 |
Dowód na nieistnienie Boga?
Ten wątek jest przedawniony
Działy Forum » Religie
| Napisano | Autor | Tytuł | | 16-11-2011 20:17 | Maciej.Ł (24 punktów) | Dowód na nieistnienie Boga?
 5 na 5 | Witam
Interesuję się trochę fizyką oraz ostatnio także szeroko rozumiany pojęciem Boga i wiarą w niego.
Często w dyskusji z wierzącymi napotykam się na stwierdzenie: "Nie ma dowodu na nieistnienie Boga". To zdanie jest, wiadomo, bez sensu, co powoduje że nie można mu ostatecznie i niepodważalnie zaprzeczyć.
Ale wydaje mi się że "znalazłem" coś co mogłoby tym dowodem być.
A mianowicie George Berkeley sformułował logiczny dowód na istnienie Boga. Okazuje się jednak że jest tak naprawdę jest dowodem na jego nieistnienie. W skrócie mówiąc według Berkeleya wszechświat istnieje, ponieważ jest ciągle obserwowany (przez Boga). Prawa mechaniki kwantowej mówią jednak (jeśli dobrze rozumiem), ze cząstka elementarna znajduje się we wszystkich możliwych położeniach jednocześnie, dopóki jej nie zaobserwujemy. (Zasada nieoznaczoności Heisenberga mówi także o dokładności z jaką możemy ją "zaobserwować")
Według mojego rozumowania, oznacza to że NIKT jej nie obserwuje przez cały czas.
Moim zdaniem może to być dowodem na nieistnienie Boga (jakim określają go religie). |
Autor wątku ma uprawnienia do usuwania wypowiedzi, jeżeli łamią regulamin Forum lub znacznie odbiegają od tematu.
 5 na 5 | Arystyp z Cyreny (6368 punktów) | Jak to ujął jeden duchowny (proszę wybaczyć, że nie umiem sobie przypomnieć godności i parafrazę): współczesna fizyka pokazuje, że to cud, iż cały wszechświat wciąż trzyma się kupy; tylko Bóg może za to odpowiadać.
Nie ma co silić się na jakieś tam dowody nieistnienia.
Chcesz udowodnić, że coś istnieje,zachodzi - skonstruuj.
"Mądrość jest dobrem, aczkolwiek jest pożądana nie sama dla siebie, ale z uwagi na konsekwencje"
|
|
6 na 6 | diogenes (42753 punktów) | >To zdanie jest, wiadomo, bez sensu, co powoduje że nie można mu ostatecznie i niepodważalnie zaprzeczyć.
Podobnie jak nie sposób zaprzeczyć Ciamciaramciam nie jest blamciaramciam.
>cząstka elementarna znajduje się we wszystkich możliwych położeniach
>jednocześnie, dopóki jej nie zaobserwujemy.
Mniejsza o cząstkę. Niech będzie to x:
x znajduje się we wszystkich możliwych położeniach jednocześnie, dopóki go nie zaobserwujemy.
Czy fakt obserwacji unicestwiałby wszystkie pozostałe położenia xa, czy byłby jedynie funkcją odkrycia jednego z nich?
Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.
|
|
 | | Hodża (11172 punktów) | >Mniejsza o cząstkę. Niech będzie to x:
>x znajduje się we wszystkich możliwych położeniach jednocześnie, dopóki go nie zaobserwujemy.
>Czy fakt obserwacji unicestwiałby wszystkie pozostałe położenia xa, czy byłby jedynie funkcją odkrycia jednego z nich?
Tu wiele zależy od zrozumienia słowa "dopóki": czy jest to równoznaczne ze stwierdzeniem, że obserwacja na pewno zmienia w jakiś sposób stan x-a? Jeśli - zgodnie z logiką i minimum Ockhama nie będziemy wyciągać tak daleko idących wniosków, musimy się ograniczyć do stwierdzenia, że zaobserwowaliśmy tylko jedno z miejsc, w których pojawił się x.
Ale, ale... jeśli x jest we wszystkich możliwych położeniach jednocześnie to nie zdołamy go Z DEFINICJI nigdy zaobserwować w konkretnym miejscu! Jaka bowiem jest wartość obserwacji, która stwierdza obecność czegoś, co jest wszędzie, tylko w jednym miejscu, wyodrębniając je w kontekście istnienia x od wszystkich innych miejsc (co musi prowadzić do wniosku, że miejsce zaobserwowania x-a jest uprzywilejowane wobec innych miejsc w kontekście takiej obserwacji, co stoi w sprzeczności do założenia o wszechobecności).
Wniosek stąd jest taki, że jeśli x istnieje wszędzie, więc jest nieobserwowalny. A właściwie, że go nie ma. W sensie empirycznym przynajmniej.
Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.
|
|
| | 1 na 1 | diogenes (42753 punktów) | >musimy się ograniczyć do stwierdzenia, że zaobserwowaliśmy tylko jedno z miejsc, w których pojawił się x.
Może chodzi o jeden z aspektów, w których dany jest x?
Ponadto mam wątpliwości co do statusu samej obserwacji. Nie byłbym skłonny rozpatrywać obserwacji i jej przedmiotu jako niezależnych bytów: nie ma obserwacji bez przedmiotu (problemy z relację odwrotną pomińmy). Obserwacja jest pewną całością (postacią, gestalt), a w zasadzie - nowym obiektem. Kiedy w polu widzenia pojawia się obłok czy ptak, mamy do czynienia z innym polem widzenia.
Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.
|
|
1 na 1 | Asinus (70 punktów) | Zrozumialem tylko pierwsze zdanie ale calosc brzmi wiarygodnie 
|
|
1 na 1 | Domestos z Bidetu (6257 punktów) | Pewnie dlatego bardziej rozwinięte religie maja wielu bogów/obserwatorów? Wszystko musi być pod kontrolą!  A bł.JPII w tym pomoże! Jego cząstki już wchodzą do obiegu światowego! Tylko czekać jak polecą na Marsa!
Bóg stworzył człowieka, ponieważ rozczarował się małpą. Z dalszych eksperymentów zrezygnował. Marek T.
|
|
1 na 3 mbielecki (2227 punktów)
(zablokowany) |
Fizyka nie jest w stanie udowodnić istnienia lub nieistnienia Boga. "Dowód", który przytoczyłeś, jest nieprawidłowy, gdyż "obserwator" w mechanice kwantowej należy do świata materialnego. Fizyka zajmuje się tylko i wyłącznie światem materialnym, więc nic nam nie powie o Bogu.
|
|
| 1 na 1 | Maciej.Ł (24 punktów) | >Fizyka nie jest w stanie udowodnić istnienia lub nieistnienia Boga. "Dowód", który przytoczyłeś, jest nieprawidłowy, gdyż "obserwator" w mechanice kwantowej należy do świata materialnego. Fizyka zajmuje się tylko i wyłącznie światem materialnym, więc nic nam nie powie o Bogu.
Tak, masz rację. Nauka ma tłumaczyć świat, w jej założeniach nie ma Boga, dlatego nic nam nie powie o Bogu. Błąd o którym mówisz polega na tym, że powinienem wyjść raczej od strony nauki.
Ale ja wyprowadziłem ten "dowód" na nieistnienie, z dowodu na jego istnienie, którego podstawą był wpływ bytu, którego nazywamy Bogiem, właśnie na świat materialny. I zgodnie z tym co twierdził Berkeley istnienie Boga, czy raczej obserwatora, powinno mieć co najmniej taki wpływ na świat jak obserwator materialny.
|
|
| | 3 na 3 mbielecki (2227 punktów)
(zablokowany) |
>Tak, masz rację. Nauka ma tłumaczyć świat, w jej założeniach nie ma Boga, dlatego nic nam nie powie o Bogu. Błąd o którym mówisz polega na tym, że powinienem wyjść raczej od strony nauki.
>Ale ja wyprowadziłem ten "dowód" na nieistnienie, z dowodu na jego istnienie, którego podstawą był wpływ bytu, którego nazywamy Bogiem, właśnie na świat materialny. I zgodnie z tym co twierdził Berkeley istnienie Boga, czy raczej obserwatora, powinno mieć co najmniej taki wpływ na świat jak obserwator materialny.
Wpływ Boga na świat materialny wykracza poza obszar kompetencji nauk przyrodniczych. Dlatego wiedza z zakresu fizyki nie powinna mieć bezpośredniego związku z wiarą w Boga, w przeciwnym razie mamy do czynienia z błędem poznawczym. Ja skończyłem fizykę i wierzę w Boga, u mnie na Wydziale Fizyki UW prawdopodobnie większość studentów i pracowników naukowych też wierzyła w Boga, byli i niewierzący, ale nie spotkałem się z tym, żeby ktoś swoją wiarę lub niewiarę opierał na fizyce.
|
|
| | | 5 na 5 | astrotaurus (12445 punktów) |
>Wpływ Boga na świat materialny wykracza poza obszar kompetencji nauk przyrodniczych.
Oczywiście mbielecki - absolwent fizyki stoi tu z gębą otwartą z podziwu dla czegoś co go przerasta , bo przemawia mbielecki - absolwent katechezy.
>Dlatego wiedza z zakresu fizyki nie powinna mieć bezpośredniego związku z wiarą w Boga,
Nie powinna dla dobra wiary, oczywiście.
I nie ma. Wiara to takie zakażenie, że do obszarów przez siebie zajętych nie dopuszcza normalnej wiedzy.
>w przeciwnym razie mamy do czynienia z błędem poznawczym.
W przeciwnym wypadku mielibyśmy szansę na usuniecie wiary z umysłu, czyli nie błąd poznawczy, ale możliwość usunięcia tego błędu. To wiara jest upośledzeniem poznawczym, nie wiedza.
>Ja skończyłem fizykę i wierzę w Boga, u mnie na Wydziale Fizyki UW prawdopodobnie większość studentów i pracowników naukowych też wierzyła w Boga, byli i niewierzący, ale nie spotkałem się z tym, żeby ktoś swoją wiarę lub niewiarę opierał na fizyce.
Czy coś konkretnie z tego wynika?
Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.
|
|
| | | | mbielecki (2227 punktów)
(zablokowany) | >>Wpływ Boga na świat materialny wykracza poza obszar kompetencji nauk przyrodniczych.
>Oczywiście mbielecki - absolwent fizyki stoi tu z gębą otwartą z podziwu dla czegoś co go przerasta , bo przemawia mbielecki - absolwent katechezy.
>>Dlatego wiedza z zakresu fizyki nie powinna mieć bezpośredniego związku z wiarą w Boga,
> Nie powinna dla dobra wiary, oczywiście.
>I nie ma. Wiara to takie zakażenie, że do obszarów przez siebie zajętych nie dopuszcza normalnej wiedzy.
>>w przeciwnym razie mamy do czynienia z błędem poznawczym.
>W przeciwnym wypadku mielibyśmy szansę na usuniecie wiary z umysłu, czyli nie błąd poznawczy, ale możliwość usunięcia tego błędu. To wiara jest upośledzeniem poznawczym, nie wiedza.
Człowieku, nie masz ani wiedzy, ani kultury - po co się wcinasz w dyskusję?
|
|
| | | | | 5 na 7 | astrotaurus (12445 punktów) |
>Człowieku, nie masz ani wiedzy, ani kultury
No i wiary, mbielecki, wiary nie mam przede wszystkim
>po co się wcinasz w dyskusję?
Głupie kazania nazywasz dyskusją.
Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.
|
|
| | | | | 2 na 4 gegebege (231 punktów)
(zablokowany) | mbielecki zablokowany. Moderatorzy zbanowali go za to - zdaje się - że kopiował zbyt duże fragmenty postów, na które odpowiadał. Jednak nawet ostrzeżenia nie dostał swego czasu astrotaurus, który znieważył dwóch ludzi: Cytat:I ciekawe ile dóbr za śmieszne grosze wyrwał Kościół od samorządów - taki złodziejski duet jak w Gdańsku Głódź-Adamowicz jest w każdej gminie, inaczej nie byłoby tyle dziwowiska wokół Stalowej Woli. Bardzo humanistyczna to etyka 
|
|
| | | | | | 3 na 3 big_zyd (37761 punktów)
(zablokowany) | > mbielecki zablokowany. Moderatorzy zbanowali go za to - zdaje się -Źle Ci się zdaje, ale przecież co Ci to szkodzi pomówieniem rzucić, nie?  Zgadnij, co mi się zdaje na Twój temat  . > że kopiował zbyt duże fragmenty postów, na które odpowiadał. Jednak nawet ostrzeżenia nie dostał swego czasu astrotaurus,Mbielecki zbanowany został za to, że - będąc wyraźnie proszony, by tego nie robił - uporczywie dopuszczał się uwag personalnych pod adresem Moderacji, co jest jaskrawym złamaniem Regulaminu. Odpowiednie wypowiedzi znajdziesz w Oślej Ławce. > który znieważył dwóch ludzi:> Cytat:I ciekawe ile dóbr za śmieszne grosze wyrwał Kościół od samorządów - taki złodziejski duet jak w Gdańsku Głódź-Adamowicz jest w każdej gminie, inaczej nie byłoby tyle dziwowiska wokół Stalowej Woli. Zniewagi nijakiej - mym zdaniem - nie było, tutaj znajdziesz materiały w pełni usprawiedliwiające użycie przez astrotaurusa takich, a nie innych, określeń. > Bardzo humanistyczna ta etyka I tak straciłeś okazję, by pomilczeć, pętaku na Kaczych łapach  .
...ograniczenie wolności winno się jednak nazywać ograniczeniem wolności, nie zaś szczególną formą wolności. (Leszek Kołakowski)
|
|
| | | | | | 1 na 1 | astrotaurus (12445 punktów) |
> Bardzo humanistyczna to etyka Możesz zakładać wątki o humanistycznej etyce, możesz pisać do moderacji, możesz polemizować z cudzymi stwierdzeniami tam gdzie zostały wypowiedziane.... ech...
Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.
|
|
| | | | 4 na 4 | Andrzej Bogusławski (52275 punktów) |
. > Oczywiście mbielecki - absolwent fizyki stoi tu z gębą otwartą z podziwu dla czegoś co go przerasta , bo przemawia mbielecki - absolwent katechezy.Myślę, że pomimo dążenia we właściwym kierunku - Szanowny Pan Mbielecki jeszcze długo nie przebije tego wybitnego intelektualisty. Chluby nauki polskiej w "Wolnej Polsce"!  www.google(*)YPBndQ1gQRuZjDlHD7-BvQ&cad=rjawww.google(*)9EhMI5pw_yiVU7YsAk06CQ&cad=rjaPolecam tu zalinkowane publikacje. Pozdrawiam serdecznie. @@@ .
|
|
| | | | | 3 na 3 | astrotaurus (12445 punktów) |
> Myślę, że pomimo dążenia we właściwym kierunku - Szanowny Pan Mbielecki jeszcze długo nie przebije tego wybitnego intelektualisty. Chluby nauki polskiej w "Wolnej Polsce"!Niewątpliwie portretowany as nauki (nauki Kościoła - żeby było jasne) stanowi klasę sam dla siebie, ale do lektury prac w jego stylu mam coraz mniej zapału, zwłaszcza w zderzeniu z rzeczywistością. Dla mnie takim przypadkowym zderzeniem była lektura dwóch artykułów: Wszechświat na miarę człowieka Jacyny-Onyszkiewicza z Pańskiego linku , gdzie po opisie świata jak królik z kapelusza wyskakuje Bóg i zwyczajnego popularnonaukowego artykułu "Szybki puls Kraba" w poprzedniej POLITYCE zakończonego konkluzją: "Pamiętając o tym, nie sposób nie pomyśleć, że Wszechświat nie został skrojony na naszą miarę." Ręce opadają też np. przy czytaniu o 50 latach rozmów Wojtyły z fizykami kiedy zna się efekt tych rozmów w postaci bełkotu encykliki "Wiara i rozum". Wierzący naukowiec jest ostatnim, do którego warto zwrócić się po jakąkolwiek naukę, bo nigdy nie wiadomo kiedy jego fideizm zakłamie rzeczywistość. Jedyny temat, w którym może być interesującym specem to sposób zgodnego funkcjonowania w jego umyśle Dr. Jeckylla i Mr.Hyde'a. Żałuję zatem czasowego zniknięcia mbielckiego, bo może absolwent fizyki w jego umyśle odpowiedziałby już na kilka pytań jakie mnie od dawna dręczą, a na jakie żaden nagabywany do tej pory wierzący naukowiec nie odpowiedział.
Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.
|
|
| | | | | | 2 na 2 | Andrzej Bogusławski (52275 punktów) | . > Niewątpliwie portretowany as nauki (nauki Kościoła - żeby było jasne) stanowi klasę sam dla siebie, ale do lektury prac w jego stylu mam coraz mniej zapału, zwłaszcza w zderzeniu z rzeczywistością.Żeby on był asem "nauki Kościoła", to w najmniejszym stopniu bym nie tu protestował. To jest wybitny intelektualista "Wolnej Polski". Profesor zwyczajny na świeckiej uczelni. Nie mam - wychodzącej poza szkołę średnią i pewne oczytanie w popularyzującej wiedzę literaturze - dostatecznej wiedzy z zakresu fizyki, aby temu uczonemu dobrać się do .... "poziomu", a poszukiwania w internecie polemiki z jego wywodami przyniosły mi bardzo mizerny rezultat. Albo ten pan jest po prostu geniuszem, albo inni uczeni się po prostu go boją. > Wierzący naukowiec jest ostatnim, do którego warto zwrócić się po jakąkolwiek naukę, bo nigdy nie wiadomo kiedy jego fideizm zakłamie rzeczywistość.To nie jest takie proste. Proszę wziąć poniższe argumenty pod uwagę: Spójna niespójność
Zespół ogólnych przekonań dotyczących natury świata wraz z wynikającymi z nich ideałami - to, w wielkim skrócie, nasz światopogląd. Dochodzimy do niego przez całe życie i dopóki żyjemy nie można uznać go zamkniętym. Choć każdy z nich, jest swoistym i niepowtarzalnym, to ludzie, żyjący w tym samym czasie, podobnych warunkach i poddani podobnym procesom socjalizacji, mają zbliżone poglądy na świat. Czy według jakiś kryteriów można je pogrupować? W dyskusjach mówi się o światopoglądach: naukowym, religijnym, materialistycznym, idealistycznym, pragmatycznym, sceptycznym, teistycznym, deistycznym i kilkudziesięciu innych.
Weźmy pod uwagę dwa pierwsze. Czy są one antagonistyczne? Czy nie mogą być połączone w jednej psychice? Zdecydowanie mogą, skoro wielu uczonych było ludźmi głęboko religijnymi i wcale im to nie przeszkadzało wypracowaniu ogromnego naukowego dorobku.
Akt wiary nie wymaga uzasadnień naukowych, a człowiek, który podczas przeżycia mistycznego spotkał Boga, wierzy weń bezkrytycznie i żadne naukowe uzasadnienia nie są mu potrzebne. Twierdzenia naukowe wymagają uzasadnień empirycznych wraz z koniecznością przeprowadzenia żmudnej i trudnej procedury falsyfikacji z późniejszym dokładnym opisem całego procesu, w celu jego zweryfikowania.
Nie można idealizować nauki, która nigdy nie była ani czysta ani jednolita. Tworzona jest przez ludzi i dlatego obarczona jest wszelkimi ludzkimi ułomnościami: sporami ideowymi i sporami różnych klik, rywalizacją i wzajemną niechęcią, a także przesądami i tyranią dominujących poglądów.
Ponadto zrozumienie wyżyn obecnej nauki np. fizyki kwantowej wymaga ogromnej wiedzy specjalistycznej i nie posiadający takowej - a przecież, jest nas zdecydowana większość - muszą przyjąć jej twierdzenia "na wiarę". Próby logicznego zrozumienia rzeczywistości mogą jeszcze się powieść, gdy mówimy o trzech wymiarach i czasie, ale jak zrozumieć układ np. dwunastu wymiarów? (Burkhard Heim)
Toteż nasz światopogląd (zmieniający i rozwijający się w czasie) jest najczęściej mieszaniną socjalizacji i doświadczeń osobistych ze zdobytą wiedzą. W świadomości człowieka następuje swoiste, dla danej jednostki, połączenie tych różnorodnych źródeł, doprowadzając, niezwykle rzadko, do ich całkowitej spójności. Wydaje się, że właśnie niespójność trzeba uznać za normalne zjawisko i że zasadnicza różnica występuje dopiero przy próbie dychotomicznego podziału na: występujący - nader rzadko w czystej postaci - światopogląd krytyczny, domagający się "dowodów na wszystko" i fideistyczny - opierający porządek świata na wierze.
Przy światopoglądzie krytycznym - sama empiria nie wystarcza i do akceptacji jakiegoś poglądu, warunkiem koniecznym, jest jeszcze jego racjonalna zgodność. Przy światopoglądzie fideistycznym - można wierzyć, że Bóg istnieje, a można wierzyć, iż go nie ma. Jego istotą jest wiara i irracjonalne odczucie, które wcale nie muszą być religijnymi. Trzeba pamiętać, że oprócz religii istniały i istnieją parareligie. Kult bogów żywych bywał nie mniejszy od kultu bogów transcendentnych. W ich imieniu dokonywano zarówno wielkich czynów jak i pospolitych i ludobójczych zbrodni.
Wiara w niewiarę
Czasem spotykamy się ze zdziwieniem, że ateista się nawrócił, a tak naprawdę on tylko zmienił wyznanie. Przed tym wierzył, że Boga nie ma, a teraz wierzy, że On jest. Jeszcze niedawno spotykaliśmy się z "osobistymi wrogami Pana Boga" walczącymi z wszelkimi przejawami religijności i gnębiącymi ludzi za udział obrządkach. Dzisiaj ci sami, z nie mniejszym zapałem, prześladują jednostki, indyferentne religijnie, pragnące w praktyce przestrzegać rozdziału kościołów od państwa. www.racjonalista.pl/kk.php/s,4971 Czy wiedza jest nauką?
Trudno o definicję nauki, ale wcale nie łatwiej z definicją wiedzy. Przymiotników do słowa wiedza istnieje wiele: np. tajemna, religijna, spekulatywna, praktyczna, potoczna, naukowa - że nie sposób wymienić nawet najważniejszych. Jaki miedzy nimi zachodzi związek? Weźmy na przykład wiedzę religijną, która wzmacnia wiarę, ale czy tak samo dzieje się z wiedzą o religiach? Wiara nie musi brać się z niewiedzy. Może być innym rodzajem wiedzy, czasem bardzo głębokiej, powiązanej z obszarami zagadnień dotyczącymi bytu i człowieka, a czasem połączonej też z gruntowną wiedzą naukową w jakiejś świeckiej specjalności.
Wiedza naukowa tym różni się od wszystkich innych, że uczony - przynajmniej w zakresie własnej specjalności - nie może niczego przyjmować na wiarę. Jego obowiązkiem jest krytyczna analiza - wraz z oceną metodyki i metodologii - dotychczasowego dorobku. Wiedza, w której zawarte są dogmaty nie poddające się naukowej (rozumowo-empirycznej) weryfikacji i falsyfikacji - nie jest nauką. www.racjonalista.pl/kk.php/s,4867Z tym ostatnim (wytłuszczonym) akapitem chyba zgadzimy się obaj, ale fideiści uważają, że ich niezachwiana wiara w jedynosłuszność dogmatów (Prawdę) jest ponadto. Pozdrawiam serdecznie. @@@ .
|
|
| | astrotaurus (12445 punktów) | > Fizyka nie jest w stanie udowodnić istnienia lub nieistnienia Boga. "Dowód", który przytoczyłeś, jest nieprawidłowy, gdyż "obserwator" w mechanice kwantowej należy do świata materialnego.No niekoniecznie! Obserwator to obserwator!  Na podobnej sztuczce opiera, zdaje się , swoją wiarę ks. Heller. Nie pamiętam dokładnie treści jego sformułowań z jednej z jego książek, ale chodziło tam chyba konkretnie o spin cząstek, który może być dowolny dopóki nie zostanie zmierzony. I, skoro wszystko funkcjonuje jak funkcjonuje bez chaosu od WW to takim koniecznym "mierniczym spinu" jest Bóg. A jego sposób pomiaru to Tajemnica Wiary. > Fizyka zajmuje się tylko i wyłącznie światem materialnym, więc nic nam nie powie o Bogu.Jasne!! O Bogu powie nam mbielecki, który jak indyk kluski połknął księżą bajędę o swojej nadfizyczności, nadnaukowości. 
Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.
|
|
5 na 5 | maruda (5550 punktów) | Wybrałeś sobie jednego boga, a co z pozostałymi, jak udowodnisz ich nieistnienie? Ponadto musisz pamiętać że władcy starożytnego Egiptu też byli bogami, a ich istnienia chyba nie chcesz podważać?
|
|
| | Maciej.Ł (24 punktów) | >Wybrałeś sobie jednego boga, a co z pozostałymi, jak udowodnisz ich nieistnienie? Ponadto musisz pamiętać że władcy starożytnego Egiptu też byli bogami, a ich istnienia chyba nie chcesz podważać?
Chyba nie wszyscy mnie dokładnie zrozumieli. Wiem, że nie da się udowodnić nieistnienia czegokolwiek. Napisałem to w pierwszym poście.
Jako, że mieszkamy w kraju katolickim, w rozmowach spotykam się prawie wyłącznie z katolikami i ten "dowód" stworzyłem na potrzeby takiej dyskusji, ponieważ oni wręcz pragną takiego dowodu, dlatego wybrałem sobie jednego, konkretnego Boga monoteistycznego.
|
|
| | 4 na 4 | maruda (5550 punktów) | >Jako, że mieszkamy w kraju katolickim, w rozmowach spotykam się prawie wyłącznie z katolikami i ten "dowód" stworzyłem na potrzeby takiej dyskusji, ponieważ oni wręcz pragną takiego dowodu, dlatego wybrałem sobie jednego, konkretnego Boga monoteistycznego.
To konkretne bóstwo jest trudno uchwytne. Jest opisywany przez wiele różnorakich definicji, możesz je najwyżej osłabić obalając niektóre z nich. Nie da się walczyć rozumem z rozumowo nierozpoznawalnym bóstwem, na tym polega cały urok tej manipulacji.
|
|
| | | | Maciej.Ł (24 punktów) | >To konkretne bóstwo jest trudno uchwytne. Jest opisywany przez wiele różnorakich definicji, możesz je najwyżej osłabić obalając niektóre z nich. Nie da się walczyć rozumem z rozumowo nierozpoznawalnym bóstwem, na tym polega cały urok tej manipulacji.
Od początku istnienia wierzeń ludzi wrzucali wszystko to, czego nie rozumieli do jednego worka i nazywali to bogiem/bogami i nadal to robią. Jednak w miarę rozwoju nauki, sfera wierzeń zacieśnia się coraz bardziej. Czy gdy nauka (o ile to możliwe) będzie całkowicie kompletna i spójna, będzie wstanie wyjaśnić wszystko (do czego ludzkość dąży od wieków), pozostanie miejsce dla Boga, a w szczególności dla religii?
Mam nadzieję, że nie...
|
|
| | 1 na 1 | astrotaurus (12445 punktów) | >Wiem, że nie da się udowodnić nieistnienia czegokolwiek.
No bez przesady!!
Kiedy coś jest w sposób rozumny zdefiniowane; kiedy jest postawiona rozumna hipoteza istnienia czegokolwiek można to zbadać i istnienie tego czegokolwiek potwierdzić lub wykluczyć.
Kiedy ma się do czynienia z religijnym bełkotem, szkoda prądu! Te gadki-szmatki o znajomości czegoś co się poznać nie da, co trzęsie Słońcem choć się Słońce nie porusza itp. to tylko bełkot, a nie jakakolwiek hipoteza do rozważania.
Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.
|
|
1 na 1 | Marek Matejewski (3695 punktów) | > Często w dyskusji z wierzącymi napotykam się na stwierdzenie: "Nie ma dowodu na nieistnienie Boga".Pozostaje zestawić to z "wierzącymi inaczej" - np. muzułmanami. Przecież nie ma dowodu na nieistnienie Allaha czyż nie? Wybór jest prosty: Albo pozostać trzeźwym albo bać się gniewu Jahwe, Allaha, Zaratustry, Ozyrysa, Zeusa i wszystkich pozostałych. Problem w tym, że to działa jak rosyjska ruletka - musisz wybrać prawdziwego stwórcę bo za oddawanie czci fałszywemu wieczność w piekle, Hadesie, itp. gwarantowana. > W skrócie mówiąc według Berkeleya wszechświat istnieje, ponieważ jest ciągle obserwowany (przez Boga).Ciekawe w jaki sposób Berkeley doszedł do takiego wniosku? Żeby obserwować rzeczywistość potrzebny jest jakikolwiek narząd wzroku. Czyżby Bóg dysponował takimi patrzałkami jak my? A może ma jakąś plamkę światłoczułą? A niech mnie... zapomniałem o niematerialnych narządach wzroku piątej generacji
|
|
| setarkos (10757 punktów) |
Skoro "istnieć znaczy być postrzeganym", to ci "którzy nie widzieli a uwierzyli" nie zajmują się tym co istnieje.
Moim zdaniem trafnie zauważasz bezbożność zawartą w myśli Berkeleya - już z powyższego uproszczonego wnioskowania wynika ateizm.
|
|
2 na 2 | bohandas (842 punktów) | >Często w dyskusji z wierzącymi napotykam się na stwierdzenie: "Nie ma dowodu na nieistnienie Boga".
>To zdanie jest, wiadomo, bez sensu, co powoduje że nie można mu ostatecznie i niepodważalnie
>zaprzeczyć.
Matematyka jest pełna dowodów na nieistnienie i nie uważa się tego typu dowodów za bez sensu lub w jakikolwiek sposób za ułomne w stosunku do tych na istnienie.
Jeśli czegoś nie potrafisz udowodnić, a mimo to uznajesz za prawdę, to nie pozostaje Ci nic innego jak przyjąć to na wiarę, więc ateiści też są wierzącymi, tylko wierzą w co innego.
|
|
| 5 na 5 big_zyd (37761 punktów)
(zablokowany) | > Matematyka jest pełna dowodów na nieistnienie i nie uważa się tego typu dowodów za bez sensu lub w jakikolwiek sposób za ułomne w stosunku do tych na istnienie.BUHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAAAAAAAA!!!!!!!!To Ciebie, nieboraku, w czwartej klasie szkoły podstawowej nikt nie uświadomił, że w matematyce pojęcia istnienia i nieistnienia mają bardzo specyficzny sens, zupełnie odmienny od sensu, jaki mają one w życiu codziennym, że o filozoficznej ontologii nie wspomnę??? Naści, poczytaj se, niebogo, gwoli uzupełnienia Braków: www.deltam(*)e_i_nieistnienie_w_matematyce/Może jeszcze nie jest Za Późno...  > Jeśli czegoś nie potrafisz udowodnić, a mimo to uznajesz za prawdę, to nie pozostaje Ci nic innego jak przyjąć to na wiarę, więc ateiści też są wierzącymi, tylko wierzą w co innego....choć powyższe idiotyzmy Twego autorstwa każą być raczej Pesymistą...
...ograniczenie wolności winno się jednak nazywać ograniczeniem wolności, nie zaś szczególną formą wolności. (Leszek Kołakowski)
|
|
| | 2 na 2 | Paolo Monstro (6146 punktów) | > >Matematyka jest pełna dowodów na nieistnienie i nie uważa się tego typu dowodów za bez sensu lub w jakikolwiek sposób za ułomne w stosunku do tych na istnienie.> BUHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAAAAAAAA!!!!!!!!To Ciebie, nieboraku, w czwartej klasie szkoły podstawowej nikt nie uświadomił, że w matematyce pojęcia istnienia i nieistnienia mają bardzo specyficzny sens....Da się udowodnić, że coś nie istnieje (tzn jest jest sprzeczne z wybraną teorią). Np łatwo udowodnić, że nie istnieje największa liczba parzysta czy największa liczba 1-sza etc ... Pojęcie istnienia ma abstrakcyjny sens ale może mieć konkretny - jeśli za teorię w której to udowadniasz przyjmiesz jakąś teorię fizyczną. > >Jeśli czegoś nie potrafisz udowodnić, a mimo to uznajesz za prawdę, to nie pozostaje Ci nic innego jak przyjąć to na wiarę, więc ateiści też są wierzącymi, tylko wierzą w co innego.> ...choć powyższe idiotyzmy Twego autorstwa każą być raczej Pesymistą... Chłopak ma rację nie da się udowodnić 'nie istnienia' boga podobnie jak 'istnienia' bo historia o bogu to nie teoria. Więc ktoś kto jest pewien , że boga nie ma de facto w to wierzy. Ktoś racjonalny mógłby ewentualnie powiedzieć, że to jest mało czy wysoko prawdopodobne - choć to też nieprecyzyjne i subiektywne.
|
|
| | | | astrotaurus (12445 punktów) |
>Chłopak ma rację nie da się udowodnić 'nie istnienia' boga podobnie jak 'istnienia' bo historia o bogu to nie teoria.
Religijni tego nie wiedzą, oni myślą, że to jest teoria, albo coś w tym stylu, ale jeszcze lepszego. A jeśli w swojej konkretnej "teorii" podadzą np. wewnętrznie sprzeczną definicję Boga to nieistnienie takiego Boga można spokojnie uznać za udowodnione.
>Więc ktoś kto jest pewien , że boga nie ma de facto w to wierzy.
Możliwe, jeśli "bóg = niewiadomoco" .
Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.
|
|
| | | | 1 na 1 | Paolo Monstro (6146 punktów) |
> >Więc ktoś kto jest pewien , że boga nie ma de facto w to wierzy.> Możliwe, jeśli "bóg = niewiadomoco" .Dowodzenie w poprawnej teorii jest bardzo prostym (jeśli chodzi o zasadę) procesem. Wystarczy wykazać, że jakieś zdanie wynika logicznie z aksjomatów (lub innych udowodnionych zdań - co na jedno wychodzi) lub, jeśli tak jest prościej, że negacja tego zdania negowałaby któryś z aksjomatów (np gdyby suma kątów w trójkącie była różna niż 180stopni to dwie proste równoległe przecięłyby się etc). I wszystko jest proste w teorii tylko czy ludzie tak naprawdę są otoczeni teoriami? Dowodzenie, w znaczeniu, w jakim jest używane w matematyce ma tylko i wyłącznie zastosowanie w teoriach (ostatecznie, potocznie ktoś może coś udowadniać gdy chociaż akceptuje prawa logiki). Próba stosowania tego do religii ma taki sens jak pomiar masy stosowany do orientacji seksualnej. Religia teorią nie jest i nawet nie próbuje tego udawać wypierając się wszelkiej logiki. W szczególności oznacza to też fakt, że "prawda" w religii ma zupełnie inne znaczenie niż w logice. Więc nawet porównanie prawdy logicznej z prawdą religijną nie jest możliwe bo nie ma między tymi dwoma pojęciami żadnego uporządkowanego związku. Cała pomyłka bierze się stąd, że bycie racjonalnym ma pozytywne znaczenie, potocznie jest to przeciwieństwo szaleństwa czy naiwności. Większość chce być "pozytywna" i nawet ciężko religijni ludzie często wolą myśleć (wierzyć), że to co robią ma sens (logiczny), jest racjonalne etc ... więc próbują coś udowadniać, argumentować, jednym słowem starają się ulogicznić swoje religie. To z punktu widzenia religijnego jest jak najbardziej poprawne bo wystarczy "uwierzyć", że logika ma zastosowanie w religii i sprawa jest zamknięta. Religijny człowiek jest więc konsekwentny stosując logikę bo jako osoba z definicji nielogiczna ma do tego prawo. Człowiek racjonalny wchodząc w logiczne dyskusje o dowodzeniu czegokolwiek w religii jest natomiast sprzeczny sam ze soba - nielogiczny. Jednym słowem przegrywa już w momencie rozpoczęcia dyskusji próbuje odpowiedzieć na pytanie typu "co było 1-sze jajko czy kura". Ateista jest więc niespójny. Ktoś kto twierdzi, że jest 100% logiczny uważając, że boga nie ma i, że to wynika z jakiegoś dowodu - może zostać pokonany przy użyciu logiki właśnie. W tym sensie, Ateizm to forma religii, w której wierni wierzą, że są logiczni i w wyniku logicznego myślenia można dowieść, że boga nie ma. To oczywiście przejaskrawienie, teoria i logika to twory idealne, w praktyce bardzo niewiele elementów naszego życia jest jakąkolwiek teorią, i w życiu stosujemy rozwiązania "dostatecznie dobre". Można powiedzieć, że Ateista jest "prawie logiczny" a człowiek religiny "logikę ignoruje w sprawach religijnych". W efekcie obydwoje gdy projektują budynek logikę stosują i obydwoje czują się wtedy konsekwentni
|
|
| | | 2 na 2 big_zyd (37761 punktów)
(zablokowany) | > Da się udowodnić, że coś nie istnieje (tzn jest jest sprzeczne z wybraną teorią). Np łatwo udowodnić, że nie istnieje największa liczba parzysta czy największa liczba 1-sza etc ...Nie trudź się, link podałem. > >>Jeśli czegoś nie potrafisz udowodnić, a mimo to uznajesz za prawdę, to nie pozostaje Ci nic innego jak przyjąć to na wiarę, więc ateiści też są wierzącymi, tylko wierzą w co innego.> >...choć powyższe idiotyzmy Twego autorstwa każą być raczej Pesymistą... > Chłopak ma rację nie da się udowodnić 'nie istnienia' boga podobnie jak 'istnienia'Nie zauważyłeś przypadkiem, że on nigdzie niczego takiego nie twierdzi? > Więc ktoś kto jest pewien , że boga nie ma de facto w to wierzy.Najsampierw, to trza wiedzieć o czym się rozmawia. Póki wierzący nie zdefiniuje pojęcia Boga, można sobie dowolnie długo gaworzyć też o Gmyziach, Grzujcach, Snyplach i Brędziochach. Miłej zabawy. > Ktoś racjonalny mógłby ewentualnie powiedzieć, że to jest mało czy wysoko prawdopodobne - choć to też nieprecyzyjne i subiektywne.Ktoś racjonalny odrzuca tu gędźbę o "prawdopodobieństwie" z punktu, skoro nie są podane jakiekolwiek warunki o prawdopodobieństwie orzekania. Nie idzie o to, że istnienie Boga to nieprawda, a o to, że to nonsens.
...ograniczenie wolności winno się jednak nazywać ograniczeniem wolności, nie zaś szczególną formą wolności. (Leszek Kołakowski)
|
|
| | | | | AgentZłego (32 punktów) | > Nie zauważyłeś przypadkiem, że on nigdzie niczego takiego nie twierdzi? > >Więc ktoś kto jest pewien , że boga nie ma de facto w to wierzy.> Najsampierw, to trza wiedzieć o czym się rozmawia. Póki wierzący nie zdefiniuje pojęcia Boga, można sobie dowolnie długo gaworzyć też o Gmyziach, Grzujcach, Snyplach i Brędziochach. Miłej zabawy.Dokładnie tak! Nie można udowodnić istnienia czegoś, lub nieistnienia, jeżeli to 'coś' nie posiada definicji, lub posiada definicje 'dynamicznie ekspansywną' jak to jest z większością bóstw.
|
|
| | 1 na 1 | bohandas (842 punktów) | > BUHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAAAAAAAA!!!!!!!!To Ciebie, nieboraku, w czwartej klasie szkoły podstawowej nikt nie uświadomił, że w matematyce pojęcia istnienia i nieistnienia mają bardzo specyficzny sens, zupełnie odmienny od sensu, jaki mają one w życiu codziennym, że o filozoficznej ontologii nie wspomnę???Faktycznie, o ile pamiętam, nikt mnie nieboraka w czwartej klasie w tej kwestii nie uświadamiał. Sens isnienia/nieistnienia w matematyce może i jest specyficzny jednak nie zmienia to tego, że trudno ateistę uznać za racjonalnego skoro do przyjęcia takiej postawy wymagany jest akt wiary. Zresztą nawet Dawkins określił siebie jako agnostyka... (w gruncie rzeczy nic dziwnego, bo ciężko uznawać się za racjonalnego będąc ateistą)
|
|
| | | 1 na 1 | setarkos (10757 punktów) |
>.. trudno ateistę uznać za racjonalnego skoro do przyjęcia takiej postawy wymagany jest akt wiary.
Mógłbyś oświecić ateistów w co zacz wierzą
?
|
|
| | | 7 na 7 big_zyd (37761 punktów)
(zablokowany) | > Faktycznie, o ile pamiętam, nikt mnie nieboraka w czwartej klasieAni w piątej, szóstej, siódmej... > w tej kwestii nie uświadamiał.Da się zauważyć . > trudno ateistę uznać za racjonalnego skoro do przyjęcia takiej postawy wymagany jest akt wiary.Pomalutku. Najpierw należy ustalić sens, w jakim pojęcie "ateista" jest używane. Roboczo przyjmę niniejszym, że chodzi o sens jak najściślejszy definiowany przez stosunek do zdania: Bóg istnieje. Teista: tak Ateista: nie Agnostyk: może... Wszystkich trzech łączy jedno: uznają zdanie Bóg istnieje za sąd dający się rozpatrywać w kategoriach prawda-fałsz. Jeśli ich perspektywę roboczo przyjąć (do czego skądinąd nie ma podstaw - o czym zaraz, chwilowo biorę to w nawias), właśnie postawa ateisty jest racjonalna, zgodna bowiem z zasadą ei incumbit probatio, qui dicit, non ei, qui negat. Postawa teisty racjonalna nie jest, ten bowiem przyjmuje prawdziwość zdania Bóg istnieje bez dowodu, na Wiarę swą Przenajświętszą. Postawa agnostyka wreszcie jest jedynie niby-racjonalna - skoro nie jest możliwe ogarnięcie wiedzą całego Wszechświata (a być może nieskończonego zbioru wszechświatów), zawsze da się wywodzić, że jakieś Latające Krasnale, gdzieś tam, za Siedmioma Horyzontami Zdarzeń może istnieją (o ile ich istnienie nie jest sprzeczne z logiką) - i niech ktoś udowodni, że ich tam nie ma . Szkoda czasu - entia non sunt multiplicanda praeter necessitatem. > Zresztą nawet Dawkins określił siebie jako agnostyka... (w gruncie rzeczy nic dziwnego, bo ciężko uznawać się za racjonalnego będąc ateistą)I źle zrobił - nie tylko z ww. powodów, ale zwłaszcza dlatego, że termin Bóg- po pierwsze i wystarczające: nie jest w żaden zrozumiały sposób zdefiniowany, tedy teista, ateista i agnostyk popełniają ten sam błąd w ogóle zaczynając rozpatrywać zdanie Bóg istnieje w kategoriach prawda-fałsz; - po drugie, wysilone już do Ostatnich Granic Dobrej Woli, dla sportu tylko: jeśli "kupić" tezę, że jakoś "definiują" go np. takie tradycyjnie przypisywane mu atrybuty, jak omnipotencja, omniscjencja czy omnibenewolencja, natychmiast popada się w logiczne sprzeczności, że zaś ex contradictione quodlibet, to quodlibet właśnie i nie ma o czym gadać.
...ograniczenie wolności winno się jednak nazywać ograniczeniem wolności, nie zaś szczególną formą wolności. (Leszek Kołakowski)
|
|
| | | | | bohandas (842 punktów) | > Pomalutku.> Najpierw należy ustalić sens, w jakim pojęcie "ateista" jest używane.> Roboczo przyjmę niniejszym, że chodzi o sens jak najściślejszy definiowany przez stosunek do zdania: Bóg istnieje.> Teista: tak> Ateista: nie> Agnostyk: może...> Wszystkich trzech łączy jedno: uznają zdanie Bóg istnieje za sąd dający się rozpatrywać w kategoriach prawda-fałsz.> Jeśli ich perspektywę roboczo przyjąć (do czego skądinąd nie ma podstaw - o czym zaraz, chwilowo biorę to w nawias), właśnie postawa ateisty jest racjonalna, zgodna bowiem z zasadą ei incumbit probatio, qui dicit, non ei, qui negat.> Postawa teisty racjonalna nie jest, ten bowiem przyjmuje prawdziwość zdania Bóg istnieje bez dowodu, na Wiarę swą Przenajświętszą.To nie jest dowód na to, że zdanie "bóg istnieje" nie da się rozpatrywać w kategoriach prawda-fałsz. > Postawa agnostyka wreszcie jest jedynie niby-racjonalna - skoro nie jest możliwe ogarnięcie wiedzą całego Wszechświata (a być może nieskończonego zbioru wszechświatów), zawsze da się wywodzić, że jakieś Latające Krasnale, gdzieś tam, za Siedmioma Horyzontami Zdarzeń może istnieją (o ile ich istnienie nie jest sprzeczne z logiką) - i niech ktoś udowodni, że ich tam nie ma . Szkoda czasu - entia non sunt multiplicanda praeter necessitatem.Agnostyk z braku możliwości "ogarnięcia wiedzą całego Wszechświata" nie wywodzi, że Bóg istnieje...
|
|
| | | | | 6 na 6 big_zyd (37761 punktów)
(zablokowany) | > >Pomalutku.> >Najpierw należy ustalić sens, w jakim pojęcie "ateista" jest używane.> >Roboczo przyjmę niniejszym, że chodzi o sens jak najściślejszy definiowany przez stosunek do zdania: Bóg istnieje.> >Teista: tak> >Ateista: nie> >Agnostyk: może...> >Wszystkich trzech łączy jedno: uznają zdanie Bóg istnieje za sąd dający się rozpatrywać w kategoriach prawda-fałsz.> >Jeśli ich perspektywę roboczo przyjąć (do czego skądinąd nie ma podstaw - o czym zaraz, chwilowo biorę to w nawias), właśnie postawa ateisty jest racjonalna, zgodna bowiem z zasadą ei incumbit probatio, qui dicit, non ei, qui negat.> >Postawa teisty racjonalna nie jest, ten bowiem przyjmuje prawdziwość zdania Bóg istnieje bez dowodu, na Wiarę swą Przenajświętszą.> To nie jest dowód na to, że zdanie "bóg istnieje" nie da się rozpatrywać w kategoriach prawda-fałsz. Taż w ogóle nawet nie próbowałem tego w tym momencie dowodzić, o czym Cię wyraźnie informowałem i niniejszym informuję po raz drugi, odnośny fragment ku Twej percepcji Wspomożeniu zaznaczając Wołami.> >Postawa agnostyka wreszcie jest jedynie niby-racjonalna - skoro nie jest możliwe ogarnięcie wiedzą całego Wszechświata (a być może nieskończonego zbioru wszechświatów), zawsze da się wywodzić, że jakieś Latające Krasnale, gdzieś tam, za Siedmioma Horyzontami Zdarzeń może istnieją (o ile ich istnienie nie jest sprzeczne z logiką) - i niech ktoś udowodni, że ich tam nie ma . Szkoda czasu - entia non sunt multiplicanda praeter necessitatem.> Agnostyk z braku możliwości "ogarnięcia wiedzą całego Wszechświata" nie wywodzi, że Bóg istnieje... Pewnie, że nie wywodzi, utrzymuje jednak, że nie da się tego definitywnie wykluczyć - co też wyraźnie wyłożyłem i, ponownie do Wołów zmuszony się uciec, niniejszym wykładam raz jeszcze.Czytać ze zrozumieniem tyż nie uczyli?
...ograniczenie wolności winno się jednak nazywać ograniczeniem wolności, nie zaś szczególną formą wolności. (Leszek Kołakowski)
|
|
| | | | | | 1 na 1 | bohandas (842 punktów) | Agnostyk twierdzi, że nie da się definitywnie wykluczyć istnienia boga (co też wyraźnie wyłożyłeś ), rzecz w tym że z tego nie wynika bynajmniej, że postawa agnostyka jest "jedynie niby-racjonalna". , co próbowałeś uzasadniać. Agnostyk nie czuje potrzeby rozstrzygania kwestii istnienia/nieistnienia boga, bo zwyczajnie dopuszcza te dwie możliwości, a kwestią własnych intuicji jest którą ewentualnie uważa za bardziej "prawdopodobną" (z całą świadomością, że to wyłącznie intuicja i nic ponadto). Nie ma w tym nic nieracjonalnego.
|
|
| | | | | | | 4 na 4 big_zyd (37761 punktów)
(zablokowany) | > Agnostyk twierdzi, że nie da się definitywnie wykluczyć istnienia boga (co też wyraźnie wyłożyłeś ), rzecz w tym że z tego nie wynika bynajmniej, że postawa agnostyka jest "jedynie niby-racjonalna". , co próbowałeś uzasadniać. Agnostyk nie czuje potrzeby rozstrzygania kwestii istnienia/nieistnienia boga, bo zwyczajnie dopuszcza te dwie możliwości, a kwestią własnych intuicji jest którą ewentualnie uważa za bardziej "prawdopodobną" (z całą świadomością, że to wyłącznie intuicja i nic ponadto).Nic mnie nie obchodzi, co agnostyk czuje i co mówi mu jego intuicja, bowiem od początku rozważam agnostycyzm wyłącznie jako określone stanowisko wobec pewnej tezy o rzeczywistości - i rozpatruję wyłącznie dające się ująć w słowach argumenty za/przeciw takiemu stanowisku... > Nie ma w tym nic nieracjonalnego....zaś Czucie i Wiara słabo mówią do mnie.
...ograniczenie wolności winno się jednak nazywać ograniczeniem wolności, nie zaś szczególną formą wolności. (Leszek Kołakowski)
|
|
| | | | | | | | 1 na 1 | bohandas (842 punktów) | > Nic mnie nie obchodzi, co agnostyk czuje i co mówi mu jego intuicja, bowiem od początku rozważam agnostycyzm wyłącznie jako określone stanowisko wobec pewnej tezy o rzeczywistości - i rozpatruję wyłącznie dające się ująć w słowach argumenty za/przeciw takiemu stanowisku..."Dające się ująć w słowach argumenty", które przedstawiasz nie dowodzą stawianej przez Ciebie tezy o niby-racjonalnej postawie agnostyka. Jasniej juz nie dam rady.
|
|
| | | | | | | | | 2 na 2 big_zyd (37761 punktów)
(zablokowany) | > "Dające się ująć w słowach argumenty", które przedstawiasz nie dowodzą stawianej przez Ciebie tezy o niby-racjonalnej postawie agnostyka.A niby czemu "nie dowodzą"? Masz na składzie jakieś inne argumenty, na które agnostyk mógłby się powoływać roszcząc jednocześnie pretensje do racjonalności?
...ograniczenie wolności winno się jednak nazywać ograniczeniem wolności, nie zaś szczególną formą wolności. (Leszek Kołakowski)
|
|
| | | | | | | | | | 1 na 3 | bohandas (842 punktów) | > A niby czemu "nie dowodzą"? > Masz na składzie jakieś inne argumenty, na które agnostyk mógłby się powoływać roszcząc jednocześnie pretensje do racjonalności? Agnostyk nie wyklucza istnienia boga - postawa racjonalna, mając na uwadze, że istnienie boga nieosobowego nie da się wykluczyć (no chyba, że Twoje zdanie o wywodzeniu możliwego istnienia Latających Krasnali ma to istnienie wykluczać...)
|
|
| | | | | | | | | | | 7 na 7 big_zyd (37761 punktów)
(zablokowany) | >postawa racjonalna, mając na uwadze, że istnienie boga nieosobowego
Postawa racjonalna wyklucza wszelką dysputę o bogu nieosobowym, boż samo "pojęcie" boga nieosobowego jest, by tak rzec poetycko, Nonsensowne do Potęgi.
>nie da się wykluczyć
Patrz wyżej.
>(no chyba, że Twoje zdanie o wywodzeniu możliwego istnienia Latających Krasnali ma to istnienie wykluczać...)
Znasz jakieś prawo fizyki zabraniające istnienia Latających Krasnali gdzieś we Wszechświecie?
Internet kłamie.
|
|
| | | | | | | | | | | | 1 na 3 | bohandas (842 punktów) | > Postawa racjonalna wyklucza wszelką dysputę o bogu nieosobowym, boż samo "pojęcie" boga nieosobowego jest, by tak rzec poetycko, Nonsensowne do Potęgi.Boga można zdefiniować np. jako "przyczynę" osobliwości sprzed 13 mld lat. > Znasz jakieś prawo fizyki zabraniające istnienia Latających Krasnali gdzieś we Wszechświecie?Nie znam takiego prawa i nie wykluczam istnienia "Latających Krasnali gdzieś we Wszechświecie".
|
|
| | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | rdest (2492 punktów) |
> Boga można zdefiniować np. jako "przyczynę" osobliwości sprzed 13 mld lat.Bardzo dobra definicja, moim zdaniem. Wreszcie wiem o czym mowa, kiedy czytam, że Bóg nie istnieje(zakładając, że ateiści zgodzą się z tą definicją). Wcześniej sami pisali o Niewiadomoczym...
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | Andrzej Bogusławski (52275 punktów) | . > >>> Boga można zdefiniować np. jako "przyczynę" osobliwości sprzed 13 mld lat.> Bardzo dobra definicja, moim zdaniem.Pan Rdest: [Racjonalistą jest każdy], Cytat:Gdyby to była jakakolwiek definicja, a nie tylko "czysta głupota", zaś racjonalistą miałby być każdy - to ja musiałbym się z tego bezużytecznego używania rozumu wypisać. Mam jakieś dziwne zrozumienie idei racjonalizmu, gdyż zgodnie z "Wprowadzeniem" www.racjonalista.pl/kk.php/d,67 jakoś fideiści (szczególnie teistyczni) w nim się nie mieszczą. Miłego dnia. @@@ .
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | rdest (2492 punktów) |
> Pan Rdest: [Racjonalistą jest każdy], Cytat:> Gdyby to była jakakolwiek definicja, a nie tylko "czysta głupota", zaś racjonalistą miałby być każdy - to ja musiałbym się z tego bezużytecznego używania rozumu wypisać.> Mam jakieś dziwne zrozumienie idei racjonalizmu, gdyż zgodnie z "Wprowadzeniem" www.racjonalista.pl/kk.php/d,67 jakoś fideiści (szczególnie teistyczni) w nim się nie mieszczą.> Miłego dnia.> @@@> .Ponieważ powyżej nawiązał Pan do mojego posta z innego wątku, odpowiem Panu w tamtym wątku, oczywiście informując Pana o tym. Wracając do meritum. Dziwiło mnie(i nadal dziwi), że racjonaliści, po wielokroć pisząc o Bogu na forum Racjonalisty, nie definiowali(choć ostatnio zanotowałem chlubne wyjątki) o czym mowa, tym samym milcząco przyjmując, że wiadomo "kto zacz". Prosił Pan o definicję(i słusznie): www.racjonalista.pl/forum.php/s,468733#w468931Cytat:"Bóg", a co to znaczy?
Poproszę o jakąś spójną logicznie definicję. Bohandas napisał: Cytat:Boga można zdefiniować np. jako "przyczynę" osobliwości sprzed 13 mld lat. Uważam, że warto wiedzieć o czym się dyskutuje i definicja bohandasa może być punktem wyjścia. Czy według Pana powyższa definicja jest wystarczająco spójna, czy zaproponuje Pan inną? Życzył Pan sobie by Panu nie "tykać", ja życzę sobie by zwracano się do mnie "rdest". Pozdrawiam
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | Andrzej Bogusławski (52275 punktów) | . > Życzył Pan sobie by Panu nie "tykać", ja życzę sobie by zwracano się do mnie "rdest".Życzę sobie tak nadal, a ponieważ w moim pojęciu kultury obowiązuje równość stron (tak zwracali się do mnie moi profesorowie i tak ja zwracałem się do swoich studentów) to tym samym zakończyliśmy rozmowę. Nie chcę Pana na "pana" narażać. PS. www.racjon(*)hp/s,4873/q,Bog.bogowie.bostwaMiłego dnia. @@@ .
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | rdest (2492 punktów) |
>Miłego dnia.
Nawzajem.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 darkside (7775 punktów)
(zablokowany) | > Bohandas napisał:Cytat:Boga można zdefiniować np. jako "przyczynę" osobliwości sprzed 13 mld lat. Przyczynę osobliwości możemy nazwać jakkolwiek. Big Bang, Bóg (jak wy chcecie), Cip Cip Cip, iasvdjkhjxkxjjdkj - jak ja sobie życzę i na miliony innych sposobów. Nazwa to tylko nazwa. > Uważam, że warto wiedzieć o czym się dyskutuje i definicja bohandasa może być punktem wyjścia.Do czego punktem wyjścia? Do dyskusji? No dobra, co mi napiszesz o przyczynie osobliwości iasvdjkhjxkxjjdkj (albo Bóg)? Nawijaj, to znaczy - zmyślaj.
|
|
| | | | | | | | | | | | | 5 na 5 big_zyd (37761 punktów)
(zablokowany) | > Boga można zdefiniować np. jako "przyczynę" osobliwości sprzed 13 mld lat.Z tego, co wiadomo o "znanych" (bo "zaobserwowanych") dotąd osobliwościach, zasadniczą przyczyną ich istnienia jest banalna grawitacja. Można oczywiście nazwać grawitację Bogiem, Dziogiem, Zogiem lub Humhogiem, bo (w języku) wszystko można. Z innej beczki: jeśli jakowąś mniemaną, zupełnie specjalną, "przyczynę" akurat tej jednej bardzo konkretnej osobliwości sprzed ~13 mld lat dającej początek naszemu Wszechświatowi nazwać arbitralnie Bogiem, niczego to nie załatwia w kluczowej kwestii prawdziwości/fałszywości rozpatrywanego zdania Bóg istnieje. Z Najwyższą Łatwością wyobrazić sobie można, że przyczyna ta wywoławszy swe skutki istnieć przestała (co dość powszechnie przyczynom się przytrafia), tedy - hłe, hłe - Bóg umarł zatem: nie istnieje. Ale można też sobie tego nie wyobrażać. Jakimi kryteriami należałoby się posłużyć, by móc sensownie orzekać o prawdziwości/fałszywości sądów odnoszących się do tworów czysto wyobraźniowych? > >Znasz jakieś prawo fizyki zabraniające istnienia Latających Krasnali gdzieś we Wszechświecie?> Nie znam takiego prawa i nie wykluczam istnienia "Latających Krasnali gdzieś we Wszechświecie". Ja też nie. Ale że i dlaczego literalnie nic dla rozpatrywanych kwestii z tego nie wynika, wywodziłem już wcześniej i nie chce mi się powtarzać.
Internet kłamie.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | bohandas (842 punktów) | > Z tego, co wiadomo o "znanych" (bo "zaobserwowanych") dotąd osobliwościach, zasadniczą przyczyną ich istnienia jest banalna grawitacja.> Można oczywiście nazwać grawitację Bogiem, Dziogiem, Zogiem lub Humhogiem, bo (w języku) wszystko można.> Z innej beczki: jeśli jakowąś mniemaną, zupełnie specjalną, "przyczynę" akurat tej jednej bardzo konkretnej osobliwości sprzed ~13 mld lat dającej początek naszemu Wszechświatowi nazwać arbitralnie Bogiem, niczego to nie załatwia w kluczowej kwestii prawdziwości/fałszywości rozpatrywanego zdania Bóg istnieje.To definicja (jedna z wielu możliwych), a nie dowód, więc nic dziwnego, że nic w kwestii prawdziwości/fałszywości istnienia boga nie załatwia. > Z Najwyższą Łatwością wyobrazić sobie można, że przyczyna ta wywoławszy swe skutki istnieć przestała (co dość powszechnie przyczynom się przytrafia), tedy - hłe, hłe - Bóg umarł zatem: nie istnieje.> Ale można też sobie tego nie wyobrażać.Owszem, może istnieje, może nie istnieje, może "umarł", a może nie - można sobie wyobrażać lub nie, wedle uznania... > >>Znasz jakieś prawo fizyki zabraniające istnienia Latających Krasnali gdzieś we Wszechświecie?> >Nie znam takiego prawa i nie wykluczam istnienia "Latających Krasnali gdzieś we Wszechświecie". > Ja też nie. Ale że i dlaczego literalnie nic dla rozpatrywanych kwestii z tego nie wynika, wywodziłem już wcześniej i nie chce mi się powtarzać.Oczywiście, że nic nie wynika. I bynajmniej nigdzie nie twierdziłem, że jest inaczej. I też nie ja "zaprosiłem" te Krasnale do dyskusjii...
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | 7 na 7 big_zyd (37761 punktów)
(zablokowany) | > To definicja (jedna z wielu możliwych), a nie dowód, więc nic dziwnego, że nic w kwestii prawdziwości/fałszywości istnienia boga nie załatwia.> Owszem, może istnieje, może nie istnieje, może "umarł", a może nie - można sobie wyobrażać lub nie, wedle uznania...> Oczywiście, że nic nie wynika. I bynajmniej nigdzie nie twierdziłem, że jest inaczej. I też nie ja "zaprosiłem" te Krasnale do dyskusjii...Zda mi się (acz nie wiem, czy już mogą to wstukać Niegodne me paluchy), że Pomalutku, Pocichutku Dojrzewasz do Zrozumienia tego, co staram się przekazać od Początku: że dyskusje o Bogu - z samej swej "Natury" - nie mają sensu. To Cieszy .
Internet kłamie.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | bohandas (842 punktów) | > Zda mi się (acz nie wiem, czy już mogą to wstukać Niegodne me paluchy), że Pomalutku, Pocichutku Dojrzewasz do Zrozumienia tego, co staram się przekazać od Początku:> że> dyskusje o Bogu - z samej swej "Natury" - nie mają sensu.> To Cieszy .Oczywiście, że sensu nie mają (nigdzie też nie twierdziłem, ze jest inaczej), ale samo życie też sensu nie ma, a żyjemy...
|
|
| | | | | | | 8 na 8 | Ignorancja (4718 punktów) | > Agnostyk twierdzi, że nie da się definitywnie wykluczyć istnienia boga (co też wyraźnie wyłożyłeś ), rzecz w tym że z tego nie wynika bynajmniej, że postawa agnostyka jest "jedynie niby-racjonalna". , co próbowałeś uzasadniać. Agnostyk nie czuje potrzeby rozstrzygania kwestii istnienia/nieistnienia boga, bo zwyczajnie dopuszcza te dwie możliwości, a kwestią własnych intuicji jest którą ewentualnie uważa za bardziej "prawdopodobną" (z całą świadomością, że to wyłącznie intuicja i nic ponadto). Nie ma w tym nic nieracjonalnego.Pniewaz od czasu do czasu jeszcze mnie potrafia zirytowac jednostki tepe zabieram glos. Mi jest calkowcie obojetne, czy ktos nazwie dla zachcianki moj swiatopoglad wiara. Rozne metody sa stosowane, by uderzyc przeciwnika. Ale ... Wyjdzmy od podstawowej definicji ateizmu. Brzmi ona: odrzucenie wiary w boga. Naturalnie szanowni teisci dokonuja zrownania z niewiara w boga. Owszem to proste przelozenie. Czy jednak uprawnione? MOim zdaniem nie. Najpierw powstala "wiara w boga", "wiara w bogow", potem dopiero jej odrzucenie. Nie jest to tozsamym z powstaniem "niewiary w boga", etc. Najpierw musiano cos wymyslic (boga), potem go wprowadzic do obiegu, a dopiero, gdy ten wymysl wprowadzony do obiegu przetrawiono, doszli niektorzy do wniosku, iz nie ma on sensu. Zatem jeszcze raz. Wymyslono "cos". Nieudowodniono istnienie tego czegos, nie podano na tacy, ale nim robiono akcje marketingowa. Pojawily sie zatem glosy, ze to tylko fantazja. I to do tych glosow przeciw, nieraz niesmialych, odnosza sie teisci, zapominajac, ze to jak glos: "jestem przeciw wciskaniu mi istnenia na straganie istnienia siedmiu marchewek". To nie to samo, co powiedzenie: "jestem przeciw istnieniu na straganie siedmiu marchewek". Drugie da sie udowodnic. Albo ma sprzedawca marchewki, albo nie ma. My jednak znajdujemy sie w sytuacji, gdy sprzedawca utrzymuje, ze ma marchewki (takie podluzne i czerwone), ale ich nie widac i kaze nam przyjac na slowo, ze ma. Ba. Nawet wyciaga foliowke, kladzie w nia niewidoczne marchewki i kaze wziac do domu. Jak przchodzi do ugotowania bulionu ... to klapa. Goscie zaproszeni na obiad widok i smak marchewki plywajacej i wylowionej z bulionowki moga sobie jedynie wyobrazic. Jak do tego dodac, iz: - sprzedawca utrzymywal, ze marchewki rosna na szczycie Olimpu i ciskaja gromami, a potem sie okazalo, ze na szczycie Olimpu brak rosnacych marchewek, w dodatku ciskajacych gromami - sprzedawca utrzymywal, ze marchewki stworzyly "ziemie i niebo" (koniunkcja), potem stworzyly swiatlosc, a potem (czwarty krok) stworzyly zrodlo swiatla (gwiazdy, slonce) i same siebie przez minimum trzy dni odciely od procesu fotosyntezy to zaiste do uwierzenia potrzeba tu tajemnicy wiary. Jaki jednak z tego wniosek koncowy? Ano taki, ze handlarz warzywami stal sie niewiarygodny, ale mimo utracenia wiarygodnosci z checi szeroko pojetego zysku (racja moja mocium panie) wtyka, ze u niego na straganie marchwie ci dostatek... To ja juz podziekuje serdecznie za te marchwianke ... obede sie bez wirtualnych przedstawien. P.S. Mam prosbe do Moderatorow. Gdyby ktorych z nich zadal sobie trud poprawienia mego lenistwa, by wywolac polska czcionke to jestem bardzo wdzieczna, litra postawie przy sposobnosci. Ech to moje abnegactwo i niechlujstwo. No i lenistwo straszliwe. Z ateistycznym pozdrowieniem, z doliny pogorza Wezery ... Tamara, a do Corvey (DROGA MERIT) jeszcze nie dojechalam ... zenada to moje lenistwo.
Myślę, że gdyby chrześcijanom opowiedzieć o ich kultowej postaci ukrywając do kogo odnoszą się opisy zapałaliby nie mniejszym oburzeniem, aniżeli w zderzeniu z relacją o sekcie Moona.
|
|
| | | | | AgentZłego (32 punktów) | Dzięki big_zyd - napisałeś większość tego co ja chciałem nasmarować. Kilka uwag dla twojego przedpiścy. > >trudno ateistę uznać za racjonalnego skoro do przyjęcia takiej postawy wymagany jest akt wiary.> Pomalutku.> Najpierw należy ustalić sens, w jakim pojęcie "ateista" jest używane.> Roboczo przyjmę niniejszym, że chodzi o sens jak najściślejszy definiowany przez stosunek do zdania: Bóg istnieje.To jest chyba największy problem. Definicji ateizmu jest sporo (a taka słownikowa jest przedawniona tak z 80 lat), tak samo z agnostykami. Dlatego dobrze żeś zrobił definiując co rozumiesz przez te pojęcia. Większośc "normalnych" uważa, że ateista to bestia z długimi zębami, aktywnie poszukująca dowodu na nieistnienie boga. A tak definicyjnie to katolicy też są ateistami, i szyici i sunnici i ewangelicy... bo nie wierzą w Buddę, Latającego Potwora Spaghetti i Thora i Quetzalcoatla i takie tam różne inne. > Teista: tak> Ateista: nie> Agnostyk: może...Moja ulubiona definicja agnostyka to: "nie wiem, i nie obchodzi mnie to" czyli tzw. "tomiwisizm" . > Wszystkich trzech łączy jedno: uznają zdanie Bóg istnieje za sąd dający się rozpatrywać w kategoriach prawda-fałsz.Jak wspomniałem w poprzednim poście - taka postawa jest niestety bardzo częsta podczas dyskusji w wierzącymi w świecie realnym. A to jest sposób na wciągnięcie w pułapke logiczną. > Postawa agnostyka wreszcie jest jedynie niby-racjonalna - skoro nie jest możliwe ogarnięcie wiedzą całego Wszechświata (a być może nieskończonego zbioru wszechświatów), zawsze da się wywodzić, że jakieś Latające Krasnale, gdzieś tam, za Siedmioma Horyzontami Zdarzeń może istnieją (o ile ich istnienie nie jest sprzeczne z logiką) - i niech ktoś udowodni, że ich tam nie ma . Szkoda^-- Właśnie taka pułapkę --^ Ale jeżeli rozmawia się z katolikiem i pada stwierdzenie "Bóg istnieje" to samo to stwierdzenie definiuje z czym mamy doczynienia. W takim wypadku przyjęcie reguł narzuconych przez adwersarza automatycznie sprowadza nas do parteru (że użyję takiej sportowej przenośni). Można zapytać: "Dlaczego Bóg, a nie Allah?". Teraz wystarczy odnieść każde uzasadnienie istnienia Boga do jakiegokolwiek innego niekompatybilnego bóstwa monoteistycznego i argument "Bóg istnieje" rozsypuje się w drobny mak. > >Zresztą nawet Dawkins określił siebie jako agnostyka... (w gruncie rzeczy nic dziwnego, bo ciężko uznawać się za racjonalnego będąc ateistą)> I źle zrobił - nie tylko z ww. powodów, ale zwłaszcza dlatego, że terminJakieś źródła co do tego twierdzenia, bo o ile pamiętam w "Bogu urojonym" Dawkins ironizował, że jest agnostykiem w stosunku do wróżek i innych takich, a oprócz tego jego postawa jest stricte ateistyczna. (sprawdzę to wieczorem).
|
|
| | | | | 1 na 1 | bohandas (842 punktów) | >Jakieś źródła co do tego twierdzenia, bo o ile pamiętam w "Bogu urojonym" Dawkins ironizował, że jest agnostykiem w stosunku do wróżek i innych takich, a oprócz tego jego postawa jest stricte ateistyczna. (sprawdzę to wieczorem).
Dawkins w jednym z wykładów usytuował siebie gdzieś pod koniec "skali agnostycznej", blisko granicy z ateizmem. Oczywiście Dawkins nie miał na myśli Boga osobowego.
|
|
| | | | | | dorias (722 punktów) | > Dlatego dobrze żeś zrobił definiując co rozumiesz przez te pojęcia. Większośc "normalnych" uważa, że ateista to bestia z długimi zębami, aktywnie poszukująca dowodu na nieistnienie boga. A tak definicyjnie to katolicy też są ateistami, i szyici i sunnici i ewangelicy... bo nie wierzą w Buddę, Latającego Potwora Spaghetti i Thora i Quetzalcoatla i takie tam różne inne.No ja nie wiem jak teista może być ateistą tylko, dlatego że nie wierzy w innych bogów. Wg. mnie ateista nie wierzy w żadnego boga teista w któregoś/któryś. Definicyjnie to drobną nad interpretacje zrobiłeś: Cytat:Teizm (gr. θεoς theos - bóg) to wiara w istnienie boga, bogów lub bogiń, którzy są osobami ingerującymi w losy świata lub jest on ich dziełem; czuwającymi nad biegiem wydarzeń lub podtrzymującymi świat w istnieniu. Antonimem wyrazu "teizm" jest słowo "ateizm", czyli zaprzeczenie istnienia Boga/bogów. wikipedia Dla kogoś, kto wierzy w Buddę taki katolik to innowiercą chyba a nie ateista. A cały ten spór o to czy Bóg istnieje uważam za głupi i bezsensowne marnotrawienie energii ;]
|
|
| | | | | | 1 na 1 | astrotaurus (12445 punktów) |
>No ja nie wiem jak teista może być ateistą tylko, dlatego że nie wierzy w innych bogów.
Ano tak, że poglądów teistycznych jest wiele. Z wieloma różnymi theos. I, jeśli rozpatrujemy kwestię z punktu widzenia każdego teizmu osobno, mamy teistów i ateistów. Tyle że w gronie ateistów wobec jednego teizmu mieści się rzesza wyznawców innych teizmów.
Sedno w tym, że wielu teistów niezdolnych do krytycznego spojrzenia na własną wiarę w sposobie widzenia obcych teizmów nie różni się od najbardziej zatwardziałego ateisty. Takiego ateisty uniwersalnego wobec wszystkich teizmów.
>A cały ten spór o to czy Bóg istnieje uważam za głupi i bezsensowne marnotrawienie energii ;]
Wierzący są wśród nas.
Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.
|
|
| | | | | | | | dorias (722 punktów) | > >A cały ten spór o to czy Bóg istnieje uważam za głupi i bezsensowne marnotrawienie energii ;]> Wierzący są wśród nas.Może tak może nie  Dla mnie po prostu jest bez znaczenia, kto w co wierzy jaki ma światopogląd i tyle. Nawet nie jest ważne to czy Bóg istnieje czy nie. Tak samo jak uważam, że naukowiec który marnotrawi swoją wiedzę na udowadnianie że Bozia istnieje co najmniej ma lekkiego hopla albo mu się naprawdę nudzi. Obecnie jest tyle dziedzin w których człowiek może się realizować, że wałkowanie jednego tematu jest bezsensu ;] Albo jak wolisz z racjonalnie: Niech udowadnianiem że coś istnieje zajmą się zainteresowani i niech oni dostarczą dowody. Jak to się mówi w mojej rodzinie: "Wierz Pan sobie w co chcesz." Z braku lepszych tematów dorozmowy to nawet i o pogodzie się da rozmawiać:P Ale to wszystko moje zdanie ;]
|
|
| | | | | | | | 1 na 1 | astrotaurus (12445 punktów) |
>Dla mnie po prostu jest bez znaczenia, kto w co wierzy jaki ma światopogląd i tyle.
No i super! Tak powinno być, ja popieram! Jeno pospolitość skrzeczy.
Dla Niesiołowskich, Głódziów, Komorowskich, Tusków nie jest to bez znaczenia...
>Tak samo jak uważam, że naukowiec który marnotrawi swoją wiedzę na udowadnianie że Bozia istnieje co najmniej ma lekkiego hopla albo mu się naprawdę nudzi.
Nie chodzi o udowadnianie nieistnienia Boga, bo takiego tematu nie ma w cywilizowanym sporze na temat konstrukcji świata - chodzi o komunikację z oszołomami, którzy są wśród nas i są silni i groźni swoją bezmyślnością.
>Niech udowadnianiem że coś istnieje zajmą się zainteresowani i niech oni dostarczą dowody.
Powiedz to Dziwiszowi, Rydzykowi, Terlikowskiemu...: "niech"!
Z chciejstwa wymienionych nie pojawi się Bóg, z chciejstwa doriasa nie pojawi się cywilizowana dysputa.
>Jak to się mówi w mojej rodzinie: "Wierz Pan sobie w co chcesz."
Gratuluję farta. W Rodzinie Radia Maryja nie ma tak letko!
>Z braku lepszych tematów do rozmowy to nawet i o pogodzie się da rozmawiać:P
Ja chętnie odpuszczę te brednie jako temat, ja się nigdy w życiu nie nudziłem..., ale powiedz to samo katolikom z ich znakami wszędzie!
Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.
|
|
| | | | 4 na 4 | Ignorancja (4718 punktów) | >>Zresztą nawet Dawkins określił siebie jako agnostyka... (w gruncie rzeczy nic dziwnego, bo ciężko uznawać się za racjonalnego będąc ateistą) (ktos tam napisal)
>I źle zrobił - nie tylko z ww. powodów, ale zwłaszcza dlatego, że termin Bóg- po pierwsze i wystarczające: nie jest w żaden zrozumiały sposób zdefiniowany, tedy teista, ateista i agnostyk popełniają ten sam błąd w ogóle zaczynając rozpatrywać zdanie Bóg istnieje w kategoriach prawda-fałsz; (Big Zyd)
Ja bardzo przepraszam, ze sie wlaczam w dyskusje. Ale chcialm zapytac, gdzie Dawkins siebie definiuje jako agnostyk?
MOze mi cos umknelo, ale z tego, co pamietam to jedynie wyluszczyl o pewnej skali i na tej skali (nie pomne max. ale dajmy na to osiem to apogeum skali) uplasowil siebie na siodemce.
Czy to oznacza, ze jest agnostykiem? Nie sadze.
I raczej o sobie w tych kategoriach nie rozsadza.
Ze tez Wy (w tym Ty Big Zydzie) macie jeszcze sile dyskutowac z takimi energicznymi teistami... mi to sie juz nie chce.
Z teistami usilujacymi sprowadzic wszystko do swojego manownika. Dla wygody, dla zlosliwosci zadanej ateistom, dla podtrzymania dyskusji, dla satysfakcji, ze znalezli rzekoma luke.
A nie rozumiejacych podstawowej sprawy. Jest tym niemozliwosc udowodnienia, ze idiotyzmem jest zajmowac sie nieudowadnianiem egzystencji Koszalka Opalka.
Myślę, że gdyby chrześcijanom opowiedzieć o ich kultowej postaci ukrywając do kogo odnoszą się opisy zapałaliby nie mniejszym oburzeniem, aniżeli w zderzeniu z relacją o sekcie Moona.
|
|
| | | | | 1 na 1 | bohandas (842 punktów) | > Ja bardzo przepraszam, ze sie wlaczam w dyskusje. Ale chcialm zapytac, gdzie Dawkins siebie definiuje jako agnostyk?> MOze mi cos umknelo, ale z tego, co pamietam to jedynie wyluszczyl o pewnej skali i na tej skali (nie pomne max. ale dajmy na to osiem to apogeum skali) uplasowil siebie na siodemce.> Czy to oznacza, ze jest agnostykiem? Nie sadze.Dawkins mówiąc o agnostycyzmie stwierdził, że mozna być w różnym stopniu agnostykiem, dlatego utworzył skalę (zgodnie z tą skalą pośrodku byłby ktoś, kto uważa istnienie i nieistnienie boga za równie prawdopodobne). Siebie umiejscowił powiedzmy na siódemce (w skali 8 stopniowej), co oznacza, że według niego prawdopodobieństwo istnienia boga jest "znacznie" mniejsze niż jego nieistnienia. Jednak nie wyklucza, że bóg istnieje, tym samym określił siebie jako agnostyka. Mogę Ci tą skalę nawet rozrysować, może wtedy będzie bardziej zrozumiałe...
|
|
| | | | | | 4 na 4 | Ignorancja (4718 punktów) |
> Mogę Ci tą skalę nawet rozrysować, może wtedy będzie bardziej zrozumiałe... Daruj sobie dzidzius rozrysowywanie skali. Nie jestes w stanie. Spytaj Dawkinsa. Dawkins rzekl byl li tylko, ze w kontekscie prostego pytania o egzystencje czegos, co sie definiuje "bog" nie´jest w stanie odpowiedziec na zasadzie: "wiem", "nie wiem". Ja tez nie. Jak moge tylko mowic, jak i on, ze bez dluzszego wywodu dowodowego niesposob odniesc sie prosto i udzielic odpowiedzi dlaczego mowie: "bog nie istnieje". A tu masz sloneczko wywod dalszy do twoich wypocin: www.racjonalista.pl/forum.php/s,464332#w467372
Myślę, że gdyby chrześcijanom opowiedzieć o ich kultowej postaci ukrywając do kogo odnoszą się opisy zapałaliby nie mniejszym oburzeniem, aniżeli w zderzeniu z relacją o sekcie Moona.
|
|
| | | | | | | 2 na 2 | bohandas (842 punktów) | > Dawkins rzekl byl li tylko, ze w kontekscie prostego pytania o egzystencje czegos, co sie definiuje "bog" nie´jest w stanie odpowiedziec na zasadzie: "wiem", "nie wiem".> Ja tez nie. Jak moge tylko mowic, jak i on, ze bez dluzszego wywodu dowodowego niesposob odniesc sie prosto i udzielic odpowiedzi dlaczego mowie: "bog nie istnieje".0 - teizm (wiara w boga), 1 2 3 4 5 6 7 - Dawkins 8 - wykluczenie istnienia boga (wiara, że bóg nie istnieje) Pozycje skali do 1 do 7 - postawa agnostyczna tj. niewykluczająca istnienia boga. Długośc wywodu nic tu nie ma do rzeczy. > A tu masz sloneczko wywod dalszy do twoich wypocin:> www.racjonalista.pl/forum.php/s,464332#w467372A do czegu tu się odnosić? Argument ad personam na początku, nieskładny środek i osobiste wynurzenia na końcu...
|
|
| | | | | | | | 2 na 2 | Ignorancja (4718 punktów) | > 0 - teizm (wiara w boga),> 1> 2> 3> 4> 5> 6> 7 - Dawkins> 8 - wykluczenie istnienia boga (wiara, że bóg nie istnieje)> Pozycje skali do 1 do 7 - postawa agnostyczna tj. niewykluczająca istnienia boga.> Długośc wywodu nic tu nie ma do rzeczy. > >A tu masz sloneczko wywod dalszy do twoich wypocin:> >www.racjonalista.pl/forum.php/s,464332#w467372> A do czegu tu się odnosić?> Argument ad personam na początku, nieskładny środek i osobiste wynurzenia na końcu... Jak to latwo rzec: "nieskladny" ... srodek. Cos na poparcie owej tezy? Ale wracajac do poczatku tego zenujacego postu i skali. Mam pytanie. Gdzie szanowny interlokutor umiejscowilby siebie (na owej skali), gdyby pytanie dotyczylo istnienia rozowego jednorozca - stworcy swiata. I czy wszelkie umiejscowienie pomiedzy 1, a 7 (inklusive) kontestowalby w kategorii: agnostycyzmu? Czy szanowny rozmowca w tym momencie odnosnie jenodrozca rozowego - stworcy siata rozgranicza swoja postawe miedzy wiara, a wiedza? I czy bedzie twierdzil, ze wierzy, czy tez, iz wie, ze nie istnieje rozowy jednorozec - stworca swiata?
Myślę, że gdyby chrześcijanom opowiedzieć o ich kultowej postaci ukrywając do kogo odnoszą się opisy zapałaliby nie mniejszym oburzeniem, aniżeli w zderzeniu z relacją o sekcie Moona.
|
|
| | | | | | | | | 2 na 2 | Brzostowski (7067 punktów) | >>0 - teizm (wiara w boga),
...
>>7 - Dawkins
>>8 - wykluczenie istnienia boga (wiara, że bóg nie istnieje)
Postawa wg skali 0 i 8 (była chyba inna skala, ale roboczo niech będzie) jest skrajna i nienaukowa, zatem nieracjonalna, dlatego Dawkins jest na 7: "Bóg prawie na pewno nie istnieje". Dawkins nie wyklucza istnienia Boga. Czyli nie wie, czy on istnieje, zatem można uznać - agnostyk. Po prostu racjonalizm nie może z góry wykluczyć istnienia czegokolwiek, bo przestaje być racjonalizmem.
Współcześni "racjonaliści - ateiści" mają z tym duży kłopot.
|
|
| | | | | | | | | | 1 na 1 | liliac (147340 punktów) | > dlatego Dawkins jest na 7: "Bóg prawie na pewno nie istnieje". Dawkins nie wyklucza istnienia Boga. Czyli nie wie, czy on istnieje, zatem można uznać - agnostyk.Jednocześnie swoje "prawie na pewno" uznaje za wystarczająco silne, by taki agnostycyzm nazwać (o ile dobrze pamiętam) "de facto ateizmem" > Współcześni "racjonaliści - ateiści" mają z tym duży kłopot.A rzeczywiście mają? Osobiście niejednokrotnie Dawkinsową skalę tu cytowałam.
|
|
| | | | | | | | | | | | Brzostowski (7067 punktów) | "Prawie na pewno", "de facto", "na 1% Bóg istnieje". Wszystko to wskazuje, że Dawkins jest prześwadczony o tym, ze Bóg nie istnieje, ale nie ma tej 100% pewności. Zatem stosując zdroworozsądkową ocenę jest faktycznie ateistą, ale skoro zostawia sobie furtkę na ten 1%, to uparci mogli by ocenić, że jednak agnostyk. Nie oto jednak chodzi, stworzył skalę, po to aby zróżnicować postawy, bo takie one są.
Poprawiam się: wszyscy nie mają z tym problemu, chociaż generalnie kłopot jest.
|
|
| | | | | | | | | | | | 2 na 2 | Artur@R (7115 punktów) | Ignorancją, manipulacją albo dyletanctwem (delikatnie rzecz ujmując ) jest stawianie jakiejkolwiek równości między stwierdzeniem, postawą "Prawie na pewno", "de facto", "na 1% Bóg istnieje" racjonalnego ateisty, a postawą agnostyczną "niemożliwość dowiedzenia się, czy Bóg lub bogowie istnieją czy też nie" logicznie oznaczającą proporcje 50/50.
To jest wciąż używana manipulacja agnostycznych oportunistów i konformistów.
"Jestem w kłopotliwym położeniu; zaplątałem się w życie bez własnej zgody."
|
|
| | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | Brzostowski (7067 punktów) | >Ignorancją, manipulacją ...
To zależy jak to rozumiemy. Jeśli podchodzimy w sposób zdroworozsadkowy to oczywiście, że nie ma tutaj równości, ale...
Istotą agnostycyzmu nie są proporcje 50/50 tylko tak jak napisałeś: niemożliwość dowiedzenia się. Zatem taki Pan Dawkins obserwuje świat i wnioskuje że Boga raczej na pewno nie ma. Jako człowiek racjonlany jednak wie, że ma ograniczone możliwości obserwacji, zatem pisze "prawie na pewno", bo na 100% nie wie, nie może się dowiedzieć na pewno. A zatem występuje zjawisko niemożliwości dowiedzenia się (na pewno), czy Bóg lub bogowie istnieją czy też nie. Zatem spełniony jest warunek bycia agnostykiem. I Dawkins bardzo dobrze to wie, dlatego na skali ateizmu jest tuż przed totlanym ateizmem.
To o czym tu piszę to kwestia definicji ateisty i agnostyka, dla jednych to będzie wg skali odpowiednio 5-8 i 4, dla innych 8 i 2-7. I nie ma co się pieklić o słowa, ważne jest gdzie jesteś na skali, a nie jak ktoś wg jakiej definicji Cię nazwie.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | Artur@R (7115 punktów) | > Jeśli podchodzimy w sposób zdroworozsadkowy to oczywiście, że nie ma tutaj równości, ale...<Jeśli to co napisałem jest "zdroworozsądkowe" i poprzez "oczywistość" stwierdzasz tego słuszność - to czym jest "to" co Ty napisałeś po "ale..."? SJP: zdroworozsądkowy
przym. Ia
wynikający z trzeźwego, rzeczowego myślenia; zgodny ze zdrowym rozsądkiem
synonimy:
rozsądny, roztropny, rzeczowy,
racjonalny, słuszny, mądry
rozumny, trzeźwy, sensowny
dojrzały, odpowiedzialny, pragmatyczny
zdrowy, życiowy
BTW Każdy racjonalnie, sceptycznie myślący, inteligentyny człowiek dokładnie wie, że jego zmysły i narzędzia poznawcze są ograniczone (dlatego ciągle doskonali metody i buduje lepsze od swoich instrumenty postrzegania rzeczywistości) i nie potrzebuje nazywać tego "agnostycyzmem"!Agnostycyzm - jest "wymówką, strachem, obawą" przed jednoznacznym stanowiskiem z powodów jakim są oportunizm, konformizm, presja środowiska, konsekwencje indoktrynacji religijnej (z którymi wielu nie potrafią sobie poradzić.) Agnostycyzm, IMO, jest problemem psychologiczno-socjologiczno-społecznym, a nie podejściem naukowym.I każdego kto stwierdzi, że nie jest pewien czy - tak jak Bóg- istnieją Smerfy, Krasnoludki, Gumisie, Zeusy, Posejdony, Wodany, Manitu itd - nazwę idiotą.
"Jestem w kłopotliwym położeniu; zaplątałem się w życie bez własnej zgody."
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | Brzostowski (7067 punktów) | Czepiasz się definicji, one nie są istotne, wazne jest gdzie jesteś na skali, jak rozumiem jesteś gdzieś w okolicach 7 i OK. Chciałem Ci tylko pokazać, że są różne definicje ateizmu, o czym zapewne wiesz i różne podejścia do agnostycyzmu.
Prawdopodobieńśtwo istnienia Boga i Gumisiów jest inne, co jak rozumiem dostrzegasz.
Gdyby Dawkins był pewien na 100% że Boga nie ma, to by to napisał, a On napisał że prawie na pewno. JEst to podejście racjonalne i zdroworozsądkowe, ale pozsotawia furtkę, że może jednak istnieje. Inaczej: wszystko wskazuje że Bóg nie istnieje, ale być może czegoś nie wiemy i może istnieć jednak. W relacji do istnienia lub nie boga taka postawa wg definicji, którą przytoczyłeś sam to agnostycyzm.
Powtarzam Ci ten wywód:
Istotą agnostycyzmu nie są proporcje 50/50 tylko tak jak napisałeś: niemożliwość dowiedzenia się. Zatem taki Pan Dawkins obserwuje świat i wnioskuje że Boga raczej na pewno nie ma. Jako człowiek racjonlany jednak wie, że ma ograniczone możliwości obserwacji, zatem pisze "prawie na pewno", bo na 100% nie wie, nie może się dowiedzieć na pewno. A zatem występuje zjawisko niemożliwości dowiedzenia się (na pewno), czy Bóg lub bogowie istnieją czy też nie. Zatem spełniony jest warunek bycia agnostykiem. I Dawkins bardzo dobrze to wie, dlatego na skali ateizmu jest tuż przed totlanym ateizmem.
Znajdź w nim błąd i wykaż, że w kontekście pytania o istnienei Boga, u Dawkinsa, "prawie na pewno" to nie jest równoznaczne z "niemożliwością dowiedzenia się".
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | 3 na 3 | i.czaplicka (5782 punktów) |
>Znajdź w nim błąd i wykaż, że w kontekście pytania o istnienei Boga, u Dawkinsa, "prawie na pewno" to nie jest równoznaczne z "niemożliwością dowiedzenia się".
Dawkins uwaza, ze w danej chwili nie istnieje taka mozliwosc, natomiast mozna uzyskac odpowiedz przy pomocy metod naukowych.
Jako naukowiec zauwaza tez, ze wraz z rozwojem nauki szanse na istnienie Boga maleja, wiec prognozuje wynik koncowy.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | 2 na 2 | rdest (2492 punktów) |
>Dawkins uwaza, ze w danej chwili nie istnieje taka mozliwosc, natomiast mozna uzyskac odpowiedz przy pomocy metod naukowych.
Nie można, ponieważ nauka nie zajmuje się istnieniem bytów nadprzyrodzonych.
>Jako naukowiec zauwaza tez, ze wraz z rozwojem nauki szanse na istnienie Boga maleja, wiec prognozuje wynik koncowy.
Nie zgadzam się z Dawkinsem. Długoterminowe prognozy są funta kłaków niewarte.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | 3 na 3 | i.czaplicka (5782 punktów) |
>Nie można, ponieważ nauka nie zajmuje się istnieniem bytów nadprzyrodzonych.
Kwestia powstania swiata jest jak najbardziej naukowa.
>Nie zgadzam się z Dawkinsem. Długoterminowe prognozy są funta kłaków niewarte.
Wiec nieco inaczej. Nauka sie rozwija, a nie posiadamy zadnych chocby minimalnych przeslanek na istnienie bytu nadprzyrodzonego. Mimo usilnych poszukiwan.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | 2 na 2 | astrotaurus (12445 punktów) |
>Znajdź w nim błąd i wykaż, że w kontekście pytania o istnienei Boga, u Dawkinsa, "prawie na pewno" to nie jest równoznaczne z "niemożliwością dowiedzenia się".
Błędem jest zawężenie skali bardzo przecież barwnej od "prawie na pewno tak" po "prawie na pewno nie", przez miałkie fifty/fifty agnostyków. Przy czym punkty skrajne odrzucamy - jako na razie niemożliwe od osiągnięcia - wyłącznie z powodu kurtuazji wobec wierzących, którym pozwalamy się wciągać w blekot o jakimś Bogu bez definiowania o czym mowa.
Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | 3 na 3 | Artur@R (7115 punktów) | > Chciałem Ci tylko pokazać, że są różne definicje ateizmu, o czym zapewne wiesz i różne podejścia do agnostycyzmu<Dziękuje, ale dobrze sobie z tego zdaję sprawę - czego dowodem jest i nasza rozmowa . > Gdyby Dawkins był pewien na 100% że Boga nie ma, to by to napisał, a On napisał że prawie na pewno. JEst to podejście racjonalne i zdroworozsądkowe, ale pozsotawia furtkę, że może jednak istnieje.< I przeciw temu właśnie oponuje. RD nie zostawia, żadnej "furtki, że może istnieje". Jego stosunek do agnostycyzmu jest raczej jednoznaczny: Bóg Urojony (CIS 2007)- \"Wstęp\"(str.11):Może wyda Ci się, że agnostycyzm to wybór najbardziej godny człowieka rozumnego, bo ateizm jest postawą dogmatyczną jak wiara.Jeśli tak, mam ndzieję, że zmienisz zdanie po przeczytaniu Rozdziału 2... W tym też Rozdziale 2, podrozdział dotyczący agnostyzyzmu nazywa "Nędza Agnostycyzmu"(str.78). Słusznie zauważa Pani i.czaplicka - iż jedynym typem "tego co można sobie nazywać postawą agnostyczną" uznaną przez RD jest CHAP - "Chwilowy Agnostycyzm ze wzglądów Praktycznych", który definiuje tak: Cytat:CHAP, stanowisko absolutnie uzasadnione, gdy bez wątpienia jakś odpowiedź istnieje, tyle, że nie dysponujemy jeszcze wystarczającym materiałem dowodowym, by ją sformuować(bądź nie rozumiemy dowodów, albo też nie mieliśmy jeszcze czasu, by się z nimi zapoznać A co do skali i tego co piszesz >wykaż, że w kontekście pytania o istnienei Boga, u Dawkinsa, "prawie na pewno" to nie jest równoznaczne z "niemożliwością dowiedzenia się"< -- to powyższe powinno wystarczyć, ale przytoczę jeszcze jedno zdanie RD: Rozdz.2 str.84:Osobiście zaliczyłbym się do kategorii 6 (choć blisko mi do 7)- w kwesti Boga jestem agnostykiem w takim samym stopniu, w jakim pozostaje agnostykiem w odniesieniu do wróżek (Mógł RD napisać "w odniensieniu do Gumisiów", ale to zbyt nowa bajka dla Niego .) Wniosek: to co piszesz to manipulacja lub/i brak zrozumienia. CDBU
"Jestem w kłopotliwym położeniu; zaplątałem się w życie bez własnej zgody."
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | Brzostowski (7067 punktów) | Jeszcze raz apeluję o niepieklenie się z powodu definicji, one nie mają tutaj żadnego znaczenia. Zgadzam się że
rozszerzanie agnostycyzmu jest błędem i rozumiem, gdy ktoś jest "de facto" ateistą (6 w skali Dawkinsa) to może się
denerwować gdy ktoś nazywa go agnostykiem. Rozumowanie przeprowadziłem dla takiej szerokiej definicji agnostycyzmu bo Ty sam taką wprowadziłeś do naszej dyskusji: "niemożliwość dowiedzenia się, czy Bóg lub bogowie istnieją czy też nie", owszem dopisałeś, że "logicznie oznaczającą proporcje 50/50", ale ten dopisek jest kontrowersyjny, nawet sam Dawkins, na swojej skali agnostykami nazywa postawy od 3 do 5.
Skala Dawkinsa ma charakter praktyczny, nie ideologiczny, jest określona na potrzeby oceny faktycznych postaw
ludzkich. Dlatego nr 6 na skali nazywa "de facto" ateizmem, a nie po prostu ateizmem.
Dajmy jednak spokój tym definicjom, bo nie one idzie. Idzie o to czy:
Racjonalista, "de facto" ateista, pozostawia w ogóle jakąś szansę na to, że Bóg może istnieć.
Odpowiedź jaką dostrzegam u Dawkinsa brzmi: TAK! Oczywiście wskazuje on stanowczo, że istnienie takiego bytu jest niezwykle mało prawdopodobne. Taka postawa to "de facto" ateizm, ale nie ideologiczny tylko praktyczny, tzn taki
(cytat z Dawkinsa):
"Bardzo niskie prawdopodobieństwo (ale jednak nie pewność). De facto ateista. Nie mam pewności, ale istnienie Boga
uważam za mało prawdopodobne i na tym założeniu opiera się moje życie".
Dodatkowo proszę zauważyć, że Dawkins twierdzi, że niewielu ateistów ma postawę ideologiczną nr 7, pzreciwnie niż
teistów - nr 1. Na tym właśnie opiera się cała różnica między teistami i ateistami, że Ci ostatni pozostawiają sobie
ten promil lub procent (jak Dawkins) niepewności (czy lepiej prawdopodobieństwa). Na tym właśnie polega mądrość
ateisty-racjonalisty i jego przewaga nad teistami (na skali nr 1).
Niestety Dawkins nie ustrzegł się niejasności, które potem także czytelnikom sprawiają kłopoty (cytat z Dawkinsa):
"Osobiście zaliczyłbym się do kategorii 6 (choć blisko mi do 7) - w kwestii Boga jestem agnostykiem w takim stopniu,
w jakim pozostaję agnostykiem w odniesieniu do istnienia wróżek."
I teraz zgadnij, czy:
a) ateizm kategorii 6 dopuszcza prawdopodobieństwo istnienia Boga w takim samym stopniu jak istnienie wróżek.
b) ateizm bliżej 7 dopuszcza powyższe.
Wg mnie odpowiedź b jest bliższa prawdzie (temu co chciał autor przekazać), bo pisał o sobie, do 6 się zaliczył bo 7
jest zbyt skrajna (i nic nie ma pomiędzy), ale gdyby było coś pomiędzy to byłby w kategorii pow. 6,5. Jednocześnie
pisał wcześniej że większosć ateistów to kategoria 6 (bo to racjonalne), a 7 jest prawie "niezasiedlona", w jego
opinii oczywiście. Uważam że zdanie o wróżkach napisał chyba tak z rozpędu, bo nie jest to spójne także z kolejnymi
treściami.
Dawkins pisze bowiem, że istnienie Boga jest hipotezą naukową, przynależną do CHAP (chwilowego agnostycyzmu, który polega na tym, że istnieje odpowiedź, ale "nie dysponujemy jeszcze wystarczającym materiałem dowodowym, by ją sformuować(bądź nie rozumiemy dowodów, albo też nie mieliśmy jeszcze czasu, by się z nimi zapoznać)".
Czy uważacie za naukowe hipotezy (przynależne do CHAP): "istnieją wróżki", "istnieją Gumisie"? No chyba nie. A może nie dysponujemy jeszcze wystarczającym materiałem dowodowym, by sformuować odpowiedź, że Gumisie nie istnieją?
No ale mniejsza z tym. Sam fakt uznania istnienia Boga za hipotezę naukową (CHAP) wskazuje jednoznacznie, że na daną chwilę "nie dysponujemy jeszcze wystarczającym materiałem dowodowym", czyli nie możemy dać jednoznacznej odpowiedzi, czyli NIE WIEMY. Oczywiście złośliwi mogą nazwać to agnostycyzmem (wg pewnych definicji), w kontekście jednak całej książki Dawkinsa, nie jest to jednak absolutnie agnostycyzm 50/50 lub bliski temu. I właśnie do takiego agnostycyzmu odnosi sie pisząc o jego nędzy.
Dawkins oczywiście wyraża pogląd, że rozwój nauki pozostawia Bogu coraz mniej miejsca i w rezultacie w ogóle tego
miejsca nie pozostawi (prognoza), czyli, że hipoteza o istnieniu Boga będzie nie do obrony. No i tutaj można się
zgodzić lub nie, bo jest to raczej opinia, uprawdopodobniona, zgoda. Ale czy pozwala na definitywne stwierdzenie, że
Boga nie ma? No nie, pozwala tylko, wg Dawkisna na określenie, że: Boga prawie na pewno nie ma.
Istnieją także inne wypowiedzi Dawkinsa, gdzie określa prawdopodobieństwo istnienia Boga na 1%.
Zatem moi drodzy, wysoce prawdopodobne jest, że Boga prawie na pewno nie ma, albo inaczej
Racjonalista, "de facto" ateista, pozostawia jakąś (bardzo niewielką) szansę (prawdopodobieństwo) na to, że Bóg może istnieć.
Przynajmniej taka postawa jest bliska Dawkinsowi i setkom ateistów których znam.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | Artur@R (7115 punktów) | > Rozumowanie przeprowadziłem dla takiej szerokiej definicji agnostycyzmu bo Ty sam taką wprowadziłeś do naszej dyskusji: "niemożliwość dowiedzenia się, czy Bóg lub bogowie istnieją czy też nie", owszem dopisałeś, że "logicznie oznaczającą proporcje 50/50", ale ten dopisek jest kontrowersyjny, nawet sam Dawkins, na swojej skali agnostykami nazywa postawy od 3 do 5.<A jej (postawy agnostycznej) "centrum" wokół, którego "się kręci" jest punkt 4 - proporcja 50/50 - "pełna indyferentność, "Istnienie i nieistnienie Boga to równorzędne możliwości" - jaka tu "konrowersja"? Jeśli nie dostrzegasz różnicy między założeniem "niemożliwość dowiedzenia się", a założeniem "gdy bez wątpienia jakaś odpowiedź istnieje" - co jest immamentynym, typowym, codziennym, podejściem każdego naukowca, gdy podejmuje badania "by się dowiedzieć",(o takim właśnie pisze RD, prawie w każdej swoje publikacji) - to cóż, dalsza dysputa będzie bezowocna.. > Czy uważacie za naukowe hipotezy (przynależne do CHAP): "istnieją wróżki", "istnieją Gumisie"? No chyba nie.<Tu właśnie leży sedno problemu. Nie ma różnicy między "hipotezą Boga" a "hipotezą Gumisiów" czy "hipoteze Wróżek" - to takie same fantazyjne obiekty, "fantazyjne byty" - chcesz badać nieistnienie Boga, badaj też nieistnienie Wróżek! W dyscyplinach naukowych: biologii, fizyce, chemii itd, z tego co wiem , nie znależono nawet najmniejszych przesłanek na istnienie jakichkolwiek sił nadnaturalnych, "nadprzyrodzonych" - jeśli tego nie rozumiesz - Twoje "wykłady" stają się rozmową z samym sobą. > Niestety Dawkins nie ustrzegł się niejasności, które potem także czytelnikom sprawiają kłopoty (cytat z Dawkinsa): "Osobiście zaliczyłbym się do kategorii 6 (choć blisko mi do 7) - w kwestii Boga jestem agnostykiem w takim stopniu, w jakim pozostaję agnostykiem w odniesieniu do istnienia wróżek."<
Konkretnie -Tobie sprawiają kłopoty rzeczone wdług Ciebie "niejasności". Jeśli w kontekście całej tej książki - sam jej tytuł jest wymowny (poprawniejszy przekład to "Urojenie Boga"- a w szczególności Rozdziału 2, (biorąc pod uwagę choćby cytaty i nazwę podrozdziału, które przytoczyłem w poprzedniej wypowiedzi), jak również w kontekście reszty dokonań i innych publikacji RD, nie rozumiesz, że zdanie: "w kwestii Boga jestem agnostykiem w takim stopniu,w jakim pozostaję agnostykiem w odniesieniu do istnienia wróżek." - to nawet nie ironia lecz sarkazm, nic nie poradzę - dalej bądź zakłopotany - Dawkins zakłopotany raczej nie jest. Rozdział 2- str.58:Tak więc nie będę tu zajmował się jakimikolwiek szczególnymi kwalifikacjami Jahwe, Jezusa, Allaha, ani żadnego innego konkretnego boga, choćby Baala, Zeusa czy Wotana. Sformułuję Hipotezę Boga znacznie ostrożniej: istnieje nadludzka, nadnaturalna inteligencja, która w zamierzony sposób zaprojektowała i stworzyła Wszechświat i wszystko, co w nim istnieje, w tym również nas. Celem mojej książki jest obrona przeciwstawnej opinii: jakakolwiek twórcza inteligencja, wystarczająco złożona, by cokolwiek zaprojektować, może powstać wyłącznie jako produkt końcowy rozbudowanego procesu stopniowej ewolucji.
Twórcze inteligencje, jako efekty ewolucji, w sposób oczywisty i konieczny mogą pojawić się we Wszechświecie dość późno, a zatem nie mogą być odpowiedzialne za jego zaprojektowanie. Bóg, w znaczeniu zdefiniowanym powyżej, jest urojeniem, a jak pokażę w kolejnych rozdziałach, jest urojeniem niebezpiecznym. (wytłuszczenie moje) EOT
"Jestem w kłopotliwym położeniu; zaplątałem się w życie bez własnej zgody."
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | Brzostowski (7067 punktów) | Odnośnie agnostycyzmu to się chyba zgadzamy i rozumiemy co mamy wzajemnie na myśli i co miał na myśli Dawkins. Tu jak rozumiem sporu nie ma. Kwestia definicji i jej szerokości. Odnośnie wielu innych szczegółowych zapisów w książce Dawkinsa pozostają raczej nam własne interpretacje i opinie, bo mimo wymiany poglądów nie przekonaliśmy się wzajemnie. I niech tak będzie. Wróćmy jednak do pytania zasadniczego i proszę Cię tutaj o odpowiedzi, bo w poprzednim poście nie znalazłem jednoznacznej: Czy wg Ciebie racjonalista, "de facto" ateista, pozostawia w ogóle jakąś szansę na to, że Bóg może istnieć? TAK czy NIE. Czy wg Ciebie racjonalista, "de facto" ateista, pozostawia w ogóle jakąś szansę na to, że Gumisie mogą istnieć? TAK czy NIE. Czy pytanie o istnienie Boga jest naukowe? TAK czy NIE. Czy pytanie o istnienie Gumisiów jest naukowe? TAK czy NIE.Boga rozumiemy wg definicji Dawkinsa: "stnieje nadludzka, nadnaturalna inteligencja, która w zamierzony sposób zaprojektowała i stworzyła Wszechświat i wszystko, co w nim istnieje, w tym również nas". Gumisie rozumiemy jako Gumisie, czyli:  Proszę tylko o konkretne odpowiedzi, TAK lub NIE, bez owijania w bawełnę. Mój punkt widzenia znasz (pogrubione odpowiedzi), mam nadzieję że zrewanżujesz się tym samym, a odpowiedzi nie sprawią Ci żadnego problemu.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 8 na 8 | Ania... (14138 punktów) | >Czy wg Ciebie racjonalista, "de facto" ateista, pozostawia w ogóle jakąś szansę na to, że Bóg może istnieć?
> TAK czy NIE.
>Czy wg Ciebie racjonalista, "de facto" ateista, pozostawia w ogóle jakąś szansę na to, że Gumisie mogą istnieć?
>TAK czy NIE.
Tak.
Widzę dokładnie takie same szanse na istnienie Gumisia jak boga.
>Czy pytanie o istnienie Boga jest naukowe?
> TAK czy NIE.
>Czy pytanie o istnienie Gumisiów jest naukowe?
>TAK czy NIE.
Tak.
Próbujesz traktować boga jak twór inny niż pozostałe mityczne czy bajkowe istoty. A tak nie jest. Jest dokładnie takim samym mitem i jako taki - taką samą hipotezą.
Nie wykluczam na 100% istnienia boga, Gumisiów i wróżek. Może się kiedyś zdziwię wielce, jak dowiem się, że wróżka istnieje. Gdzieś. Chociaż gotowa jestem postawić sporą sumę na to, że nigdy się to nie stanie. Ani w kwestii wróżki, ani boga.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | Brzostowski (7067 punktów) | >Próbujesz traktować boga jak twór inny niż pozostałe mityczne czy bajkowe istoty. A tak nie jest. Jest dokładnie takim samym mitem i jako taki - taką samą hipotezą.
>Nie wykluczam na 100% istnienia boga, Gumisiów i wróżek. Może się kiedyś zdziwię wielce, jak dowiem się, że wróżka istnieje. Gdzieś. Chociaż gotowa jestem postawić sporą sumę na to, że nigdy się to nie stanie. Ani w kwestii wróżki, ani boga.
Lubię znać konkretne stanowisko ludzi z którymi dyskutuję, stąd takie pytanie. Dziękuję za odpowiedź, wg mnie jest ona potwierdzeniem postawy racjonalnej. Generalnie chcę dodać, że to niewykluczenie istnienia boga na 100%, bardzo trudno przychodzi ludziom, którzy nazywają siebie racjonalistami, ponieważ kłóci się z ateizmem (tym ideologicznym).
Odnośnie istnienia różnych bytów, to masz rację, inaczej traktuję Boga i Gumisie. Wg mnie istnienie Boga jest bardziej prawdopodobne niż istnienie Gumisiów, ponieważ:
a) wiemy, że te ostatnie są tworem fantazji, wiemy czyim, wiemy też że w XV wieku nikt o nich nie słyszał, zatem zostały wymyślone później, są pewnie zapiski tych którzy je tworzyli ... O Bogu nic takiego nie wiemy, wiemy natomiast że idea Boga towarzyszy od tysiącleci ludzkości. Zatem jest bardziej prawdopodobne że istnieje Bóg niż Gumisie.
b) niektóre współczesne teorie (teoria złożoności) nie wykluczają istnienia Boga (jako bytu który wyewoluował - z resztą taką opinię podziela także (nie wyklucza takiej ewolucji) sam Dawkins. To oczywiście zmienia definicję Boga wskazaną przeze mnie pierwotnie, jednak samo to stanowisko jest dość ciekawe i w zasadzie prowadzi do tego samego - niewykluczenia, że Bóg istnieje. Nie da się tego samego powiedzieć o Gumisiach.
c) można jeszcze wymienić kilka argumentów o podobnej sile jak powyżej
Stąd też pozostaję przy swojej opinii.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 7 na 7 | Ania... (14138 punktów) | Wg mnie istnienie Boga jest bardziej prawdopodobne niż istnienie Gumisiów, ponieważ:
>a) wiemy, że te ostatnie są tworem fantazji, wiemy czyim, wiemy też że w XV wieku nikt o nich nie słyszał, zatem zostały wymyślone później, są pewnie zapiski tych którzy je tworzyli ... O Bogu nic takiego nie wiemy, wiemy natomiast że idea Boga towarzyszy od tysiącleci ludzkości. Zatem jest bardziej prawdopodobne że istnieje Bóg niż Gumisie.
To samo można powiedzieć o bogu.
Albo o Gumisiach można powiedzieć, że nie wiemy, czy autor nie przeżył jakiejś formy kontaktu z ich kulturą.
Czas trwania nieweryfikowalnej hipotezy nie potwierdza jej prawdziwości.
Przez wiele wieków ludzie wierzyli że Ziemia opiera się na żółwiach lub słoniach. Po ilu wiekach uznałbyś, że ta hipoteza jest bardziej wiarygodna, niż hipoteza, że opiera się na bananach, nie mając możliwości jej weryfikacji?
>b) niektóre współczesne teorie (teoria złożoności) nie wykluczają istnienia Boga (jako bytu który wyewoluował - z resztą taką opinię podziela także (nie wyklucza takiej ewolucji) sam Dawkins. To oczywiście zmienia definicję Boga wskazaną przeze mnie pierwotnie, jednak samo to stanowisko jest dość ciekawe i w zasadzie prowadzi do tego samego - niewykluczenia, że Bóg istnieje. Nie da się tego samego powiedzieć o Gumisiach.
Nie ma zwykle teorii wykluczających.
Są teorie, które nie biorą czegoś pod uwagę, albo z którymi pewne założenia są niespójne. Np. teoria ewolucji nie wyklucza lamarkizmu. Założenia lamarkizmu są niezgodne z TE, a dowody i obserwacje potwierdzają TE.
Dlatego nie spotkasz teorii wykluczających istnienie boga, co najwyżej takie, które go nie biorą pod uwagę.
>c) można jeszcze wymienić kilka argumentów o podobnej sile jak powyżej
>Stąd też pozostaję przy swojej opinii.
Oczywiście, możesz argumentować własne zdanie dość swobodnie według potrzeby.
Jednak i tak nie zmieni to jednego: bóg istnieje lub nie. Nie ma podstaw, aby uznać jego istnienie za chociażby prawdopodobne, podobnie jak nie ma podstaw, aby uznać istnienie wampirów (BTW ludzie wierzyli w nie od tysiącleci i niektórzy wierzą nadal, czy to wystarczy, aby uznać je za bardziej prawdopodobne od wróżek, a może nawet od Gumisiów?). A już na pewno wiemy, że nie ma podstaw aby wierzyć w przyznawane mu zwykle atrybuty, jak np. wpływ modlitwy wstawienniczej, co było weryfikowane i nie wykazało związku.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | Brzostowski (7067 punktów) | >Albo o Gumisiach można powiedzieć, że nie wiemy, czy autor nie przeżył jakiejś formy kontaktu z ich kulturą.
Owszem, ale musimy opierać się jak najmocniej, na tym co obserwujemy i co wiemy. To co napisałaś jest absolutnym wymysłem. Tymczasem o bogu, różnych jego odmianach wiemy sporo, mamy nawet takich którym się śni i z nim rozmawiają. To też stanowi pewne uprawdopodobnienie jego istnienia (wiem, słabe, ale gumisie i tego nie mają). Zatem to, że Gumisie zostały wymyślone przez ludzi, to wiemy, stawiam dużo kasy (tyle co Ty na brak istnienia boga) , że autor pomysłu na Gumisie nie miał kontaktu z cywilizacją Gumisiów.
>Czas trwania nieweryfikowalnej hipotezy nie potwierdza jej prawdziwości.
Zgadza się. Ale tutaj nie chodzi o czas trwania hipotezy, tylko o fakt, że w pewnym momencie pojawiły się Gumisie - jako wymysł fantazji i to wiemy, a nie wiemy kiedy pojawiła się koncepcja Boga - nawet wymyślona, bo nie możemy tego sprawdzić, a zatem pewność co do Gumisiów i niepewność co do Boga, wg mnie pzremawia na korzyść większej szansy jego istnienia niż Gumisiów.
>Nie ma zwykle teorii wykluczających.
Źle się wyraziłem. Chodzi o to, że niektóre koncepcje, teorie: złożoności, ewolucji mogą prowadzić przy założeniu bardzo długiego czasu istnienia wszechświata do pojawienia się struktur doskonałych (bardzo złożonych), co uprawdopodobnia że taki Bóg może być efektem takiego procesu. Co do Gumisiów w tym aspekcie - nie będę rozwijał, wiesz o co mi chodzi.
>Oczywiście, możesz argumentować własne zdanie dość swobodnie według potrzeby.
Staram się być mniej swobodny, a bardziej zakorzeniony w postawie racjonalnej.
>Jednak i tak nie zmieni to jednego: bóg istnieje lub nie.
Zgadzam się.
>Nie ma podstaw, aby uznać jego istnienie za chociażby prawdopodobne, podobnie jak nie ma podstaw, aby uznać istnienie wampirów (BTW ludzie wierzyli w nie od tysiącleci i niektórzy wierzą nadal, czy to wystarczy, aby uznać je za bardziej prawdopodobne od wróżek, a może nawet od Gumisiów?).
Tutaj się nie zgadzam, przy takim postawieniu sprawy, prawdopodobieństwo istnienia Boga uważam za wyższe niż wróżek, w szczególnosci zaś Gumisiów. Co nie zmienia faktu, że uważam uwzględniając racjonalny punkt widzenia, że jego istnienie jest faktycznie bardzo małoprawdopodobne.
>A już na pewno wiemy, że nie ma podstaw aby wierzyć w przyznawane mu zwykle atrybuty, jak np. wpływ modlitwy wstawienniczej, co było weryfikowane i nie wykazało związku.
Zgadzam się.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 6 na 6 | Ania... (14138 punktów) | >>Albo o Gumisiach można powiedzieć, że nie wiemy, czy autor nie przeżył jakiejś formy kontaktu z ich kulturą.
>Owszem, ale musimy opierać się jak najmocniej, na tym co obserwujemy i co wiemy. To co napisałaś jest absolutnym wymysłem. Tymczasem o bogu, różnych jego odmianach wiemy sporo, mamy nawet takich którym się śni i z nim rozmawiają. To też stanowi pewne uprawdopodobnienie jego istnienia (wiem, słabe, ale gumisie i tego nie mają). Zatem to, że Gumisie zostały wymyślone przez ludzi, to wiemy, stawiam dużo kasy (tyle co Ty na brak istnienia boga) , że autor pomysłu na Gumisie nie miał kontaktu z cywilizacją Gumisiów.
Ja śnię o wampirach, elfach i żywych trupach, to jest argument?
Wybacz, ale powszechność urojenia nie jest rzeczowym argumentem.
Co więcej, istnieją silne przesłanki za tym, że nasze urojenia i halucynacje odpowiadają treściom introdukowanym przez np. religię.
Jakie?
Tzw. opętania występują u osób religijnych lub żyjących w środowisku o silnej presji religijnej. W społeczeństwach laickich nie są obserwowane, lub są ale niezmiernie rzadko. Albo inna kwestia: opętany podaje często imię demona, albo innego twora, ale wyłącznie w obrębie własnej religii, takiego, który jego religii wydaje się być zły. Nie zdarza się, aby w katolickim społeczeństwie opętał kogoś Dżudżu z góry, za to w innych społeczeństwach występują zupełnie inne demony.
Dlaczego objawia się zawsze bóg tej właściwej religii? Czy nie byłoby sprawniej, gdyby objawił się każdemu niezależnie od wyznania, zapewniając tym samym, że każda religia czci tego samego boga?
Chyba, że jest ich kilka i każdy grzecznie odwiedza tego, kto wierzy właśnie w niego!
>>Czas trwania nieweryfikowalnej hipotezy nie potwierdza jej prawdziwości.
>Zgadza się. Ale tutaj nie chodzi o czas trwania hipotezy, tylko o fakt, że w pewnym momencie pojawiły się Gumisie - jako wymysł fantazji i to wiemy, a nie wiemy kiedy pojawiła się koncepcja Boga - nawet wymyślona, bo nie możemy tego sprawdzić, a zatem pewność co do Gumisiów i niepewność co do Boga, wg mnie pzremawia na korzyść większej szansy jego istnienia niż Gumisiów.
Ale bóg też pojawił się w pewnym momencie i trwał wtedy krótko. Ateizm jest równie stary, znamy ten pogląd już ze starożytności. Która hipoteza jest zatem słuszniejsza?
>>Nie ma podstaw, aby uznać jego istnienie za chociażby prawdopodobne, podobnie jak nie ma podstaw, aby uznać istnienie wampirów (BTW ludzie wierzyli w nie od tysiącleci i niektórzy wierzą nadal, czy to wystarczy, aby uznać je za bardziej prawdopodobne od wróżek, a może nawet od Gumisiów?).
>Tutaj się nie zgadzam, przy takim postawieniu sprawy, prawdopodobieństwo istnienia Boga uważam za wyższe niż wróżek, w szczególnosci zaś Gumisiów. Co nie zmienia faktu, że uważam uwzględniając racjonalny punkt widzenia, że jego istnienie jest faktycznie bardzo małoprawdopodobne.
A jakie racjonalne podstawy przemawiają za jego istnieniem?
A co np. z wampirami? Wierzymy w nie od tysiącleci, w tym wiele osób wierzy w nie dziś. Jeszcze 200 lat temu nawet w Polsce poprawiano pochówki osób podejrzanych. A i dziś w innych regionach w nie wierzą.
Poza tym należy uwzględnić jeszcze jedną kwestię. Atrybuty boga zostały dość precyzyjnie opisane. Dlatego nie powinieneś mówić o dowolnym bogu, a o tym konkretnym: sędzim, cudotwórcą, stworzycielu. Jeśli przyjąć możliwość istnienia JAKIEGOŚ boga, to również należy przyjąć możliwość istnienia JAKIŚ Gumisiów, które mogą w dowolnym aspekcie różnić się od obrazka.
A więc można się zastanawiać, jakie jest prawdopodobieństwo istnienia boga opisanego w Biblii, Torze, Koranie, księdze Mormonów itd., a niejako osobno omawiać prawdopodobieństwo istnienia dowolnego boga o dowolnych atrybutach. Tyle że wtedy znowu należałoby wziąć pod uwagę, że trudno wykluczyć istnienie istot na tyle podobnych do Gumisiów, że zasługujących na tę nazwę.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | Brzostowski (7067 punktów) | >>>Albo o Gumisiach można powiedzieć, że nie wiemy, czy autor nie przeżył jakiejś formy kontaktu z ich kulturą.
>>Owszem, ale musimy opierać się jak najmocniej, na tym co obserwujemy i co wiemy. To co napisałaś jest absolutnym wymysłem. Tymczasem o bogu, różnych jego odmianach wiemy sporo, mamy nawet takich którym się śni i z nim rozmawiają. To też stanowi pewne uprawdopodobnienie jego istnienia (wiem, słabe, ale gumisie i tego nie mają). Zatem to, że Gumisie zostały wymyślone przez ludzi, to wiemy, stawiam dużo kasy (tyle co Ty na brak istnienia boga) , że autor pomysłu na Gumisie nie miał kontaktu z cywilizacją Gumisiów.
>Ja śnię o wampirach, elfach i żywych trupach, to jest argument ...
>Wybacz, ale powszechność urojenia nie jest rzeczowym argumentem.
jest słaby ale silniejszy niż o Gumisiach... tutaj zapewne pozostaniemy przy swojej opinii,
>Co więcej, istnieją silne przesłanki za tym, że nasze urojenia i halucynacje odpowiadają treściom introdukowanym przez np. religię.
Tak
>Dlaczego objawia się zawsze bóg tej właściwej religii? Czy nie byłoby sprawniej, gdyby objawił się każdemu niezależnie od wyznania, zapewniając tym samym, że każda religia czci tego samego boga?
O ile tak jest, to nie wiem.
>Ale bóg też pojawił się w pewnym momencie i trwał wtedy krótko. Ateizm jest równie stary, znamy ten pogląd już ze starożytności. Która hipoteza jest zatem słuszniejsza?
Obie są prawdopodobne i wg mnie obie bardziej prawdopodobne niż istnienie Gumisiów.
>A jakie racjonalne podstawy przemawiają za jego istnieniem?
Raczej przesłanki - np wskazane przeze mnie teoria ewolucji i złożóności.
>A co np. z wampirami? Wierzymy w nie od tysiącleci, w tym wiele osób wierzy w nie dziś. Jeszcze 200 lat temu nawet w Polsce poprawiano pochówki osób podejrzanych. A i dziś w innych regionach w nie wierzą.
Skoro Bóg to i wampiry.
>Poza tym należy uwzględnić jeszcze jedną kwestię. Atrybuty boga zostały dość precyzyjnie opisane. Dlatego nie powinieneś mówić o dowolnym bogu, a o tym konkretnym: sędzim, cudotwórcą, stworzycielu.
A dlaczego? Bo stwarza Ci to problemy w argumentacji w kontekście teorii ewolucji i złożoności?
Atrybuty Boga tzw określone są sprzeczne i wtedy tylko faktycznie pozostaje wiara.
Rozumiem zatem, że gdyby, np Boga zdefiniować tak:
istnieje nadludzka, nadnaturalna inteligencja, która w zamierzony sposób zmieniać rzeczywistość i wszystko, co w nim istnieje, w tym również nas.
To byłabyś skłonna dać mu większe szanse na istnienie niż Gumisiom?
Odpowiedź na pytanie w kontekście teorii ewolucji i teorii złożoności mile widziana. Bo nie odniosłaś się do tego, rozumie, że z braku czasu po prostu. Cierpliwie zaczekam.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 7 na 7 | Ania... (14138 punktów) |
>>A jakie racjonalne podstawy przemawiają za jego istnieniem?
>Raczej przesłanki - np wskazane przeze mnie teoria ewolucji i złożóności.
TE przemawia za istnieniem boga?
Ciekawostka.
>>Poza tym należy uwzględnić jeszcze jedną kwestię. Atrybuty boga zostały dość precyzyjnie opisane. Dlatego nie powinieneś mówić o dowolnym bogu, a o tym konkretnym: sędzim, cudotwórcą, stworzycielu.
>A dlaczego? Bo stwarza Ci to problemy w argumentacji w kontekście teorii ewolucji i złożoności?
Nie, dlatego, że omawiając hipotezę Gumisiów zastrzegłeś, że mają to być TE właściwe, opisane i zilustrowane Gumisie. Bądź konsekwentny.
Albo TE Gumisie i TEN bóg, albo JAKIEŚ Gumisie i JAKIŚ bóg.
>Atrybuty Boga tzw określone są sprzeczne i wtedy tylko faktycznie pozostaje wiara.
>Rozumiem zatem, że gdyby, np Boga zdefiniować tak:
>istnieje nadludzka, nadnaturalna inteligencja, która w zamierzony sposób zmieniać rzeczywistość i wszystko, co w nim istnieje, w tym również nas.
>To byłabyś skłonna dać mu większe szanse na istnienie niż Gumisiom?
Niż Gumisiom, które zdefiniujemy tak:
niewysokie istotki, pokryte krótkim futrem, inteligentne i rozmowne, żyjące w wykopanych tunelach?
Nie. Uważam, że takie istoty mogą istnieć gdzieś, w innych obszarach Wszechświata.
>Odpowiedź na pytanie w kontekście teorii ewolucji i teorii złożoności mile widziana. Bo nie odniosłaś się do tego, rozumie, że z braku czasu po prostu. Cierpliwie zaczekam.
Zgodnie z TE coś złożonego powstaje z czasem, z czegoś prostego. A zatem bóg, jako złożona struktura powinien powstać dopiero po strukturach prostszych, jak bakteria.
Nie spodziewamy się bowiem, żeby złożone funkcje mogły wynikać z niezłożonej struktury.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | Brzostowski (7067 punktów) | >TE przemawia za istnieniem boga?
>Ciekawostka.
Wiesz o co mi chodzi.
>Nie, dlatego, że omawiając hipotezę Gumisiów zastrzegłeś, że mają to być TE właściwe, opisane i zilustrowane Gumisie. Bądź konsekwentny.
>Albo TE Gumisie i TEN bóg, albo JAKIEŚ Gumisie i JAKIŚ bóg.
Masz rację. Ale gdybym od początku zdefiniował boga jako jakiegoś innego (wtedy były to TEN), a Gumisie konkretne to by znaczyło że prawdopodoieństwo istnienia tego Boga jest większe niż tych konkretnych Gumisiów?
>>To byłabyś skłonna dać mu większe szanse na istnienie niż Gumisiom?
>Niż Gumisiom, które zdefiniujemy tak:
>niewysokie istotki, pokryte krótkim futrem, inteligentne i rozmowne, żyjące w wykopanych tunelach?
>Nie. Uważam, że takie istoty mogą istnieć gdzieś, w innych obszarach Wszechświata.
Czyli rozumiem, że prawdopodobieństwo istnienia Boga którego zdefiniowałem nieco później (jakiegoś) uważasz za większe niż tych konkretnych Gumisiów, a równe prawdopodobieństwu istnienia powyżej zdefiniowanych przez Ciebie Gumisiów?
>Zgodnie z TE coś złożonego powstaje z czasem, z czegoś prostego. A zatem bóg, jako złożona struktura powinien powstać dopiero po strukturach prostszych, jak bakteria.
>Nie spodziewamy się bowiem, żeby złożone funkcje mogły wynikać z niezłożonej struktury.
Zgadzam się, ale nie wiemy ile to jest "z czasem", nie wiemy czy to nasze bakterie ziemskie, itd. Świat ma już tyle lat , że niewykluczone jest iż już coś takiego jak bóg mogło wyewoulować?
Zatem jest pewna przesłanka, oparta na naukowej teorii (podobnie jak t. złożoności) że Bóg może istnieć. Przesłanki takiej nie ma w stosunku do Gumisiów (nie dostrzegamy żadnej teorii, danych, trendów, zjawisk, do tego aby sadzić iż takie Gumisie mogą istnieć, bo są absolutnie wymyślone (wiemy to). Ich istnienie może być prawdopodobne tak samo, jak dowolnie wymyśłonego bytu: DZABA DZABA (ogon fioletowy, duze oczy, w nosie dwa tramwaje, cycki dody ...). Nie istnieją żadne przesłanki że takie coś istnieje, podobnie jak w przypadku Gumisiów. W przypadku Boga istnieje przsłanka z TE, że coś takiego mogło wyewoluować, więcej, że efektem TE jest dążenie do doskonałości, Bóg zatem może być jej efektem. Podobnie w teorii złożoności (bardzo uproszczone wyjasnienie): pojedyncze mniejsze obiekty tworzą wyższy poziom organizacji: atomy - bakteria, komórki - swiadomość ... zupełnie nowe byty, teoria daje zatem podstawę do dalszej złożoności strutkury. Na końcu może być Bóg, jako konsekwencja procesu.
Takich przesłanek nie ma w stosunku do Gumisiów. Dlatego pozostaję przy swoim.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 6 na 6 | Ania... (14138 punktów) | >>Nie, dlatego, że omawiając hipotezę Gumisiów zastrzegłeś, że mają to być TE właściwe, opisane i zilustrowane Gumisie. Bądź konsekwentny.
>>Albo TE Gumisie i TEN bóg, albo JAKIEŚ Gumisie i JAKIŚ bóg.
>Masz rację. Ale gdybym od początku zdefiniował boga jako jakiegoś innego (wtedy były to TEN), a Gumisie konkretne to by znaczyło że prawdopodoieństwo istnienia tego Boga jest większe niż tych konkretnych Gumisiów?
Ale czy nie uważasz, że nie da się tego porównać?
To jakby porównywać prawdopodobieństwo spotkania jakiejś kobiety i jednego konkretnego mężczyzny, i na podstawie różnicy określić, że szanse na istnienie kobiety są większe.
Porównując cokolwiek, musisz zastosować takie same założenia, o ile chcesz dojść do sensownych wniosków.
>>>To byłabyś skłonna dać mu większe szanse na istnienie niż Gumisiom?
>>Niż Gumisiom, które zdefiniujemy tak:
>>niewysokie istotki, pokryte krótkim futrem, inteligentne i rozmowne, żyjące w wykopanych tunelach?
>>Nie. Uważam, że takie istoty mogą istnieć gdzieś, w innych obszarach Wszechświata.
>Czyli rozumiem, że prawdopodobieństwo istnienia Boga którego zdefiniowałem nieco później (jakiegoś) uważasz za większe niż tych konkretnych Gumisiów, a równe prawdopodobieństwu istnienia powyżej zdefiniowanych przez Ciebie Gumisiów?
Przeciwnie.
Tezy o konkretnym Gumisiu i jakimś bogu są nieporównywalne.
Jeśli chodzi o jakiegoś Gumisia i jakiegoś boga, śmiem twierdzić, że jakieś Gumisie mogą być nawet bardziej prawdopodobne: wiemy, że życie przynajmniej raz powstało, wiemy, że przynajmniej raz powstała złożona inteligencja, nie ma powodu, aby inteligentna istota nie miała niskiego wzrostu i miękkiego futerka, i nawet misiowatego pyszczka.
>>Zgodnie z TE coś złożonego powstaje z czasem, z czegoś prostego. A zatem bóg, jako złożona struktura powinien powstać dopiero po strukturach prostszych, jak bakteria.
>>Nie spodziewamy się bowiem, żeby złożone funkcje mogły wynikać z niezłożonej struktury.
>Zgadzam się, ale nie wiemy ile to jest "z czasem", nie wiemy czy to nasze bakterie ziemskie, itd. Świat ma już tyle lat , że niewykluczone jest iż już coś takiego jak bóg mogło wyewoulować?
Tak, nie wiemy. Ale niemal na pewno wiemy, że w takim ujęciu bóg nie byłby kreatorem, a wynikiem ewolucji.
A więc na czym miałaby polegać jego boskość?
>Zatem jest pewna przesłanka, oparta na naukowej teorii (podobnie jak t. złożoności) że Bóg może istnieć.
>Takich przesłanek nie ma w stosunku do Gumisiów. Dlatego pozostaję przy swoim.
Przeciwnie. Nie znamy precedensu powstania boga.
Ani żadnego żyjącego osobnika o definiowanych cechach. Nawet jakiś.
A co do cech Gumisiów?
1) wiemy, że może powstać gatunek inteligentny.
2) wiemy, że gatunek inteligentny może cechować się niskim wzrostem
3) nie znamy powodu, aby inteligentny gatunek nie mógł przypominać misia
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | Brzostowski (7067 punktów) | >Ale czy nie uważasz, że nie da się tego porównać?
>To jakby porównywać prawdopodobieństwo spotkania jakiejś kobiety i jednego konkretnego mężczyzny, i na podstawie różnicy określić, że szanse na istnienie kobiety są większe.
Nie sądziłem, że ta definicja będzie stanowić problem w dyskusji, więc pragnę wyjaśnić - doprecyzować, moje rozumienie Boga, i to o kim myślę mówiąc bóg:
jakiś byt, posiadający nadludzką, nadnaturalną inteligencję, który w zamierzony sposób może zmieniać świat, a nawet go w pewnych obszarach stwarzać i niszczyć, w tym nas. Przesłanki do takiego stanowiska można znaleźć w TE i teorii złożoności. Prawdopodobieństwo istneinia takiego "boga" uważam za dużo większe niż istnienia Gumisiów.
Moim celem całej naszej dyskusji było przekonanie Ciebie i innych forumowiczów, że prawdopodobieństwo istnienia Boga (wg powyższego określenia) jest niezerowe, i wynika z przesłanek teorii naukowych. Nie określam, jakie ten Bóg ma cechy (naj-, wszech-, itd) bo nie jestem w stanie, dlatego nie uważam, aby porównanie takiego Boga z konkretnymi Gumisiami było niemożliwe. Można określać prawdopodobieństwo istnienai dowolnego bytu, wg dowolnej definicji, i porównywać je między sobą, bo zawsze porównujemy coś pojęciowo szerszego z czymś węższym, ale mniejsza o to.
Jeśli gumisie zdefiniujesz szerzej (jako jakieś tam stwory, o jakiś cechach), to nie będą już "te" Gumisie, a prawdopodobieństwo ich istnienia będzie znacznie większe, bo definicja jest szersza. Zatem jeśli ja definiując Boga jak powyżej rozszerzyłem wg Ciebie jego definicję, to faktycznie zgadzam się z tym, że prawdopodobieństwo istnienia takiego Boga, jest bardziej zbliżone lub nawet równe praw. istnienia stworzeń które opisałaś. Co nie zmienia faktu, że prawdopodobieństwo istnienia "mego" Boga jest wyższe niż tych telewizyjnych Gumisiów.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 5 na 5 | Ania... (14138 punktów) |
>Moim celem całej naszej dyskusji było przekonanie Ciebie i innych forumowiczów, że prawdopodobieństwo istnienia Boga (wg powyższego określenia) jest niezerowe, i wynika z przesłanek teorii naukowych. Nie określam, jakie ten Bóg ma cechy (naj-, wszech-, itd) bo nie jestem w stanie, dlatego nie uważam, aby porównanie takiego Boga z konkretnymi Gumisiami było niemożliwe. Można określać prawdopodobieństwo istnienai dowolnego bytu, wg dowolnej definicji, i porównywać je między sobą, bo zawsze porównujemy coś pojęciowo szerszego z czymś węższym, ale mniejsza o to.
>Jeśli gumisie zdefiniujesz szerzej (jako jakieś tam stwory, o jakiś cechach), to nie będą już "te" Gumisie, a prawdopodobieństwo ich istnienia będzie znacznie większe, bo definicja jest szersza. Zatem jeśli ja definiując Boga jak powyżej rozszerzyłem wg Ciebie jego definicję, to faktycznie zgadzam się z tym, że prawdopodobieństwo istnienia takiego Boga, jest bardziej zbliżone lub nawet równe praw. istnienia stworzeń które opisałaś. Co nie zmienia faktu, że prawdopodobieństwo istnienia "mego" Boga jest wyższe niż tych telewizyjnych Gumisiów.
Ale to nie będzie TEN konkretny bóg. Ten, o jakim pisano.
Zresztą - większość obecnych uważa, że istnienie jakiegoś boga jest nieco prawdopodobne. Jednak szacowanie tego prawdopodobieństwa przy braku jakichkolwiek danych jest tyleż bezowocne, co niepotrzebne.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | Brzostowski (7067 punktów) | >Ale to nie będzie TEN konkretny bóg. Ten, o jakim pisano.
>Zresztą - większość obecnych uważa, że istnienie jakiegoś boga jest nieco prawdopodobne. Jednak szacowanie tego prawdopodobieństwa przy braku jakichkolwiek danych jest tyleż bezowocne, co niepotrzebne.
Czyli rozumiem, że też jesteś zdania, iż istnienie jakiegoś boga jest nieco prawdopodobne. Ja też tak uważam. Nie wiem tylko, czy faktycznie większość obecnych uważa podobnie. To że nie bedzie to TEN konkretny, to mnie ani grzeje ani ziębi.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 4 na 4 | Ania... (14138 punktów) | >>Ale to nie będzie TEN konkretny bóg. Ten, o jakim pisano.
>>Zresztą - większość obecnych uważa, że istnienie jakiegoś boga jest nieco prawdopodobne. Jednak szacowanie tego prawdopodobieństwa przy braku jakichkolwiek danych jest tyleż bezowocne, co niepotrzebne.
>Czyli rozumiem, że też jesteś zdania, iż istnienie jakiegoś boga jest nieco prawdopodobne. Ja też tak uważam. Nie wiem tylko, czy faktycznie większość obecnych uważa podobnie. To że nie bedzie to TEN konkretny, to mnie ani grzeje ani ziębi.
Myślę, że tak jest.
Troszkę bardziej prawdopodobne, niż istnienie wielkiego czajniczka za orbitą Saturna.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | Brzostowski (7067 punktów) | >Myślę, że tak jest.
>Troszkę bardziej prawdopodobne, niż istnienie wielkiego czajniczka za orbitą Saturna.
Istotne jest to, że szacujesz prawdopodobieństwo istneinia boga jako większe niż zupełnie wymyślonych obiektów. Zauważ, że niewielu racjonalistów, mimo wg mnie, istniejących przesłanek do takiego oszacowania, jest w stanie to przyznać.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 3 na 3 | setarkos (10757 punktów) |
>.. istnienie jakiegoś boga jest nieco prawdopodobne (..) To, że nie będzie to TEN konkretny, to mnie ani grzeje ani ziębi.
Szansa, że za orbitą Saturna istnieje jakikolwiek obiekt jest faktycznie większa niż to, że będzie to TEN konkretny "czajniczek".
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | Brzostowski (7067 punktów) | >Szansa, że za orbitą Saturna istnieje jakikolwiek obiekt jest faktycznie większa niż to, że będzie to TEN konkretny "czajniczek".
Tak.
Oraz szansa, że istnieje jakiś bóg (ten dookreślony w dyskusji z Anią) jest większa niz to, że istnieje TEN konkretny czajniczek.
Tak czy nie? Odpowiesz czy znowu będziesz unikał odpowiedzi?
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 2 na 2 | Andrzej Bogusławski (52275 punktów) | .
>Ale to nie będzie TEN konkretny bóg. Ten, o jakim pisano.
>>>>Zresztą - większość obecnych uważa, że istnienie jakiegoś boga jest nieco prawdopodobne. Jednak szacowanie tego prawdopodobieństwa przy braku jakichkolwiek danych jest tyleż bezowocne, co niepotrzebne.
>Czyli rozumiem, że też jesteś zdania, iż istnienie jakiegoś boga jest nieco prawdopodobne.
Można to oszacować, że jest poniżej promila promila. Jednak szacowanie tego prawdopodobieństwa przy braku jakichkolwiek danych jest tyleż bezowocne, co niepotrzebne.
>Ja też tak uważam.
Co Pan uważa, że szacowanie tego prawdopodobieństwa przy braku jakichkolwiek danych jest tyleż bezowocne, co niepotrzebne?
>To że nie bedzie to TEN konkretny, to mnie ani grzeje ani ziębi.
To w ogóle o czym Pan mówi? Aby mówić o czymś trzeba wiedzieć o czym się mówi.
Inaczej jest to zwyczajne Pier..lenie o Szopenie!
O Święty, Przenajświętszy Boże - głupoty popieprzyć to sobie każdy może!
Miłego dnia.
@@@
.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | Brzostowski (7067 punktów) | Mam wrażenie że Pan nie przeczytał z uwagą dyskusji tutaj przeprowadzonej, zwłaszcza mojej z Anią, gdyby Pan to zrobił to odnalazły by się fragmenty dotyczące o jakiego boga chodzi, zostało to wcześniej określone i później w wyniku dyskusji dookreślone.
>>Ja też tak uważam.
>Co Pan uważa, że szacowanie tego prawdopodobieństwa przy braku jakichkolwiek danych jest tyleż bezowocne, co niepotrzebne?
Zacytuję swoją odpowiedź ponownie (w całości):
"Czyli rozumiem, że też jesteś zdania, iż istnienie jakiegoś boga jest nieco prawdopodobne. Ja też tak uważam. Nie wiem tylko, czy faktycznie większość obecnych uważa podobnie. To że nie bedzie to TEN konkretny, to mnie ani grzeje ani ziębi."
>>To że nie bedzie to TEN konkretny, to mnie ani grzeje ani ziębi.
>To w ogóle o czym Pan mówi? Aby mówić o czymś trzeba wiedzieć o czym się mówi.
Właśnie, skoro Pan włączył się do dyskusji, byłoby niezwykle pożądane przeczytać wcześniej o czym się tu pisze, aby nie pisać o czymś o czym się nie do końca wie. Zatem zacytuję Panu dookreśloną definicję boga, o którą mi chodzi, która była w postach powyżej napisana. Specjalnie dla Pana:
"... więc pragnę wyjaśnić - doprecyzować, moje rozumienie Boga, i to o kim myślę mówiąc bóg:
jakiś byt, posiadający nadludzką, nadnaturalną inteligencję, który w zamierzony sposób może zmieniać świat, a nawet go w pewnych obszarach stwarzać i niszczyć, w tym nas."
>Inaczej jest to zwyczajne Pier..lenie o Szopenie!
Właśnie.
>O Święty, Przenajświętszy Boże - głupoty popieprzyć to sobie każdy może!
Jak łatwo wywnioskować faktycznie każdy.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 2 na 2 | Andrzej Bogusławski (52275 punktów) | . > >>>To w ogóle o czym Pan mówi? Aby mówić o czymś trzeba wiedzieć o czym się mówi.> Właśnie, skoro Pan włączył się do dyskusji, byłoby niezwykle pożądane przeczytać wcześniej o czym się tu pisze, aby nie pisać o czymś o czym się nie do końca wie.No właśnie o czym?> Zatem zacytuję Panu dookreśloną definicję boga, o którą mi chodzi, która była w postach powyżej napisana. Specjalnie dla Pana:> "... więc pragnę wyjaśnić - doprecyzować, moje rozumienie Boga, i to o kim myślę mówiąc bóg:> jakiś byt, posiadający nadludzką, nadnaturalną inteligencję, który w zamierzony sposób może zmieniać świat, a nawet go w pewnych obszarach stwarzać i niszczyć, w tym nas."Dziękuję za wyróżnienie. Jakiś byt, a więc coś co istnieje? Czy istnienie czegokolwiek nie powinno się w jakikolwiek sposób objawiać? Bo gdy nie musi, to wszystkim być może i wszystko może, a więc o czym lub o kim tu mowa? O starożytnych krasnalach, panu z długą siwą brodą itp itd. Bogom monoteistycznym - nawet wtedy, a może wręcz szczególnie wtedy, gdy są trynitarni (troiści - od Trinitas = Trójca św.) przypisuje się transcendencję (zewnętrzność, istnienie poza zasięgiem naszego doświadczenia i poznawalności), immanencję (wewnętrzność, pozostawanie w świecie dostępnemu naszemu poznaniu) omniprezencję (wszechobecność), immortalizm (nieśmiertelność) omnipotencję (wszechpotężność), omnisciencję (wszechwiedzę) omnibenewolencję (wszechmiłosierność).
Gdy wszystkie powyższe atrybuty będziemy przypisywać jednej postaci, niektóre z nich staną się wzajemnie lub wewnętrznie sprzeczne, ale tu nie obowiązują znane nam prawa logiki i według niektórych religii Bóg może być np. jednocześnie transcendentny i immanentny, omnibenewoletny i zgadzać się na istnienie zła. Religijna wiara umożliwia umysłowe przyjęcie za oczywistość, że zarówno poszczególne cechy Boga jak również tych cech zestawienie nie muszą być (i najczęściej nie są) logicznie spójne, a wręcz czasami paradoksalność zestawień jest wprost podkreślana, www.racjon(*)hp/s,4873/q,Bog.bogowie.bostwaInaczej jest to zwyczajne Pier..lenie o Szopenie! > Właśnie.> >O Święty, Przenajświętszy Boże - głupoty popieprzyć to sobie każdy może!> Jak łatwo wywnioskować faktycznie każdy.To co mądrego tym razem Pan zechciał powiedzieć, lub jakimi mądrościami Pan swoje wywody uzupełnił? [Bóg - to] jakiś byt, posiadający nadludzką, nadnaturalną inteligencję, który w zamierzony sposób może zmieniać świat, a nawet go w pewnych obszarach stwarzać i niszczyć, w tym nas." Pan łaskawie wybaczy, ale dla mnie jest to zwyczajne Pier..lenie o Szopenie! Miłego dnia. @@@ .
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | Brzostowski (7067 punktów) | >Jakiś byt, a więc coś co istnieje? Czy istnienie czegokolwiek nie powinno się w jakikolwiek sposób objawiać?
>Bo gdy nie musi, to wszystkim być może i wszystko może, a więc o czym lub o kim tu mowa? O starożytnych krasnalach, panu z długą siwą brodą itp itd.
Jest Pan zabawny. Żaden byt nie musi swego istnienia objawiać innym bytom, nie wyklucza to jego istnienia. Owszem może sprawiać kłopoty w dyskusji o tym bycie, może też prowadzić do wniosku, że nie ma sensu się takim bytem zajmowac bo niczego się w danym momencie o nim nie dowiemy, itd. Ale nie przeczy to jego istneiniu.
Definicje mogą być szersze i węższe, nie wyklucza to dyskusji o tak zdefiniowanych bytach. Ja pzredstawiam Panu definicję boga, takiego, tak określonego, który wg mnie może wynikać z przesłanek TE i teorii złożoności i nie stoi w sprzecznośc z logiką lub nauką. A Pan każe mi dodefiniować, ja pozostaych cech nie jestem w stanie zdefinjować, bo nie widzę takich przesłanek z TE lub innych teorii.
O "Szopenie".
Czy ktoś 1000 lat temu myślał o tym, że takie coś jak elektron może istnieć? Czy takie coś objawiało swoje istnienie 1000 lat temu? Kto je wtedy dostrzegał? A jednak istnieje. Dziwne?
Szanowny Panie,
przyjmując Pański sposób rozumowania i łatwość określania, że coś jest "pier...leniem o Szopenie", gdy tylko nie jest określone bardziej niż Pan by sobie tego życzył, pragnę zwrócić uwagę, że Pan oszacował istnienie boga z szansą: promila promila. Jak Pan to oszacował? Czy nie jest to "pier...leniem o Szopenie"?
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 2 na 2 | Andrzej Bogusławski (52275 punktów) |
Bogusławski: Cytat:Jakiś byt, a więc coś co istnieje? Czy istnienie czegokolwiek nie powinno się w jakikolwiek sposób objawiać?
Bo gdy nie musi, to wszystkim być może i wszystko może, a więc o czym lub o kim tu mowa? O starożytnych krasnalach, panu z długą siwą brodą itp itd. > Jest Pan zabawny.Zapewne jestem wielce zabawnym. Szczególnie dla Pana! > Żaden byt nie musi swego istnienia objawiać innym bytom, nie wyklucza to jego istnienia.Nie można wykluczyć istnienia niczego - czego nie istnieje jakakolwiek możliwość potwierdzenia. Dlatego nauka nie zajmuje się takimi bzdurami. W tematycznych encyklopediach znajdziemy tysiące bogów, bóstw, bóstewek i różnych sił nadprzyrodzonych, w które ludzie wierzyli, oraz sporo takich, w które wierzą nadal. W których ręce oddawali swój los i gotowi byli poświęcić w ich obronie życie własne, nie mówiąc już o cudzym. Wszak wyłącznie, jedynie prawdziwym, nasz Bóg jest, a jeżeli już godzimy się, że nie jest wyłącznym, to już na pewno jest najpotężniejszym wśród znanych. Pomimo wszelakich poświęceń, w zawierusze dziejów wraz z wyznawcami umierają ich bogowie. Gdy trwają przez pokolenia, to pomimo doniosłości tradycji i dogmatu o niezmienności, rzeczywistość wymusza permanentną aktualizację ich atrybutów. W zakładach dla psychicznie chorych też przeróżni mędrkowie siedzą i wymyślają. Mniej chorzy zajmują się jakąś teologią, albo piszą do naszego forum. Zupełnie nie widzą przeszkód dla swoich wymysłów, gdyż Żaden byt nie musi swego istnienia objawiać innym bytom, nie wyklucza to jego istnienia.> Owszem może sprawiać kłopoty w dyskusji o tym bycie, może też prowadzić do wniosku, że nie ma sensu się takim bytem zajmowac bo niczego się w danym momencie o nim nie dowiemy, itd.Jakie kłopoty w jakich dyskusjach. Same biblioteki teologiczne są ogromne, a w teologii jeszcze się nie zamyka ogrom dyskusji o nadprzyrodzonej nadrzeczywistości. Pieprzyć głupoty można niekończenie, a przy tym nie tylko mędrców udawać i jeszcze tak jak w Polsce naukowe stopnie można otrzymywać. > Ale nie przeczy to jego istneiniu. Z wiarą nie ma dyskusji, a i czasu szkoda. Racjonalizm światopoglądowy [według Wikipedii] odrzuca przyjmowanie na samą tylko wiarę religijnych, filozoficznych, społecznych i politycznych dogmatów, choć nie jest całkowicie ateistyczny, ani rewolucyjny społecznie. Racjonaliści przyjmują tylko te spośród elementów wiedzy i wierzeń, które dają się uzasadnić na podstawie czysto logicznego myślenia oraz empirycznego poznania. pl.wikiped(*)lizm_światopoglądowy Racjonalistom na naszym forum stawiane są wyższe wymagania: www.racjonalista.pl/kk.php/s,1 oraz www.racjonalista.pl/kk.php/d,67> Definicje mogą być szersze i węższe, nie wyklucza to dyskusji o tak zdefiniowanych bytach.Tak definicje mogą być różne: pl.wikiped(*)efinicji_i_istota_definiowania> Ja pzredstawiam Panu definicję boga, takiego, tak określonego, który wg mnie może wynikać z przesłanek TE i teorii złożoności i nie stoi w sprzecznośc z logiką lub nauką. A Pan każe mi dodefiniować, ja pozostaych cech nie jestem w stanie zdefinjować, bo nie widzę takich przesłanek z TE lub innych teorii.Gdzie? komu? Jaką definicję? Przecież to musi się trzymać jakiejś logicznej kupy. To co Pan przedstawia to nawet na epitet sprzeczności z nauką i logiką nie zasługuje. Używa Pan terminów, o których nie ma Pan zielonego pojęcia. > Czy ktoś 1000 lat temu myślał o tym, że takie coś jak elektron może istnieć? Czy takie coś objawiało swoje istnienie 1000 lat temu? Kto je wtedy dostrzegał? A jednak istnieje. Dziwne?Naprawdę dla Pana to dziwne? I to ma być przyszłość intelektualna Polski? NAUKA to wiedza gromadzona przez pokolenia, wiedza o rzeczywistości, poddana ustalonym wymaganiom treściowym i metodologicznym, spełniająca warunki prawdziwości. Tym samym terminem określa się też zbiór metod poznawczych i umiejętności praktycznych, którymi posługują się badacze przy zdobywaniu rzetelnej wiedzy, a także jej przekazywaniu.[...]
Uczeni przez wieki wypracowali stale doskonalące się metody eliminacji wiadomości fałszywych i teorii fantastycznych. Nauka dociera do prawdy obiektywnej. Już z założenia dokonuje się przez kompetentne gremia zespołowej kontroli nie tylko eksperymentów, lecz także poprawności metodologicznej i prawdopodobieństwa wyników wszelkich badań empirycznych, a w naukach abstrakcyjnych - akceptowalności systemów dedukcyjnych. W nauce krytyka wpisana jest już w sam proces rodzenia się wiedzy i nie istnieje żadna krytyka naukowa dokonywana poza nauką. Bardzo utrudnione są dzisiaj oszustwa naukowe, praca naukowa bez odpowiednich kwalifikacji, plagiaty, ale z drugiej strony następuje wzrost ilościowy i wpływy na opinię publiczną różnych paranauk i pseudonauk, czy - występujących pod trudną do zrozumienia maską - nauk alternatywnych. Dla mnie alternatywą dla nauki jest tylko nieuctwo, ale zapewne się mylę. www.racjon(*)s,4867/q,Dyskurs.nauki.i.wiary. > Szanowny Panie, przyjmując Pański sposób rozumowania i łatwość określania, że coś jest "pier...leniem o Szopenie", gdy tylko nie jest określone bardziej niż Pan by sobie tego życzył, pragnę zwrócić uwagę, że Pan oszacował istnienie boga z szansą: promila promila. Jak Pan to oszacował? Czy nie jest to "pier...leniem o Szopenie"?Wielce Szanowny Panie, w moich normalnoludzkich poglądach prawdopodobieństwo istnienia Boga jest równe "0", ale ponieważ swoje poglądy opieram na nauce, to wyniku wielosetletnich doświadczeń wypada pozostawić maleńkie ziarno niepewności. Uważa Pan, że zostawiłem za duże, to może być to promil promila promila. Tu i tak chodziło tylko o zwrot retoryczny. Myślałem, że wypowiedź jednak kieruję do bardziej inteligentnego odbiorcy. Miłego dnia.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | Brzostowski (7067 punktów) | Pominę wszystkie Pańskie uszczypliwości, bo nie mam czasu na oddawanie Panu prztyczków w nos.
W całej tej dyskusji z Panem nie odniósł się Pan do postawionego przeze mnie pytania, bo wg Pana nie zdefiniowałem boga, sam jednak Pan utrzymuje, że daje Pan bogu szanse na istnienie na poziomie promila promila.
Jaki to bóg? Niech Pan go zdefiniuje? Myślę, że to dla Pana pestka, przecież nie jest możliwe, że używa Pan terminów, których Pan nie rozumie lub nie są zdefiniowane.
Mam nadzieję także, że wyjaśni Pan mi i innym na forum, jak to jest, że w Pańskich normalnoludzkich poglądach prawdopodobieństwo istnienia boga jest równe "0", a w poglądach innych szacuje Pan prawdopodobieństwo istnienia boga na promil promila. To jakie jest w końcu Pańskie stanowisko co do tego prawdopodobieństwa: wynosi zero, czy jest niezerowe. Bo nie może być jednocześnie zerowe i niezerowe. Chyba, że może? Wspominał Pan przecież coś o mniej chorych wariatach piszących na forum.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | Andrzej Bogusławski (52275 punktów) | . > Pominę wszystkie Pańskie uszczypliwości, bo nie mam czasu na oddawanie Panu prztyczków w nos.Inteligentny czytelnik zauważy, że moje uszczypliwości są bardzo merytoryczne i tylko dlatego je czynię. Uprawianie ping-ponga z Panem jest mało zabawne i spokojnie bym sobie je darował. > W całej tej dyskusji z Panem nie odniósł się Pan do postawionego przeze mnie pytania, bo wg Pana nie zdefiniowałem boga, sam jednak Pan utrzymuje, że daje Pan bogu szanse na istnienie na poziomie promila promila.Na tej samej zasadzie co Pan Brzostowski: Cytat:Ja uważam, że istnieje istotne prawdpodobienstwo, tego że, uwzględniając czas istnienia wszechświata mogło powstać coś - jakiś byt, posiadający nadludzką, nadnaturalną inteligencję, który w zamierzony sposób może zmieniać świat, a nawet go w pewnych obszarach stwarzać i niszczyć, w tym nas. Przesłanki do takiego stanowiska można znaleźć w TE i teorii złożoności. Prawdopodobieństwo istneinia takiego "boga" uważam za dużo większe niż istnienia Gumisiów. > Jaki to bóg? Niech Pan go zdefiniuje? Myślę, że to dla Pana pestka, przecież nie jest możliwe, że używa Pan terminów, których Pan nie rozumie lub nie są zdefiniowane.Wielce Szanowny Panie, mam co nie co do powiedzenia i w zakresie religioznawstwie i w zakresie teologii, a nawet trochę filozofii liznąłem. Spotkałem się z tym pojęciem, a nawet próbami jego definiowania. Odesłałem Pana do artykułu na ten temat oraz zacytowałem wyimek pokazujący alogiczność takich definicji: www.racjon(*).php/s,464332/z,0/d,12#w474614W naukach przyrodniczych, a w zakresie takich była ta rozmowa, nie istnieje żadna - możliwa do przyjęcia definicja Boga. Są oczywiście różne tego próby, bardziej lub mniej udolne (tak jak Pańska) przeniesienia tego religijno-kulturowego pojęcia do nauki. > Mam nadzieję także, że wyjaśni Pan mi i innym na forum, jak to jest, że w Pańskich normalnoludzkich poglądach prawdopodobieństwo istnienia boga jest równe "0", a w poglądach innych szacuje Pan prawdopodobieństwo istnienia boga na promil promila. To jakie jest w końcu Pańskie stanowisko co do tego prawdopodobieństwa: wynosi zero, czy jest niezerowe. Bo nie może być jednocześnie zerowe i niezerowe.Myślę, że dokładnie to już wyjaśniłem. Był to zwrot retoryczny, z którego wyciął Pan tylko pierwszą część. Bogusławski: Cytat: Można to oszacować, że jest poniżej promila promila. Jednak szacowanie tego prawdopodobieństwa przy braku jakichkolwiek danych jest tyleż bezowocne, co niepotrzebne. > Chyba, że może? Wspominał Pan przecież coś o mniej chorych wariatach piszących na forum.Szkoda, że nie potrafi Pan czytać ze zrozumieniem. Jestem tu już parę lat i spotkałem tu sporo "ciekawych" wypowiedzi, dlatego śmiało mogłem napisać Mniej chorzy zajmują się jakąś teologią, albo piszą do naszego forum, ale nawet "wariat" jeszcze nie musi być głupcem, a ja nigdy bym nie śmiał Pana za wariata uważać. Zresztą odnosiłem się nie do Pana - tylko do Pańskich, zaprezentowanych tu, poglądów.PS. Tak, zdecydowanie ma Pan tu rację - prędzej do "wariatów" zaliczył bym samego siebie, niźli Wielce Szanownego Pana. Miłego dnia. @@@ .
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | Brzostowski (7067 punktów) | Problem polega na tym, że Pan cały czas nie rozumie, co ja mam na myśli, pisząc bóg, ale stworzę nowy wątek, to może lepiej wyjasnię.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 2 na 2 | Andrzej Bogusławski (52275 punktów) | .
>Problem polega na tym, że Pan cały czas nie rozumie, co ja mam na myśli, pisząc bóg, ale stworzę nowy wątek, to może lepiej wyjasnię.
Problem polega na tym, że Pan cały czas nie rozumie tego co ja tu napisałem, a nawet prawdopodobnie nie przeczytał Pan ze zrozumieniem moich wypowiedzi - przed swoimi próbami odpowiedzi na nie, gdyż trudno mi uwierzyć, że tak mało można zrozumieć. Istotą moich wypowiedzi było nie tyle wykazywanie ewidentnych błędów w Pańskim rozumowaniu i braku określonej wiedzy (gdyż każdy człowiek, a już szczególnie młody ma do tego prawo), co podsyłanie materiału do przemyśleń.
>ale stworzę nowy wątek, to może lepiej wyjasnię.
Mnie Pan niczego wyjaśniać nie musi, warto natomiast jak najwięcej wyjaśnić sobie i dlatego proponuję aby na spokojnie, starając się zrozumieć, przeczytał Pan moje wypowiedzi - wraz z zalinkowanymi publikacjami - przed rozpoczęciem nowego wątku.
Gdy Pan je już intelektualnie przetrawi stanie się Pan mocniejszym, a nie słabszym dyskutantem.
Proszę przy tym pamiętać, iż nikt nas nie jest w stanie skompromitować bardziej, niż uczynimy to sami.
Nie warto się przy niczym upierać wbrew faktom, ale nie warto też rezygnować z prób zrozumienia - tak innych, jak i całej rzeczywistości.
Miłego dnia.
@@@
.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | rdest (2492 punktów) |
>To też stanowi pewne uprawdopodobnienie jego istnienia (wiem, słabe, ale gumisie i tego nie mają)
Moim zdaniem przesłanką decydującą o możliwości istnienia tzw. Boga jest istnienie Wszechświata.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | setarkos (10757 punktów) | Jeśli wolno wtrącić..
>.. niewykluczenie istnienia boga na 100% bardzo trudno przychodzi ludziom, którzy nazywają siebie racjonalistami
Chyba racjonaliści nie mają większych trudności intelektualnych niż inni - przeciwnie - podejmują wyzwania dodatkowe, z których "bóg" ich nie wyręczy.
Jaki aspekt mniemanej boskości masz na myśli (bo wyobrażenie ludzi jako cudzych marionetek jest łatwe, tyle że racjonalizm nie musi go kultywować)?
[Odpowiedzi na abc udzieliła Ania... z właściwą sobie przenikliwością i cierpliwością.]
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | Brzostowski (7067 punktów) | >Chyba racjonaliści nie mają większych trudności intelektualnych niż inni - przeciwnie - podejmują wyzwania dodatkowe, z których "bóg" ich nie wyręczy.
Racjonaliści, nie mają, "racjonaliści" mają w zakresie o jakim pisałem. To łatwo sprawdzić, zadaję Ci pytanie i proszę o odpowiedź, konkretną, mile widziane uzasadnienie:
Czy w kontekście osiągnięć teorii ewolucji i teorii złożoności istnieje prawdopodobieństwo (nawet małe) pojawienia się bytu bardzo złożonego, doskonałego, czegoś w rodzaju nadnaturalnej inteligencji - świadomości potrafiącej zmieniać rzeczywistość i wszystko, co w nim istnieje, w tym również nas (czyli coś w rodzaju Boga).
TAK czy NIE?
Czy to prawdopodobieństwo jest większe niż prawdopodobieństwo istnienia Gumisiów.
TAK czy NIE?
Założę się, że nie będziesz miał problemu z odpowiedzią.
>Jaki aspekt mniemanej boskości masz na myśli (bo wyobrażenie ludzi jako cudzych marionetek jest łatwe, tyle że racjonalizm nie musi go kultywować)?
Nie wiem o co Ci chodzi.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 2 na 2 | setarkos (10757 punktów) | >.. istnieje prawdopodobieństwo (nawet małe) pojawienia się bytu bardzo złożonego,
Tak. Człowiek wydaje się dość złożony.
>.. doskonałego, czegoś w rodzaju nadnaturalnej inteligencji
Nie rozumiem.
> - świadomości potrafiącej zmieniać rzeczywistość
Tak. Oprócz dopasowywania się do środowiska mamy też ambicje jego kształtowania.
>.. i wszystko, co w nim istnieje,
Nie rozumiem "wszystko" - znam tylko niektóre.
>.. w tym również nas
Tak. Zmieniamy się.
> (czyli coś w rodzaju Boga).
W jakim sensie? Ktoś prócz nas nas zmienia?
>TAK czy NIE?
Samo żądanie dokładnie jednej z dokładnie dwu odpowiedzi nie musi być zasadne.
>Czy to prawdopodobieństwo jest większe niż prawdopodobieństwo istnienia Gumisiów.
>TAK czy NIE?
>Założę się, że nie będziesz miał problemu z odpowiedzią.
Masz może propozycje eksperymentu weryfikującego?
>>Jaki aspekt mniemanej boskości masz na myśli (bo wyobrażenie ludzi jako cudzych marionetek jest łatwe, tyle że racjonalizm nie musi go kultywować)?
>Nie wiem o co Ci chodzi.
O to jaką trudność mają jakoby racjonaliści w pewności nieuznania "boga".
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | Brzostowski (7067 punktów) | > >TAK czy NIE?> Samo żądanie dokładnie jednej z dokładnie dwu odpowiedzi nie musi być zasadne.Boisz się odpowiedzieć, bo wprawi Cię to w dyskomfort? Koleżanka Ania też się nie odniosła do tego problemu. A przecież takie tam abc, jak dla Ciebie To co nie wiesz? Nie potrafisz odpowiedzieć? Ja myślę, że potrafisz odpowiedzieć, tylko nie chcesz. Ja odpowiem: Czy w kontekście osiągnięć teorii ewolucji i teorii złożoności istnieje prawdopodobieństwo (nawet małe) pojawienia się bytu bardzo złożonego, doskonałego, czegoś w rodzaju nadnaturalnej inteligencji - świadomości potrafiącej zmieniać rzeczywistość i wszystko, co w nim istnieje, w tym również nas (czyli coś w rodzaju Boga). TAK czy NIE? Czy to prawdopodobieństwo jest większe niż prawdopodobieństwo istnienia Gumisiów. TAK czy NIE? Wątpię, czy ktoś racjonalny może odpowiedzieć inaczej. Niegrzeczności Ci wybaczam, rozumiejąc dyskomfort sytuacji.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 4 na 4 | Mateusz(Kojut) Kozuch (2120 punktów) | Wiem, ze trochę późno, ale postaram się odpowiedzieć
>Czy w kontekście osiągnięć teorii ewolucji i teorii złożoności istnieje prawdopodobieństwo (nawet małe) pojawienia się bytu bardzo złożonego, doskonałego, czegoś w rodzaju nadnaturalnej inteligencji - świadomości potrafiącej zmieniać rzeczywistość i wszystko, co w nim istnieje, w tym również nas (czyli coś w rodzaju Boga).
> TAK czy NIE?
Odpowiedź będzie TAK, ale tylko w przypadku, gdy z pytania usuniesz wyrażenie "nadnaturalnej inteligencji". Odnośnie boga chrześcijańskiego odpowiedź będzie brzmiała NIE.
>Czy to prawdopodobieństwo jest większe niż prawdopodobieństwo istnienia Gumisiów.
> TAK czy NIE?
TAK tylko w przypadku, gdy mówimy o Gumiasiach takich, jakie przedstawiłeś na wcześniejszym obrazku. NIE jeżeli bedzie mowa o inteligentnych, małych, kolorowych stworzonkach wyglądem przypominających misie.
>Wątpię, czy ktoś racjonalny może odpowiedzieć inaczej.
Jak ktoś wcześniej zwracał Ci uwagę:
albo zakładasz istnienie JAKIEGOŚ inteligentnego bytu mogącego wpływać na rzeczywistość i JAKIŚ inteligentnych, małych stworzonek, albo KONKRETNEGO boga i KONKRETNYCH Gumisiów.
I przede wszystkim nie można mieszac tych pojęć? gdyż zakrawa to na zwykłą manipulację.
Pozdrawiam.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | Brzostowski (7067 punktów) | >Odpowiedź będzie TAK, ale tylko w przypadku, gdy z pytania usuniesz wyrażenie "nadnaturalnej inteligencji". Odnośnie boga chrześcijańskiego odpowiedź będzie brzmiała NIE.
Faktycznie słowo "nadnaturalnej" jest tutaj nie na miejscu, w każdym razie chodziło mi o nadludzką inteligencję, inteligencję tak zaawansowaną, że można ją nazwać "nadnaturalną". "Boga chrześcijańskiego - NIE", rozumiem, chodziło mi o boga bardziej ogólnie.
>TAK tylko w przypadku, gdy mówimy o Gumiasiach takich, jakie przedstawiłeś na wcześniejszym obrazku. NIE jeżeli bedzie mowa o inteligentnych, małych, kolorowych stworzonkach wyglądem przypominających misie.
Wszystko jasne, uważam podobnie.
>Jak ktoś wcześniej zwracał Ci uwagę:
>albo zakładasz istnienie JAKIEGOŚ inteligentnego bytu mogącego wpływać na rzeczywistość i JAKIŚ inteligentnych, małych stworzonek, albo KONKRETNEGO boga i KONKRETNYCH Gumisiów.
>I przede wszystkim nie można mieszac tych pojęć? gdyż zakrawa to na zwykłą manipulację.
Tutaj się nie zgadzam, dlaczego nie mogę zapytać o prawdopodobienstwo istnienia konkretnych Gumisiów i jakiegoś boga (wg postu na który odpowiadałeś)? Na czym polega manipulacja, to jest zwykłe pytanie, przecież odpowiedziałeś (ze swoimi zastrzezeniami). Z odpowiedzi wynika, że uważasz, iż prawdopodobieństwo istneinia jakiegoś boga jest większe niż telewizyjnych gumisiów, i tylko tyle to znaczy. Dzięki za odpowiedź.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | Andrzej Bogusławski (52275 punktów) | .
>Faktycznie słowo "nadnaturalnej" jest tutaj nie na miejscu, w każdym razie chodziło mi o nadludzką inteligencję, inteligencję tak zaawansowaną, że można ją nazwać "nadnaturalną".
Co Pan w tym zdaniu zechciał nam powiedzieć?
Nadludzka inteligencja , to bardziej złożony system przetwarzania, bardziej niezawodny i znacznie szybszy.
O ile bardziej złożony?
O ile szybszy?
I jak bardzo niezawodny?
Jak Bóg, to nieskończenie!
I co? I siedzi sobie, gdzieś w kosmosie taka niestworzona inteligencja, rozmyśla i dba o to aby nie dać o sobie najmniejszych przejawów swojego istnienia.
Tak, jedynym ratunkiem dla racjonalności jest stwierdzenie, że jest "nadnaturalna" - co inaczej znaczy, iż w żaden sposób za pomocą ludzkich zmysłów w najmniejszym stopniu jest nie do potwierdzenia.
A więc jest to najczystszej wody bajda, zupełnie nieważna dla ludzi.
O Święty, Przenajświętszy Boże - głupoty popieprzyć to sobie każdy może!
Miłego dnia.
@@@
.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | Brzostowski (7067 punktów) | >>Faktycznie słowo "nadnaturalnej" jest tutaj nie na miejscu, w każdym razie chodziło mi o nadludzką inteligencję, inteligencję tak zaawansowaną, że można ją nazwać "nadnaturalną".
>Co Pan w tym zdaniu zechciał nam powiedzieć?
>Nadludzka inteligencja , to bardziej złożony system przetwarzania, bardziej niezawodny i znacznie szybszy.
>O ile bardziej złożony?
>O ile szybszy?
>I jak bardzo niezawodny?
>Jak Bóg, to nieskończenie!
Znowu Pan nie przeczytał wypowiedzi w tym wątku. Ustaliliśmy już, czym jest bóg na potrzeby tej dyskusji (założenie takie), nic tam nie ma o nieskończonej inteligencji, ani o tym o ile jest ona sprawniejsza od naszej. Nie wyklucza to dyskusji o szansie na istnienei takowej, ani jej istnienia.
I co? I siedzi sobie, gdzieś w kosmosie taka niestworzona inteligencja, rozmyśla i dba o to aby nie dać o sobie najmniejszych przejawów swojego istnienia.
Ja nie wiem co myśli (o ile istnieje taka inteligencja).
>Tak, jedynym ratunkiem dla racjonalności jest stwierdzenie, że jest "nadnaturalna" - co inaczej znaczy, iż w żaden sposób za pomocą ludzkich zmysłów w najmniejszym stopniu jest nie do potwierdzenia.
Wyjaśniłem Panu co znaczyło wg mnie nadnaturalna, chodziło o nadludzka, czy coś jeszcze raz Panu wyjasnić?
>A więc jest to najczystszej wody bajda, zupełnie nieważna dla ludzi.
Gdyby przyjąć że znaczenie nadnaturalna w sensie encyklopedycznym, to tak. Ale nie o to chodziło, co jeszcze raz Panu przypominam?
>O Święty, Przenajświętszy Boże - głupoty popieprzyć to sobie każdy może!
Myśli Pan, że jak doda takie fajne zdanie na koniec, sugerujące że ja jestem wierzącym katolikiem i stanowi to argument w dyskusji, to się Pan myli, to raczej żenujące.
Miłego dnia.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | Andrzej Bogusławski (52275 punktów) | . > Faktycznie słowo "nadnaturalnej" jest tutaj nie na miejscu, w każdym razie chodziło mi o nadludzką inteligencję, inteligencję tak zaawansowaną, że można ją nazwać "nadnaturalną".> >>>Co Pan w tym zdaniu zechciał nam powiedzieć?> >>>Nadludzka inteligencja , to bardziej złożony system przetwarzania, bardziej niezawodny i znacznie szybszy.> >>>O ile bardziej złożony?> >>>O ile szybszy?> >>>I jak bardzo niezawodny?> >>>Jak Bóg, to nieskończenie!------------------------------------ > Znowu Pan nie przeczytał wypowiedzi w tym wątku. Ustaliliśmy już, czym jest bóg na potrzeby tej dyskusji (założenie takie), nic tam nie ma o nieskończonej inteligencji, ani o tym o ile jest ona sprawniejsza od naszej. Nie wyklucza to dyskusji o szansie na istnienei takowej, ani jej istnienia.Mam zwyczaj bardzo pilnie czytać wypowiedzi, do których się odnoszę. Wykazałem tu bzdurność Pańskich założeń. To nie jest mój problem, że nie potrafi Pan tego zrozumieć.> >>>I co? I siedzi sobie, gdzieś w kosmosie taka niestworzona inteligencja, rozmyśla i dba o to aby nie dać o sobie najmniejszych przejawów swojego istnienia.> Ja nie wiem co myśli (o ile istnieje taka inteligencja).A szkoda, a ja już byłem skłonnym uwierzyć, że Pan wie! > >>>Tak, jedynym ratunkiem dla racjonalności jest stwierdzenie, że jest "nadnaturalna" - co inaczej znaczy, iż w żaden sposób za pomocą ludzkich zmysłów w najmniejszym stopniu jest nie do potwierdzenia.> Wyjaśniłem Panu co znaczyło wg mnie nadnaturalna, chodziło o nadludzka, czy coś jeszcze raz Panu wyjasnić?Wyjaśnił Pan rzeczywiście. Pan Brzostowski: Cytat:Faktycznie słowo "nadnaturalnej" jest tutaj nie na miejscu, w każdym razie chodziło mi o nadludzką inteligencję, inteligencję tak zaawansowaną, że można ją nazwać "nadnaturalną". To jasne i precyzyjne. Co tu jeszcze wyjaśniać!!!> >>>A więc jest to najczystszej wody bajda, zupełnie nieważna dla ludzi.> Gdyby przyjąć że znaczenie nadnaturalna w sensie encyklopedycznym, to tak. Ale nie o to chodziło, co jeszcze raz Panu przypominam?Pan Brzostowski: Cytat:Faktycznie słowo "nadnaturalnej" jest tutaj nie na miejscu, w każdym razie chodziło mi o nadludzką inteligencję, inteligencję tak zaawansowaną, że można ją nazwać "nadnaturalną". > >>>O Święty, Przenajświętszy Boże - głupoty popieprzyć to sobie każdy może!> Myśli Pan, że jak doda takie fajne zdanie na koniec, sugerujące że ja jestem wierzącym katolikiem i stanowi to argument w dyskusji, to się Pan myli, to raczej żenujące.Wielce Szanowny Panie, znam bardzo wielu mądrych o ogromnej wiedzy fideistów, w tym katolików, albowiem nasz światopogląd to: "Spójna niespójność"
Zespół ogólnych przekonań dotyczących natury świata wraz z wynikającymi z nich ideałami - to, w wielkim skrócie, nasz światopogląd. Dochodzimy do niego przez całe życie i dopóki żyjemy nie można uznać go zamkniętym. Choć każdy z nich, jest swoistym i niepowtarzalnym, to ludzie, żyjący w tym samym czasie, podobnych warunkach i poddani podobnym procesom socjalizacji, mają zbliżone poglądy na świat. Czy według jakiś kryteriów można je pogrupować? W dyskusjach mówi się o światopoglądach: naukowym, religijnym, materialistycznym, idealistycznym, pragmatycznym, sceptycznym, teistycznym, deistycznym i kilkudziesięciu innych.
Weźmy pod uwagę dwa pierwsze. Czy są one antagonistyczne? Czy nie mogą być połączone w jednej psychice? Zdecydowanie mogą, skoro wielu uczonych było ludźmi głęboko religijnymi i wcale im to nie przeszkadzało wypracowaniu ogromnego naukowego dorobku.
Akt wiary nie wymaga uzasadnień naukowych, a człowiek, który podczas przeżycia mistycznego spotkał Boga, wierzy weń bezkrytycznie i żadne naukowe uzasadnienia nie są mu potrzebne. Twierdzenia naukowe wymagają uzasadnień empirycznych wraz z koniecznością przeprowadzenia żmudnej i trudnej procedury falsyfikacji z późniejszym dokładnym opisem całego procesu, w celu jego zweryfikowania.
Nie można idealizować nauki, która nigdy nie była ani czysta ani jednolita. Tworzona jest przez ludzi i dlatego obarczona jest wszelkimi ludzkimi ułomnościami: sporami ideowymi i sporami różnych klik, rywalizacją i wzajemną niechęcią, a także przesądami i tyranią dominujących poglądów.
Ponadto zrozumienie wyżyn obecnej nauki np. fizyki kwantowej wymaga ogromnej wiedzy specjalistycznej i nie posiadający takowej - a przecież, jest nas zdecydowana większość - muszą przyjąć jej twierdzenia "na wiarę". Próby logicznego zrozumienia rzeczywistości mogą jeszcze się powieść, gdy mówimy o trzech wymiarach i czasie, ale jak zrozumieć układ np. dwunastu wymiarów? (Burkhard Heim)
Toteż nasz światopogląd (zmieniający i rozwijający się w czasie) jest najczęściej mieszaniną socjalizacji i doświadczeń osobistych ze zdobytą wiedzą. W świadomości człowieka następuje swoiste, dla danej jednostki, połączenie tych różnorodnych źródeł, doprowadzając, niezwykle rzadko, do ich całkowitej spójności. Wydaje się, że właśnie niespójność trzeba uznać za normalne zjawisko i że zasadnicza różnica występuje dopiero przy próbie dychotomicznego podziału na: występujący - nader rzadko w czystej postaci - światopogląd krytyczny, domagający się "dowodów na wszystko" i fideistyczny - opierający porządek świata na wierze.
Przy światopoglądzie krytycznym - sama empiria nie wystarcza i do akceptacji jakiegoś poglądu, warunkiem koniecznym, jest jeszcze jego racjonalna zgodność. Przy światopoglądzie fideistycznym - można wierzyć, że Bóg istnieje, a można wierzyć, iż go nie ma. Jego istotą jest wiara i irracjonalne odczucie, które wcale nie muszą być religijnymi.Nie wiem czy się mylę, ale nawet przez moment nie zaliczałem Pana do nich. Czy według Pana jest to teraz mniej żenujące, gdyż według mnie to co Pan tu wypisywał to czysta żenada. Miłego dnia. @@@ .
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | tom2010 (352 punktów) | >>Chyba racjonaliści nie mają większych trudności intelektualnych niż inni - przeciwnie - podejmują wyzwania dodatkowe, z których "bóg" ich nie wyręczy.
>Racjonaliści, nie mają, "racjonaliści" mają w zakresie o jakim pisałem. To łatwo sprawdzić, zadaję Ci pytanie i proszę o odpowiedź, konkretną, mile widziane uzasadnienie:
>Czy w kontekście osiągnięć teorii ewolucji i teorii złożoności istnieje prawdopodobieństwo (nawet małe) pojawienia się bytu bardzo złożonego, doskonałego, czegoś w rodzaju nadnaturalnej inteligencji - świadomości potrafiącej zmieniać rzeczywistość i wszystko, co w nim istnieje, w tym również nas (czyli coś w rodzaju Boga).
Doskonałego - nie.
Pojedynczego bytu - nie.
Pewnej całości, która jest złożona i o ponadnaturalnej inteligencji - tak. Taka jest np. cywilizacja. Przy czym to nie jest pojedynczy byt, ale zbiór wiedzy, interakcji i zasad interakcji między składowymi (firmy, ludzie, uniwersytety, rządy), infrastruktury i źródeł energii i surowców.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | Brzostowski (7067 punktów) | >Doskonałego - nie.
>Pojedynczego bytu - nie.
Dlaczego uważasz, że TE wyklucza powstanie bytu o nadnaturalnej (dzisiaj dla nas) inteligencji i mocy (wiedzy przekształcania świata?)
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | maruda (5550 punktów) | >>Doskonałego - nie.
>>Pojedynczego bytu - nie.
>Dlaczego uważasz, że TE wyklucza powstanie bytu o nadnaturalnej (dzisiaj dla nas) inteligencji i mocy (wiedzy przekształcania świata?)
TE nie wyklucza powstania cywilizacji zdolnej do tego typu poczynań. Zwyczajowo uznajemy takie byty za kosmitów, nie za boga. Jeżeli chcesz definiować boskość jako zredukowaną do różnicy technologicznej pomiędzy dwiema kulturami, to nie jesteś pierwszy powtarzasz tezy Ericha von Danikena.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | Brzostowski (7067 punktów) | >>>Doskonałego - nie.
>>>Pojedynczego bytu - nie.
>>Dlaczego uważasz, że TE wyklucza powstanie bytu o nadnaturalnej (dzisiaj dla nas) inteligencji i mocy (wiedzy przekształcania świata?)
>TE nie wyklucza powstania cywilizacji zdolnej do tego typu poczynań. Zwyczajowo uznajemy takie byty za kosmitów, nie za boga. Jeżeli chcesz definiować boskość jako zredukowaną do różnicy technologicznej pomiędzy dwiema kulturami, to nie jesteś pierwszy powtarzasz tezy Ericha von Danikena.
>
Nie chodzi o cywilizację tylko jeden byt (superświadomość, nadnaturalną inteligencję, itp) - czyli coś w rodzaju boga.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | maruda (5550 punktów) | >Nie chodzi o cywilizację tylko jeden byt (superświadomość, nadnaturalną inteligencję, itp) - czyli coś w rodzaju boga.
Teoria ewolucji zajmuje się organizmami ziemskimi, niczym więcej. Chcesz dostać na wyjściu z TE boską istotę, proszę bardzo. Nie mamy wystarczających danych by dostosować ją do takich zabiegów, dlatego wskaż jak chcesz zmienić tą teorię by wyprodukowała rezultat jakiego oczekujesz.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | Brzostowski (7067 punktów) |
Procesy doskonalenia do warunków otoczenia są istotoą TE.
Dlatego też uważam, że TE daje przesłanki do wniosku, że proces doskonalenia organizmów i dostosowania do otoczenia, przy uwzględnieniu czasu istneinia świata i jego wielkości daje szansę na powstanie organizmu tak dalece doskonałego i dostosowanego do otoczenia, że dla nas może być kimś w rodzaju boga. Takie szanse oceniam jako niezerowe.
Nie zamierzam nic zmieniac w TE.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 3 na 3 | Andrzej Bogusławski (52275 punktów) | .
>Procesy doskonalenia do warunków otoczenia są istotoą TE.
Bzdura! Teoria ewolucji mówi, że największe szanse na wydanie potomstwa mają organizmy najlepiej przystosowane.
>Dlatego też uważam, że TE daje przesłanki do wniosku, że proces doskonalenia organizmów i dostosowania do otoczenia, przy uwzględnieniu czasu istneinia świata i jego wielkości daje szansę na powstanie organizmu tak dalece doskonałego i dostosowanego do otoczenia, że dla nas może być kimś w rodzaju boga.
Bzdura! Dostosowanie wcale nie jest doskonaleniem. Zupełnie dobrze może być regresem.
>Nie zamierzam nic zmieniac w TE.
Na temat teorii ewolucji już powiedziano multum bzdur (np. ewolucjonizm teistyczny) jedna więcej jej nie zaszkodzi.
Miłego dnia.
@@@
.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | Brzostowski (7067 punktów) | >>Procesy doskonalenia do warunków otoczenia są istotoą TE.
>Bzdura! Teoria ewolucji mówi, że największe szanse na wydanie potomstwa mają organizmy najlepiej przystosowane.
I to wg Pana stoi w sprzeczności z tym, że istotą TE jest process doskonalenia do życia w warunkach otoczenia? Przecież o to samo chodzi.
>>Dlatego też uważam, że TE daje przesłanki do wniosku, że proces doskonalenia organizmów i dostosowania do otoczenia, przy uwzględnieniu czasu istneinia świata i jego wielkości daje szansę na powstanie organizmu tak dalece doskonałego i dostosowanego do otoczenia, że dla nas może być kimś w rodzaju boga.
>Bzdura! Dostosowanie wcale nie jest doskonaleniem. Zupełnie dobrze może być regresem.
Dostosowanie nie jest doskonaleniem do życia w danych warunkach? To jest dopiero bzdura Szanowny Panie!
Zapewne chodzi Panu o złożoność struktur i to, że w pewnych warunkach może nastąpić regres, ale właśnie to też będzie doskonaleniem w danych warunkach. Wbrew temu co Pan pisze to nie zmiania faktu, że TE daje przesłanki do wniosku który przedstawiłem.
>Na temat teorii ewolucji już powiedziano multum bzdur (np. ewolucjonizm teistyczny) jedna więcej jej nie zaszkodzi.
Np taka: Procesy doskonalenia do warunków otoczenia nie są istotą TE.
też życzę Miłego Dnia
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | Andrzej Bogusławski (52275 punktów) | . > >>>Procesy doskonalenia do warunków otoczenia są istotoą TE.Bogusławski: Bzdura! Teoria ewolucji mówi, że największe szanse na wydanie potomstwa mają organizmy najlepiej przystosowane.> I to wg Pana stoi w sprzeczności z tym, że istotą TE jest process doskonalenia do życia w warunkach otoczenia? Przecież o to samo chodzi.Wielce Szanowny Panie, na naszym forum swoją wiedzę można uzupełniać, ale nie sposób zaczynać tu od elementarza. Może niech Pan zacznie od dobrego wykładu dla liceum www.paleo.(*)blications/Ewolucja_liceum.pdf , ale napisanym nie przez byle kogo: pl.wikipedia.org/wiki/Jerzy_Dzik__________________________________________________ > >>>Dlatego też uważam, że TE daje przesłanki do wniosku, że proces doskonalenia organizmów i dostosowania do otoczenia, przy uwzględnieniu czasu istneinia świata i jego wielkości daje szansę na powstanie organizmu tak dalece doskonałego i dostosowanego do otoczenia, że dla nas może być kimś w rodzaju boga.Bogusławski: Bzdura! Dostosowanie wcale nie jest doskonaleniem. Zupełnie dobrze może być regresem.> Dostosowanie nie jest doskonaleniem do życia w danych warunkach? To jest dopiero bzdura Szanowny Panie!> Zapewne chodzi Panu o złożoność struktur i to, że w pewnych warunkach może nastąpić regres, ale właśnie to też będzie doskonaleniem w danych warunkach. Wbrew temu co Pan pisze to nie zmiania faktu, że TE daje przesłanki do wniosku który przedstawiłem.Bogusławski: Na temat teorii ewolucji już powiedziano multum bzdur (np. ewolucjonizm teistyczny) jedna więcej jej nie zaszkodzi.> Np taka: Procesy doskonalenia do warunków otoczenia nie są istotą TE.> też życzę Miłego Dnia_________________________________________________ Spróbuje choć zdecydowanie wątpię w Pańskie możliwości rozumienia: Osobniki nie zmieniają swoich cech przystosowawczych w trakcie swojego istnienia. (na danym etapie są doskonałe i ewolucyjnie już nie doskonalą się, a nawet ewolucyjnie to w ogóle się nie zmieniają) Natomiast te najlepiej przystosowane (doskonałości danego etapu) wydają najwięcej potomstwa, co jest istotą ewolucyjnych zmian, a nie żadne doskonalenie się. W darwinowskiej teorii ewolucji żaden proces doskonalenia nie występuje. W Pańskiej teorii ewolucji, tak jak w Pańskim rozumieniu Boga, mogą dziać się cuda wszelakie. Ot niektóre typy już tak mają. Miłego dnia. @@@ .
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | Brzostowski (7067 punktów) | >Spróbuje choć zdecydowanie wątpię w Pańskie możliwości rozumienia:
>Osobniki nie zmieniają swoich cech przystosowawczych w trakcie swojego istnienia. (na danym etapie są doskonałe i ewolucyjnie już nie doskonalą się, a nawet ewolucyjnie to w ogóle się nie zmieniają).
To oczywiste, po co Pan to pisze. Mam wrażenie, że ma Pan trudności ze zrozumieniem dyskutanta.
>Natomiast te najlepiej przystosowane (doskonałości danego etapu) wydają najwięcej potomstwa, co jest istotą ewolucyjnych zmian, a nie żadne doskonalenie się.
>W darwinowskiej teorii ewolucji żaden proces doskonalenia nie występuje.
Niech sobie Pan teraz zestawi w czasie, np 5 mln lat:
zmiany otoczenia (warunków życia na danym obszarze),
zmiany ewolucyjne w ramach np gatunku (doskonałości danego etapu),
Czy dostrzeże Pan wówczas, jak przebiega dostosowyanie się cech gatunku do warunków otoczenia? Te doskonałości każdego etapu, świadczą o tym, że kolejne potomstwo jest lepiej dostosowane do warunków - "doskonalsze". A więc cały proces przeniegający przez 5 mln lat, to proces doskonalenia gatunku - coraz lepszego dostosowywania do warunków otoczenia. Oczywiście jesli w otoczeniu zajdą duże zmiany cały proces trafia szlag lub będzie przebiegać inaczej.
Teraz Pan rozumie?
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 2 na 2 | Andrzej Bogusławski (52275 punktów) | .
>Mam wrażenie, że ma Pan trudności ze zrozumieniem dyskutanta.
>Teraz Pan rozumie?
Ani w ząb!
Dobrze, że Szanowny Pan sam siebie rozumie.
Miłego dnia.
@@@
.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 2 na 2 | maruda (5550 punktów) | > >Natomiast te najlepiej przystosowane (doskonałości danego etapu) wydają najwięcej potomstwa, co jest istotą ewolucyjnych zmian, a nie żadne doskonalenie się.> >W darwinowskiej teorii ewolucji żaden proces doskonalenia nie występuje.> Czy dostrzeże Pan wówczas, jak przebiega dostosowywanie się cech gatunku do warunków otoczenia? Te doskonałości każdego etapu, świadczą o tym, że kolejne potomstwo jest lepiej dostosowane do warunków - "doskonalsze". A więc cały proces przebiegający przez 5 mln lat, to proces doskonalenia gatunku - coraz lepszego dostosowywania do warunków otoczenia. Oczywiście jeśli w otoczeniu zajdą duże zmiany cały proces trafia szlag lub będzie przebiegać inaczej.> Teraz Pan rozumie?Teraz to ja nie rozumiem. Bezpośrednio wyżej piszesz o gatunku, a siedem wypowiedzi wyżej (pod datą: [01-01-2012 23:40]) pisałeś: " Nie chodzi o cywilizację tylko jeden byt (superświadomość, nadnaturalną inteligencję, itp) - czyli coś w rodzaju boga." www.racjonalista.pl/forum.php/s,464332#w473702 Pojedynczy przystosowujący się do zmienności w otoczeniu byt to coś zupełnie innego niż ewoluujący w czasie gatunek.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | Brzostowski (7067 punktów) | > Teraz to ja nie rozumiem. Bezpośrednio wyżej piszesz o gatunku, a siedem wypowiedzi wyżej (pod datą: [01-01-2012 23:40]) pisałeś: "Nie chodzi o cywilizację tylko jeden byt (superświadomość, nadnaturalną inteligencję, itp) - czyli coś w rodzaju boga." www.racjonalista.pl/forum.php/s,464332#w473702 Pojedynczy przystosowujący się do zmienności w otoczeniu byt to coś zupełnie innego niż ewoluujący w czasie gatunek.To co pisałem o pojedynczym bycie dotyczyło dookreślenia pojęcia boga w dyskusji, a to co pisałem powyżej to odpowiedź Panu Bogusławskiemu na zupełnie inną kwestię. Oczywiste jest, że: "Pojedynczy przystosowujący się do zmienności w otoczeniu byt to coś zupełnie innego niż ewoluujący w czasie gatunek." Widzę, że jest konieczność szerszego wyjaśnienia stanowiska i opisania wielu rzeczy porządkując wypowiedzi, bo wielu użytkowników odnosi się do pojedynczych zdań bez pamiętania o założeniach i kontekście. Założę nowy wątek, uporządkuję wszystko, wyjaśnię, zaczniemy od nowa.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 3 na 3 | lukaszewicz (5674 punktów) | > Te doskonałości każdego etapu, świadczą o tym, że kolejne potomstwo jest lepiej dostosowane do warunków - "doskonalsze". A więc cały proces przeniegający przez 5 mln lat, to proces doskonalenia gatunku - coraz lepszego dostosowywania do warunków otoczenia. Gatunki przed 5 mln lat były równie "doskonale" przystosowane do swojego otoczenia jak gatunki żyjące obecnie do swojego.Nie ma tu więc mowy o większej doskonałości, ale o zmianie. Teoria Czerwonej królowej(musisz biec tak szybko jak potrafisz aby stać w miejscu): pespmc1.vub.ac.be/REDQUEEN.html
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | Brzostowski (7067 punktów) | > Gatunki przed 5 mln lat były równie "doskonale" przystosowane do swojego otoczenia jak gatunki żyjące obecnie do swojego.Nie ma tu więc mowy o większej doskonałości, ale o zmianie.
Oczywiście to kwestia zapewne dodatkowych założeń, co nazywamy otoczeniem. Czy żyjący australopitek 3 mln lat temu był równie doskonale przystosowany do życia w otoczeniu (w lesie? na Ziemi?) jak współczesny człowiek (w lesie, na Ziemi)? Jeśli jako mianownik przyjmiemy szersze ujęcie - Ziemię, to odpowiedź jest oczywista, jesli w lesie to też, jeśli każdy w swoim otoczeniu to można dyskutować.
Ten wątek o ewolucji jest poboczny w stosunku do głównego, dyskusja się rozwija, w związku z tym stworzę nowy wątek.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 8 na 8 | Fizyk (17637 punktów) | > niektóre współczesne teorie (teoria złożoności) nie wykluczają istnienia Boga (jako bytu który wyewoluował). To oczywiście zmienia definicję Boga wskazaną przeze mnie pierwotnie, [...]
Tutaj widzę sedno tej dyskusji: problem jest w określeniu czym jest Bóg. Jeżeli trzymać się tradycyjnego opisu Boga, tak jak to dość szczegółowo robią główne religie, to szanse na istnienie takiego Boga są praktycznie zerowe. Jeżeli natomiast rozumieć Boga jako bliżej nieokreślone niewiadomoco, tak jak to na przykład robi panteizm, to taki Bóg ma bardzo duże szanse istnienia.
Postęp wiedzy natomiast polega na czymś wręcz odwrotnym: im bardziej szczegółowa jest teoria, tym lepiej trzyma się rzeczywistości. Aby więc uwiarygodnić istnienie Boga, należałoby doprecyzować jego opis i to tak, żeby był on zgodny z całym obecnym stanem wiedzy. No ale skoro się nie da...
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | Brzostowski (7067 punktów) | >Tutaj widzę sedno tej dyskusji:
Tak tu leży sedno dyskusji.
Ja uważam, że istnieje istotne prawdpodobienstwo, tego że, uwzględniając czas istnienia wszechświata mogło powstać coś - jakiś byt, posiadający nadludzką, nadnaturalną inteligencję, który w zamierzony sposób może zmieniać świat, a nawet go w pewnych obszarach stwarzać i niszczyć, w tym nas. Przesłanki do takiego stanowiska można znaleźć w TE i teorii złożoności. Prawdopodobieństwo istneinia takiego "boga" uważam za dużo większe niż istnienia Gumisiów.
A prawdopodobieństwo istnienia Boga wg religii, uważam, jak Ty za znikome.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 6 na 6 | Fizyk (17637 punktów) | > Boga rozumiemy wg definicji Dawkinsa [...] Gumisie rozumiemy jako Gumisie
Ten różowy to mi nawet Boga przypomina: niby dobry, ale mieczem lubi machać.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | Brzostowski (7067 punktów) | Przypominam Ci i proszę o odpowiedź na moje pytanie sfomułowane powyżej.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | Artur@R (7115 punktów) | > Przypominam Ci i proszę o odpowiedź na moje pytanie sfomułowane powyżej.<Gdybyś przeczytał mój post ze zrozumieniem - wiedziałbyś dokładnie jakie są moje odpowiedzi na te pytania przed ich zadaniem. A ponieważ już w/w mojej wypowiedzi doszedłem do wniosku, iż rozmawiasz "ze sobą" czyli nie odnosisz się do moich wypowiedzi i argumentów, jak również pytań(to te zdania ze znakiem zapytania-takim "?") z poprzednich postów i mielesz w kółko te same argumenty, zakończyłem go EOT-em, co znaczy (bo widocznie tego nie wiesz) "End Off Topic"-Koniec Tematu.
"Jestem w kłopotliwym położeniu; zaplątałem się w życie bez własnej zgody."
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | Brzostowski (7067 punktów) | Boisz się odpowiedzi, bo wówczas musiałbyś przyznać, że albo dopuszczasz prawdopodobieństwo (choćby małe) istnienia Boga, albo nie jesteś racjonalistą.
Niegrzeczności Ci wybaczam, rozumiem ten dyskomfort.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 11 na 11 | Meretseger (61860 punktów) | > dopuszczasz prawdopodobieństwo (choćby małe) istnienia BogaSkoro piszesz "Bóg", to masz na myśli konkretnego boga, zwanego Bogiem, tego judeochrześcijańskiego, którego imię zapisuje się jako YHWH. A w takim razie niby dlaczego jego istnienie ma być bardziej prawdopodobne niż istnienie np. Ptaha     ? Podejrzewam, że Ptah może być nawet starszy od Boga. Zostaw Gumisie, zajmij się Ptahem. Czy istnienie Ptaha jest bardziej prawdopodobne niż istnienie Boga? TAK czy NIE?
Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | Brzostowski (7067 punktów) | >>dopuszczasz prawdopodobieństwo (choćby małe) istnienia Boga
>Skoro piszesz "Bóg", to masz na myśli konkretnego boga ...
Nie mam na myśli konkretnego Boga, zdefiniowalem go w dyskusji powyżej.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | maruda (5550 punktów) | > >>dopuszczasz prawdopodobieństwo (choćby małe) istnienia Boga> >Skoro piszesz "Bóg", to masz na myśli konkretnego boga ...> Nie mam na myśli konkretnego Boga, zdefiniowałem go w dyskusji powyżej.Cytat:Analiza rozstrzygnięć słownikowych prowadzi do wniosku, że zapis [słowa bóg] małą literą należy uznać za podstawowy. Zapis literą wielką należy ograniczyć do wypadków, gdy mówimy o istocie najwyższej w religiach monoteistycznych, co w praktyce zwykle dotyczy judaizmu, chrześcijaństwa i islamu. Tym samym na pytanie 1.i 2. odpowiadam: piszmy małą literą, użycie wielkiej litery jest nacechowane, a więc nie należy go rozszerzać. poradnia.pwn.pl/lista.php?id=8654 |
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | Brzostowski (7067 punktów) | > >>>dopuszczasz prawdopodobieństwo (choćby małe) istnienia Boga> >>Skoro piszesz "Bóg", to masz na myśli konkretnego boga ...> >Nie mam na myśli konkretnego Boga, zdefiniowałem go w dyskusji powyżej.> Cytat:Analiza rozstrzygnięć słownikowych prowadzi do wniosku, że zapis [słowa bóg] małą literą należy uznać za podstawowy. Zapis literą wielką należy ograniczyć do wypadków, gdy mówimy o istocie najwyższej w religiach monoteistycznych, co w praktyce zwykle dotyczy judaizmu, chrześcijaństwa i islamu. Tym samym na pytanie 1.i 2. odpowiadam: piszmy małą literą, użycie wielkiej litery jest nacechowane, a więc nie należy go rozszerzać. poradnia.pwn.pl/lista.php?id=8654 > No to super, wytknęłaś mi błąd językowy. Przepraszam bardzo za jego popełnienie, będę się starał w przyszłości uważać. Proszę także aby Interlokutorzy czytali definicje, które piszę, z których jasno wynika, że nie miałem na myśli boga judeochrześcijańskiego, co później jeszcze doprecyzowywałem. pozdrawiam pełny bólu z powodu popełnionego błędu
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 8 na 8 | Elka I Ponura (7473 punktów) | To ja ci powiem grzecznie: nie dopuszczam możliwości istnienia bogów. Dowolnych. Są elementem zbędnym w mechanice życia. Bogowie to buraki w pomidorowej - nie mają racji bytu.
Dziękuję.
Atheism is a non-prophet organization.
George Carlin
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | Ania... (14138 punktów) | > To ja ci powiem grzecznie: nie dopuszczam możliwości istnienia bogów. Dowolnych. Są elementem zbędnym w mechanice życia. Bogowie to buraki w pomidorowej - nie mają racji bytu.> Dziękuję.Buraki w pomidorowej?! Albo ogórek kiszony w dżemie? Boziu, nawet ja teraz nie mam takich skojarzeń! Uśmiechnęłam się, a za taki uśmiech zawsze wypada podziękować. I popieram
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | Brzostowski (7067 punktów) | >To ja ci powiem grzecznie: nie dopuszczam możliwości istnienia bogów. Dowolnych. Są elementem zbędnym w mechanice życia. Bogowie to buraki w pomidorowej - nie mają racji bytu.
A ja merytorycznie:
To, że coś jest zbędne w mechanice życia nie wyklucza istnienia tego czegoś. Nie jest to argument za tym, że prawdopodobieństwo istnienia boga wynosi zero.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 4 na 4 | Elka I Ponura (7473 punktów) | >A ja merytorycznie:
>To, że coś jest zbędne w mechanice życia nie wyklucza istnienia tego czegoś. Nie jest to argument za tym, że prawdopodobieństwo istnienia boga wynosi zero.
Wow, tyle osób zrozumiało a) z miejsca; b) czytało dalej. Co przeszkodziło tobie?
Oraz: faktycznie, w ludzkim organizmie szczególnie, widać wciąż i wciąż, jak tworzymy sobie coś bez sensu i dla fantazji - jak np dodatkową parę oczu, długie, różowe i pierzaste ogony, trzecie nogi, błoniaste skrzydła. Przydają nam się one od czasu do czasu w szczególnych celach, kiedy nie dajemy sobie z podstawowym zestawem posiadanych końcówek/funkcji rady. No i są so cool.
Atheism is a non-prophet organization.
George Carlin
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | Brzostowski (7067 punktów) | Dlaczego zakładasz że nie zrozumiałem, zwłaszcza że tutaj nic szczególnego do rozumienia nie było, zwykła odpowiedź, zabawna przyznam.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | bohandas (842 punktów) | >Jeśli nie dostrzegasz różnicy między założeniem "niemożliwość dowiedzenia się", a założeniem "gdy bez wątpienia jakaś odpowiedź istnieje" - co jest immamentynym, typowym, codziennym, podejściem każdego naukowca, gdy podejmuje badania "by się dowiedzieć",(o takim właśnie pisze RD, prawie w każdej swoje publikacji) - to cóż, dalsza dysputa będzie bezowocna..
"Immamentynym, typowym, codziennym, podejściem każdego naukowca, gdy podejmuje badania" jest szukanie odpowiedzi (rozwiązania problemu), z czego jednak nie wynika że "bez wątpienia jakaś odpowiedź istnieje"...
Odpowiedź "być może" istnieje i "być może" uda się ją znaleźć, a wtedy "być może" uda się ją zrozumieć.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 2 na 2 | Artur@R (7115 punktów) | >"Immamentynym, typowym, codziennym, podejściem każdego naukowca, gdy podejmuje badania" jest szukanie odpowiedzi (rozwiązania problemu), z czego jednak nie wynika że "bez wątpienia jakaś odpowiedź istnieje"...
"Szukanie odpowiedzi" nie jest równoznaczne z "rozwiązaniem problemu", a to skutkuje niewątpliwie prawdziwym stwierdzeniem, "IŻ BEZ WĄTPIENIA JAKAŚ ODPOWIEDŹ ISTNIEJE".
I taki jest kontekst wypowiedzi RD w książce, choć stwierdzenie to w zastosowaniu ogólnym również jest prawdziwe.
"Jestem w kłopotliwym położeniu; zaplątałem się w życie bez własnej zgody."
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | bohandas (842 punktów) | >>"Immamentynym, typowym, codziennym, podejściem każdego naukowca, gdy podejmuje badania" jest szukanie odpowiedzi (rozwiązania problemu), z czego jednak nie wynika że "bez wątpienia jakaś odpowiedź istnieje"...
>"Szukanie odpowiedzi" nie jest równoznaczne z "rozwiązaniem problemu", a to skutkuje niewątpliwie prawdziwym stwierdzeniem, "IŻ BEZ WĄTPIENIA JAKAŚ ODPOWIEDŹ ISTNIEJE".
"Rozwiązanie problemu" istnienia boga sprowadza się do "szukania odpowiedzi" na pytanie "czy bóg istnieje", więc można postawić miedzy nimi znak równości.
Oczywiście, że "BEZ WĄTPIENIA JAKAŚ ODPOWIEDŹ ISTNIEJE", jednak przy założeniu, że dopuszczamy trzy możliwości: istnieje (bóg), nie istnieje(bóg), nie można stwierdzić czy istnieje(bóg).
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | Artur@R (7115 punktów) | >...jednak przy założeniu, że dopuszczamy trzy możliwości: istnieje (bóg), nie istnieje(bóg), nie można stwierdzić czy istnieje(bóg).<
Nie. Pierwszym "założeniem" jest - Czego szukasz? czyli O co pytasz?
A ponieważ zaczynasz mielić to samo co Brzostowski, a ja cenię swój czas - dlatego EOT.
PS..ale się tych Troli nalazło...o matko i córko!
"Jestem w kłopotliwym położeniu; zaplątałem się w życie bez własnej zgody."
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | bohandas (842 punktów) | > PS..ale się tych Troli nalazło...o matko i córko!Ogranicz się proszę do meritum, bo tylko się narażasz na śmieszność.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | Brzostowski (7067 punktów) | Najzabawniejsze jest to, że stawiając naukowe pytanie: Czy Bóg istnieje, otrzymujemy odpowiedź, że raczej na pewno nie. I na tej odpowiedzi niektórzy, wychowani na Dawkinsie budują swój skrajny ateizm.
Co więcej ocena, że pytania:
Czy istnieją Gumisie?
Czy Bóg istnieje?
są naukowe jest dość ciekawa, ciekawe są także odpowiedzi.
Bo to czy istnieją Gumisie możemy odpowiedzieć na pewno, że nie istnieją, bo wiemy kto i kiedy je wymyślił (studio Disneya), mamy dowód, że je wymyślono.
To czy istnieje Bóg nie jesteśmy "de facto" w stanie stwierdzić, możemy powiedzieć tylko, że raczej na pewno nie istnieje i na tym oprzeć nasz "de facto" ateizm.
O to, o co walczę tutaj, to próba zrozumienia postawy człowieka - racjonalisty, który uważa, że w takim samym stopniu uprawnione jest zdanie:
Gumisie raczej na pewno nie istnieją
i
Bóg raczej na pewno nie istnieje,
przy czym wszyscy wiedzą, że Gumisie nie istnieją i wszyscy wiedzą że nie możemy stwierdzić na pewno jak to jest z Bogiem. A sam Dawkins określa szanse istnienia Boga na 1%, zatem czy też Gumisiów? Nie sądzę.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | bohandas (842 punktów) | > Najzabawniejsze jest to, że stawiając naukowe pytanie: Czy Bóg istnieje, otrzymujemy odpowiedź, że raczej na pewno nie. I na tej odpowiedzi niektórzy, wychowani na Dawkinsie budują swój skrajny ateizm.> Co więcej ocena, że pytania:> Czy istnieją Gumisie?> Czy Bóg istnieje?> są naukowe jest dość ciekawa, ciekawe są także odpowiedzi.Jeśli tezę o istnieniu boga traktować jako równoważną tezie o istnieniu Gumisiów, to można mówić o CHAP - "Chwilowym Agnostycyzmie ze względów Praktycznych" także w odniesieniu do Gumisiów. Oczywiście "z pewnością" i na pytanie o istnienie Gumisiów istnieje "jakaś odpowiedź" i nauka kiedyś da jednoznaczną odpowiedź...
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 5 na 5 | maruda (5550 punktów) | >Najzabawniejsze jest to, że stawiając naukowe pytanie: Czy Bóg istnieje, otrzymujemy odpowiedź, że raczej na pewno nie.
Co rozumiesz przez "naukowe pytanie: Czy bóg istnieje". O ile mi wiadomo to żadna z nauk nie zajmuje się tą kwestią. Teologia chrześcijańska jest chyba jedyną nauką zdolną do postawienia tego pytania. Problem polega na tym że jest to jeden z jej aksjomatów i nie może stawiać takiego pytania, odpowiedź twierdząca jest dla niej pewnikiem.
>O to, o co walczę tutaj, to próba zrozumienia postawy człowieka - racjonalisty, który uważa, że w takim samym stopniu uprawnione jest zdanie:
>Gumisie raczej na pewno nie istnieją...
W tym podejściu popełniasz nadużycie. Korzystasz z techniki którą najlepiej chyba wyjaśnia: "każdy mądry się ze mną zgodzi, a ty chyba nie chcesz być zaliczony do głupich, czyli zgadzasz się ze mną". Nie tyle chcesz zrozumieć co przypinasz łatkę nieracjonalnego zachowania temu z czym się nie zgadzasz i z uporem promujesz własną tezę:
> Po prostu racjonalizm nie może z góry wykluczyć istnienia czegokolwiek, bo przestaje być racjonalizmem.
Teza o istnieniu Boga ma prawo bytu tylko jeżeli jest nowa niezbadana. Niestety dla ciebie została już i przez starych i przez nowych ateistów wielokrotnie poruszana.
> A sam Dawkins określa szanse istnienia Boga na 1%, zatem czy też Gumisiów? Nie sądzę.
W swoim postępowaniu zakładasz że Dawkins jest dla wszystkich ateistów świętym nienaruszalnym wzorcem do którego wszyscy ateiści dążą, nie jest. Nie jest też skałą która służy za podwaliny wszystkim ateistom. Jest o tyle ważny że jego poglądy są powszechnie znane.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | Brzostowski (7067 punktów) | Dawkins stawia takie pytanie, więc powtarzam za nim, On twierdzi, że jest naukowe, nikt tego nie podważa, to i ja tak powtarzam. Wg Ciebie zatem jest naukowe, czy nie?
Nie popełniam nadużycia, chcę zrozumieć, to Ty sugerujesz że przypinam łatkę, nie robię tego, chcę zrozumieć tę postawę - musisz mi uwierzyć, nie potrafię udowodnić Ci, że chcę zrozumieć.
Promuję własną tezę? Jesli tak to wygląda, trudno, po prostu tak uważam: racjonalizm nie może z góry wykluczyć istnienia czegokolwiek, bo przestaje być racjonalizmem. Jeśli się z tym nie zgadzasz, to napisz dlaczego, ale nie sugeruj że posiadanie włanego poglądu na temat racjonalizmu jest czymś negatywnym.
>Teza o istnieniu Boga ma prawo bytu tylko jeżeli jest nowa niezbadana. Niestety dla ciebie została już i przez starych i przez nowych ateistów wielokrotnie poruszana.
Dowolna teza ma prawo bytu zawsze niezależnie od tego czy została zbadana czy nie, ponieważ pojawiają się nowe poglądy i idee, nie ma znaczenia fakt, że jakaś teza była wielokronie poruszana. Co to za argument za nieporuszaniem tezy?
>> A sam Dawkins określa szanse istnienia Boga na 1%, zatem czy też Gumisiów? Nie sądzę.
>W swoim postępowaniu zakładasz że Dawkins jest dla wszystkich ateistów świętym nienaruszalnym wzorcem do którego wszyscy ateiści dążą, nie jest. Nie jest też skałą która służy za podwaliny wszystkim ateistom. Jest o tyle ważny że jego poglądy są powszechnie znane.
Nie zakładam że Dawkins jest dla wszystkich ateistów wzorem, odwołuje się do jego poglądów właśnie dlatego, że są powszechnie znane i wielu uważa go za autorytet, dlatego pragnę zrozumieć postawę ludzi, których autorytet określa szansę istneinia boga na 1%, a oni uważają często że na 100% bóg nie istnieje. To chyba ważne pytanie?
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | maruda (5550 punktów) | > Dawkins stawia takie pytanie, więc powtarzam za nim, On twierdzi, że jest naukowe, nikt tego nie podważa, to i ja tak powtarzam. Wg Ciebie zatem jest naukowe, czy nie?
Na ile znam twórczość Dawkinsa to umieszcza takie pytania w kontekście i odpowiada na nie. Czy możesz przypomnieć gdzie pojawia się to pytanie?
> Promuję własną tezę? Jeśli tak to wygląda, trudno, po prostu tak uważam: racjonalizm nie może z góry wykluczyć istnienia czegokolwiek, bo przestaje być racjonalizmem. Jeśli się z tym nie zgadzasz, to napisz dlaczego, ale nie sugeruj że posiadanie własnego poglądu na temat racjonalizmu jest czymś negatywnym.
Zagalopowałeś się, ustaliłeś własną definicję racjonalizmu. Wolno ci nazywać słonia mrówką, powoduje to jednak brak możliwości skutecznej komunikacji. Zmieniając definicję racjonalizmu na taką jaka ci pasuje i każąc się wszystkim dostosowywać moim zdaniem nie postępujesz uczciwie w dyskusji, wprowadzasz zamieszanie i chaos.
> Dowolna teza ma prawo bytu zawsze niezależnie od tego czy została zbadana czy nie, ponieważ pojawiają się nowe poglądy i idee, nie ma znaczenia fakt, że jakaś teza była wielokronie poruszana.
Co w twoim podejściu do tematu istnienia boskości jest nowe?
> Nie zakładam że Dawkins jest dla wszystkich ateistów wzorem, odwołuje się do jego poglądów właśnie dlatego, że są powszechnie znane i wielu uważa go za autorytet, dlatego pragnę zrozumieć postawę ludzi, których autorytet określa szansę istnienia boga na 1%, a oni uważają często że na 100% bóg nie istnieje. To chyba ważne pytanie?
Nie rozumiem komu zadajesz to pytanie, nie dotyczy ono mnie. Wybrałeś grupę która prawdopodobnie nie ma istotnej ilościowo reprezentacji w populacji ateistów. Spróbuj przeformułować pytanie tak by objąć nim jakąś grupę reprezentowaną na tym forum, wtedy może dostaniesz odpowiedź.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | Brzostowski (7067 punktów) | Tak chodzi o to pytanie w kontekście, w "Bogu urojonym", które doskonale znasz, jest postawione jako naukowe i jest na nie odpowiedź.
>Zagalopowałeś się...
Własną definicję racjonalizmu? To co przedstawiam jest moim zdaniem na temat racjonalizmu, jeśli się z tym nie zgadzasz napisz dlaczego, zamiast pouczać o dobrej komunikacji. Wg mnie racjonalizm nie moze z góry zakładać niczego, to jest nowa definicja? A Ty masz inne zdanie? Racjonalizm może zakładać coś z góry?
>Co w twoim podejściu do tematu istnienia boskości jest nowe?
A to jest jakiś wymóg dyskusji?
>Nie rozumiem komu zadajesz to pytanie, nie dotyczy ono mnie. Wybrałeś grupę która prawdopodobnie nie ma istotnej ilościowo reprezentacji w populacji ateistów. Spróbuj przeformułować pytanie tak by objąć nim jakąś grupę reprezentowaną na tym forum, wtedy może dostaniesz odpowiedź.
Chętnie poznam Twoje zdanie w jakiejś sprawie, bo jak dotychczas to skupiasz się wyłącznie na pouczaniu mnie jak powininem dyskutować, stawiasz jakieś dziwne bariery nowości w dyskusji i dajesz rady jak zadawać pytania. Mam wrażenie że unikasz odpowiedzi.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 5 na 5 | i.czaplicka (5782 punktów) |
>Nie zakładam że Dawkins jest dla wszystkich ateistów wzorem, odwołuje się do jego poglądów właśnie dlatego, że są powszechnie znane i wielu uważa go za autorytet, dlatego pragnę zrozumieć postawę ludzi, których autorytet określa szansę istneinia boga na 1%, a oni uważają często że na 100% bóg nie istnieje.
Z Bogiem jest jak z potworem z Loch Ness. Dawniej czesto widziany, byli naoczni swiadkowie, fotografie. Po dokladnych badaniach pozostala sympatyczna legenda. Nikt sie nie wyglupia, twierdzac, ze go widzial. Ale jakby (co bardzo malo prawdobodobne) znaleziono jakies dowody, nawet nie zywe zwierze, tylko kosci czy odchody, to oczywiscie swiat naukowy zmieni zdanie.
Nessie jest znacznie prawdopodobniejsza niz Bog.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 6 na 6 | astrotaurus (12445 punktów) |
>Z Bogiem jest jak z potworem z Loch Ness. (...)
>Po dokladnych badaniach pozostala sympatyczna legenda. Nikt sie nie wyglupia, twierdzac, ze go widzial.
Chciałbym podzielać Twój optymizm, ale nie pozwalają mi na to tłumy ciągnące każdej niedzieli do Loch Ness z krzyżem na dachu.
Niedawno po "dokładnych badaniach" pewne gremia ustaliły, że Wojtyła czarodziejem był niesłychanym. Od tych ustaleń całe rzesze ludzi dostawały orgazmu. Dla uczczenia uroczystego ogłoszenia tych ustaleń katolik Komorowski uświnił majestat Rzeczypospolitej i urzędu Prezydenta.
Taaaaa...., to nie całkiem tak samo...
Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | i.czaplicka (5782 punktów) |
>Chciałbym podzielać Twój optymizm, ale nie pozwalają mi na to tłumy ciągnące każdej niedzieli do Loch Ness z krzyżem na dachu.
Masz racje. Punkt widzenia zalezy od miejsca siedzenia. Ja nie mam w najblizszym otoczeniu zadnych jezior z krzyzem na dachu.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | 4 na 4 | Ania... (14138 punktów) | >Uważam że zdanie o wróżkach napisał chyba tak z rozpędu, bo nie jest to spójne także z kolejnymi
>treściami.
>Dawkins pisze bowiem, że istnienie Boga jest hipotezą naukową, przynależną do CHAP (chwilowego agnostycyzmu, który polega na tym, że istnieje odpowiedź, ale "nie dysponujemy jeszcze wystarczającym materiałem dowodowym, by ją sformuować(bądź nie rozumiemy dowodów, albo też nie mieliśmy jeszcze czasu, by się z nimi zapoznać)".
>Czy uważacie za naukowe hipotezy (przynależne do CHAP): "istnieją wróżki", "istnieją Gumisie"? No chyba nie.
Są tak samo hipotezą jak hipoteza boga. W końcu nie wiemy, czy w jakimś innym miejscu Wszechświata nie istnieją istoty pasujące do definicji wróżki albo Gumisia. Ten nieznaczny ułamek szansy na ich istnienie powoduje, że nie możemy z całą stanowczością stwierdzić, że wróżki nie istnieją. Albo Gumisie. Albo bóg. Nie jest ani lepszą, ani gorszą hipotezą, od hipotezy wróżki.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | bohandas (842 punktów) | > Dawkins pisze bowiem, że istnienie Boga jest hipotezą naukową, przynależną do CHAP (chwilowego agnostycyzmu, który polega na tym, że istnieje odpowiedź, ale "nie dysponujemy jeszcze wystarczającym materiałem dowodowym, by ją sformuować(bądź nie rozumiemy dowodów, albo też nie mieliśmy jeszcze czasu, by się z nimi zapoznać)".A jaka jest różnica między twierdzeniem, że "istnieje odpowiedź" i twierdzeniem, że "istnieje bóg"? Może jakiś dowód na istnienie? BTW, Chwilowy agnostycyzm jest nadal agnostycyzmem.
|
|
| | | | | | | | | | | | 1 na 1 | bohandas (842 punktów) | > "Prawie na pewno", "de facto", "na 1% Bóg istnieje". Wszystko to wskazuje, że Dawkins jest prześwadczony o tym, ze Bóg nie istnieje, ale nie ma tej 100% pewności. Zatem stosując zdroworozsądkową ocenę jest faktycznie ateistą, ale skoro zostawia sobie furtkę na ten 1%, to uparci mogli by ocenić, że jednak agnostyk.Stosując ocenę zdroworozsądkową można też uznać np., że liczb całkowitych jest 2 razy więcej niż naturalnych... Rzecz w tym, że nie można wykluczać istnienia boga i go nie wykluczać jednocześnie, innymi słowy: nie mozna być jednocześnie agnostykiem i ateistą.
|
|
| | | | | | | | | | | 2 na 2 | bohandas (842 punktów) | > >Współcześni "racjonaliści - ateiści" mają z tym duży kłopot.> A rzeczywiście mają? Osobiście niejednokrotnie Dawkinsową skalę tu cytowałam.Mają z tym kłopot wyłącznie ateiści odwołujący się do racjonalizmu. Ateizm (zdefiniowany jako postawa wykluczająca istnienie boga) w swojej istocie podobny jest do teizmu: w obu przypadkach mamy tezę przyjmowaną bez dowodu, innymi słowy i jedni i drudzy "swoje wiedzą".
|
|
| | | | | | | | | | | | 3 na 3 | liliac (147340 punktów) | Dlaczego odnoszę wrażenie, że ani nie przeczytałeś uważnie fragmentu książki Dawkinsa dotyczącego tej skali, ani mojej odpowiedzi Brzostowskiemu (polecam pierwszą jej połowę )?
|
|
| | | | | | | | | | | | | 2 na 4 | bohandas (842 punktów) | > Dlaczego odnoszę wrażenie, że ani nie przeczytałeś uważnie fragmentu książki Dawkinsa dotyczącego tej skali, ani mojej odpowiedzi Brzostowskiemu (polecam pierwszą jej połowę )?> To tylko wrażenie i bez sensu byłoby z nim dyskutować. "De facto ateizm" i ateizm nie są tożsame: "de facto ateizm", to de facto agnostycyzm.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | bohandas (842 punktów) | > >To tylko wrażenie i bez sensu byłoby z nim dyskutować. > Tym bardziej bez sensu jest w takim razie konwersacja z twoimi wrażeniami na temat rzekomych kłopotów współczesnych ateistów, nieprawdaż? Tym razem ja mam wrażenie, że problem dotyczy definicji. W moim rozumieniu: ateista - ktoś wykluczający istnienie boga, agnostyk - nie wyklucza istnienia boga. Zatem jeśli jakiś ateista (lub "de facto ateista") nie wyklucza istnienia boga, to w moim rozumieniu, nie jest ateistą i nie ma też (jako ateista) żadnego problemu.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | 5 na 5 | liliac (147340 punktów) | > Tym razem ja mam wrażenie, że problem dotyczy definicji. Też tak podejrzewam > Zatem jeśli jakiś ateista (lub "de facto ateista") nie wyklucza istnienia boga, to w moim rozumieniu, nie jest ateistą i nie ma też (jako ateista) żadnego problemu.Tyle że takie postawienie sprawy nieco sztucznie rozdyma kategorię agnostycyzmu, sprowadzając znakomitą większość populacji - także wierzących - do tegoż worka. Dla mnie "de facto ateizm" Dawkinsa to jednak jest ateizm. Dla niego - zdaje się - zresztą też.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | 6 na 6 | Andrzej Bogusławski (52275 punktów) | .
>>>>Zatem jeśli jakiś ateista (lub "de facto ateista") nie wyklucza istnienia boga, to w moim rozumieniu, nie jest ateistą i nie ma też (jako ateista) żadnego problemu.
>Tyle że takie postawienie sprawy nieco sztucznie rozdyma kategorię agnostycyzmu, sprowadzają znakomitą większość populacji - także wierzących - do tegoż worka.
Tak istnieje śmieszny podział agnostyków - na bardziej fideistów i bardziej ateistów.
Odrzucenie postawy agnostycznej uzasadniła doskonale Barbara Stanosz, która w 44 numerze "Bez Dogmatu" napisała: (...) nie można dowieść nieistnienia żadnych, najbardziej nawet fantazyjnych obiektów (...) Jednakże nauka nie pretenduje do pewności; jej twierdzenia i teorie składowe mogą zostać podważone. Jest tu więc miejsce na agnostyczne "Nie wiem" - zarówno w sprawie chrześcijańskiego Boga, jak i w sprawie greckiego Zeusa (ale także Baby Jagi, Świętego Mikołaja itd.). I tak właśnie, tj. mitologicznie interpretują twierdzenia teistyczne racjonaliści, którzy deklarują się jako agnostycy.
>Dla mnie "de facto ateizm" Dawkinsa to jednak jest ateizm. Dla niego - zdaje się - zresztą też.
Na ile potrafiłem zrozumieć Dawkinsa, to nie ma on żadnych wątpliwości co do swojego ateizmu, pomimo tego, że dopuszcza ze względów metodologicznych nikłe prawdopodobieństwo istnienia Boga.
Ja również, choć niewielu rzeczy jestem tak pewien, jak tego, iż żadna rzeczywistość nadnaturalna nie istnieje, jakieś promile prawdopodobieństwa - że w tym zakresie mogę się mylić - pozostawiam.
Epitetowanie mnie ateizmem pozostawiam innym (choć absolutnie ten epitet mi nie przeszkadza) - sam uważam się za naturalistę ontologicznego, bliską jest mi postawa racjonalno-empirycznego sceptycyzmu i dlatego z filozoficznego punktu widzenia zdecydowanie, dosłownie i precyzyjnie "w nic nie wierzę".
-------------------
W naukach przyrodniczych nie znaleziono nigdy najmniejszych przesłanek do dopuszczenia możliwości istnienia jakichkolwiek sił nadnaturalnych wpływających na rzeczywistość. Poważnie nie zajmowano się też nigdy dowodami na nieistnienie czegokolwiek. Nauce wystarczają badania bezpośrednie lub pośrednie (za pomocą różnorodnych narzędzi) rzeczywistości dostępnej ludzkim zmysłom.
Z Panią zgadzamy się w tym zakresie prawie dokładnie, choć jednocześnie rodzi się w mojej głowie pytanie - kiedy nawet na tym forum zostaniemy demokratycznie przegłosowani?
Pozdrawiam serdecznie.
@@@
.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | 3 na 3 | zupełna (2507 punktów) | >Z Panią zgadzamy się w tym zakresie prawie dokładnie, choć jednocześnie rodzi się w mojej głowie pytanie - kiedy nawet na tym forum zostaniemy demokratycznie przegłosowani?
Kiedy aktywność racjonalistów na tym forum będzie większa od aktywności..... i tu mam problem z definicją. To co przychodzi mi na język raczej do wyplucia się nadaje.
pozdrawiam ciepło
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | 2 na 2 | Andrzej Bogusławski (52275 punktów) | .
>Kiedy aktywność racjonalistów na tym forum będzie większa od aktywności..... i tu mam problem z definicją.
W moim subiektywnym odczuciu ostatnio aktywność racjonalistów jest jakby trochę mniejszą - przy znacznym uaktywnieniu się religijnych fideistów (niektórych wręcz fanatyków).
Ale mogę się mylić, nie jestem członkiem redakcji i nie weryfikuję tu wszystkiego.
Pozdrawiam serdecznie.
@@@
.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | Brzostowski (7067 punktów) | > >Z Panią zgadzamy się w tym zakresie prawie dokładnie, choć jednocześnie rodzi się w mojej głowie pytanie - kiedy nawet na tym forum zostaniemy demokratycznie przegłosowani?
>Kiedy aktywność racjonalistów na tym forum będzie większa od aktywności..... i tu mam problem z definicją. To co przychodzi mi na język raczej do wyplucia się nadaje.
>pozdrawiam ciepło
Ważne jest, przynajmniej dla mnie jako racjonalisty, aby argumenty były nie do wyplucia. Mam w nosie czy ktoś jest teistą czy ateistą, ważne aby jego argumenty były mocne, czasem można splunąć, ważne aby nie robić tego z braku argumentacji.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 4 na 4 | zupełna (2507 punktów) | >Ważne jest, przynajmniej dla mnie jako racjonalisty, aby argumenty były nie do wyplucia. Mam w nosie czy ktoś jest teistą czy ateistą, ważne aby jego argumenty były mocne, czasem można splunąć, ważne aby nie robić tego z braku argumentacji.
Absolutnie zgadzam się z tym co powyżej napisałeś. Szczerze napisawszy trudno mi znaleźć czasem argumenty zwłaszcza kiedy stwierdzenie, że "Bóg ciebie kocha", "moja córka może ci powiedzieć" czytam na forum Racjonalisty . Właściwie to czuję się bezsilna wobec tak wyrażanego lekceważenia dla mnie i innych forumowiczów.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | bohandas (842 punktów) | > >Tym razem ja mam wrażenie, że problem dotyczy definicji. > Też tak podejrzewam Apropos definicji, skala Dawkinsa jest może poglądowa, ale mało elegancka. Zamiast skali dyskretnej można zaproponować skalę ciągłą: Ateista - uważa, że P=0 (pozycja 0 na skali) Agnostyk - uważa, że P>0 i P<1 (pozycje pośrednie między 0 i 1) Teista - uważa, że P=1 (pozycja 1 na skali), gdzie P oznacza prawdopodobieństwo istnienia boga.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | bohandas (842 punktów) | > Widzę, że zdecydowałeś się na dyskusję sam ze sobą > Chciałem tylko doprecyzować definicje. Przy tej skali i takim rozumieniu poszczególnych pojęć nie ma miejsca dla "de facto ateistów", bo nie stanowią oni osobnej kategorii i zwyczajnie stanowią podzbiór w zbiorze agnostyków.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 5 na 5 | liliac (147340 punktów) | > Chciałem tylko doprecyzować definicje.Nie. Chciałeś prowadzić dyskusję, wychodząc z założenia, że twoje definicje są jedynymi słusznymi. Masz prawo do swojej opinii, ale ze względu na brak porozumienia w kwestii podstawowych definicji proponuję, byś dzielił się nimi z kimś innym. Na pewno znajdziesz w tym wątku kogoś, kto będzie w stanie zaakceptować twoje założenia i twoje definicje EOT
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | bohandas (842 punktów) | > Nie. Chciałeś prowadzić dyskusję, wychodząc z założenia, że twoje definicje są jedynymi słusznymi.> Masz prawo do swojej opinii, ale ze względu na brak porozumienia w kwestii podstawowych definicji proponuję, byś dzielił się nimi z kimś innym. Na pewno znajdziesz w tym wątku kogoś, kto będzie w stanie zaakceptować twoje założenia i twoje definicje > EOT> Dla ścisłości: 1. to nie są moje definicje, definicja to tylko umowa,i nie sądzę żeby można było rozstrzygać czy jest słuszna czy nie, 2. uważam za stosowne sprecyzować co rozumiem przez pojęcia, których używam, 3. nie możesz wiedzieć czego chciałem lub nie chciałem. Oczywiście nie ma problemu, może być EOT, nie czuje przymusu prowadzenia dyskusji.
|
|
| | | | | | | | | | | | 1 na 1 | maruda (5550 punktów) | >Mają z tym kłopot wyłącznie ateiści odwołujący się do racjonalizmu. Ateizm (zdefiniowany jako postawa wykluczająca istnienie boga) w swojej istocie podobny jest do teizmu: w obu przypadkach mamy tezę przyjmowaną bez dowodu, innymi słowy i jedni i drudzy "swoje wiedzą".
Stosujesz nieuczciwy chwyt erystyczny. Definiujesz ateizm tak jak ci się pasuje i na tej postawie zrównujesz już wszystkich ateistów z wierzącymi. Religia jest chyba jedynym takim stworem stworzonym przez człowieka który w ciągu ostatnich dwóch tysięcy lat odmawia racjonalnej oceny swojego istnienia. Przez ostatnich 20 stuleci tylko podczas ostatnich dwóch można w miarę bezpiecznie krytykować religię. Nie świadczy to o niej dobrze skoro trzeba ją zaprowadzać siłą.
|
|
| | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | rdest (2492 punktów) |
>Stosujesz nieuczciwy chwyt erystyczny. Definiujesz ateizm tak jak ci się pasuje i na tej postawie zrównujesz już wszystkich ateistów z wierzącymi.
Jak zatem Ty definiujesz ateizm?
|
|
| | | | | | | | | | | | | 2 na 2 | bohandas (842 punktów) | >Stosujesz nieuczciwy chwyt erystyczny. Definiujesz ateizm tak jak ci się pasuje i na tej postawie zrównujesz już wszystkich ateistów z wierzącymi.
Najpierw precyzuję co rozumiem przez poszczególne pojęcia, a potem wyciągam wnioski.
Gdzie tu nieuczciwe chwyty w dyskusji?
|
|
| | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | maruda (5550 punktów) | >>Stosujesz nieuczciwy chwyt erystyczny. Definiujesz ateizm tak jak ci się pasuje i na tej postawie zrównujesz już wszystkich ateistów z wierzącymi.
>Najpierw precyzuję co rozumiem przez poszczególne pojęcia, a potem wyciągam wnioski.
>Gdzie tu nieuczciwe chwyty w dyskusji?
W tym wątku, nie tylko ze mną stosujesz technikę znaną na wyspach pod nazwą "straw man", czasami tłumaczone to jest na "bicie słomianej kukły". Doczytaj sobie na czym ona polega, to ci pomoże zrozumieć czemu nikt się do polemiki nie kwapi. Tak jak liliac napisała walczysz sam z własnymi wiatrakami, powodzenia.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | bohandas (842 punktów) | >W tym wątku, nie tylko ze mną stosujesz technikę znaną na wyspach pod nazwą "straw man", czasami tłumaczone to jest na "bicie słomianej kukły". Doczytaj sobie na czym ona polega, to ci pomoże zrozumieć czemu nikt się do polemiki nie kwapi. Tak jak liliac napisała walczysz sam z własnymi wiatrakami, powodzenia.
To jest wypowiedź (argumenty) ad personam.
|
|
| | | | | | | | | | | | | tom2010 (352 punktów) | >>>Współcześni "racjonaliści - ateiści" mają z tym duży kłopot.
>>A rzeczywiście mają? Osobiście niejednokrotnie Dawkinsową skalę tu cytowałam.
>Mają z tym kłopot wyłącznie ateiści odwołujący się do racjonalizmu. Ateizm (zdefiniowany jako postawa wykluczająca istnienie boga) w swojej istocie podobny jest do teizmu: w obu przypadkach mamy tezę przyjmowaną bez dowodu, innymi słowy i jedni i drudzy "swoje wiedzą".
---------------------------------
Jeżeli dochodzi do ciebie jakaś informacja, typowo ją automatycznie klasyfikujesz. Jeżeli ktoś tego nie robi, to albo nie ma czasu, albo nie jest zainteresowany albo jest głupi. Klasyfikacje jest pod względem ważności, pilności, prawdziwości, czy wiąże się z jakimś niebezpieczeństwem, czy prowadzi do jakiś okazji itp.
Jeżeli masz osobę, która po otrzymaniu informacji o istnieniu bogów, w sposób powtarzalny klasyfikuje je jako nieprawdziwe, nieprawdobodobne, jakieś bzdury, coś bezsensownego i nierzeczywistego to możesz taką osobę uznać za ateistę.
Jeżeli taka osoba klasyfikuje informacje o bogach traktuje jako wysoce prawdopodobne, raczej prawdę, zgodne z rzeczywistością itp. to możesz przyjąć, że mamy do czynienia z politeistą.
Natomiast prawdziwą enigmą jest monoteista. Taka osoba ma zaburzenie niespójności myślowej, w wyniku którego dwie prawie identyczne pod względem treści merytorycznej informacje potrafi zaklasyfikować zupełnie inaczej na podstawie jednego drobnego słowa lub szczególiku (np. zastąpienia słowa "katolicki" przez "prawosławny", reszta bez zmian).
|
|
| | | | | | | | | | | maruda (5550 punktów) | >>>0 - teizm (wiara w boga),
>...
>>>7 - Dawkins
>>>8 - wykluczenie istnienia boga (wiara, że bóg nie istnieje)
>Postawa wg skali 0 i 8 jest skrajna i nienaukowa, zatem nieracjonalna, [...]
>Współcześni "racjonaliści - ateiści" mają z tym duży kłopot.
Mam problem bo nie wiem gdzie na tej skali umieścić własne poglądy. Zaprezentuje je w skrócie i poproszę o ocenę: "Bóg katolicki istnieje. Istnieje tylko i wyłącznie w głowach manipulantów i naiwnych. Manipulanci na tym istnieniu bogacą się kosztem naiwnych."
|
|
| | | | | | | | | | | | Brzostowski (7067 punktów) | 8 + 2 gratis za argumentację nieistnienia. Należy Ci się!
|
|
| 1 na 1 | tom2010 (352 punktów) |
>Jeśli czegoś nie potrafisz udowodnić, a mimo to uznajesz za prawdę, to nie pozostaje >Ci nic innego jak przyjąć to na wiarę, więc ateiści też są wierzącymi, tylko wierzą w >co innego.
Główna i najszersza definicja ateizmu to brak wiary w bogów. To wszystko, więcej nie trzeba. Nie jest istotne czy brak wiary jest wynikiem aktywnej, niezłomnej wiary w nieistnienie bogów ("silny ateista") czy tylko brakiem dowodów na istnienie bogów, z otwartością na zmianę zdania gdy takie się pojawią ("słaby ateista"), albo po prostu w ogóle brakiem informacji o religii lub zerowym zainteresowaniem tym tematem z zerowym czasem poświęcanym mu.
Tylko taka definicja pozwala na objęcie całego zbioru ludzi pojęciami teista = posiada wiarę w min. 1-go boga, ateista = nie posiada wiary w żadnego boga. Tylko wówczas teiści + ateiści = ludzkość. Inne definicje są niekompletne (nie uwaględniają ludzi nie posiadają wiary w bogów, jak też nie posiadają wiary w nieistnienie bogów).
|
|
| AgentZłego (32 punktów) | > Często w dyskusji z wierzącymi napotykam się na stwierdzenie: "Nie ma dowodu na nieistnienie Boga".> To zdanie jest, wiadomo, bez sensu, co powoduje że nie można mu ostatecznie i niepodważalnie> zaprzeczyć.Wg mnie to dosc czesto popelniany blad w dyskusji z wierzacymi. Przyjmujemy ich punkt widzenia i dopiero z tego punktu rozpoczynamy dialog (albo czesciej monolog Po pierwsze - "Nadzwyczajne twierdzenia wymagaja nadzwyczajnych dowodow". Czyli nie mozna powiedziec: "Nie ma dowodu na nieistnienie boga (z malej intencjonalnie - wytlumaczenie w drugim punkcie) - dlatego bog istnieje". Istnienie boga jest nadzwyczajnym roszczeniem i caly ciezar jego udowodnienia spoczywa na barkach tych, ktorzy tak twierdza. Dlaczego? Dlatego, ze nie ma dowodu na nieistnienie niewidzialnych , magicznych smokow (wiecej o tym w ksiazce "The Demon Haunted World" Carla Sagana, nie ma dowodu na nieistnienie skrzatow, jednorozcow itd itp... co nie oznacza, ze wszystkie te istoty automatycznie zostaja powolane do istnienia. Po drugie - jezeli zaczniemy dyskutowac z takim punktem widzenia - to znaczy, ze automatycznie przyjmujemy warunki drugiej strony, czyli zalozenie, ze bog tej osoby jest prawdziwym bogiem. Otoz zyjemy w rzeczywistosci, gdzie ludzie stworzyli multum bogow i dowody na ich istnienie sa rownowazne (tzn. praktycznie kazdy atrybut jedego boga niematerialnego mozna przypisac kazdemu innemu), a zarazem wzajemnie sie wykluczajace (jezeli jest tylko jeden bog to dlaczego Bog Ojciec, a nie Ahura Mazda, albo Latajacy Potwor Spagetti - dowody na istnienie ich sa rownowazne, a jednoczesnie zaden z nich nie moze isteniec w politeistycznym panteonie). Wedlug mnie jest to juz wystarczajacy 'dowod' na nieistnienie zadnego z bogow. Bo dopoki wierzacy (jakiejkolwiek wiary) nie sa w stanie udowodnic, ze ich bog jest prawdziwy, nie ma powodu by wierzyc w zadnego z nich i nie ma powodu by wymagac dowodu na ich istnienie. Oczywiscie dowod na istnienie, bylby dowodem prawdziwosci... ale to juz zupelnie inna historia
|
|
| 2 na 2 | Marek Matejewski (3695 punktów) | >Bo dopoki wierzacy (jakiejkolwiek wiary) nie sa w stanie udowodnic, ze ich bog jest prawdziwy, nie ma powodu by wierzyc w zadnego z nich (...)
Wprost przeciwnie. Właśnie dopóki nie ma dowodu na istnienie Boga tak długo istnieje sens wiary. Gdyby pojawił się niezbity dowód na istnienie jakiegoś Boga wówczas wiara straciłaby rację bytu - mielibyśmy do czynienia z wiedzą. A wiedza nie potrzebuje już wiary bo po co? To tak jakbyś powiedział "wierzę w istnienie gwiazd" - ale przecież masz dowody na ich istnienie. Dlatego zdanie "wierzę w istnienie gwiazd" brzmi absurdalnie. Tak samo absurdalne byłoby zdanie "wierzę w istnienie Boga", gdyby tylko znany był dowód na jego istnienie.
Proponowałbym raczej zastanowić się nad sensem wiary jako takiej (czyli po prostu myśleniem życzeniowym). Wierzyć można przecież we wszystko. Skoro rzekomo istnieje byt wszechmogący to mam prawo wierzyć, że istnieje też byt nic niemogący. Poza tym mogę wierzyć np. że jutro wygram szóstkę w lotto, że moja ulubiona drużyna w końcu zdobędzie puchar świata w piłce nożnej albo że już do końca życia nie wdepnę w psie gówno...
|
|
| | 1 na 1 | AgentZłego (32 punktów) | >>Bo dopoki wierzacy (jakiejkolwiek wiary) nie sa w stanie udowodnic, ze ich bog jest prawdziwy, nie ma powodu by wierzyc w zadnego z nich (...)
>Wprost przeciwnie. Właśnie dopóki nie ma dowodu na istnienie Boga tak długo istnieje sens wiary. Gdyby pojawił się niezbity dowód na istnienie jakiegoś Boga wówczas wiara straciłaby rację bytu - mielibyśmy do czynienia z wiedzą. A
Haha, dobra uwaga.
Zgadzam sie w 100%. Dopoki nie ma dowodu na istnienie jakiegokolwiek boga to pozostaje tylko wiara.
Chyba za bardzo skrocilem to myslowo. Oczywiscie slowo "wiara" zostalo uzyte w tym kontekscie jako powod do bycia chrzescijaninem, muzulmaninem, czy hindu.
|
|
| | | 1 na 1 | liliac (147340 punktów) | Stosuj się, proszę, do zasad polskiej pisowni. Na tym forum nie unikamy liter diakrytyzowanych.
|
|
| | | | 1 na 1 | AgentZłego (32 punktów) | > Stosuj się, proszę, do zasad polskiej pisowni. Na tym forum nie unikamy liter diakrytyzowanych.Aa! Ortograficzna Inkwizycja! Błagam o przebaczenie, proszę nie palcie mnie na stosie! Juz nie będę ignorował świętych diakrytykow! Obiecuje poprawę. Poproszę jutro help desk, zeby zainstalował mi co trzeba, zeby mieć polska klawiaturę. Na swoje usprawiedliwienie dodam, ze nie wszędzie na swiecie jez. polski jest instalowany domyslnie. A nawet raz mnie zapytano czy Polacy maja wlasny jezyk [edit] Poprawianie automatyczne troche nie dziala na wszystkie wyrazy, a inne troche przekreca. Ale jutro powinno byc juz dobrze.
|
|
| | | tom2010 (352 punktów) |
>Właśnie dopóki nie ma dowodu na istnienie Boga tak długo istnieje sens wiary. Gdyby >pojawił się niezbity dowód na istnienie jakiegoś Boga wówczas wiara straciłaby rację >bytu - mielibyśmy do czynienia z wiedzą. A wiedza nie potrzebuje już wiary bo >po co?
Czy wiem, że mój komputer jest sprawny?
Tak.
Czy wierzę, że mój komputer jest sprawny?
Tak.
Gdzie jest problem?
Druga sprawa to to, że powszechne rozumienie słów "wiedza" i "pewność" jest dużo słabsze od naukowego. Np. ktoś twierdzi, że wie, że X jest jego ojcem. Ale z punktu widzenia naukowego może to powiedzieć dopiero po badaniach genetycznych.
> To tak jakbyś powiedział "wierzę w istnienie gwiazd" - ale przecież masz dowody na
>ich istnienie. Dlatego zdanie "wierzę w istnienie gwiazd" brzmi absurdalnie.
Chodzi ci o to, że wierzysz, że te świecące kropki na niebie to są masywne skupiska materii, w których zachodzą reakcje termojądrowe? A wierzysz głównie dlatego, bo ci nauczyciele i naukowcy tak powiedzieli? Co wydało się wiarygodne, bo wierzysz, że oni mają dowody na to co mówią?
> Wierzyć można przecież we wszystko. Skoro rzekomo istnieje byt wszechmogący to mam prawo wierzyć, że istnieje też byt nic niemogący. Poza tym mogę wierzyć np. że jutro wygram szóstkę w lotto, że moja ulubiona drużyna w końcu zdobędzie puchar świata w piłce nożnej albo że już do końca życia nie wdepnę w psie gówno...
>
Ogólnie to jest kwestia systemu klasyfikacji informacji, jaki mamy w mózgu. Część ludzi jest naiwna i łatwowierna, cokolwiek się im powie to klasyfikują to jako "raczej prawda". Tacy ludzi powinni być przesądnymi politeistami, z dodatkami w ufaniu astrologii, radiestezji. teoriom spiskowym itp.
Część ludzi jest z natury sceptyczna, informację kalsyfikują jako "raczej nie" i trzeba ich mocno do czegoś przekonać, aby to zaakceptowali. Tacy ludzie powinni być ateistami, sceptykami.
Gdzie tutaj jest miejsce dla monoteizmu, światopoglądu typu "wierzę w bzdurę, lecz tylko jedną!". To jest w sumie najsłabszy pod względem atrakcyjności światopoglądem, utrzymującym się przez przemoc (islam), indoktrynację dzieci, tradycję powtarzania z pokolenia na pokolenie raczej niż ze względu na swoją treść.
|
|
| 4 na 4 | Chlodwig (10939 punktów) | > Wg mnie to dosc czesto popelniany blad w dyskusji z wierzacymi. Przyjmujemy ich punkt widzenia i dopiero z tego punktu rozpoczynamy dialog (albo czesciej monolog > Po pierwsze - "Nadzwyczajne twierdzenia wymagaja nadzwyczajnych dowodow".I tak dalej, i tak dalej... Minus za lenistwo.
|
|
| |  -1 na 1 | AgentZłego (32 punktów) | > >Wg mnie to dosc czesto popelniany blad w dyskusji z wierzacymi. Przyjmujemy ich punkt widzenia i dopiero z tego punktu rozpoczynamy dialog (albo czesciej monolog > >Po pierwsze - "Nadzwyczajne twierdzenia wymagaja nadzwyczajnych dowodow".> I tak dalej, i tak dalej...> Minus za lenistwo.Nooo, dziekuje bardzo. Tylko moze jakies wytlumaczenie? Az takie glupie i wtorne to chyba nie jest? Skoro tyle ludzi wciaz nie widzi roznicy, to moze trzeba powtarzac w kolko i to samo?
|
|
| | | 4 na 4 | liliac (147340 punktów) | A nie zauważyłeś, że Chlodwig specjalnie wypunktował ci na niebiesko przyczynę swojej dezaprobaty? Napracował się przy tym, jak sądzę, więc doceń jego trud
|
|
2 na 2 | ostroznie (3 punktów) | Po pierwsze: Berkeley był idealistą, więc jego dowód obowiązuje tylko w ontologii idealistycznej. Kontrdowód poza idealizmem nie działa. Po drugie: Nie jest tak fajnie, że obalenie dowodu tezy T1 automatycznie dowodzi przeciwnej tezy T2 Po trzecie: polecam tekst Czy teologia jest nauką?Po czwarte: Twój dowód można wyrzucić do kosza po zmianie charakterystyki Boga. Bóg jako nazwa pusta podlega dowolnej modyfikacji konotacji, wedle widzimisię wierzących
|
|
| Mietek Krokietek (5 punktów) | Według mnie człowiek ma prawo wierzyć w to co chce. Jestem ateistą i opieram się na części filozofii Feuerbacha. Sądzę, że bóg jest wymysłem człowieka, który w cyklu rozwoju chciał sobie wyjaśnić pewne rzeczy jak np. wyładowania atmosferyczne. Dziecko jak jest małe i nie rozumie, to wymyśla własne teorie na wyjaśnienie sobie różnych zjawisk ( ja na przykład sądziłem że chmury patrzą na ludzi i śmieją się z nich )
A obrzędy religijne są pod pewnym względem sposobem reakcji na własne zapotrzebowania (człowiek bezradny prosi boga o pomoc). Jest to efektem tego że nie jest w stanie sobie poradzić.
To jest moja teoria na temat istnienia boga. Natomiast filozofia Berkeleya jest dla mnie ciekawa, aczkolwiek niepewna.
|
|
| Rigoletto (3891 punktów) |
> Prawa mechaniki kwantowej mówią jednak> (jeśli dobrze rozumiem), ze cząstka elementarna znajduje się we wszystkich możliwych położeniach> jednocześnie, dopóki jej nie zaobserwujemy. (Zasada nieoznaczoności Heisenberga mówi także o> dokładności z jaką możemy ją "zaobserwować")> Według mojego rozumowania, oznacza to że NIKT jej nie obserwuje przez cały czas.> Moim zdaniem może to być dowodem na nieistnienie Boga (jakim określają go religie).Ale wymyśliłeś. Przecież to chyba oczywiste, że dla Boga obserwowanie wszystkich cząsteczek we wszystkich możliwych położeniach jednocześnie, jest łatwiejsze, niż dla nas zawiązanie sznurówek... 
|
|
2 na 2 | Aleksander Rozbiewski (67 punktów) | Chciałbym, jako non-teista i agnostyk, podjąć próbę jako-tako obronienia niepopularnej opinii - "Ateizm to wiara". SJP:Ateizm - pogląd zaprzeczający istnieniu Boga Widziałem trochę logiki w tym temacie, do podstawówki, gimnazjum i liceum (wszystkie klasy!) chodziłem, logikę na matematyce miałem. Zaprzeczeniem teistycznego "Wierzę że Bóg istnieje." jest "Wierzę, że Bóg nie istnieje", nie zaś "Nie wierzę w Boga". Tym jest non-teizm (prefiks non- czyli brak, w opozycji do prefiksu anty-, w skrócie a-, który oznacza zaprzeczenieAle pomijając już język i logikę matematyczną - jesteśmy racjonalni, bo polegamy na rozumie (i na logice) oraz na doświadczeniach empirycznych. Kartezjusz już dawno, na parę wieków przed braćmi Wachowskimi stwierdził, że niczego nie może być pewien, poza tym, że jest, istnieje. Podważył nawet zasadność wiary własnym zmysłom. (co jest częstym argumentem racjonalistów - gołym okiem atomu nie zobaczymy, zatem nasze stanowisko musi być ciągle rewidowane w zależności od pojawienia się nowych dowodów) Jeżeli zaś chodzi o Boga - czym on różni się od krasnoludków, wróżek i innych tworów? Jedną bardzo ważną rzeczą. Istnienie tych drugich już dawno udowodniono. Odkryto pojedyncze przypadki, które pozwalały ludziom wierzyć, że istnieje jakaś fantastyczna rasa małych ludzi - którzy w rzeczywistości są też ludźmi, tylko bardzo małymi. Odkryto, że "opętania przez Szatana" to zmiany w mózgu i choroby psychiczne. Jednak mimo to, niezatarte zostały plotki o krasnoludach, w fantastyce, grach komputerowych, filmach. Rzeczą ważną jest, że obecnie, przy takich dowodach, krasnoludki są zamierzoną bajką. Oczywiście, ktoś może powiedzieć że to nie o te krasnoludki chodziło, (those aren't the droids you're are looking for) ale przy twardych dowodach, udokumentowanych przypadkach liliputów i im podobnych - to już jest tylko bajka. Na Wiki wśrów dowodów na nieistnienie Boga figuruje - "Samo pomyślenie o czymś nie sprawia, że to coś istnieje." Jednak najpierw musimy udowodnić, że ktoś sobie coś wymyślił, krasnoludki na ten przykład miały źródło swojego wymysłu, do którego najpierw trzeba było dotrzeć, żeby plotki zdementować. Póki nie udowodnimy że Bóg to bajka intencjonalna, póty nie możemy (z całą pewnością) powiedzieć, że nie istnieje. Owszem - Ei incumbit probatio, qui dicit, non ei, qui negat, jak twierdzi Pan big_zyd - ale na tym to właśnie polega - Ciężar dowodu spoczywa na tym, kto głosi teorię. I tak to wierzący muszą udowodnić, że Bóg istnieje, ale ateiści muszą udowodnić, że nie istnieje. (a kiedy są dwie grupy o przeciwstawnej głoszonej teorii - porażka jednej grupy w udowodnieniu swojej teorii jest mylnie uznawana za sukces drugiej) Drodzy Państwo, ateiści. Mamy mnóstwo powodów by sądzić, że istnienie Boga to zwykła bujda. Mamy mnóstwo przykładów na to, że jedne religie przechodziły w inne. Że to może być zwykła fanaberia "ludzi którzy byli spaleni ziołem" jak stwierdziła Pani Doda. Ale pewności mieć nie będziemy, póki nie znajdziemy zapisków apostołów, którzy napisali, jak to ta nowa religia "świetnie pozwala im manipulować ludźmi i na nich zarabiać". Słowem, że jest to bajka wciśnięta ludziom specjalnie. Możemy ich nigdy nie znaleźć, bo podobnie jest z innymi religiami - muzułmanie też otwarcie nie przyznają się, że ich idee wyciągnięte z Koranu to niezły sposób na dominację nad kobietami, a kobiety same nie przyznają, że są manipulowane; wątpię żeby prorok Mahomet prowadził taki osobliwy, dwulicowy dziennik. Są jednak inne teorie na wytłumaczenie zjawiska religii - Dawkins zaproponował mem, czyli coś, co rządzi się własnymi prawami i jest niezależne od ludzi, słowem taka bajka, która sama się wciska ludziom w umysły, nie zaś ludzie, którzy ją wymyślili, żeby manipulować innymi. (owa manipulacja jest tylko efektem dodatkowym) Może. Ale nie wiemy na pewno. Nawet sama Wikipedia (ja wiem, doskonałe źródło przekłamań) pisze: Wikipedia:Racjonalizm światopoglądowy ((łac.) ratio - rozum; rationalis - rozumny, rozsądny) - współczesny ruch filozoficzno-światopoglądowy zapoczątkowany w XVIII wieku. Racjonalizm światopoglądowy odrzuca przyjmowanie na samą tylko wiarę religijnych, filozoficznych, społecznych i politycznych dogmatów, choć nie jest całkowicie ateistyczny, ani rewolucyjny społecznie. Teiści na spółkę z agnostykami podszytymi fideizmem zredagowali to sobie? A dlaczego po prostu nie przyznać, że nawet naszym zmysłom nie możemy całkowicie ufać i że ateizm to jest pogląd o bardzo mocnych podstawach, ale nie fakt, aksjomat? Pozdrawiam i pozostawiam prawdziwą definicję agnostycyzmu: Słownik wyrazów obcych:AGNOSTYCYZM [gr. agnostos - nieznany, niepoznawalny] -
kierunek sceptyczny negujący lub ograniczający możliwość poznania obiektywnej rzeczywistości, kwestionujący sens wypowiadania się o istnieniu Boga. AR PS. Tyle o agnostycyzmie, że zapomniałem odpisać samemu autorowi. (i dziwię się, że nikt jeszcze tego nie powiedział) Macieju Ł. - Zasada Nieoznaczoności Heisenberga oznacza, że położenie cząstki zależy od obserwatora. Innymi słowy, obserwator ma wpływ na to, co obserwuje. Z tej zasady wynika ważna sprawa, którą opisywała mi i innym uczniom pani profesor na lekcji fizyki - należy dobierać odpowiednie metody badawcze i pomiarowe, gdyż w przeciwnym wypadku możemy otrzymać zły pomiar - przez to, że sami wpłynęliśmy na eksperyment. (jest jeszcze inna definicja tej zasady, która nie odnosi się do cząstek elementarnych) Wikipedia:Zasada nieoznaczoności (zasada nieoznaczoności Heisenberga lub zasada nieokreśloności) - reguła, która mówi, że istnieją takie pary wielkości, których nie da się jednocześnie zmierzyć z dowolną dokładnością. Jak to się odnosi do Twojego pytania - niczego to nie zmienia. Nie jesteśmy cząstkami elementarnymi, więc Bóg samą obserwacją raczej nic w nas by nie zmieniał. (chyba że ciska z oczu gromami, tak jak my odbijamy fotony )
|
|
| 6 na 6 | Fizyk (17637 punktów) | > Widziałem trochę logiki w tym temacie, do podstawówki, gimnazjum i liceum (wszystkie klasy!) chodziłem, logikę na matematyce miałem.
> Zaprzeczeniem teistycznego "Wierzę że Bóg istnieje." jest "Wierzę, że Bóg nie istnieje", nie zaś "Nie wierzę w Boga". Tym jest non-teizm (prefiks non- czyli brak, w opozycji do prefiksu anty-, w skrócie a-, który oznacza zaprzeczenie.
Obawiam się, że jednak jesteś z logiką na bakier. Ponadto mieszasz znaczenia prefiksów anty- (przeciw) oraz a- (brak).
Sprawa jest bardzo prosta. Zadajesz sobie pytanie: "Czy jestem teistą?" (tzn. czy wierzysz, że istnieje bóg osobowy). Jeżeli odpowiadasz przecząco (bo nie wierzysz, bo nie jest osobowy, bo cokolwek niepozwalające Ci się podpisać pod definicją teizmu), to jesteś ateistą. I tyle. Wszelkie próby skomplikowania tej sprawy, to propaganda teistów szukających konfrontacji przez przylepienie ateistom etykietki antyteistów.
|
|
| | 2 na 2 | Aleksander Rozbiewski (67 punktów) | > Obawiam się, że jednak jesteś z logiką na bakier. Ponadto mieszasz znaczenia prefiksów anty- (przeciw) oraz a- (brak).Akurat tyle z tych lekcji logiki wyciągnąłem, żeby wiedzieć, że zaprzeczenie zdania to zwyczajnie dodanie słowa "nie", więc co do logiki w komentarzu do zdań nie możesz mi wiele zarzucić. Prefiks a- znaczy też "negatywny", nie tylko brak. A negacja jak wiemy, to inaczej zaprzeczenie. ( źródło) Prefiks "non-" też znaczy negację lub brak czegoś. Które wyrażenie jest zatem poprawnym określeniem na niewierzącego? Non-teizm czy ateizm? Brak wiary w Boga to jest ateizm, gdyż ateizm też wpisuje się w non-teizm. Innymi słowy: Jak osoba, która wierzy, że Bóg istnieje może zaprzeczać, że on istnieje? Nie może, zatem ateista/ka jest i ateistą/ką i non-teistą/ką. Natomiast nie każdy non-teista musi być ateistą. (vide "każdy kwadrat jest prostokątem, ale nie każdy prostokąt jest kwadratem") Z drugiej strony na wiki mamy też hasło "antytheist"... i sprawa się komplikuje. Ja bym nie mnożył bytów ponad potrzebę i nie nazywał ludzi jakkolwiek inaczej poza "wierzący" lub "niewierzący". Tak jest po pierwsze łatwiej, (bo prefiksowi nie- zaprzeczać już nie mogę ) a po drugie nie narzuca żadnych stereotypów (lub względnie mniej) co do intelektu czy głupich teorii posiadacza takiego tytułu. (np. ateista może na podstawie różnych "argumentów" uznać wszystkich uznających się za agnostyków za głupich) > Sprawa jest bardzo prosta. Zadajesz sobie pytanie: "Czy jestem teistą?" (tzn. czy wierzysz, że istnieje bóg osobowy). Jeżeli odpowiadasz przecząco (bo nie wierzysz, bo nie jest osobowy, bo cokolwek niepozwalające Ci się podpisać pod definicją teizmu), to jesteś ateistą. I tyle. Wszelkie próby skomplikowania tej sprawy, to propaganda teistów szukających konfrontacji przez przylepienie ateistom etykietki antyteistów.Być może to jest propaganda, nie wiem. Może sam, chcąc nie chcąc, daję się w to wrobić, ale moje poczucie logiki (które niekoniecznie musi dobre jak trafnie zauważyłeś, mam nadzieję że rozmówcy wskażą mi błędy w rozumowaniu) każe mi rozróżnić ludzi na: wierzących (teistów), twierdzących że Boga nie ma (ateistów) i nie ustosunkowanych do tej sprawy,(non-teistów) z różnych powodów, m. in. z powodu problemów epistemologicznych (agnostycy).
|
|
| | | 1 na 1 | tom2010 (352 punktów) | >>Obawiam się, że jednak jesteś z logiką na bakier. Ponadto mieszasz znaczenia prefiksów anty- (przeciw) oraz a- (brak).
>Akurat tyle z tych lekcji logiki wyciągnąłem, żeby wiedzieć, że zaprzeczenie zdania to zwyczajnie dodanie słowa "nie", więc co do logiki w komentarzu do zdań nie możesz mi wiele zarzucić. Prefiks a- znaczy też "negatywny", nie tylko brak. A negacja jak wiemy, to inaczej zaprzeczenie.
Ateista pochodzi z greckiego "atheos", co oznacza "bez boga". Tak samo agnostyk, to nie znaczy "przeciwny wiedzy", lecz osoba "bez wiedzy" o bóstwach.
|
|
| 1 na 1 | rdest (2492 punktów) |
Jako agnostyk dziękuję za definicję agnostycyzmu gdyż niektórzy uważają, że agnostyk to ktoś, kto chce "zjeść ciasteczko i mieć ciasteczko".
|
|
| 3 na 3 | astrotaurus (12445 punktów) |
> Zaprzeczeniem teistycznego "Wierzę że Bóg istnieje." jest "Wierzę, że Bóg nie istnieje", nie zaś "Nie wierzę w Boga". Tym jest non-teizm (prefiks non- czyli brak, w opozycji do prefiksu anty-, w skrócie a-, który oznacza zaprzeczenieAle pomijając już język ....No może nie pomijajmy tak całkowicie, bo w języku a- jak najbardziej oznacza brak cechy do a- przyczepionej i w żadnym razie nie jest skrótem anty-. Ateizm jest przede wszystkim więc brakiem teizmu. Ateistą można być nie mając pojęcia o jakimkolwiek theos, nie mogąc więc zając wobec niego/nich jakiegokolwiek stanowiska. A jeśli robisz sobie jaja to najlepsze co słyszałem: "teizm - wiara w boga, ateizm - wiara w aboga" > Póki nie udowodnimy że Bóg to bajka intencjonalna, póty nie możemy (z całą pewnością) powiedzieć, że nie istnieje.A co tu ma do rzeczy intencjonalność? Fałsz to fałsz bez względu na świadomość rozpowszechniacza. > Ciężar dowodu spoczywa na tym, kto głosi teorię. I tak to wierzący muszą udowodnić, że Bóg istnieje, ale ateiści muszą udowodnić, że nie istnieje.No i luzik. Wierzący wśród bajkowych dyrdymałów podają czasem również cechy swego urojenia mogące mieć związek z rzeczywistością - znasz jakąś, której ateiści nie obalili? > A dlaczego po prostu nie przyznać, że nawet naszym zmysłom nie możemy całkowicie ufać i że ateizm to jest pogląd o bardzo mocnych podstawach, ale nie fakt, aksjomat?Hmmmm... ja wiem na ile mogę ufać swoim zmysłom, a mój ateizm to fakt, choć nie aksjomat... > Nie jesteśmy cząstkami elementarnymi, więc Bóg samą obserwacją raczej nic w nas by nie zmieniał.> (chyba że ciska z oczu gromami, tak jak my odbijamy fotony )Ależ jesteśmy również cząstkami elementarnymi i Bóg swoją obserwacją utrzymuje je w jako takim ładzie. Rak, tsunami itp. to jedynie drobne uchybienia (wynikające z zasady nieoznaczoności) w ogólnej harmonii wszechświata. Chociaż nie jestem do końca pewien czy Boga dotyczy zasada nieoznaczoności, może to tylko zwyczajne fluktuacje....
Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.
|
|
| | 2 na 2 | Aleksander Rozbiewski (67 punktów) | > >Zaprzeczeniem teistycznego "Wierzę że Bóg istnieje." jest "Wierzę, że Bóg nie istnieje", nie zaś "Nie wierzę w Boga". Tym jest non-teizm (prefiks non- czyli brak, w opozycji do prefiksu anty-, w skrócie a-, który oznacza zaprzeczenieAle pomijając już język ....> No może nie pomijajmy tak całkowicie, bo w języku a- jak najbardziej oznacza brak cechy do a- przyczepionej i w żadnym razie nie jest skrótem anty-.Tutaj sprostowanie - rzeczywiście pomyliło mi się anty- z an-, ale po gruntowniejszych poszukiwaniach w słownikach angielszczyzny - reszta odpowiedzi w poście do Fizyka - o tym, że "a-" oznacza też negację, zaprzeczenie. > Ateizm jest przede wszystkim więc brakiem teizmu.Podałem definicję z SJP, także wg. Wikipedii i jej trzech źródeł (jednej encyklopedii ogólnej i dwóch filozofii) - odrzucenie/zaprzeczenie teizmu albo "stanowisko że Bóg nie istnieje"... > Ateistą można być nie mając pojęcia o jakimkolwiek theos, nie mogąc więc zając wobec niego/nich jakiegokolwiek stanowiska....wobec czego nie można czemuś zaprzeczać, albo mieć stanowisko na temat czegoś, jeżeli się tego nawet nie zna. > A jeśli robisz sobie jaja to najlepsze co słyszałem: "teizm - wiara w boga, ateizm - wiara w aboga"Musiałbym być trollem, który naprawdę lubi pisać długie posty, a tacy są rzadkością, wolą raczej nieskomplikowane i kontradykcyjne w niemal oczywisty sposób teorie aby bezpośrednio wyprowadzić "ofiarę" trolla z równowagi. Żarcik z memem ze Star Wars'ów dodałem celowo, mam nadzieję że nikt się nie obrazi o odrobinę niczego nie wnoszącemu humorowi > A co tu ma do rzeczy intencjonalność? Fałsz to fałsz bez względu na świadomość rozpowszechniacza.Odkrycie źródła i celu czyjegoś kłamstwa pozwala w stu procentach udowodnić, że ten ktoś kłamał. (dowód wprost) Owszem, można kłamać nieświadomie, (fałsz to fałsz bez względu na świadomość) ale wtedy trzeba odszukać przesłanki którymi kierował się nieświadomy kłamca i je zdementować. (np. "Apostołów było 12" i taka panuje powszechna opinia, ale ktoś się rąbnął w obliczeniach i potem już tylko powtarzano jego błąd, łącznie z nim samym, nieświadomym błędu - aby się dowiedzieć prawdy, trzeba znaleźć dowody na obecność 13 apostoła - przykład wymyśliłem na poczekaniu, po wpisaniu w google coś wyskakuje, ale moim zamierzeniem był fikcyjny przykład) > No i luzik. Wierzący wśród bajkowych dyrdymałów podają czasem również cechy swego urojenia mogące mieć związek z rzeczywistością - znasz jakąś, której ateiści nie obalili?Nie. Ale takich deistów jak Wolter tym nie przekonasz że Boga nie ma. > Hmmmm... ja wiem na ile mogę ufać swoim zmysłom, a mój ateizm to fakt, choć nie aksjomat...Dlatego też choć teorie spiskowe są możliwe, tak jak "istnienie Boga" (bez definiowania czym jest Bóg, bo zejdzie nam się tydzień na tym forum...) to wysoce nieprawdopodobne i ludzi którzy w nie wierzą zazwyczaj uznajemy za... głupich, (bez urazy) a ateistów, którzy głoszą pogląd wysoce prawdopodobny za mądrych.(a przecież ci kosmici mogą być tuż pod Twoim nosem i ty nawet o tym nie wiesz bo zwodzą Twoje zmysły!) Ogólnie zakładanie, że istnieje coś, co jest nie do odkrycia metodami zwykłej percepcji (np. Bóg albo grenlandzcy separatyści) i opieranie swoich teorii na istnieniu takiego bytu jest... nieracjonalne, ale nie oznacza to, że to coś jest niemożliwe, nieistniejące. (np. atomy) Tak w ogóle, miałem na myśli ateizm jako pogląd filozoficzny, teorię, nie jakiś konkretny - Twój ateizm czy Pana Mietka i dobrze o tym wiesz ty złośliwcze > Ależ jesteśmy również cząstkami elementarnymi i Bóg swoją obserwacją utrzymuje je w jako takim ładzie. Rak, tsunami itp. to jedynie drobne uchybienia (wynikające z zasady nieoznaczoności) w ogólnej harmonii wszechświata.> Chociaż nie jestem do końca pewien czy Boga dotyczy zasada nieoznaczoności, może to tylko zwyczajne fluktuacje....Podstawowym warunkiem do Prawa Heisenberga jest istnienie obserwatora Z pewnością jednak lubi się bawić ze swoimi elementami. > swoją obserwacją utrzymuje je w jako takim ładzieTo zdanie mnie zainteresowało. W fizyce mówi się, że entropia układu zamkniętego stale rośnie, ale obserwator takiego układu może zmniejszać swoją entropię kosztem środowiska zamkniętego. Wikipedia - Demon Maxwella:W istocie w przyrodzie istnieje wiele zjawisk, które czasowo działają tak jak demon Maxwella, tzn. są zdolne do samoorganizacji, pozornie przeczącej II zasadzie termodynamiki. Najlepszym tego przykładem są wszystkie istoty żywe. Tego rodzaju zjawiska nie zachodzą jednak nigdy w układach izolowanych termodynamicznie i możliwość samoorganizacji czerpią zawsze ze wzrostu entropii otoczenia. Ponownie najlepszym przykładem tego są istoty żywe, które porządkują się wewnętrznie kosztem wzrostu entropii otoczenia w postaci np. przetwarzania żywności w odchody. To by znaczyło, że Bóg wzmacnia się naszym kosztem
|
|
| 5 na 5 | maruda (5550 punktów) | >Chciałbym, jako non-teista i agnostyk, podjąć próbę jako-tako obronienia niepopularnej opinii - "Ateizm to wiara".
Znajomy postanowił sobie zażartować ze mnie i opowiedział niemożliwą historyjkę. Podczas ostatnich wakacji, gdy przebywał u znajomych w Alpach wywieźli go nad pochyłe jezioro. Jezioro miało taflę wody tak pochyłą, że łódki niezbyt dobrze przymocowane na wyższym brzegu, samodzielnie spływały na niższy brzeg tego zbiornika wodnego i było to spowodowane tylko i wyłącznie pochyłością tafli jeziora. Posługując się sposobem rozumowania który podałeś wyżej nie mogę stwierdzić że to oczywista bujda, to jest działanie intuicyjne, bezrozumne.
Jak powinienem postąpić?
a) Jeżeli kolega nie przyzna się samodzielnie, to nie mogę mu tak zwyczajnie zarzucać kłamstwa.
b) Znajomy nie znał dokładnego położenia, zostaje mi samemu zbadać wszystkie zbiorniki wodne większe od kałuży w całych tamtejszych górach.
c) Przeprowadzić gruntowne badania nad mechaniką płynów i udowodnić że na całej kuli ziemskiej podobne zachowanie nie jest możliwe, to jest nawet bardziej pracochłonne niż b.
> I tak to wierzący muszą udowodnić, że Bóg istnieje, ale ateiści muszą udowodnić, że nie istnieje.
Udowadnianie prowadzi to do punktów a, b i c. O ile klepnięcie jakiejś bzdury bezrozumnie jest proste. To udowodnienie, że ta bzdura jest tylko wymysłem klepiącego to już wymagająca dużego nakładu praca. Ta nierównowaga oznacza że jedna strona jest bardziej uprzywilejowana, w tym wypadku wierzący, dlatego o ile nie umieją udowodnić swojej tezy pozostaje ona wyłącznie bzdurą.
|
|
| | | Aleksander Rozbiewski (67 punktów) | > >Chciałbym, jako non-teista i agnostyk, podjąć próbę jako-tako obronienia niepopularnej opinii - "Ateizm to wiara".> Znajomy postanowił sobie zażartować ze mnie i opowiedział niemożliwą historyjkę. Podczas ostatnich wakacji, gdy przebywał u znajomych w Alpach wywieźli go nad pochyłe jezioro. Jezioro miało taflę wody tak pochyłą, że łódki niezbyt dobrze przymocowane na wyższym brzegu, samodzielnie spływały na niższy brzeg tego zbiornika wodnego i było to spowodowane tylko i wyłącznie pochyłością tafli jeziora. Posługując się sposobem rozumowania który podałeś wyżej nie mogę stwierdzić że to oczywista bujda, to jest działanie intuicyjne, bezrozumne.> Jak powinienem postąpić?Mamy prawa fizyki które przeczą takim zjawiskom. Dotąd nie spotkaliśmy pochyłych jezior i znalezienie jednego musiałoby przeczyć istniejącym prawom, lub, należałoby znaleźć wyjątek od reguły, ew. zmienić samą regułę. To nic innego jak dowodzenie naukowe, które opiera się na teoriach, które to, jeżeli zajdzie taka potrzeba, zmieniamy by pasowały do zaistniałych dowodów ze świata materialnego. > Znajomy postanowił sobie zażartować ze mnieA więc okłamał celowo - zgodnie z tym, co mówiłem wcześniej o bajce którą wciskamy świadomie. > a) Jeżeli kolega nie przyzna się samodzielnie, to nie mogę mu tak zwyczajnie zarzucać kłamstwa.Oczywiście że możemy. Ale nie będziemy mieli DOWODU na to, że kłamie; nie powiedziałem że nie możesz zarzucić mu kłamstwa. > b) Znajomy nie znał dokładnego położenia, zostaje mi samemu zbadać wszystkie zbiorniki wodne większe od kałuży w całych tamtejszych górach.Albo polegać na doniesieniach - zwyczajnie wpisać w wyszukiwarce "pochyłe jeziora". Nagle się okaże, że pochyłe jeziora istnieją - na skutek anomalii magnetycznych. Być może. Bo szerszego opisu nie znalazłem, ale takie wytłumaczenie jest w miarę prawdopodobne. Jedyny punkt, w którym kolega istotnie mógł okłamywać to "podkoloryzował" pochyłość do stopnia, w którym łódki "ześlizgują się" po tafli wody przez ową pochyłość. > c) Przeprowadzić gruntowne badania nad mechaniką płynów i udowodnić że na całej kuli ziemskiej podobne zachowanie nie jest możliwe, to jest nawet bardziej pracochłonne niż b.Albo odnaleźć inne odniesienia - nie do mechaniki płynów, ale do pola magnetycznego, anomalii, grawitacji (np. Księżyc). Nawet na geografii w szkołach średnich uczą, że różnica poziomu wody między dwoma połączonymi zbiornikami wodnymi (morzami) może być ogromna. Mamy na Ziemii wiele anomalii i ciekawostek, które są jak najbardziej wytłumaczalne w sposób racjonalny, ale z powodu swojej specyfiki przeczą naszemu "zdrowemu rozsądkowi". Problem w tym, żeby się przestawić na "inne myślenie" tj. "ja zawsze mogę się mylić, lepiej to sprawdzić". Istotną pracą nie jest jak wskazałeś badanie badanie samej mechaniki wody - bo to tak, jakby czytać Biblię i próbować z tego wywnioskować coś racjonalnego, ale odwoływanie się do innych źródeł, które mogą być powiązane/mieć wpływ na dane zjawisko. (tak jak z Biblią - teksty historyczne, które mogłyby wskazywać na to, że żył sobie jakiś tam gość imieniem Jezus) > Udowadnianie prowadzi to do punktów a, b i c. O ile klepnięcie jakiejś bzdury bezrozumnie jest proste. To udowodnienie, że ta bzdura jest tylko wymysłem klepiącego to już wymagająca dużego nakładu praca. Ta nierównowaga oznacza że jedna strona jest bardziej uprzywilejowana, w tym wypadku wierzący, dlatego o ile nie umieją udowodnić swojej tezy pozostaje ona wyłącznie bzdurą.No ja się ze wszystkim zgadzam. Ale znowu: To my stawiamy antytezę - "Bóg nie istnieje" - zatem to my ją udowadniamy. Chrześcijanie mają swoją tezę - "Bóg istnieje" i średnio się kwapią, żeby ją udowodnić. Ta nierównowaga w dowodzeniu może być tylko przejawem tego, kto jest pracowitszy i komu tak naprawdę zależy na wyjaśnieniu sprawy. > dlatego o ile nie umieją udowodnić swojej tezy pozostaje ona wyłącznie bzdurą.Już pisałem - póki nie znajdziemy właściwych przesłanek, dowodów na to, że ktoś mógł celowo coś zmyślić, póty nie możemy być całkowicie pewni. Możemy powiedzieć że to bzdura - nikt nam nie broni Najlepszym sposobem jest znalezienie rzeczy na którą się powoływał (patrz: krasnoludki) i odkrycie prawdziwej natury owej rzeczy, zgodnej z prawami fizyki itd. Ludzie naprawdę rzadko wymyślają jakieś bajki z własnej inwencji twórczej - jest cała masa dowodów na to, że istotnie - stworzenia bajkowe jak enty, pegazy, diabły i wszystko inne co sobie wymyślili - istnieje w świecie rzeczywistym, tylko że jako anomalie i często innymi "parametrami" czy też cechami jakie w przypływie uniesienia świadkowie im nadali. Weźmy enty, albo nagi - był "człowiek-drzewo" z Indii, który rzeczywiście mógł komuś przypominać drzewca, w muzeum w Japonii istotnie jest zachowane "ciało" czegoś, co wygląda jak naga czy syrena - a co może być zwykłą mutacją. Bardzo często ludzie, którzy wierzą w takie bajkowe stwory zapominają dodać o przesłankach (i ich źródle) które o nich usłyszeli. W ten sposób rodzi się dezinformacja i "nieświadome" wprowadzanie w błąd. Najstarsze części Biblii zanim zostały zapisane, były przekazywane przez ludzi ustnie - margines błędu rośnie. Napisali ją również ludzie, o bardzo dawnej mentalności, dlatego możemy znaleźć kwiatki, które są całkowicie sprzeczne z naszą dzisiejszą wiedzą - (Biblia o: nietoperzach, parzystokopytnych, królikach i nie tylko). W końcu Bóg który do nich gadał nie musiał im wspominać o dinozaurach - a Ci, którzy bezkrytycznie przyjmują Biblię uważają to za koronny argument przeciw ewolucji. Ja jako agnostyk się do tego wszystkiego nie ustosunkowuję, bo nawet nie ja, ale cały glob sceptyków nie ma wystarczających dowodów na ostateczne nazwanie religii bzdurą i o tym było to wszystko.
|
|
| tom2010 (352 punktów) | Wierzący mają duży problem w zdefiniowaniu ich bogów. Prawdę mówiąc nie wiedzą kim są ci bogowie, tylko powtarzają ich nazwy jak jakiś slogan. I mają nietypowe stany uczuciowe gdy usłyszą hasło lub nazwę religijną, lub gdy śpiewają.
Dopóki nie ma definicji to nie można w ogóle próbować zrobić dowodu na nieistnienie bogów. Bo gdy już taki dowód zrobisz, to wierzący stwierdzi, że to co obaliłeś to wcale nie są bogowie w których on wierzy. Np. jeżeli udowodnisz że dany bóg nie może być rownocześnie miłosierny i sprawiedliwy, bo miłosierdzie jest rezygnacją ze sprawiedliwości, to wierzący powie np. że jego bóg jest tylko sprawiedliwy.
|
|
Aby pisać w tym wątku, musisz się zalogować
Zaloguj przez OpenID..
Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..
Szukaj na Forum Przewodnik Regulamin i instrukcja obsługi Forum Kolegium Moderatorów
|
 |
|
