w tym pień mózgu, takich jak zmiany średnicy źrenicy pod wpływem światła
>- płaski elektroencefalogram potwierdzający, że ustała wszelka elektryczna aktywność mózgu

Kryteria kryteriami, ale czy można na podstawie braku pewnych odruchów wnioskować o śmierci całego mózgu? Płaski elektroencefalogram wskazuje jedynie na brak aktywności. Wiadomo że aktywność mózgu może być wzbudzana i osłabiana przez ośrodki podkorowe, np. twór siatkowaty. Toteż brak obserwowalnej aktywności to jeszcze nie śmierć.

>>Ciało służy mózgowi czy mózg ciału, co jest
>>ważniejsze? Żachwa zjada swój mózg po osiągnięciu dojrzałości. Z perspektywy ewolucyjnej
>>podtrzymywanie funkcji życiowych ciała jest ważniejsze niż sprawny mózg.
>Ale jako istoty świadome mamy lepsze mechanizmy sterujące naszym życiem niż ewolucja.

Jednak z ewolucyjnego punktu widzenia mózg jest narzędziem "w rękach ciała", a nie na odwrót. Stąd też, można by sądzić, że dopóki aparatura pozwala utrzymać ciało przy życiu, warto to robić. Załóżmy nawet, że mózg faktycznie jest zupełnie martwy. Ciało nadal żyje i stanowi 98 % materii która nas buduje. Gdy ktoś traci rękę, której masa jest porównywalna z masą mózgu, nikt nie orzeka, że poszkodowanego trzeba rozłożyć na części i rozesłać oczekującym na narządy.

---

"Nic nas tak bardzo nie okłamuje, jak nasz własny osąd"

>Wiadomo, że nie wszystkie obszary mózgu są bezustannie aktywne. Kiedy nie są aktywne są nie aktywne, choć wciąż żywe.

Nie. Nawet "nieaktywny" w Twoim rozumieniu ośrodek w mózgu będzie generował jakiś deterministyczny encefalogram. Encefalogram martwego mózgu jest płaski +/- szumy, które da się wyeliminować.

Podobne efekty obserwuje się przy śpiączce farmakologicznej, ale wtedy można zbadać przepływ krwi przez mózg. Dodatkowo śpiączkę farmakologiczną można dość prosto zdiagnozować badaniem krwi.

>Nie miałem na myśli świadomości lecz to, czy na podstawie braku aktywności jednego tylko ośrodka mózgu można orzec o śmierci całego mózgu?

Oczywiście, że nie.

>Kryteria kryteriami, ale czy można na podstawie braku pewnych odruchów wnioskować o śmierci całego mózgu?

Nie, dlatego badanie EEG.

>Płaski elektroencefalogram wskazuje jedynie na brak aktywności. Wiadomo że aktywność mózgu może być wzbudzana i osłabiana przez ośrodki podkorowe, np. twór siatkowaty. Toteż brak obserwowalnej aktywności to jeszcze nie śmierć.

Patrz: wyżej.

>Jednak z ewolucyjnego punktu widzenia mózg jest narzędziem "w rękach ciała", a nie na odwrót.

Zależy jaką strategię ewolucyjną będziesz miał na myśli. Ja znam interpretacje, które będą skoncentrowane na genach, na jednostkach albo na populacjach. Żadna z nich nie jest skoncentrowana "na ciałach".

>Stąd też, można by sądzić, że dopóki aparatura pozwala utrzymać ciało przy życiu, warto to robić.

Z ewolucyjnego punktu widzenia człowiek z martwym mózgiem umrze gwoli doboru naturalnego, a dodatkowo nie będzie mógł dalej się rozmnażać.

Jednak nasze stosunki społeczne nie opierają się na szczęście na darwinizmie.

>Załóżmy nawet, że mózg faktycznie jest zupełnie martwy. Ciało nadal żyje i stanowi 98 % materii która nas buduje.

Masowe określanie człowieczeństwa jest dosyć absurdalne, nie uważasz?

>Gdy ktoś traci rękę, której masa jest porównywalna z masą mózgu, nikt nie orzeka, że poszkodowanego trzeba rozłożyć na części i rozesłać oczekującym na narządy.

Bo brak nie powoduje nieodwracalnej niemożliwości sterowania innymi narządami. Bez ręki można spokojnie żyć, bez mózgu nie.

>Nie. Nawet "nieaktywny" w Twoim rozumieniu ośrodek w mózgu będzie generował jakiś deterministyczny encefalogram. Encefalogram martwego mózgu jest płaski +/- szumy, które da się wyeliminować.
>Podobne efekty obserwuje się przy śpiączce farmakologicznej, ale wtedy można zbadać przepływ krwi przez mózg. Dodatkowo śpiączkę farmakologiczną można dość prosto zdiagnozować badaniem krwi.

Wyłączony komputer jest całkowicie nieaktywny i nie generuje żadnych sygnałów, co nie oznacza, że jest zniszczony. Podobnie, brak możliwości załadowania systemu operacyjnego nie świadczy o tym, że system ten został wymazany. Przyczyna może tkwić np. w uszkodzeniu programu MBR, który ładuje go do pamięci operacyjnej. Mózg także posiada swoje systemy, które są ładowane wtedy, kiedy są potrzebne. Często odpowiedzialny jest za to pień mózgu, bądź inne ośrodki podkorowe. Odwołując się raz jeszcze do metafory komputerowej, ich uszkodzenie kojarzy mi się trochę z uszkodzeniem boot-sectora, a nie całego komputera i systemu.

>>Nie miałem na myśli świadomości lecz to, czy na podstawie braku aktywności jednego tylko ośrodka mózgu można orzec o śmierci całego mózgu?
>Oczywiście, że nie.

A orzeka się?

>>Kryteria kryteriami, ale czy można na podstawie braku pewnych odruchów wnioskować o śmierci całego mózgu?
>Nie, dlatego badanie EEG.

Kiedyś twierdzono, że brak krążenia (a więc płaskie EKG) jest wskaźnikiem śmierci, a dziś że płaski encefalogram. Skąd pewność, że to ostatnie słowo nauki?

>Zależy jaką strategię ewolucyjną będziesz miał na myśli. Ja znam interpretacje, które będą skoncentrowane na genach, na jednostkach albo na populacjach. Żadna z nich nie jest skoncentrowana "na ciałach".

I żadna nie jest skoncentrowana na mózgach.

>Z ewolucyjnego punktu widzenia człowiek z martwym mózgiem umrze gwoli doboru naturalnego, a dodatkowo nie będzie mógł dalej się rozmnażać.

Bez aparatury umrze, jest więc zdany na łaskę instytucji, która takową posiada. Natomiast co do drugiego, to o ile mi wiadomo, śmierć mózgu nie prowadzi do zaniku płodności. Organizm wciąż produkuje komórki rozrodcze.

>Jednak nasze stosunki społeczne nie opierają się na szczęście na darwinizmie.

Z tym bym polemizował, ale innym razem, w innym wątku. Patrz, psychologia ewolucyjna i ekologia behawioralna.

>>Załóżmy nawet, że mózg faktycznie jest zupełnie martwy. Ciało nadal żyje i stanowi 98 % materii która nas buduje.
>Masowe określanie człowieczeństwa jest dosyć absurdalne, nie uważasz?

Tu nie chodzi o masę, tylko o nieodparte wrażenie jakie się odnosi w kontakcie z wciąż żywym ciałem. Trudno przyznać, że ktoś taki jest rzeczywiście martwy.

>Bo brak nie powoduje nieodwracalnej niemożliwości sterowania innymi narządami. Bez ręki można spokojnie żyć, bez mózgu nie.

Będąc podłączonym do aparatury można. Zastanawia mnie inna kwestia. Mózg wpływa na ciało nie tylko poprzez sygnały elektryczne, używa do tego również sygnałów chemicznych - hormonów. Czy u osoby ze stwierdzoną śmiercią mózgu układ nerwowo - hormonalny nie funkcjonuje?

---

"Nic nas tak bardzo nie okłamuje, jak nasz własny osąd"

>Kiedyś twierdzono, że brak krążenia (a więc płaskie EKG) jest wskaźnikiem śmierci, a dziś że płaski encefalogram. Skąd pewność, że to ostatnie słowo nauki?
Nie ma pewności. Ale jeśli przy aktualnym stanie medycyny kogoś nie da się przywrócić do życia, co co chciałbyś orzec?
Jeśli w takim mózgu jeszcze tli się jakaś świadomość, to chyba tym gorzej dla niego.
Jak długo chciałbyś utrzymywać taką świadomość? I co ważniejsze - jak długo Ty chciałbyś tak leżeć, będąc świadomym swojego stanu i bez szans na życie?

>o ile mi wiadomo, śmierć mózgu nie prowadzi do zaniku płodności. Organizm wciąż produkuje komórki rozrodcze.
Sugerujesz, że tacy ludzie powinni się rozmnażać?
No, nie wiem. W przypadku kobiet to może byłby dobry sposób na hodowlę dzieci.

Aha, gdyby ktoś z rodziny chciał pobrać ich komórki rozrodcze, żeby mieć ich dzieci, to nie widzę problemu. Tylko co dalej z ciałami? Jak długo mają być podtrzymywane ich funkcje życiowe dla produkcji komórek rozrodczych?

>Tu nie chodzi o masę, tylko o nieodparte wrażenie jakie się odnosi w kontakcie z wciąż żywym ciałem. Trudno przyznać, że ktoś taki jest rzeczywiście martwy.
Jeśli tylko o to Ci chodzi...
To samo można powiedzieć o robotach humanoidalnych i lalkach imitujących ludzi.

>>Kiedyś twierdzono, że brak krążenia (a więc płaskie EKG) jest wskaźnikiem śmierci, a dziś że płaski encefalogram. Skąd pewność, że to ostatnie słowo nauki?
>Nie ma pewności. Ale jeśli przy aktualnym stanie medycyny kogoś nie da się przywrócić do życia, co co chciałbyś orzec?

Pierwszą osobą, która chce cokolwiek orzekać jest lekarz. Drażni mnie zbyt swobodne operowanie słownictwem żywy-martwy.

>Jeśli w takim mózgu jeszcze tli się jakaś świadomość, to chyba tym gorzej dla niego.
>Jak długo chciałbyś utrzymywać taką świadomość? I co ważniejsze - jak długo Ty chciałbyś tak leżeć, będąc świadomym swojego stanu i bez szans na życie?

Nie chodzi o świadomość, tylko o to jaki potencjał jeszcze tkwi w mózgu, który oficjalnie został uznany za martwy.

>>Tu nie chodzi o masę, tylko o nieodparte wrażenie jakie się odnosi w kontakcie z wciąż żywym ciałem. Trudno przyznać, że ktoś taki jest rzeczywiście martwy.

>Jeśli tylko o to Ci chodzi...
>To samo można powiedzieć o robotach humanoidalnych i lalkach imitujących ludzi.

Tylko kto porównuje człowieka do lalki? Dziwi mnie użyta przez ciebie analogia, naprawdę nie dostrzegasz różnicy?

---

"Nic nas tak bardzo nie okłamuje, jak nasz własny osąd"

>Nie chodzi o świadomość, tylko o to jaki potencjał jeszcze tkwi w mózgu, który oficjalnie został uznany za martwy.
A wiesz, zaciekawiło mnie to. Jaki potencjał widziałbyś w takich mózgach?

>>Nie chodzi o świadomość, tylko o to jaki potencjał jeszcze tkwi w mózgu, który oficjalnie został uznany za martwy.
>A wiesz, zaciekawiło mnie to. Jaki potencjał widziałbyś w takich mózgach?

To pytanie do specjalistów od neurobiologii. Na przykład w pewnym badaniu odkryto szczątkową aktywność mózgu przy prawie płaskim EEG odkrywcy.p(*)ch,wid,16000690,wiadomosc.html

---

"Nic nas tak bardzo nie okłamuje, jak nasz własny osąd"

>Wyłączony komputer jest całkowicie nieaktywny i nie generuje żadnych sygnałów, co nie oznacza, że jest zniszczony. Podobnie, brak możliwości załadowania systemu operacyjnego nie świadczy o tym, że system ten został wymazany. Przyczyna może tkwić np. w uszkodzeniu programu MBR, który ładuje go do pamięci operacyjnej. Mózg także posiada swoje systemy, które są ładowane wtedy, kiedy są potrzebne. Często odpowiedzialny jest za to pień mózgu, bądź inne ośrodki podkorowe. Odwołując się raz jeszcze do metafory komputerowej, ich uszkodzenie kojarzy mi się trochę z uszkodzeniem boot-sectora, a nie całego komputera i systemu.

Analogia nietrafiona, bo jak świat światem świadomości w mózgu bez encefalogramu i ukrwienia przywrócić się nie dało. Śmierci mózgowej bliżej do uszkodzenia płyty głównej, a nie boot-sectora.

>A orzeka się?

Nie mam dostępu do danych. Mogę jednak powiedzieć, że polskie prawo w tej kwestii jest bardzo rygorystyczne. W USA przykładowo badanie EEG nie jest konieczne do orzekania. Także w Polsce przynajmniej szanse pomyłki są niezbyt duże.

>Kiedyś twierdzono, że brak krążenia (a więc płaskie EKG) jest wskaźnikiem śmierci, a dziś że płaski encefalogram. Skąd pewność, że to ostatnie słowo nauki?

Ostatnie słowo przy aktualnej wiedzy naukowej i technicznej. Nie wiadomo, czy dokładniejsze kryteria nie pojawią się w przyszłości. Jeśli tak, to tylko z powodu rozwoju techniki medycznej.

>I żadna nie jest skoncentrowana na mózgach.

Jednostce jednak mózg jest potrzebny.

Z resztą, dyskusja o doborze naturalnym i ewolucji w kontekście medycyny jest do prawdy absurdalne. Wszak opieka medyczna to najbardziej antydarwinowska instytucja, jaką można sobie wyobrazić.

>Bez aparatury umrze, jest więc zdany na łaskę instytucji, która takową posiada. Natomiast co do drugiego, to o ile mi wiadomo, śmierć mózgu nie prowadzi do zaniku płodności. Organizm wciąż produkuje komórki rozrodcze.

Jednak martwy mózg nie będzie miał jak sterować czynnościami powiedzmy, hydraulicznymi.

>Tu nie chodzi o masę, tylko o nieodparte wrażenie jakie się odnosi w kontakcie z wciąż żywym ciałem. Trudno przyznać, że ktoś taki jest rzeczywiście martwy.

Stąd decyzja o życiu wymaga określenia, że chodzi tu o życie świadome i świadome sterowanie czynnościami biologicznymi. Tak, jest to mózgo-centryczne, ale jeśli za kryterium życia uznamy jakiekolwiek funkcje biologiczne to nagle nam wyjdzie, że tak samo jak ludzie po śmierci mózgowej żywe są pomidory.

>Będąc podłączonym do aparatury można. Zastanawia mnie inna kwestia. Mózg wpływa na ciało nie tylko poprzez sygnały elektryczne, używa do tego również sygnałów chemicznych - hormonów. Czy u osoby ze stwierdzoną śmiercią mózgu układ nerwowo - hormonalny nie funkcjonuje?

A czym sterowany jest układ dokrewny?

>Analogia nietrafiona, bo jak świat światem świadomości w mózgu bez encefalogramu i ukrwienia przywrócić się nie dało. Śmierci mózgowej bliżej do uszkodzenia płyty głównej, a nie boot-sectora.

Przyjmuję do wiadomości, że problem jest złożony. W jednym z postów nadmieniłem, że dokonuje się rozróżnienia na śmierć pnia mózgu i śmierć całego mózgu. Stąd moje porównanie. Śmierć pnia skojarzyłem z uszkodzeniem boot-sectora, a śmierć całego mózgu ze zniszczeniem właściwego systemu.

>>A orzeka się?
>Nie mam dostępu do danych. Mogę jednak powiedzieć, że polskie prawo w tej kwestii jest bardzo rygorystyczne. W USA przykładowo badanie EEG nie jest konieczne do orzekania. Także w Polsce przynajmniej szanse pomyłki są niezbyt duże.

Ale aby orzec śmierć całego mózgu (nie tylko pnia) potrzebne jest badanie EEG. I jak się odniesiesz do tego kopalniawi(*)is-wzorzec-Florin-Amzica,18872

>A czym sterowany jest układ dokrewny?

Wyobraź sobie taki eksperyment. Orzekamy śmierć mózgu i usuwamy go. Skoro uznaliśmy, że osobnik jest martwy to możemy ten eksperyment przeprowadzić. Pytanie, czy organizm całkowicie pozbawiony mózgu będzie się powoli rozregulowywał? Innymi słowy, czy wystąpią obserwowalne różnice w stanie ciała dla osobnika z mózgiem i bez mózgu?

---

"Nic nas tak bardzo nie okłamuje, jak nasz własny osąd"

.
> Jednak z ewolucyjnego punktu widzenia mózg jest narzędziem "w rękach ciała", a nie na odwrót. Stąd też, można by sądzić, że dopóki aparatura pozwala utrzymać ciało przy życiu, warto to robić. Załóżmy nawet, że mózg faktycznie jest zupełnie martwy. Ciało nadal żyje i stanowi 98 % materii która nas buduje.
To bardzo ciekawa koncepcja. Czy mógłby Pan ją rozbudować i uargumentować, gdyż przeczy ona mojej dotychczasowej wiedzy na temat ewolucji, a także morfologii zwierząt.

Pozdrawiam.

@@@
.

>To bardzo ciekawa koncepcja. Czy mógłby Pan ją rozbudować i uargumentować, gdyż przeczy ona mojej dotychczasowej wiedzy na temat ewolucji, a także morfologii zwierząt.
>Pozdrawiam.
>@@@

Był kiedyś taki film "Ja cię kocham, a ty śpisz". Czy zakochany w kobiecie mężczyzna kocha jej ciało czy umysł? Pewnie jedno i drugie, ale co bardziej? Nie chciałbym trywializować, jednak uważam, że bardziej kocha ciało. W kulturach ucywilizowanych dominuje kult umysłu, natomiast w społecznościach pierwotnych królował kult ciała. I nie mam na myśli wyłącznie kultury judeochrześcijańskiej z jej ułomną koncepcją duszy. Pojęcie duszy, choć w dostosowanym do klimatu naszych czasów kształcie, jest wciąż żywe. Dlaczego ogniskujemy nasze jestestwo w umysłach, a nie w ciałach? Chiński ideogram hsin - umysł jest powiązany znaczeniowo z oddechem i trzewiami, w mniejszym stopniu z mózgiem. Nie zapominajmy o ciałach, bo w nich też jest zawarte życie. Umysł to nie wszystko.

---

"Nic nas tak bardzo nie okłamuje, jak nasz własny osąd"

>Był kiedyś taki film "Ja cię kocham, a ty śpisz". Czy zakochany w kobiecie mężczyzna kocha jej ciało czy umysł? Pewnie jedno i drugie, ale co bardziej? Nie chciałbym trywializować, jednak uważam, że bardziej kocha ciało. W kulturach ucywilizowanych dominuje kult umysłu, natomiast w społecznościach pierwotnych królował kult ciała. I nie mam na myśli wyłącznie kultury judeochrześcijańskiej z jej ułomną koncepcją duszy. Pojęcie duszy, choć w dostosowanym do klimatu naszych czasów kształcie, jest wciąż żywe. Dlaczego ogniskujemy nasze jestestwo w umysłach, a nie w ciałach? Chiński ideogram hsin - umysł jest powiązany znaczeniowo z oddechem i trzewiami, w mniejszym stopniu z mózgiem. Nie zapominajmy o ciałach, bo w nich też jest zawarte życie. Umysł to nie wszystko.
A wiesz, że nawet miałem pytać, o co Ci tak konkretnie chodzi.

Gdybyś miał taką partnerkę, bez szans na wybudzenie to chciałbyś być w związku z nią?
Wystarczyłoby Ci ciało bez umysłu?
Ja myślę, że dla Twojego własnego dobra taka możliwość nie powinna być dostępna.

>A wiesz, że nawet miałem pytać, o co Ci tak konkretnie chodzi.
>Gdybyś miał taką partnerkę, bez szans na wybudzenie to chciałbyś być w związku z nią?
>Wystarczyłoby Ci ciało bez umysłu?
>Ja myślę, że dla Twojego własnego dobra taka możliwość nie powinna być dostępna.

Aa o to ci chodzi, po prostu stawiam pytanie, na ile określa nas umysł, a na ile ciało, co jest ważniejsze? Czy gdybyś miał możliwość utrzymywania funkcji życiowych np. swojego brata to pozwoliłbyś go odłączyć od aparatury tylko dlatego, że mózg mu się nie chce załączyć? W śpiączce także nie chce się załączyć, a ludzie odwiedzają swoich bliskich i wciąż czują z nimi więź, nie traktują ich wcale jak martwą lalkę, by użyć twojego porównania.

Nie podoba mi się takie spłycanie tematu, łapiąc mnie za słówka.

>Czy gdybyś miał możliwość utrzymywania funkcji życiowych np. swojego brata to pozwoliłbyś go odłączyć od aparatury tylko dlatego, że mózg mu się nie chce załączyć?
Na pewno nie chciałbym trzymać w domu ani nawet odwiedzać czyjegoś ciała.

>W śpiączce także nie chce się załączyć, a ludzie odwiedzają swoich bliskich i wciąż czują z nimi więź, nie traktują ich wcale jak martwą lalkę, by użyć twojego porównania.
Wiem, że czują więź. Nawet całują martwe ciała na pogrzebie i latami trzymają ubrania po zmarłych. Dlatego uważam, że trzeba im pomóc i podjąć za nich decyzję, jeśli mózg jest martwy.

>Na pewno nie chciałbym trzymać w domu ani nawet odwiedzać czyjegoś ciała.

Nawet gdyby znajdował się w stanie śpiączki?

---

"Nic nas tak bardzo nie okłamuje, jak nasz własny osąd"

>>Na pewno nie chciałbym trzymać w domu ani nawet odwiedzać czyjegoś ciała.
>Nawet gdyby znajdował się w stanie śpiączki?
Noż kurde, gdyby była szansa na wybudzenie to pewnie, że bym go odwiedzał.
Ale w przypadku stanu wegetatywnego lub śmierci mózgu nie ma sensu utrzymywać ciał aż się same rozlecą. Chyba, że ktoś jest przywiązany do czyjegoś ciała bardziej niż do osoby i chce sobie takie ciało trzymać w domu bez końca. Ale wtedy uważam, że interwencja psychologa czy nawet psychiatry jest bardzo wskazana.

>Chyba, że ktoś jest przywiązany do czyjegoś ciała bardziej niż do osoby i chce sobie takie ciało trzymać w domu bez końca. Ale wtedy uważam, że interwencja psychologa czy nawet psychiatry jest bardzo wskazana.

No właśnie o to w tym wszystkim chodzi. Ludzie przywiązują się nie tylko do umysłu drugiej osoby, zwłaszcza jeżeli jest to osoba im bliska, ale także do ciał. To nie jest żadna metafizyka ani tym bardziej choroba jak sugerujesz, lecz coś w pełni naturalnego. Jeżeli zajrzysz do mózgu ludzkiego (np. zrobisz fmri) to zobaczysz, że zapisana w nim reprezentacja drugiego człowieka związana jest przede wszystkim z jego ciałem - wygląd, ruch, dźwięki, zapachy, wrażenia dotykowe.

---

"Nic nas tak bardzo nie okłamuje, jak nasz własny osąd"

>No właśnie o to w tym wszystkim chodzi. Ludzie przywiązują się nie tylko do umysłu drugiej osoby, zwłaszcza jeżeli jest to osoba im bliska, ale także do ciał. To nie jest żadna metafizyka ani tym bardziej choroba jak sugerujesz, lecz coś w pełni naturalnego.
Oczywiście, że to naturalne i żadna choroba. (Chyba, że ktoś chce hodować ciało w charakterze partnera życiowego)
Ale co z tego?
Jest zwyczaj i obowiązek chowania zmarłych. Gdyby nie to, niektórzy ludzie trzymaliby ciała, a później szkielety przez całe swoje życie. Uważasz, że powinno się na to pozwalać?
Naturalne jest też to, że przychodzi pora na rozstanie, żałobę i dalsze życie bez tej osoby. Nie ma sensu przed tym uciekać w nieskończoność.
Ale chyba Cię nie przekonam, coś tak widzę.
Spróbuj sobie wyobrazić siebie w takiej sytuacji.

>Ale co z tego?
>Jest zwyczaj i obowiązek chowania zmarłych. Gdyby nie to, niektórzy ludzie trzymaliby ciała, a później szkielety przez całe swoje życie. Uważasz, że powinno się na to pozwalać?

Kiedyś takie dylematy rozwiązywały się same. Jeżeli delikwent się ruszał i oddychał to był żywy, a jak się długo nie ruszał, sztywniał i zaczynał się rozkładać to było wiadomo, że jest martwy. Problem polega na tym, że wskutek rozwoju nauki i technologii zostaliśmy postawieni przed problemami granicznymi.

>Ale chyba Cię nie przekonam, coś tak widzę.

Nie traktuję tego jako osobisty problem, uważam tylko że jest to coś co warto przemyśleć. Podobnie jak każdy ateista myślał kiedyś nad istnieniem boga.
I niby czym chcesz mnie przekonywać? Przydałyby się jakieś argumenty z neurobiologii, np. odniesienie się do definicji śmierci mózgu
"Niekoniecznie oznacza to natychmiastową śmierć wszystkich komórek mózgu (definicja tzw. nowa zmodyfikowana)" i "natomiast nie oznacza, że wszystkie te składniki muszą być jednocześnie martwe"

>Spróbuj sobie wyobrazić siebie w takiej sytuacji.

To nie możliwe, ponieważ jeżeli nie miałbym umysłu nie miałbym też stanów mentalnych, których postać miałbym sobie teraz wyobrazić. W konsekwencji mógłbym co najwyżej wyobrazić sobie co będzie myślała osoba trzecia.

---

"Nic nas tak bardzo nie okłamuje, jak nasz własny osąd"

>Kiedyś takie dylematy rozwiązywały się same. Jeżeli delikwent się ruszał i oddychał to był żywy, a jak się długo nie ruszał, sztywniał i zaczynał się rozkładać to było wiadomo, że jest martwy. Problem polega na tym, że wskutek rozwoju nauki i technologii zostaliśmy postawieni przed problemami granicznymi.
Przecież o tym cały czas piszę, żeby osoby nie umiejące odróżnić człowieka żywego od martwego nie były zostawiane z tym dylematem same.
A poza tym dawniej często zdarzało się, że pochowali człowieka żywego i budził się w grobie. Teraz jest z tym lepiej.

>I niby czym chcesz mnie przekonywać? Przydałyby się jakieś argumenty neurobiologiczne, np. odniesienie się do definicji śmierci mózgu
To po co ciągle piszesz o przywiązaniu do ciała?

>"Niekoniecznie oznacza to natychmiastową śmierć wszystkich komórek mózgu (definicja tzw. nowa zmodyfikowana)" i "natomiast nie oznacza, że wszystkie te składniki muszą być jednocześnie martwe"
Chodzi Ci o to? www.mp.pl/etyka/kres_zycia/show.html?id=27742
Cytuj większe fragmenty albo z linkami, musiałem tego szukać.
Też sobie problem znalazłeś. Tu chodzi, że nie wszystkie komórki umierają jednocześnie, tylko jedne wcześniej, inne później. Miałem zapytać, po co chcesz trzymać przy życiu kawałek nie działającego mózgu, ale skoro chciałeś trzymać przy życiu samo ciało, to już o nic nie pytam.
Po śmierci pnia i tak nie ma ratunku dla tych komórek. Można się najwyżej zastanawiać, czy ten człowiek nie zauważy, że wycinają mu organy.

>Też sobie problem znalazłeś. Tu chodzi, że nie wszystkie komórki umierają jednocześnie, tylko jedne wcześniej, inne później.

Chyba jednak nie, bo jak podaje wiki en.wikipedia.org/wiki/Brain_stem_death w Wielkiej Brytanii o śmierci mózgu można orzekać na podstawie śmierci pnia, niezależnie od tego czy inne obszary są żywe czy martwe.

>Miałem zapytać, po co chcesz trzymać przy życiu kawałek nie działającego mózgu, ale skoro chciałeś trzymać przy życiu samo ciało, to już o nic nie pytam.

Ponieważ czytałem, że w stanach wegetatywnych z pacjentami możliwa jest nawet komunikacja. Ciekawy artykuł chociażby tutaj natemat.pl(*)ie-na-stan-wegetatywny-chorego Śmierć mózgu to nie to samo co stan wegetatywny, ale z kolei tutaj czytałem www.thever(*)rain-activity-after-brain-dead że możliwe są głębsze stany nieświadomości, które z pozoru wyglądają jak śmierć mózgu.

>Po śmierci pnia i tak nie ma ratunku dla tych komórek. Można się najwyżej zastanawiać, czy ten człowiek nie zauważy, że wycinają mu organy.

Sam sobie przeczysz, najpierw piszesz, że nie ma ratunku dla komórek, a potem sugerujesz, że może coś zauważyć.

---

"Nic nas tak bardzo nie okłamuje, jak nasz własny osąd"

>Chyba jednak nie, bo jak podaje wiki en.wikipedia.org/wiki/Brain_stem_death w Wielkiej Brytanii o śmierci mózgu można orzekać na podstawie śmierci pnia, niezależnie od tego czy inne obszary są żywe czy martwe.
Bo po śmierci pnia umiera cała reszta ciała, to jest tylko kwestia czasu. Tego człowieka nie da się odzyskać, więc można go od razu spisać na straty.

>Ponieważ czytałem, że w stanach wegetatywnych z pacjentami możliwa jest nawet komunikacja.
Wiem, jeśli stan jest na tyle dobry, że można porozumieć się z pacjentem, to najlepiej byłoby zapytać go, czy chce dalej tak żyć.
No i jest jeszcze kwestia rokowań, czy jest szansa na poprawę.

>możliwe są głębsze stany nieświadomości, które z pozoru wyglądają jak śmierć mózgu.
No to już taki pacjent będzie miał pecha. Albo szczęście, bo nie wiadomo, czy chciałby wegetować. Według mnie są większe problemy. Np. do naszego ośrodka przyszedł pacjent, lekarka go zbadała, powiedziała, że nic mu nie jest i kazała iść. Wyszedł i zaraz pod ośrodkiem zmarł. A takich przypadków, kiedy pacjent umrze kilka miesięcy po diagnozie, że jest idealnie zdrowy, jest mnóstwo.
Ale masz rację, poziomem diagnostyki trzeba się martwić.

>Sam sobie przeczysz, najpierw piszesz, że nie ma ratunku dla komórek, a potem sugerujesz, że może coś zauważyć.
Mam nadzieję, że już wiesz, o co tu chodzi.

>Np. do naszego ośrodka przyszedł pacjent, lekarka go zbadała, powiedziała, że nic mu nie jest i kazała iść. Wyszedł i zaraz pod ośrodkiem zmarł. A takich przypadków, kiedy pacjent umrze kilka miesięcy po diagnozie, że jest idealnie zdrowy, jest mnóstwo.
>Ale masz rację, poziomem diagnostyki trzeba się martwić.

Ciekawi mnie dlaczego jego choroba nie została zdiagnozowana.

>Mam nadzieję, że już wiesz, o co tu chodzi.

Tak, rozumiem co chciałeś powiedzieć.

---

"Nic nas tak bardzo nie okłamuje, jak nasz własny osąd"

>Ciekawi mnie dlaczego jego choroba nie została zdiagnozowana.
Z powodu legendarnego już stanu wiedzy tej lekarki.
Ale może nie rozwijajmy tego tematu.

Nie kwitowałbym dyskusji tak szybko. Proszę sobie wyobrazić np. taką sytuację. Kobieta zaszła w ciążę tuż przed wypadkiem. Orzekamy o śmierci mózgu na podstawie odruchów, tym samym skazując ją i dziecko, które potencjalnie mogłoby się narodzić na śmierć? Załóżmy, że nie przeoczyliśmy tego faktu i pozwalamy jej urodzić. Czy powinniśmy ją odłączyć zaraz po narodzinach dziecka? Czy dziecku kontakt z biologiczną matką nie będzie już potrzebny?

---

"Nic nas tak bardzo nie okłamuje, jak nasz własny osąd"

>Nie kwitowałbym dyskusji tak szybko. Proszę sobie wyobrazić np. taką sytuację. Kobieta zaszła w ciążę tuż przed wypadkiem. Orzekamy o śmierci mózgu na podstawie odruchów, tym samym skazując ją i dziecko, które potencjalnie mogłoby się narodzić na śmierć? Załóżmy, że nie przeoczyliśmy tego faktu i pozwalamy jej urodzić.
Gdyby była w 6 - tym miesiącu można by to rozważyć. Wcześniej to już tylko na życzenie i koszt rodziny.
>Czy powinniśmy ją odłączyć zaraz po narodzinach dziecka? Czy dziecku kontakt z biologiczną matką nie będzie już potrzebny?
Istotnie trudne pytanie, kiedy ją odłączyć. Na dłuższą metę jednak kontakt z nieprzytomną matką będzie szkodliwy dla dziecka. Góra kilka dni.

>Gdyby była w 6 - tym miesiącu można by to rozważyć. Wcześniej to już tylko na życzenie i koszt rodziny.

Tak w ogóle to przeprowadza się testy ciążowe w takich przypadkach, bo nawet nie wiem?

>>Czy powinniśmy ją odłączyć zaraz po narodzinach dziecka? Czy dziecku kontakt z biologiczną matką nie będzie już potrzebny?
>Istotnie trudne pytanie, kiedy ją odłączyć. Na dłuższą metę jednak kontakt z nieprzytomną matką będzie szkodliwy dla dziecka. Góra kilka dni.

Dlaczego szkodliwy?

---

"Nic nas tak bardzo nie okłamuje, jak nasz własny osąd"

>Nie kwitowałbym dyskusji tak szybko. Proszę sobie wyobrazić np. taką sytuację. Kobieta zaszła w ciążę tuż przed wypadkiem. Orzekamy o śmierci mózgu na podstawie odruchów, tym samym skazując ją i dziecko, które potencjalnie mogłoby się narodzić na śmierć? Załóżmy, że nie przeoczyliśmy tego faktu i pozwalamy jej urodzić. Czy powinniśmy ją odłączyć zaraz po narodzinach dziecka? Czy dziecku kontakt z biologiczną matką nie będzie już potrzebny?

Przypominam, ciało martwego mózgu żyje maksymalnie kilka dni, więc taki problem nie istnieje. Problem może istnieć w przypadku stanu wegetatywnego i takie sytuacje się zdarzają. Nie mówiąc o tym, że nawet narządy do przeszczepu nadają się wyłącznie tuż po stwierdzeniu śmierci mózgowej, potem zaczynają obumierać, więc ich jakość spada. Bez pnia mózgu ciężko utrzymać podstawowe funkcje życiowe. Jak w takim razie organizm mógłby być w stanie ciążę utrzymać i jeszcze płód zaopatrzyć we wszystkie potrzebne mu składniki?

A co do tych moralnych dylematów, to czy moralne jest utrzymywanie przy życiu kogoś w śpiączce, stanie wegetatywnym, czy nawet lżejszym uszkodzeniu mózgu, który też sprawia, że człowiek słabo kontaktuje i jest zdany na łaskę i niełaskę innych? Czy nie lepiej pozwolić mu odejść, zamiast skazywać na męczarnie? W przypadku stanu wegetatywnego chociaż nie cierpi, ale w lżejszych postaciach uszkodzenia mózgu, zapewne już tak. Nawet bycie w śpiączce może być horrorem. I czy nie lepiej w takiej sytuacji zostać humanitarnie uśmierconym i przy okazji oddać narządy potrzebującym? Ja bym nie chciała żyć jak warzywo, uwięziona we własnym ciele, ze średnią albo żadną możliwością komunikowania się ze światem. Na miejscu takiego Schumachera chciałabym eutanazji, a co by się stało z moimi narządami byłoby mi absolutnie obojętne.

.
To bardzo ciekawa koncepcja. Czy mógłby Pan ją rozbudować i uargumentować, gdyż przeczy ona mojej dotychczasowej wiedzy na temat ewolucji, a także morfologii zwierząt.
>Był kiedyś taki film "Ja cię kocham, a ty śpisz". Czy zakochany w kobiecie mężczyzna kocha jej ciało czy umysł? Pewnie jedno i drugie, ale co bardziej? Nie chciałbym trywializować, jednak uważam, że bardziej kocha ciało. W kulturach ucywilizowanych dominuje kult umysłu, natomiast w społecznościach pierwotnych królował kult ciała. I nie mam na myśli wyłącznie kultury judeochrześcijańskiej z jej ułomną koncepcją duszy. Pojęcie duszy, choć w dostosowanym do klimatu naszych czasów kształcie, jest wciąż żywe. Dlaczego ogniskujemy nasze jestestwo w umysłach, a nie w ciałach? Chiński ideogram hsin - umysł jest powiązany znaczeniowo z oddechem i trzewiami, w mniejszym stopniu z mózgiem. Nie zapominajmy o ciałach, bo w nich też jest zawarte życie. Umysł to nie wszystko.
Ale ja już wszystko rozumiem.

@@@
.