Z powyższego linka "UWAGA! troll na Forum".
Kolejny typowy przykład pustego piętnowania tego, co jest inne, dla samego piętnowania. A to odgryzanie się zostało Ci chyba z podwórka.
Wierzysz. I z tego, co widzę należysz do kasty ludzi wszystko lepiej wiedzących. Głoszenie prywatnych prawd objawionych (w tym tego, że jestem trollem) bez czytania ze zrozumieniem interlokutora żadną dyskusją nie jest.
Zacietrzewiony misjonarzu jedynej słusznej i prawdziwej religii na świecie: Forum Racjonalista założono dla myślącej samodzielnie inteligencji. Cytowanie przykładów gdzie głosisz fałsz, dajesz doskonały przykład hipokryzji czy po prostu braku zwykłej i dostępnej każdemu wiedzy nie jest żadnym obrzucaniem Cię epitetami, każdy tu swój poziom sam reklamuje a inni jego, oraz jego myśli oceniają.
Niekiedy defekty rozumu przeszkadzają nam w widzeniu tak bardzo, że i żadne okulary nie pomogą, ale ja osobiście głęboko wierzę, że pracą można to zmienić, trzeba tylko zrezygnować z głoszenia i otworzyć się na wymianę.
Bardzo proszę, abyś poszukał sobie bardziej godnych siebie kolegów i do mnie już nie pisał. Innymi słowy: odstosunkował się, inaczej będę Cię musiał zgłosić moderatorom za uporczywe hejterstwo.
Od miesięcy zupełnie nic mądrego nie powiedziałeś, ja Twoją decyzję z 26 maja i jej dopełnienie z 2 czerwca uważam za najzupełniej słuszną i szanuję ją.
Mam nadzieję, że oszczędzisz nam psucia atmosfery swoim klepaniem w kółko o JSP i BM.

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

www.racjonalista.pl/forum.php/s,674045#w675306

---

( Jedyną i ) Absolutną Prawdą jest ( Bezinteresowna ) Miłość.

Daj se luz i nie szukaj dziury w całym,
Daj se luz, bo sam przecież tego chciałeś,
Daj se luz, przyszła pora odpoczynku,
Zima wasza, wiosna nasza, a lato Muminków!
Daj se luz, olej to odkomuszenie
Daj se luz, nie ucieknie przyspieszenie!
Daj se luz, życia szkoda na pierdoły,
Precz z Wojciechem, naród z Lechem, a krzyże do szkoły...

Kabaret Olgi Lipińskiej

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

www.racjonalista.pl/forum.php/s,674045#w675312

---

( Jedyną i ) Absolutną Prawdą jest ( Bezinteresowna ) Miłość.

Zamienię się z powrotem. Stryjek
Kabaret OT. TO

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

Skoro już się wtrącasz:
"Tak, widziałem te jego bzdety. No cóż, ludziom przytrafiają się różne nieprzyjemne rzeczy - jeden miewa zaparcia, drugi niedosłyszy, a trzeci na forum musi głosić "prawdę" tak żałośnie niespójną, że mogłaby się na nią nabrać chyba tylko osoba o umyśle dotkniętym skrajną niewydolnością (do tego grona zaliczam na przykład wierzących w jasnowidzenie, telepatię, UFO, yeti itp.). "
16.09.2015r. 17:27 użytkownik Quetzalcoatl

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

www.racjonalista.pl/forum.php/s,674045#w675312

---

( Jedyną i ) Absolutną Prawdą jest ( Bezinteresowna ) Miłość.

>Wegetarianizm - racjonalna przyszłość dla świata ...

Żucie to jedna z najnudniejszych czynności.
Może wróćmy do fotosyntezy?

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

Co twoja wypowiedź ma wspólnego z tematem ?
Domyślam się , że jesteś gorącym zwolennikiem i propagatorem chowu przemysłowego , rosnących dysproporcji społecznych , zanieczyszczenia środowiska ...
Chcesz powiedzieć , że mordowanie milionów zwierząt - codziennie jest szczytem kultury i cywilizacji - ludzkość może być w pełni z siebie dumna , tak ?
Fotosynteza jest czymś do obśmiania ponieważ zbyt mało krwi przelewa ?
Cóż to za kultura , cóż za cywilizacja , która nie zabija ... Jakaś głupia chyba ...
pozdrawiam serdecznie
e-duch

---

szacunek i współczucie zawsze w granicach rozsądku

Kolejny mesjasz od żarcia.

>Hodowla zwierząt jest nieopłacalna , niewydajna - ponoszone koszty i nakłady nie są równoważone przez korzyści i zyski

Rozumiem, że hodowcy traktują hodowlę jako hobby, do którego dopłacają.

>Przemysł hodowlany jest sektorem bez przyszłości...

Skoro jest bez przyszłości, to Twoja agitka nie jest potrzebna - sam zejdzie śmiercią naturalną.

>... bowiem nawet chów przemysłowy ( ekstremalna forma hodowli ) nie będzie w stanie wyżywić 10 miliardów ludzi

Człowiek nie tygrys, samym mięsem żyć nie będzie, więc nie ma potrzeby żywienia całej populacji mięsem. Jako gatunek z grubsza wszystkożerny potrzebujemy żywności zróżnicowanej (a więc na przykład befsztyka z surówką, ale nie samego befsztyka i nie samej surówki).

Odpuszczę sobie szczegółowe omówienie (a raczej obśmianie) tzw. strat i zysków, ponieważ fragment ten wręcz roi się od wewnętrznych sprzeczności i jest żałośnie niespójny. W ogóle to z całej tej wypowiedzi ciągnie mi fanatyzmem.

>Rozumiem, że hodowcy traktują hodowlę jako hobby, do którego dopłacają.

Polecam poszukanie sobie czegoś w rodzaju subsydiowanie rolnictwa-hodowli.
Jeśli hodowcą nie jesteś to jak najbardziej do tej hodowli dopłacasz.

To, że jako społeczeństwo dopłacamy do hodowli zwierząt, nie ma znaczenia dla poruszanej kwestii, ponieważ dopłacamy też do upraw.
Proponuję spojrzeć na to, czego ta wypowiedź pierwotnie dotyczyła. W opinii autora wątku miało z niej wynikać, że hodowla zwierząt - w przeciwieństwie do produkcji żywności wegetariańskiej - ma być nieopłacalna i niewydajna. Dla hodowców otrzymujących dopłaty taką nie jest, natomiast w odniesieniu do niehodowców argument ten staje się bezprzedmiotowy, bo przecież z grubsza całe rolnictwo (czyli też produkcja roślinna) korzysta z dofinansowania.
Polecam czytanie komentowanych postów z większą uwagą.

>Odpuszczę sobie szczegółowe omówienie (a raczej obśmianie) tzw. strat i zysków, ponieważ fragment ten wręcz roi się od wewnętrznych sprzeczności i jest żałośnie niespójny. W ogóle to z całej tej wypowiedzi ciągnie mi fanatyzmem.
>

Chciałbym poczuć się obśmiany - zrób mi tą przyjemność
I uzasadnij gdzie widzisz fanatyzm ?

Fanatyzmem charakteryzują się raczej ludzie , którzy ignorują - mimo faktów - rzeczywistość
Ignorują rzeczywistość ponieważ są fanatycznymi narcyzami zapotrzonymi w swoją osobistą korzyść i przyjemność

>Człowiek nie tygrys, samym mięsem żyć nie będzie, więc nie ma potrzeby żywienia całej populacji mięsem. Jako gatunek z grubsza wszystkożerny potrzebujemy żywności zróżnicowanej (a więc na przykład befsztyka z surówką, ale nie samego befsztyka i nie samej surówki).<

Chodzi o to , że bogaty świat kosztem tego biednego żywi się tanim mięsem - to wpływa globalnie na pogarszanie się warunków życia lecz nie w tym pierwszym rzecz jasna .
Produkcja "mięsa" jest nieracjonalna ponieważ leży w interesie mniejszości kosztem większości
To jest nieracjonalne ponieważ bardzo destrukcyjnie wpływa na zharmonizowany i zbilansowany rozwój społeczeństwa ziemskiego .

pozdrawiam serdecznie
e-duch

---

szacunek i współczucie zawsze w granicach rozsądku

>Chciałbym poczuć się obśmiany - zrób mi tą przyjemność

Normalnie nie używam tego typu argumentów, ale skoro o to prosisz...

Myślę, że wypadałoby, aby ktoś, kto kilkaset razy raczył czytelników forum swoimi wypowiedziami, nauczył się w końcu prawidłowego użycia zaimka wskazującego "ta". Zaimek ten w bierniku (pytanie: kogo?, co?) powinien mieć formę "tę", nigdy "tą" (pytanie: kim?, czym? - narzędnik). A zatem Twoja wypowiedź wyrażona w poprawnej polszczyźnie powinna brzmieć: "zrób mi tę przyjemność".
Połączenie słowa "przyjemność" z zaimkiem w formie narzędnikowej "tą" byłoby możliwe na przykład w zdaniu: "Ośmieszyłeś się tą przyjemnością".
Mam nadzieję, że udało mi się spełnić Twoją prośbę.

A teraz coś z zupełnie innej beczki

>I uzasadnij gdzie widzisz fanatyzm ?
>Fanatyzmem charakteryzują się raczej ludzie , którzy ignorują - mimo faktów - rzeczywistość
>Ignorują rzeczywistość ponieważ są fanatycznymi narcyzami zapotrzonymi w swoją osobistą korzyść i przyjemność

Ujmę to trochę inaczej. Fanatyzm to ślepa wiara w słuszność bezkrytycznie przyjętych poglądów połączona z brakiem tolerancji wobec zwolenników poglądów odmiennych niż własne.
Cały wątek spełnia te kryteria. Utrzymany jest w tonie kazania bezkrytycznie i jednostronnie koncentrującego się na tym, co uważasz za negatywne. Jako czytelnik czuję się trochę jak na spotkaniu sekty.

Przejdźmy do szczegółów:

>Straty
>1 )Powiększanie się obszarów biedy , rosnące socjalne dysproporcje , głód

Nie wykazałeś związku między hodowlą a ww. kwestiami.

>2 )Zanieczyszanie środowiska - woda , gleba , gazy cieplarniane

Działalność człowieka często powoduje zanieczyszczenia. Produkcja roślinna promowana przez wyznawców wegetarianizmu także.

>3 )Choroby - hormony , antybiotyki w paszy przyczyniają się do schorzeń alergicznych , epidemii , schorzeń imunologicznych i mutacji wirusów

To samo dotyczy środków stosowanych w odniesieniu do roślin, z których wytwarza się żywność wegetariańską.

>4 )Aspekty etyczne - ból , cierpienie , znęcanie się , tortury , zabijanie

Pisząc "znęcanie się , tortury", chyba trochę się zagalopowałeś.

>Zyski
>1 )Bogacenie się koncernów hodowlanych ( to zysk wątpliwy , ograniczony do bardzo wąskiej grupy beneficjentów )

Każda branża to wąska grupa beneficjentów (producenci żywności wegetariańskiej także).

>2 )Tanie mięso w bogatych krajach ( to zysk wątpliwy ponieważ okupiony często obniżeniem poziomu życia i tak już biednych ludzi , ewentualne wywłaszczenia , pacyfikacje , korupcja )

Myśl zupełnie nieskładna, nie wiadomo o co chodzi. I jak tanie mięso przyczynia się do pacyfikacji? Kogo? Krów? Świń?

>3 )Miejsca pracy ( to zysk wątpliwy - praca w rzeźni jest wyjątkowo stresogenna i psychicznie obciążająca )

Uciążliwych miejsc pracy można wskazać znacznie więcej. Kompletnie chybione.

>4 )Podatki ( to zysk wątpliwy ponieważ wiadomym jest fakt , że realne zyski są wyprowadzane poza system )

Proszę o dane.

>Mam nadzieję, że udało mi się spełnić Twoją prośbę.<
Przykro mi ...

>Jako czytelnik czuję się trochę jak na spotkaniu sekty.<
Tak i ja wiem dlaczego .
Prawdopodobnie jesteś tak zindoktrynowany , że trudno ci się od tego uwolnić
Przyzwyczajenie , tradycja , wpływ środowiska powodują postawy konformistyczne w których to postawach autonomiczny , refleksyjny intelekt nie jest bezpośrednio zaangażowany .
Powodują traktowanie rzeczywistości jako oczywistości ...
Z taką właśnie oczywistością odpowiadacie mi tutaj
Zabijanie i zjadanie zwierząt jest dla was czymś całkowicie normalnym
Nie przejawiacie najmniejszych odruchów współczucia wobec wrażliwych i inteligentnych istot a przecież , co podejrzewam , dobrze traktujecie swe psy i koty , prawda ?
A te zabijane zwierzęta w rzeźniach mają takie same możliwości jak wasze zwierzęta
Gdybym zadał ci pytanie : Czy wolno znęcać się nad zwierzętami - sądze , że odpowiedziałbyś , że nie wolno ale na chów przemysłowy patrzysz z pełną akceptacją - jak to możliwe dla racjonalisty ?
Nad tym chciałbym się pochylić .
A więc ... jak to jest
Wolno psa zabijać , męczyć , torturować ( chyba nie sądzisz , że świnie w rzeźni dostają po goździku i pudełku czekoladek ) - wolno czy nie ? I dlaczego nie wolno ? Jakie są tego przyczyny ?
Jeżeli nie wolno to dlaczego wolno zabijać milionami świnie , które mają taką samą wrażliwość
i inteligencje ... ?

Masz racje mówiąc , że człowiek nie tygrys - to precyzyne spostrzeżenie
Mięso jako dodatek do diety jest czymś innym niż chów przemysłowy . Wielkie koncerny , producenci wmówili ludziom , że jest to dobre , potrzebne i niezbędne , na takiej samej podstawie wmawiano ludziom , że papierosy i alkohol to dobra rzecz , czekolada , chipsy , coca cola ... kojarzysz ?
Zwierzęta hodowlane zjadają taką ilość pokarmu , która wystarczyłaby do nakarmienia 4 000 000 000 ludzi . A jak myślisz jakie ilości wody są do hodowli wykorzystywane . A wszystko po to aby wyprodukować kilogram czegoś co może być zastąpione przez kilka kilogramów czegoś innego .

Wielkie koncerny potrzebują przestrzeni - jak myślisz jak obchodzą się z biednymi rolnikami w biednych krajach ... chyba bardzo uczciwie i dobrze , prawda ?

Dla mnie osobiście jest przerażające że na portalu racjonalistów człowieka , który kwestionuje racjonalizm chowu przemysłowego i nazywa nie etycznym mordowanie milionów zwierząt -
codziennie - nazywa się fanatykiem czy religiantem .
Wydaje mi się , że jesteście tak przyzwyczajeni do swych kubków smakowych i akceptującego to środowiska , że jakoś umyka wam globalny wymiar tej tragedii która się dzieje od dobrych kilkudziesięciu lat .

Przepraszam za to "wy" ... bez obrazy - wiadomo , że przyjaciół kotleta jest tu bardzo dużo

pozdrawiam
e-duch

---

szacunek i współczucie zawsze w granicach rozsądku

>>>Myślę, że wypadałoby, aby ktoś, kto kilkaset razy raczył czytelników forum swoimi wypowiedziami, nauczył się w końcu prawidłowego użycia zaimka wskazującego "ta". Zaimek ten w bierniku...
>>Mam nadzieję, że udało mi się spełnić Twoją prośbę.<
>Przykro mi ...
Tak czy inaczej mógłbyś mi podziękować za darmową lekcję poprawnej polszczyzny. Dla użytkownika forum to w końcu bardzo przydatna dziedzina wiedzy.

>>Jako czytelnik czuję się trochę jak na spotkaniu sekty.<
>Tak i ja wiem dlaczego .
>Prawdopodobnie jesteś tak zindoktrynowany , że trudno ci się od tego uwolnić

Aha, czyli na spotkaniach sekt negatywnie czują się głównie osoby tak zindoktrynowane, że trudno im się od tego uwolnić. Od siebie dodam, że umysły najświatlejsze i otwarte czują się tam zapewne tak dobrze, iż identyfikują się z serwowanymi im mądrościami.

Do Twoich dalszych wynurzeń ustosunkuję się dopiero wtedy, gdy Ty odniesiesz się do moich zarzutów względem Twojej wcześniejszej wypowiedzi.

Witaj
Dziękuje ci za chęć dyskusji !
Dziękuje ci za bezpłatne korepetycje !

Aby ułatwić i umożliwić nam rozmowe proponuje :
Każdy z nas zadaje jedno pytanie a drugi jest honorowo zobowiązany do odpowiedzi
Możemy założyć , że każdy z nas będzie chciał również ustosunkować się do odpowiedzi a w dalszej kolejności odpowiadający będzie chciał doprecyzować swą wypowiedź
A więc zróbmy tak :
Ty zadajesz pytanie
Ja odpowiadam
Ty polemizujesz
Ja się odnosze
I koniec pierwszej tury !!!
Po czym następuje tura druga
Ja zadaje pytanie
Ty odpowiadasz
Ja polemizuje
Ty się odnosisz
Koniec tury drugiej
A potem zobaczymy
Co ty sądzisz ?
Zrobimy tak ?
pozdrawiam
makuś

---

szacunek i współczucie zawsze w granicach rozsądku

>Dziękuje ci za chęć dyskusji !

Nie ma za co. W końcu od tego jest forum dyskusyjne.

>Dziękuje ci za bezpłatne korepetycje !

Proszę bardzo.

>Każdy z nas zadaje jedno pytanie a drugi jest honorowo zobowiązany do odpowiedzi
>Możemy założyć , że każdy z nas będzie chciał również ustosunkować się do odpowiedzi a w dalszej kolejności odpowiadający będzie chciał doprecyzować swą wypowiedź
>A więc zróbmy tak :
>Ty zadajesz pytanie
>Ja odpowiadam
>Ty polemizujesz
>Ja się odnosze
>I koniec pierwszej tury !!!

Nie sądzę, że wprowadzenie sztywnych zasad z podziałem na tury (jak w debacie telewizyjnej) jest tu niezbędne. Myślę, że wystarczy, jeśli na początek ustosunkujesz się do tego, co zostało dotychczas poruszone. Dla ułatwienia Ci zadania zamieszczam te fragmenty poniżej. Wystarczy, że pod każdym podwójnym cytatem zamieścisz odpowiednią odpowiedź.

>>Hodowla zwierząt jest nieopłacalna , niewydajna - ponoszone koszty i nakłady nie są równoważone przez korzyści i zyski
>Rozumiem, że hodowcy traktują hodowlę jako hobby, do którego dopłacają.

>>Przemysł hodowlany jest sektorem bez przyszłości...
>Skoro jest bez przyszłości, to Twoja agitka nie jest potrzebna - sam zejdzie śmiercią naturalną.

>>... bowiem nawet chów przemysłowy ( ekstremalna forma hodowli ) nie będzie w stanie wyżywić 10 miliardów ludzi
>Człowiek nie tygrys, samym mięsem żyć nie będzie, więc nie ma potrzeby żywienia całej populacji mięsem. Jako gatunek z grubsza wszystkożerny potrzebujemy żywności zróżnicowanej (a więc na przykład befsztyka z surówką, ale nie samego befsztyka i nie samej surówki).

>>Straty
>>1 )Powiększanie się obszarów biedy , rosnące socjalne dysproporcje , głód
>Nie wykazałeś związku między hodowlą a ww. kwestiami.

>>2 )Zanieczyszanie środowiska - woda , gleba , gazy cieplarniane
>Działalność człowieka często powoduje zanieczyszczenia. Produkcja roślinna promowana przez wyznawców wegetarianizmu także.

>>3 )Choroby - hormony , antybiotyki w paszy przyczyniają się do schorzeń alergicznych , epidemii , schorzeń imunologicznych i mutacji wirusów
>To samo dotyczy środków stosowanych w odniesieniu do roślin, z których wytwarza się żywność wegetariańską.

>>4 )Aspekty etyczne - ból , cierpienie , znęcanie się , tortury , zabijanie
>Pisząc "znęcanie się , tortury", chyba trochę się zagalopowałeś.

>>Zyski
>>1 )Bogacenie się koncernów hodowlanych ( to zysk wątpliwy , ograniczony do bardzo wąskiej grupy beneficjentów )
>Każda branża to wąska grupa beneficjentów (producenci żywności wegetariańskiej także).

>>2 )Tanie mięso w bogatych krajach ( to zysk wątpliwy ponieważ okupiony często obniżeniem poziomu życia i tak już biednych ludzi , ewentualne wywłaszczenia , pacyfikacje , korupcja )
>Myśl zupełnie nieskładna, nie wiadomo o co chodzi. I jak tanie mięso przyczynia się do pacyfikacji? Kogo? Krów? Świń?

>>3 )Miejsca pracy ( to zysk wątpliwy - praca w rzeźni jest wyjątkowo stresogenna i psychicznie obciążająca )
>Uciążliwych miejsc pracy można wskazać znacznie więcej. Kompletnie chybione.

>>4 )Podatki ( to zysk wątpliwy ponieważ wiadomym jest fakt , że realne zyski są wyprowadzane poza system )
>Proszę o dane.

Jedno pytanie - jedna odpowiedź
Inaczej zabełtamy się
Jestem na forach od 20 lat
Ty zadajesz pytanie dla ciebie istotne - ja odpowiadam
itd.

pozdrawiam
makuś

---

szacunek i współczucie zawsze w granicach rozsądku

"Pisząc "znęcanie się , tortury", chyba trochę się zagalopowałeś"

O, bynajmniej! Pan e-duch ujął problem bardzo lakonicznie i eufemistycznie. Ogrom kwalifikowanego cierpienia jakie zadajemy hodowanym zwierzętom jest przerażający.
Wszelkie porównania do kacetów czy gułagu nie oddają jego istoty. Dobrze, że najpewniej boga nie ma, bo jakby był, to mielibyśmy zapewniony siódmy krąg piekielny, bankowo!!!.

>Dobrze, że najpewniej boga nie ma, bo jakby był, to mielibyśmy zapewniony siódmy krąg piekielny, bankowo!!!

Jest skrajną naiwnością przyjęcie za pewnik, że gdyby bóg był, "bankowo" "mielibyśmy zapewniony siódmy krąg piekielny". A może - pośród mnóstwa najróżniejszych możliwości - rzekłby:
Stworzyłem cię, człowieku, wszystkożernym, żeby zwiększyć twoje szanse przetrwania, a ty odrzuciłeś mój dar, naśladując w przyjmowaniu pokarmu krowę czy królika. Za karę... [tu każdy może sobie wstawić to, czym chciałby nastraszyć bliźniego reprezentującego inne poglądy niż on sam].

Witam
Boga nie ma ...
Wydaje mi się , że ten wątek możemy sobie darować
Natomiast istnieją tak zwane święte księgi w których możemy wyczytać różne rzeczy - te rzeczy są świadectwem tego jacy byliśmy i jacy jesteśmy
e-duch
pozdrawiam

---

szacunek i współczucie zawsze w granicach rozsądku

>Wydaje mi się , że ten wątek możemy sobie darować
>Natomiast istnieją tak zwane święte księgi w których możemy wyczytać różne rzeczy - te rzeczy są świadectwem tego jacy byliśmy i jacy jesteśmy

Wydaje mi się, że ten wątek również możemy sobie darować.

witam !
Darujmy sobie
makuś

---

szacunek i współczucie zawsze w granicach rozsądku

Przeskok radykalny do wegetarianizmu jest - racjonalnie rzecz ujmując - mało prawdopodobny. Lepsza jest metoda drobnych kroków, czyli ewolucyjne przejście do fleksitarianizmu. Raz, dwa razy zjeść mięso w tygodniu to pół biedy. Raz na dzień, to już brzmi groźnie, a są liczne rzesze takich co konsumują go - o zgrozo - trzy razy na dzień.

Nie mówię o żadnym radykalnym przeskoku
Mówię o aspekcie i kwestii uświadomienia i uzmysłowienia nam wszystkim z czym mamy do czynienia
Często warto sobie zadać pytanie : Czy jest to nam potrzebne ?
Wydaje mi się , że takie pytanie wprowadza ład logiczny w nasz rozemocjonowany zwierzęcy umysł
pozdrawiam serdecznie
e-duch

---

szacunek i współczucie zawsze w granicach rozsądku

Mi się wydaję, że taką przyszłościową formą gospodarki żywnościowej powinno stać się rybactwo. Chociażby ze względu na to, że ryby zawierają dużo więcej potrzebnych człowiekowi składników niż inne mięso.

Wszystko co człowiek potrzebuje może znaleźć w diecie wegetariańskiej a nawet wegańskiej .
Mogę powiedzieć tak : Mięso to coś jak wódka lub czekolada - Dobre jest , smakuje , daje kopa - lecz nie jest konieczne
pozdrawiam serdecznie
e-duch

---

szacunek i współczucie zawsze w granicach rozsądku

>Wegetarianizm - racjonalna przyszłość dla świata
może i teoretycznie to mogłoby tak być, ale tego nie da się wdrożyć. Sam wolę schabowego i golonkę od szczawiu i mirabelek. No, taki jestem. Jest nas więcej dlatego to się nie uda.

Witaj Brzostku !

No właśnie ... taki już jesteś i nic się z tym zrobić nie da

Taki determinista z ciebie ?
Nie wierze

A może da się , co ?

Krwawe ofiary składano i bóg się cieszył - ale coś mi mówi , że bóg się zmienił
Już nie chce mieć niewolników , nie dyskryminuje gejów , nie bije dzieci i nawet troche kobiety polubił - to może i w kwestii zwierząt coś się zmieni ...

pozdrawiam cie serdecznie
e-duch

---

szacunek i współczucie zawsze w granicach rozsądku

>Witaj Brzostku !
>No właśnie ... taki już jesteś i nic się z tym zrobić nie da
>Taki determinista z ciebie ?
>Nie wierze
>A może da się , co ?
>Krwawe ofiary składano i bóg się cieszył - ale coś mi mówi , że bóg się zmienił
>Już nie chce mieć niewolników , nie dyskryminuje gejów , nie bije dzieci i nawet troche kobiety polubił - to może i w kwestii zwierząt coś się zmieni ...
Nie wiem co bóg ma z tym wspólnego, ale skoro widzisz w mięsożerności ludzi boga, to trochę mnie to dziwi, ale przyjmuję tę Twoją "wizję".

Wg mnie to czysto naturalne zjawisko.

Witaj brzostku

Naturalnym można wiele rzeczy nazwać
Problem polega na tym , że nasza ludzka cywilizacja już nie jest ... naturalna
Pojawiła się bowiem świadomość która tej naturalnej naturalności się sprzeciwia i ją kwestionuje
Efektem jak i skutkiem tej świadomości są nasze wątpliwości co do zasadności naszych różnorakich poczynań
Nasza świadomość jest na tyle autonomiczna , że posiada zdolność do refleksji nad samą sobą
Posiadamy umiejętność świadomej weryfikacji naszych osądów , pragnień ...
Czego niezbicie dowiodłem publikując mój tekst
pozdrawiam
e-duch
dla znajomych makuś

---

szacunek i współczucie zawsze w granicach rozsądku

> Nie wiem co bóg ma z tym wspólnego, ale skoro widzisz w mięsożerności ludzi boga, to trochę mnie to dziwi, ale przyjmuję tę Twoją "wizję".
>Wg mnie to czysto naturalne zjawisko.
Wszak judeochrześcijański kazał sobie baranki całopalić a nie na ten przykład bakłażany .( nawiasem pisząc świetne z grilla )
Samo czarnomagiczne spożywanie mięsa i krwi boga-człowieka-syna, pod umowną postacią alkoholowego napoju i pieczywa, też mówi o konsumpcyjnych nawykach boga dającego podwaliny "chrześcijańskiej Europy".

>Wegetarianizm - racjonalna przyszłość dla świata

"Ech, zaraza. Nigdy się nie nauczą".
W swej życiowej misji robisz się namolny i nie dostrzegasz, że stajesz się tylko powodem do powstawania kolejnych kontrargumentów dla swoich tez, przez co sumarycznie traci na tym Twoja racja.

Pocieszę Cię... za X lat ludzie być może zaczną stawać się cyborgami lub umysłowymi komputerami, zasilanymi energią solarną, trochę jak roślinki. Zwierzętom poprzestawia się geny, żeby stały się bardziej inteligentne, samodzielne i mogły cieszyć się życiem po zerwaniu owocu z drzewa wiadomości dobrego i złego, jak ludzie niegdyś. Odtąd będą odczuwać wieczny żal do (post)ludzi za tysiące lat podłego traktowania. Większy nawet jak niektórzy Żydzi za holocaust, ewentualnie Murzyni za niewolnictwo i podział rasowy. Postludzie będą chcieli dokonać ekspansji kosmosu, ale braknie środków, bo Zrzeszone Związki Trzody Chlewnej Rozumnej oraz Bydlęce Siły Zbrojne w ramach szeroko pojętej kontestacji będą domagać się zasiłków i tacy wrażliwi vegan nazi staną za nimi całym sercem, przemawiając do atawistycznych szczątków empatii, jakie jeszcze w blaszanych mózgoprocesorach nie zostaną całkowicie usunięte.

Tak jest - tak trzymaj !
Nie robić , nie myśleć , nie mówić
Bardzo słusznie
pozdrawiam
e-duch

---

szacunek i współczucie zawsze w granicach rozsądku

>Tak jest - tak trzymaj !
>Nie robić , nie myśleć , nie mówić
>Bardzo słusznie
>pozdrawiam
>e-duch

&

>pozdrawiam
>makuś

www.racjonalista.pl/forum.php/s,654269
www.racjonalista.pl/forum.php/s,636296
www.racjonalista.pl/forum.php/s,656490

Tak jest - tak trzymaj!
Nie brać pod uwagę reakcji innych, nie myśleć, po stokroć nudzić bez wyciągania wniosków, tworzyć czwarty temat o tym samym, tyle że pod zmienioną nazwą!
Bardzo słusznie
pozdrawiam
Dur Aglar

>Nie brać pod uwagę reakcji innych, nie myśleć, po stokroć nudzić bez wyciągania wniosków, tworzyć czwarty temat o tym samym, tyle że pod zmienioną nazwą!
>Bardzo słusznie
>pozdrawiam
>Dur Aglar
To dlaczego jedzenie mięsa pochodzącego z hodowli przemysłowej jest zdrowotnie albo w jakikolwiek racjonalny sposób uzasadnione ?

Wegetarianizm a problemy biedy , głodu i amoralności 

Głód to nie jest brak mięsa lecz brak mąki , ryżu czy kukurydzy . To jest głód .
Zaspokojenie pragnienia nie polega na piciu wódki lecz wody .
Głód najskuteczniej likwiduje się przez uprawy a nie hodowle .

Są rozsądne propozycje dotyczące hodowli szarańczy czy krewetek , które mogą zastąpić mięso krów , owiec i świń ( w pierwszym okresie odchodzenia od zabijania ssaków , ptaków , ryb ) 

Mordowanie zwierząt jest niepotrzebne , jest czymś w rodzaju niewolnictwa .
Walka z niewolnictwem trwała długo ponieważ wielu ludzi uważało , że niewolnicy nie są ludźmi
Rozwój etyczny polega na rozszerzaniu kwestii praw i tak mieliśmy inne narody , niewolników , kobiety , dzieci , homoseksualistów a od jakiegoś czasu mamy zwierzęta .
Można oczywiście konserwatywnie , prawicowo i zgodnie z wielowiekową tradycją uznawać swoją osobistą przyjemność z konsumowania szyneczki zabitej świni za najwyższe możliwe dobro a można też poddawać takie stanowisko w wątpliwość co niniejszym z entuzjazmem czynię

Obrońcy niewolnictwa powoływali się na swoje niezbywalne prawo do posiadania niewolników wywodząc je z prawa naturalnego z biblii . Według nich odebranie im prawa do posiadania niewolników było naruszeniem ich wolności .
Ludzkość rozwija się , uczy , zmienia - Prawami , szacunkiem , godnością obejmujemy i przyznajemy je coraz to innym grupom .
Kobietom , ludziom o innym kolorze skóry , homoseksualistom , dzieciom - przyznanie tym grupom praw koliduje z nieograniczoną wolnością grupy dominującej , jest de facto ograniczeniem tej wolności - Według mnie - jest to wartościowe , szlachetne i sensowne ponieważ rozszerza interakcje horyzontalne a ogranicza wertykalne . To powoduje zwiększenie puli ludzi mających prawo do współuczestniczenia w kreowaniu , tworzeniu naszej cywilizacji .
Jeżeli przyznamy pewne prawa zwierzętom to nas to oczywiście ograniczy ale , jak sądze , rozwinie naszą empatie , etykę , wrażliwość a to przełoży się na polepszenie relacji między nami na wielorakich poziomach . Im mniej obojętności , ignorancji , pogardy tym więcej estetyki w naszych wzajemnych relacjach .Fakt , że dzień w dzień mordujemy miliony zwierząt budzi moje poważne zastrzeżenia a nawet sprzeciw .To mordowanie nie ma uzasadnienia prócz interesów wielkich koncernów , tradycji , przyzwyczajenia i braku informacji , współczucia . Niestety tragedią jest fakt , że  cierpienie tych zwierząt jest dla ogromnej większości całkowicie obojętne ...
Ubolewam nad tym , że rozsądni , inteligentni , racjonalni ludzie   bez opamiętania i wbrew potrzebom i faktom w sadystyczny sposób zabijają i zjadają  tak bardzo do nas podobne ssaki
Niesłychaną wręcz skrajnością jest mordowanie dzień w dzień istot odczuwających ból , strach i radość i potrafiących nawiązać z nami bliskie a nawet bardzo bliskie relacje .To jest skrajna skrajność .
Nie ma żadnej konieczności mordowania ich . Jest dużo argumentów aby wreszcie porzucić ten nędzny proceder i zwyczaj . Nic nie stoi na przeszkodzie oprócz braku współczucia , życzliwości , wiadomości i chęci aby to nie podniebienie decydowało o tym colub kogo jemy a uczucia wyższe czyli umysł , czyli etyka .
Smak jaki czuje się  na języku nie jest więcej wart niż świnia którą się zabija - odwrotnie ... w porównaniu ze zbrodnią z której się bierze jest totalnie bezwartościowy a nawet antywartościowy .
Między nami a zwierzętami ( a szczególnie ssakami ) isttnieje totalna wspólnota ewolucyjna  z której wynika , że  człowiek ma nie tylko prawa ale i obowiązki . Obowiązek intelektualny i etyczny  zmusza nas do racjonalnej refleksji nad naszym zachowaniem wobec zwierząt a przynajmniej ssaków . Wiedza naukowa zmusza nas do redefinicji naszych przyzwyczajeń - jeżeli chcemy być wiarygodni a nawet uczciwi a nawet szlachetni - zwierzęta bardzo   podobnie odczuwają strach , ból , cierpienie , przyjemność , posiadają umysły zdolne do skomplikowanego działania - do zabawy , udawania , planowania - tylko arogant i ignorant zdolny jest do odrzucenia rzeczywistości . Obowiązek etyczny uczy nas o tym , że świadome zadawanie cierpienia istocie odczuwającej ból jest czymś złym . Z tego należy wyciągnąć konsekwencje . Niewolnictwo , rasizm , dyskryminacja , przemoc wobec dzieci - przynajmniej publicznie należą do zbioru postaw złych , nie akceptowanych , potępianych - czas na naszych braci i siostry mniejszych
pozdrawiam
e-duch

---

szacunek i współczucie zawsze w granicach rozsądku

"Są rozsądne propozycje dotyczące hodowli szarańczy czy krewetek , które mogą zastąpić mięso krów , owiec i świń ( w pierwszym okresie odchodzenia od zabijania ssaków , ptaków , ryb )".

Są kraje czy nawet regiony (Laos, Kambodża, Tajlandia, Azja Płd - Wsch.) gdzie owa owadzia dieta stanowi bardzo istotną część codziennego menu szerokich rzesz społeczeństwa. Problem jest chyba tyko w tym, iż upowszechnienie jej w innych częściach globu napotka najpewniej duży opór natury obyczajowej. Jest też chyba tak, iż nawet w tych krajach gdzie konsumpcja pasikoników jest czymś oczywistym, ich mieszkańcy dążą do jak najczęstszego spożywania mięsa ssaków i ptaków - ze względu na prestiż i status.
Miałem kiedyś okazję konsumować w egzotycznym kraju przysmażone duże mrówki polane lukrem. Pychota!!!

Witaj
Ze względu na status i prestiż ... zgadza się po stokroć !
Można powiedzieć , że mimo całej naszej wiedzy ulegamy owczym ... popędom ...
Racjonalne decyzje są trudne z jednego podstawowego powodu ...
Te decyzje nie są emocjonalne ...
A emocje nami rządzą ... oj rządzą ...
Ta serotonina , adrenalina , dopamina ... to są nasi bogowie przed którymi klękamy i cześć im oddajemy ...

pozdrawiam
makuś

---

szacunek i współczucie zawsze w granicach rozsądku

>Witaj
>Ze względu na status i prestiż ... zgadza się po stokroć !
>Można powiedzieć , że mimo całej naszej wiedzy ulegamy owczym ... popędom ...
>Racjonalne decyzje są trudne z jednego podstawowego powodu ...
>Te decyzje nie są emocjonalne ...
>A emocje nami rządzą ... oj rządzą ...
>Ta serotonina , adrenalina , dopamina ... to są nasi bogowie przed którymi klękamy i cześć im oddajemy ...
>pozdrawiam
>makuś
>

---

szacunek i współczucie zawsze w granicach rozsądku

Ty zaś e-duchu jesteś wyzwolony z kajdan neuroprzekaźników. Niestraszny Ci wyrzut serotoniny, nie boisz się zalewu soku z kory nadnerczy. Wyewoluowałeś bardzo, ale boli mnie jedno - holocaust jaki szykujesz szarańczy i krewetkom! Miliardy istot będą cierpieć, masowo ginąć, będą bestialsko torturowane dla twojej chuci - bo chcesz zeżreć zwierzęce proteinki a nie zadowolić się błonnkiem i witaminami z kapusty!

---

Odi profanum vulgus et arceo

Witaj
Cieszy mnie twoje poczucie humoru
Pewnie nie zwróciłeś uwagi na moją argumentacje
Nie jestem ani radykałem ani rewolucjonistą ani fanatykiem
Chciałem na tym forum racjonalistów przedstawić racjonalne argumenty świadczące raczej jednoznacznie o irracjonalności chowu przemysłowego i spożywania w takim nierozsądym wymiarze zwierząt - co prowadzi do powiększania się obszarów biedy i głodu , do degeneracji środowiska , epidemii , alergii i do pytań o etyczne aspekty zjadania zwierząt w tym wysoko rozwiniętych , wrażliwych i inteligntnych ssaków , które są zdolne do nawiązywania z nami głębokich i wartościowych relacji .

O ile nie jesteś weganem to twoja wypowiedź jest bezwartościowa i całkowicie zakłamna

pozdrawiam
makuś

---

szacunek i współczucie zawsze w granicach rozsądku

>Witaj
>Cieszy mnie twoje poczucie humoru
>Pewnie nie zwróciłeś uwagi na moją argumentacje
>Nie jestem ani radykałem ani rewolucjonistą ani fanatykiem
>Chciałem na tym forum racjonalistów przedstawić racjonalne argumenty świadczące raczej jednoznacznie o irracjonalności chowu przemysłowego i spożywania w takim nierozsądym wymiarze zwierząt - co prowadzi do powiększania się obszarów biedy i głodu , do degeneracji środowiska , epidemii , alergii i do pytań o etyczne aspekty zjadania zwierząt w tym wysoko rozwiniętych , wrażliwych i inteligntnych ssaków , które są zdolne do nawiązywania z nami głębokich i wartościowych relacji .
>O ile nie jesteś weganem to twoja wypowiedź jest bezwartościowa i całkowicie zakłamna
>pozdrawiam
>makuś
>

---

szacunek i współczucie zawsze w granicach rozsądku

duchu,

jak na razie nie przedstawiłeś żadnego racjonalnego argumentu - tylko fanatyczny bełkot. Twoje zapewnienia o niefanatyczności i racjonalizmie wypowiedzi są jak na razie życzeniami niepopartymi niczym poza słowami, i faktów nie zmienią.

Podaj mi argumenty (mające cechy dowodów naukowych) za Twoimi tezami. Wtedy można dyskutować.
Bo na razie to li-tylko śmiać się i kpić z Ciebie zostaje...

---

Odi profanum vulgus et arceo

witaj
1)Fanatyczny bełkot to :

2)O jakich faktach mówisz ?

3) W swojej wypowiedzi podnosisz kwestie cierpienia doznawanego przez szarańcze i krewetki
Krewetka i świnia stoją według ciebie na tym samym ewolucyjnym poziomie ?
Ich cierpienie jest dla ciebie podmiotowe ?
Natomiast świnie są tutaj jak rozumiem automatami ? To dlatego nie mówisz o cierpieniach świń ?
To bardzo naukowe podejście w dodatku oparte na faktach ...
Natomiast degradacja środowiska , choroby , powiększanie się obszarów biedy związane z chowem przemysłowym to wymysł jest i wariactwo fanatyków

4) Kpina i śmiech bardzo często są wyrazem bezradności
Kpij sobie i śmiej się jeżeli wolisz to niż refleksje

pozdrawiam cie fanatycznym bełkotem
makuś

---

szacunek i współczucie zawsze w granicach rozsądku

>3) W swojej wypowiedzi podnosisz kwestie cierpienia doznawanego przez szarańcze i krewetki
>Krewetka i świnia stoją według ciebie na tym samym ewolucyjnym poziomie ?
>Ich cierpienie jest dla ciebie podmiotowe ?
>Natomiast świnie są tutaj jak rozumiem automatami ? To dlatego nie mówisz o cierpieniach świń ?
>To bardzo naukowe podejście w dodatku oparte na faktach ...

człowiek i świnia są według ciebie na tym samym ewolucyjnym poziomie?

jak to jest - stopniujesz cierpienie w zależności od złożoności organizmu?
krewetki są do jedzenia bo nie kwiczą?

---

Odi profanum vulgus et arceo

>jak to jest - stopniujesz cierpienie w zależności od złożoności organizmu?<

hej,
Właściwie tak - podobnie jest w kwestii dopuszczalności aborcji
Do trzeciego miesiąca ze względu właśnie na złożoność organizmu
pozdrawiam
makuś

---

szacunek i współczucie zawsze w granicach rozsądku

>Witaj
>Ze względu na status i prestiż ... zgadza się po stokroć !
Ja na przykład jem stejki tylko po to, żeby podzielić się zdjęciem przez internet i pochwalić przed znajomymi. W rzeczywistości nie cierpię mięsa i płakać mi się chce przy każdym zakupie i spożyciu, płakać nad biednymi zwierzętami, które ja, kanibal chędożony, żrę bezwstydnie, trzęsąc uszami jak Arnold Boczek.

>Można powiedzieć , że mimo całej naszej wiedzy ulegamy owczym ... popędom ...
Albo po prostu mamy to gdzieś, że zwierzęta umierają. Może uznajemy, że szybka śmierć zwierzęcia w rzeźni nie jest o wiele straszniejsza niż śmierć naturalna i nie stanowi to dla nas wielkiej różnicy.
>Racjonalne decyzje są trudne z jednego podstawowego powodu ...
>Te decyzje nie są emocjonalne ...
Już już, nie podciągaj pod tego takich ideologii.
>A emocje nami rządzą ... oj rządzą ...
A empatia do innych istot, którą się tutaj tak bohatersko dzielisz, to już się do emocji nie zalicza?
>Ta serotonina , adrenalina , dopamina ... to są nasi bogowie przed którymi klękamy i cześć im oddajemy ...
Jak wyżej. Czy współczucie do zwierząt nie jest tylko emocją? Wszak pozbawieni części emocji socjopaci są zdolni do większego okrucieństwa. Miecz obosieczny.

Mówisz z pogardą o tych fizjologicznych cechach człowieka, a tak zwyczajnie zbyłeś mój pierwszy post, w którym wywróżyłem rewolucję właśnie w tym zakresie, zmianę, która przyniesie zwierzętom upragnioną przez Ciebie wolność od bycia pożeranym. Grunt to nie próbować wyprzedzać rozwoju mentalności i cywilizacji na siłę, bardziej niż jest to realne. To trochę jak próba wprowadzania demokracji poprzez obalanie reżimów w krajach arabskich, dziś objętych tzw. wiosną, czego skutki są widzialne i słyszalne aż za dobrze.

>pozdrawiam
>makuś
>

---

szacunek i współczucie zawsze w granicach rozsądku

czego i Tobie, makuś, życzę.

pozdrawiam
Dur Aglar

Witaj
Nie wiem czy wrażliwości można się nauczyć ... chyba można
Poprzez wiedze , informacje , minimalne intelektualne zaangażowanie
Szybka śmierć w rzeźni nie jest ani szybka ani humanitarna a nadto poprzedzona jest chowem przemysłowym , który to jest na tyle opłacałny aby mogli z niego korzystać biedni ludzie którym się wmawia , że konsumowanie mięsa czyni z nich cywilizowanych ludzi ... Biedni w bogatych krajach oczywiście - mięso nie jest czymś co pozwala ograniczyć głód wręcz odwrotnie

Nie mówie z pogardą - nie szanuje pogardy
Mówie ze zrozumieniem o naszych ludzkich ograniczeniach , słabościach ale i naszych możliwościach ograniczania naszych ograniczeń

Ideologia nie jest zła dlatego , że jest ideologią
Feministki , geje , przeciwnicy niewolnictwa , dyskryminacji walczyli w imię swych ideologii i świat na tym raczej zyskał ... a nie stracił

pozdrawiam
makuś

---

szacunek i współczucie zawsze w granicach rozsądku

>Szybka śmierć w rzeźni nie jest ani szybka ani humanitarna a nadto poprzedzona jest chowem przemysłowym , który to jest na tyle opłacałny aby mogli z niego korzystać biedni ludzie którym się wmawia , że konsumowanie mięsa czyni z nich cywilizowanych ludzi ...

"biedni ludzie którym się wmawia , że konsumowanie mięsa czyni z nich cywilizowanych ludzi "
Wątpię żeby komukolwiek się coś takiego wmawiało, ani tym bardziej żeby ludzie jedli mięso z tego właśnie powodu. Brzmisz jak gdyby to nie ludzie lubili mięso, ale jakaś złowroga propaganda ich do jego spożywania manipuluje. Wybacz, ale co byś nie powiedział, w przeważającej większości przypadków tak nie jest.

Jeśli uważasz, że mięso jest dla człowieka zbędne, to rozpisz zróżnicowaną, smaczną i bogatą dietę bez produktów pochodzenia zwierzęcego. Taką dla pracującego fizycznie mężczyzny i żeby się nie znudził po dwóch tygodniach, ani nie schudł 10 kg w tym czasie.

I odpowiedz czy dbanie o zachowanie takiej diety nie będzie czasem wymagało ogromnych ilości czasu na przygotowywanie posiłków, jak również niezwykłych ilości wpieprzanej zieleniny i żelaznej woli. Bo nie każdy ma tyle czasu i chęci, żeby się bawić w diety, niektórzy jedzą żeby przeżyć i mieć energię. Już to raz powiedziałem: najpierw trzeba znacząco poprawić sytuację człowieka na świecie, później zająć się pozostałymi istotami. A to wymaga jeszcze wielu lat.

>mięso nie jest czymś co pozwala ograniczyć głód wręcz odwrotnie
Ciekawe rzeczy.

>Feministki , geje , przeciwnicy niewolnictwa , dyskryminacji walczyli w imię swych ideologii i świat na tym raczej zyskał ... a nie stracił
Gdyby feministki próbowały walczyć o prawa kobiet 300 lat wcześniej, to zostałyby wyśmiane, niezrozumiane i srogo przywrócone do panujacego porządku.
>etyczne aspekty zjadania zwierząt w tym wysoko rozwiniętych , wrażliwych i inteligntnych ssaków , które są zdolne do nawiązywania z nami głębokich i wartościowych relacji .

Z tymi relacjami to troszkę odlatujesz.

>Mięsożercy są po prostu zidoktrynowani przyzwyczajeniem , tradycją , manipulacją koncerów wmawiających bezalternatywność konsumpcji zwierząt ...

Dlatego proszę, żebyś nam, zindoktrynowanym i zmanipulowanym, podał sensowną alternatywę zbilansowanej, wysokoenergetycznej i wysokobiałkowej diety, ale żeby to się dało jeść i nie wymagało życia na przygotowanie.
>A efektem tego jest chów przemysłowy , powiekszające się obszary biedy , niszczenie środowiska , choroby ...

Pewnie masz na to jakieś argumenty (jeśli są mocne, to podaj). Poza tym popełniasz błąd podając to za argument - problemem jest nieodpowiedni sposób hodowli, a nie samo jedzenie mięsa. Racja, całkowite zaprzestanie jego spożywania ( rzecz w tym wieku niemożliwa, z czym chcąc nie chcąc musisz się zgodzić) wyeliminowałoby problem niewłaściwej hodowli, ale na podobnej zasadzie należałoby dokonać eksterminacji wszystkich ludzi, żeby nie czynili więcej zła i nie niszczyli planety - perfekcyjne rozwiązanie wszystkich problemów. Przykład może trochę za mocny, ale analogia obrazuje błędne myślenie. Odrąbać rękę, bo bolą palce.

Jestem jak najbardziej za tym, aby zwierzęta miały znośne warunki w chowach, żeby nie dostawały sterydów czy innych antybiotyków, bo na tym cierpi środowisko i mięsożercy, powstają nowe szczepy bakterii. Jeśli będziesz walczył w tej sprawie, masz moje błogosławieństwo i pewnie większości tutejszych użytkowników. Tylko nie mów ludziom jak mają się odżywiać, nie narzucaj im swojej moralności i nie wciskaj kitu, że koncerny indoktrynują ludzi, a tak to by mięsa nie jedli. Mógłbyś na przykład podawać argumenty zdrowotne za jedzeniem bezmięsnym.

hej,
Bardzo dziękuje za rozsądną i mądrą wypowiedź !

Może zauważyłeś , że duży nacisk kłade na chów przemysłowy i z nim związane problemy .
Nie chodzi mi o rewolucje lecz o zmiane myślenia , utartych przyzwyczajeń i uprzedzeń .
Nie ma nic złego w tym aby się zastanowić nad tym czy kierunek , który wyznacza nam neoliberalny kapitalizm jest rzeczywiście słuszny lub racjonalny .
Tak jak zakładanie filtrów na kominach fabryk , oczyszczalnie ścieków czy sortowanie śmieci nie jest aberacją intelektualną tak samo kwestionowanie traktowania zwierząt jak nieożywionych przedmiotów nią nie jest .
Fakt , że od tysięcy lat ludzie zabijają i zjadają zwierzęta nie determinuje całkowicie naszej przyszłości - przyszłości w której być może znajdziemy inne , bardziej etyczne i bardziej rozsądne rozwiązania niż chów przemysłowy .
I jeszcze raz : Hodowla zwierząt na mięso powoduje poważne zanieczyszczenia i powiększające się obszary biedy - może można to zastąpić czymś innym .
Tak jak zielona energia zastępuje energie brudną .
Propaganda koncernów jest ogromna . Lobbystów jest od licha . Zyski są potężne .
Zauważyłeś , że znikają reklamy papierosów i alkoholu
W wielu szkołach znika śmieciowe jedzenie zastępowane świeżymi owocami i warzywami - zamiast chipsów i coca coli .
Nie wiem co jest w tym złego ?
Ty wiesz ?
pozdrawiam
makuś

I jeszcze jedno

>Gdyby feministki próbowały walczyć o prawa kobiet 300 lat wcześniej, to zostałyby wyśmiane, niezrozumiane i srogo przywrócone do panujacego porządku.<

Co chcesz przez to powiedzieć ?
Nie wolno kwestionować istniejącego porządku ?
Ponieważ ten istniejący porządek jest idealny ?
Feministki do dzisiaj są wyśmiewane przez wielu którzy opowiadają się za prawem naturalnym
O tym mówisz ?
A co z niewolnictwem ?
Uważasz , że niewolnicy powinni spokojnie poczekać aż ich właściciele zdecydują czy są ludźmi czy nie ?
Jakoś ta twoja wypowiedź mi się nie klei

>Wegetarianizm a problemy biedy , głodu i amoralności 
>Głód to nie jest brak mięsa lecz brak mąki , ryżu czy kukurydzy .

Tutaj nasz język jest do bani. W niektóych plemionach łowiecko zbierackich są 2 osobne słowa: na głód węglowodanów (np. bulw, miodu) i na głód białek (np. mięsa).

>1 )Powiększanie się obszarów biedy , rosnące socjalne dysproporcje , głód

To wszystko wina mięsa? A myślałem że protekcjonizmu krajów wysoko rozwiniętych w obszarach rolnych na ich własnych rynkach. Ale widać się myliłem...

>2 )Zanieczyszanie środowiska - woda , gleba , gazy cieplarniane

To samo z produkcją roślinną - Polska jest czołowym trucicielem Bałtyku dzięki wymywanym do rzeka nawozom i środkom ochrony roślin. Ale spokojnie, tu w UE skutecznie wycinamy kolejne substancje aktywne z programów ochrony i za chwilę będzie "ekologicznie" - kiła na wszystkim na czym może się rozwinąć, zboża porażone grzybami, plony na poziomie 30% obecnych.

>3 )Choroby - hormony , antybiotyki w paszy przyczyniają się do schorzeń alergicznych ,
>epidemii , schorzeń imunologicznych i mutacji wirusów

Bo przecież uprawa roślin dała nam "tylko" superchwasty które przyjdzie nam wybijać mechanicznym usuwaniem lub metodami biologicznymi poprzez porażanie spreparowanymi mikroorganizmami. Tylko czy jest to lepsze niż obecny stan w branży mięsnej? Kwestia dyskusyjna.

>4 )Aspekty etyczne - ból , cierpienie , znęcanie się , tortury , zabijanie
>Zyski

Bo uprawa roślin na skalę przemysłową nie oddziałuje na środowisko i jest non-profit

>1 )Bogacenie się koncernów hodowlanych ( to zysk wątpliwy , ograniczony do bardzo wąskiej grupy
>beneficjentów )

Polecam lekturę skąd pochodzi większość mięsa w Polsce jak i w większości krajów w UE. Nijak ma się to do "ameryki". No a gdy zestawić branżę owocowo-warzywną z mięsną to rolnik i tak jest dojony, trochę zarabia przetwórca, a najlepiej obławia się handel wielkopowierzchniowy.

>2 )Tanie mięso w bogatych krajach ( to zysk wątpliwy ponieważ okupiony często obniżeniem poziomu
>życia i tak już biednych ludzi , ewentualne wywłaszczenia , pacyfikacje , korupcja )

Tanie mięso jest u nas tanie, bo dotowane do bólu przez Unię i absurdalne dopłaty. A żeby było weselej, niektóre kraje mają własną politykę dotowania produkcji z kasy podatników jak np. Duńczycy i tam dopiero kilogram mięcha jest tani!

>3 )Miejsca pracy ( to zysk wątpliwy - praca w rzeźni jest wyjątkowo stresogenna i psychicznie
>obciążająca )

Nie każdy się do zakładu mięsnego nadaje, tak jak i do taśmy w obiektach konfekcji owoców i warzyw. Na głowę można też dostać przy wodnym rozładunku jabłek lub foliarki do brokułów...

>4 )Podatki ( to zysk wątpliwy ponieważ wiadomym jest fakt , że realne zyski są wyprowadzane poza
>system )

Jaki system? No i jak ma się to np. do faktu że rolnicy w Unii płacą tyle podatków że można je spokojnie pomijać w jakichkolwiek zestawieniach?

>To wszystko wina mięsa? A myślałem że protekcjonizmu krajów wysoko rozwiniętych w obszarach rolnych na ich własnych rynkach. Ale widać się myliłem...<

Nie myliłeś się
Chów przemysłowy to jeden ze składników globalnego systemu wyzysku

pozdrawiam
makuś

---

szacunek i współczucie zawsze w granicach rozsądku

Cóż to za propagandowy temat. Ostatnio miałem wątpliwą przyjemność rozmawiać z kilkoma wegetarianami i niestety to jest umysłowy beton. Wmówiono im, że mają być dobrzy i z tego co się orientuję to są osoby w jakiś sposób pokrzywdzone, z zaburzeniami ego. Ktoś wmówił im, że przyjemność i egoizm to zło, a poświęcanie się to dobro.

Ja jestem człowiekiem, mięsożernym i roślinożernym i oczekuję od innych ludzi szacunku. Na szacunek nie zasługuje ten kto sam się go pozbawia, bądź nie okazuje szacunku innym z powodu swoich dogmatycznych przekonań. Jako mięsożerca mam prawo do jedzenia tego co lubię, co mi smakuje i po czym czuję się najedzony.

Wegetarianie i weganie to ludzie, którzy wolą nie zjeść tego co dobre i pożywne, na siłę szukają jakichś w miarę jadalnych potraw i na tym budują swoje poczucie wartości. Tworzą często także opozycję z tych co jedzą mięso i ta opozycja jest przez takich osobników traktowana gorzej niż te zwierzęta. W efekcie zwierzęta cierpią na darmo, a potem mięso gnije w sklepach, a i tak mamy jego nadprodukcję.

Jestem przeciwko zadawaniu zwierzętom cierpień. Jestem przeciwko wielkim przemysłowym hodowlom zwierząt, oraz zwolennikiem wprowadzenia przymusu oddawania nadprodukcji za darmo krajom 3 świata gdzie ludzie cierpią z głodu. Należy zmienić formę zabijania zwierząt, a nie całkowicie z tego rezygnować. Śmierć sama w sobie nie jest niczym złym. Zwierzątko sobie żyje i nagle przestaje. Złe jest cierpienie zwierząt.

Póki co jednak i tak mój pies ma większe prawa niż ja, bo kiedy cierpi nieuleczalnie to można go uśpić żeby nie cierpiał, a człowiek jest zmuszony cierpieć, wysyła się go do hospicjum.

Zamiast walczyć z jedzeniem mięsa, czyli jednym z podstawowych ludzkich instynktów lepiej walczyć z niehumanitarnymi hodowlami. Można by się w tej sprawie zjednoczyć, ale wegetarianie chyba tego nie chcą. Chodzi im tylko o poczucie się lepszymi ludźmi od tych, którzy jedzą mięso i wmawia się im empatię do zwierząt z hodowli, podczas gdy cała natura opiera się o cierpienie, a wiele osób cierpi z różnych powodów i nikt się nimi nie zainteresuje, bo temat nie jest taki medialny i chwytliwy oraz modny jak wege.

>Wegetarianie i weganie to ludzie, którzy wolą nie zjeść tego co dobre i pożywne, na siłę szukają jakichś w miarę jadalnych potraw i na tym budują swoje poczucie wartości. <

Tutaj pozwole sobie nie zgodzić się z tobą .
Nie chodzi bowiem o prostackie dowartościowanie sie lecz o dylematy i kontrowersje etyczne .
Nie tylko zresztą etyczne . Produkcja taniego mięsa dla bogatych powoduje głód i nędze w biednych rejonach świata. Chodzi również o degradacje środowiska oraz epidemie i mutacje wirusów . Zużycie i zanieczyszczenie wody jest przeogromne w chowie przemysłowym . Gazy cieplarniane , dewastacja gleby - to są fakty a nie fantazja .Zwierzęta hodowlane pochłaniają pokarm którym można wyżywić 4 000 000 000 ludzi . Mięso z tych hodowli zjada dziesiąta część naszej populacji .
Dopóki odpowiedzią mięsożerców będzie : Nigdy nie zrezygnuje z kotleta - żadna racjonalna dyskusja nie będzie możliwa .
A tak nawiasem : Bez jedzenia mięsa życie jest możliwe . Jedzenie miąsa nie jest koniecznością lecz kaprysem , przyjemnością .
Dobre i pożywne ... są również warzywa , owoce , kasze , zboża , grzyby , orzechy
zwykle tanie mięso jest jednym z najbardziej niezrowych produktów zjadanych przez ludzi

>Można by się w tej sprawie zjednoczyć<

Ja się tutaj z tobą jednoznacznie jednocze !

>cała natura opiera się o cierpienie,<

Co nie znaczy , że nie możemy szukać innych rozwiązań i alternatyw
Gdybyśmy rzeczywiście opierali naszą etyke na tym , że cała natura ( co jest nieprawdą ponieważ natura to również współpraca i współistnienie ) opiera się na przemocy to nadal bylibyśmy wyznawcami gwałtu i tortur .Nie mielibyśmy problemu z dyskryminacją , niewolnictwem , czystkami etycznymi .
Trudno mi zaakceptować postawe , która świadomie wyrządza krzywde innym tłumacząc się prawami natury .
Akceptuje w wielu sytuacjach konieczność czy bezalternatywność - często bowiem jesteśmy rzeczywiście bezradni - natomiast chów przemysłowy to horror w e wszystkich aspektach .

>wiele osób cierpi z różnych powodów i nikt się nimi nie zainteresuje<
Najmniej interesuje się nimi chów przemysłowy
makuś

---

szacunek i współczucie zawsze w granicach rozsądku

>Produkcja taniego mięsa dla bogatych powoduje głód i nędze w biednych rejonach świata.

Nie powoduje. Natomiast gdyby trzeba było oddawać nadprodukcję żywności do tych rejonów, to problemu by nie było. Starczyłoby dla wszystkich.

>Chodzi również o degradacje środowiska oraz epidemie i mutacje wirusów . Zużycie i zanieczyszczenie wody jest przeogromne w chowie przemysłowym . Gazy cieplarniane , dewastacja gleby - to są fakty a nie fantazja .

Zgadzam się co do tego, że duże hodowle są niehumanitarne i dlatego należy zmienić formę, a nie całkowicie je likwidować.

>Zwierzęta hodowlane pochłaniają pokarm którym można wyżywić 4 000 000 000 ludzi . Mięso z tych hodowli zjada dziesiąta część naszej populacji .

Sorry, ale to myślenie jest dla mnie komunistyczne i nie pasuje do mojej etyki. I niech sobie zjada nawet jedna setna, to nie jest powód żeby im tego zabraniać i liczyć ile ludzi zjadłoby sobie coś tam, co raczej brzmi jak czysty populizm. Nie wiem skąd czerpiesz takie dane i co by to niby miało oznaczać, bo dla mnie to nic ważnego. Gdybym nie kupił sobie mieszkania to tysiące murzyńskich dzieci zjadłoby zupę 3 sierpnia. I co z tego? Mamy im pomagać, ale nie kosztem samych siebie.

>Dopóki odpowiedzią mięsożerców będzie : Nigdy nie zrezygnuje z kotleta - żadna racjonalna dyskusja nie będzie możliwa .

Na Twoich komunistycznych warunkach, które są poglądami totalitarnymi faktycznie nie będzie racjonalnej dyskusji. Może jeszcze mamy zrezygnować z mieszkać, pracy i samochodów, bo w biednych krajach tego nie mają? A może mam zrobić sobie krzywdę bo tyle osób na świecie cierpi? Nikt nie będzie mi mówił z czego mam rezygnować. Nie żyję po to żeby być niewolnikiem, bo wtedy nie potrzebuję tego życia. Jeśli tak to może lepiej uznać, że jakieś nieznane mi zwierzęta nie potrzebują tego życia? W końcu nie byłoby ich gdyby nie istniała potrzeba tworzenia hodowli. Dlatego należy tylko zadbać o to żeby zwierzęta nie cierpiały za życia. Powinniśmy pomagać biedniejszym, ale nie w taki sposób, że rezygnujemy ze swoich potrzeb i oddajemy im wszystko. Nie, zupełnie nie tak. Powinniśmy przede wszystkim stworzyć im warunki żeby mogli się tam rozwijać.

>A tak nawiasem : Bez jedzenia mięsa życie jest możliwe . Jedzenie miąsa nie jest koniecznością lecz kaprysem , przyjemnością .

Tak, bez seksu życie też jest możliwe. Bez przyjemności w ogóle też i można się nawet biczować i głodzić. Ciekawe, że do ludzi, z którymi rozmawiasz nie masz empatii, a do obcych zwierząt tak. Może bliżej Ci do zwierząt niż do ludzi, że wymyślasz taką nieludzką utopię?

>Dobre i pożywne ... są również warzywa , owoce , kasze , zboża , grzyby , orzechy

No nie za bardzo. Piszesz o dodatkach, które wcale nie muszą być takie zdrowe. A takimi grzybami raczej się nie najesz.

>zwykle tanie mięso jest jednym z najbardziej niezrowych produktów zjadanych przez ludzi

Nieprawda. Używasz jakiegoś mitu, który Ci pasuje do propagandy. Ogólnie większość jedzenia jest dziś niezdrowa, a mięsa są różne. Zdrowe też są, bo to nie zależy od samego mięsa tylko od dodanej do niego chemii. Warzywa też są pryskane syfem.

>>cała natura opiera się o cierpienie,<
>Co nie znaczy , że nie możemy szukać innych rozwiązań i alternatyw
>Gdybyśmy rzeczywiście opierali naszą etyke na tym , że cała natura ( co jest nieprawdą ponieważ natura to również współpraca i współistnienie ) opiera się na przemocy to nadal bylibyśmy wyznawcami gwałtu i tortur .Nie mielibyśmy problemu z dyskryminacją , niewolnictwem , czystkami etycznymi .

Nie to mam na myśli. Samo życie to cierpienie, to niestety naturalna konsekwencja istnienia świata. Próbujesz zmienić kontekst mojej wypowiedzi żeby odpowiedzieć na coś innego niż napisałem. Może to nieświadomie, więc sformułuję to jeszcze inaczej: ludzie cierpią, zwierzęta cierpią i to nieodłączny element każdego życia, które ma zdolność odczuwania. Szczury też cierpią kiedy kot je zabija, a jednak mam tego kota właśnie po to żeby mi gryzonie nie biegały po domu i nie roznosiły zarazków. Lew zabija jelonka i sobie go na żywca zjada - taka jest natura. Nie oznacza to, że mamy wyrządzać krzywdę komukolwiek lub czemukolwiek. Po prostu takie są konsekwencje między innymi łańcucha pokarmowego. Też bym wolał żeby zwierzęta nie cierpiały. Poza tym nadal uważam, że śmierć nie jest złem dla zwierząt. Złem jest ich cierpienie.

>Trudno mi zaakceptować postawe , która świadomie wyrządza krzywde innym tłumacząc się prawami natury .

Mi jest trudno zaakceptować postawę, która wymusza na ludziach postępowanie wbrew naturze i przyjemności, ingerując w ich prawo wyboru. Odbieram to jako brak szacunku i dlatego też nie mam obowiązku szanować takich poglądów. Dla mnie Twoje poglądy są tożsame z totalitaryzmem i nakazywaniu ludziom życia zgodnie z ustrojem, który ktoś sobie po prostu ustalił.

>Akceptuje w wielu sytuacjach konieczność czy bezalternatywność - często bowiem jesteśmy rzeczywiście bezradni - natomiast chów przemysłowy to horror w e wszystkich aspektach .

No i co do chowu przemysłowego w obecnym kształcie mamy podobne zdanie. Uważam, że powinno być dopilnowane żeby zwierzęta były szczęśliwe póki żyją, a hodowla nie niszczyła środowiska, do mięsa nie powinny być dodawane szkodliwe dodatki, tak jak do warzyw i owoców.

>>wiele osób cierpi z różnych powodów i nikt się nimi nie zainteresuje<
>Najmniej interesuje się nimi chów przemysłowy

Bo to nie jego rola i nie ma to nic do tematu.

>Bo to nie jego rola i nie ma to nic do tematu.<

Chów przemysłowy ma zakres globalny i ma duży wpływ na degradacje środowiska , powiększanie się obszarów nędzy i głodu a także zdrowie .
A więc jest w naszym temacie bardzo istotny a może nawet najbardziej istotny .
Napisałeś , że wegetarianizm uważasz za totalitaryzm
Nic bardziej błędnego
Wegetarianizm znajduje się wśród takich ideologii jak sprzeciw wobec niewolnictwa , rasizmu , dyskryminacji ... Wegetarianizm postuluje równouprawnienie , solidarność , współczucie - refleksje etyczne .
O wiele bardziej totalitaryzm manifestuje się w chowie przemysłowym i postawie ludzi pozbawionych wątpliwości
Piszesz o naturze ludzkiej
To ciekawy temat
Naturą ludzką można wszystko wytłumaczyć - można dlatego , że ludzie są wielowymiarowi , skomplikowani i bogaci w przeróżne zastawy emocji i przekonań
Kultura , cywilizacja , nauka prowadzi nas bardzo krętymi drogami
Na tych drogach napotykamy przeróżne komplikacje i trudności
Można powiedzieć , że naturą ludzką jest agresja, gwałt i przemoc
Można też powiedzieć , że natura wyposażyła nas w możliwości okiełznania tych destrukcyjnych emocji . W naszej naturze leży możliwość poszukiwania nowych rozwiązań , stawiania pytań , kwestionowania zastanych schematów , tabu , oczywistości
Piszesz , że mięso jest smaczne ... Nie wiem czy jest to uzasadnienie chowu przemysłowego lub w ogóle zabijania wrażliwych istot - moim zdaniem nie ...
Mięso jest pożywne ... no owszem - ale na pewno nie te z chowu przemysłowego
Inny pokarm również jest pożywny a jego pozyskanie mniej iracjonalne i mniej kontrowersyjne

makuś

---

szacunek i współczucie zawsze w granicach rozsądku

>Chów przemysłowy ma zakres globalny i ma duży wpływ na degradacje środowiska , powiększanie się obszarów nędzy i głodu a także zdrowie .
>A więc jest w naszym temacie bardzo istotny a może nawet najbardziej istotny .

Chów przemysłowy tak, jedzenie mięsa jako takie NIE. Zresztą mam podobne zdanie ogólnie o wielkich korporacjach w większości dziedzin. Te same biznesy jako średnie i małe konkurujące ze sobą firmy są w porządku.

>Napisałeś , że wegetarianizm uważasz za totalitaryzm
>Nic bardziej błędnego
>Wegetarianizm znajduje się wśród takich ideologii jak sprzeciw wobec niewolnictwa , rasizmu , dyskryminacji ... Wegetarianizm postuluje równouprawnienie , solidarność , współczucie - refleksje etyczne .

Ty go chcesz tam widzieć i tyle. Sam wegetarianizm jako decyzja żeby nie jeść mięsa jest ok. Każdy sam decyduje o tym co będzie jadł i to jest w porządku. Przestaje to być ok kiedy chce się narzucić innym żeby robili to samo. Sprzeciw wobec niewolnictwa też może mieć negatywne formy, np kiedy każe się pracodawcy płacić pracownikowi sumę powyżej rynkowej. Sprzeciw wobec rasizmu może przyjąć formę, że Murzyna nie można wyrzucić z pracy bo jest Murzynem i on sobie leży na fotelu, a biali robią za niego. Równouprawnienie też przybiera negatywne formy kiedy przyznaje się kobietom dużo większe prawa niż mężczyznom. Działania przeciw dyskryminacji nieraz dyskryminują inne grupy - np żeby nie dyskryminowano gejów przyznaje się im większe prawa niż osobom heteroseksualnym. W USA 300 kilowy grubas może wygrać proces, bo w restauracji krzesło jest na niego za małe i to już "dyskryminacja". Wegetarianizm stoi obok tych idei, które same w sobie są neutralne lub nawet dobre, ale kiedy narzuca się je innym i wykręca w drugą stronę jest to właśnie totalitaryzm, brak zdrowego rozsądku, zasad i sprawiedliwości. Zastanów się nad tym bo sam wkładasz wegetarianizm w taką szufladkę, a ta idea niekoniecznie musi tam stać i być wypaczoną. Moim zdaniem profanujesz wegetarianizm i robisz z tego totalitaryzm. Każda idea, która uderza w wolność człowieka jest z założenia złem.

>Można powiedzieć , że naturą ludzką jest agresja, gwałt i przemoc
>Można też powiedzieć , że natura wyposażyła nas w możliwości okiełznania tych destrukcyjnych emocji . W naszej naturze leży możliwość poszukiwania nowych rozwiązań , stawiania pytań , kwestionowania zastanych schematów , tabu , oczywistości

Manipulujesz. W naturze ludzkiej leży np jedzenie mięsa, tworzenie relacji z innymi ludźmi, posługiwanie się logiką i moralnością, ale też robienie kupy i sikanie itd. Agresja sama w sobie nie jest dobra i nie jest zła. Po prostu jest i pełni swoją rolę. Wiele osób po prostu przesadza z agresją, co jest patologią. Gwałt i przemoc nie leżą w ludzkiej naturze, tylko są patologiami. Jedzenie mięsa leży w ludzkiej naturze i nie jest patologią. Nie można walczyć ze swoją naturą, bo wtedy życie z punktu widzenia ludzkiej jednostki nie ma sensu. Niektórym łatwo przychodzi odstawienie mięsa i ok, niech nie jedzą jeśli tak wybierają. Dla innych jednak to ważne i zabraniając im tego stosujesz gwałt i przemoc, oraz psychomanipulację mającą za zadanie wywołać wyrzuty sumienia tak jak robi to religia.

>Piszesz , że mięso jest smaczne ... Nie wiem czy jest to uzasadnienie chowu przemysłowego lub w ogóle zabijania wrażliwych istot - moim zdaniem nie ...

Przecież pisałem, że chowu przemysłowego nie popieram. Nie w obecnej formie, bo wystarczyłoby tu zmienić przepisy. Zabijanie zwierząt tak jak pisałem to natura, poza tym wrażliwość tych zwierząt to kwestia dyskusyjna, a ja popieram humanitarne zabijanie, tak żeby te zwierzęta tego nie odczuwały. Śmierć nie jest zła, bo po niej się nic nie czuje. Złe jest zadawanie cierpienia za życia, np zmuszanie mnie żebym nie jadł mięsa, czy inne przymusy.

>Mięso jest pożywne ... no owszem - ale na pewno nie te z chowu przemysłowego

Akurat to też jest pożywne, tylko zawiera niestety chemię. Mówi się trudno, bo życie ogólnie jest niezdrowe i prowadzi do śmierci.

>Inny pokarm również jest pożywny a jego pozyskanie mniej iracjonalne i mniej kontrowersyjne

To sobie jedz ten inny pokarm, ale nie zawracaj tym głowy innym ludziom.

hej
>Każda idea, która uderza w wolność człowieka jest z założenia złem.<

Zastanów się nad konsekwencjami tego co postulujesz
Jak definiujesz wolność ?
Wolność to według ciebie robienie wszystkiego na co masz ochote ?
Wolność polega na tym , że ja mam prawo do tego aby robić wszystko na co mam ochote i z czego czerpie przyjemność i zadowolenie ?
Nie musze zwracać uwage na ciebie ?
To jest moja wolność ?

>Moim zdaniem profanujesz wegetarianizm i robisz z tego totalitaryzm. <

Uzasadnij twoją wypowiedź

>Nie można walczyć ze swoją naturą<

Ależ można !
Właśnie dlatego walczymy z dyskryminacją , niewolnictwem , gwałtem , przemocą

>Śmierć nie jest zła, bo po niej się nic nie czuje<

To jest wstęp do najobrzydliwszych nadużyć
Jeśli twierdzisz , że śmierć nie jest złem to tym samym kodeks karny przestaje funkcjonować
Wprawdzie zabiłem olsona - ale przecież śmierć nie jest zła bo po niej nic się nie czuje

Twoje uzasadnienia są słabe - nie przekonują
Jak na razie nie potrafiłeś mnie przekonać

Kultura , cywilizacja nie polega na uleganiu ślepym emocjom , naturze ale na ograniczeniu
ograniczeniu ego które pozwala na tworzenie wspólnoty . życie we wsoólnocie polega na tym , że każdy ogranicza swoje nieograniczone apetyty , potrzeby i pragnioenia po to aby tworzyć coś wspólnego właśnie .życie we wspólnocie jest ograniczeniem wolności postrzeganej jako całkowita swoboda .
Jeżeli postulujesz taką wolność powinieneś wyprowadzić się na bezludną wyspe .
Jeżeli chcesz żyć wśród innych ludzi musisz swoje wolności ograniczyć
makuś

---

szacunek i współczucie zawsze w granicach rozsądku

Wolność to prawo do robienia tego na co masz ochotę, realizowania swoich pragnień i zachcianek, o ile nie szkodzą one innym. Można powiedzieć, że wolność żeby w ogóle miała miejsce musi opierać się na zasadzie "traktuj bliźniego jak siebie samego". Nawet ci, którzy pisali Biblię znali tą oczywistość. Przy czym moralność tyczy się ludzi, a w stosunku do zwierząt chodzi o to żeby nie zadawać im cierpienia. No i to, że moja wolność jest ograniczona wolnością innych to nie jest prawda, bo jeśli postępuję wbrew wolności innych, to postępuję wbrew wolności w ogóle. Dlatego podstawą wolności jest szanowanie wolności innych. Mamy jeszcze kontrowersje związane z tym, że np decyzja syna żeby wyprowadzić się z domu może być bolesna dla matki, więc ktoś może pomyśleć, że w takim razie syn robi źle bo zadaje matce cierpienie. To jest błąd, bo tak naprawdę matka cierpi przez złe postrzeganie wolności i wchodzi w interes swojego syna, chcąc go kontrolować. Myślę, że to jest łatwe do pojęcia.

Wolność to taka idea, że każdy na jej podstawie zajmuje się sobą i robi co chce i nie wnika w interesy innych ludzi. Wegetarianizm nie łamie w żaden sposób wolności, ale jeśli chcesz go narzucać innym, to już łamiesz podstawę moralną i na to nie ma mojej zgody.

>>Moim zdaniem profanujesz wegetarianizm i robisz z tego totalitaryzm. <
>Uzasadnij twoją wypowiedź

Uzasadniłem. Teraz to był już kolejny raz.

>>Nie można walczyć ze swoją naturą<
>Ależ można !
>Właśnie dlatego walczymy z dyskryminacją , niewolnictwem , gwałtem , przemocą

To co wymieniłeś to nie jest własna natura, tylko złe sposoby walki o swoje prawa, bądź złe egzekwowanie swoich potrzeb.

>>Śmierć nie jest zła, bo po niej się nic nie czuje<
>To jest wstęp do najobrzydliwszych nadużyć
>Jeśli twierdzisz , że śmierć nie jest złem to tym samym kodeks karny przestaje funkcjonować
>Wprawdzie zabiłem olsona - ale przecież śmierć nie jest zła bo po niej nic się nie czuje
>Twoje uzasadnienia są słabe - nie przekonują
>Jak na razie nie potrafiłeś mnie przekonać

Rozmawiamy o zabijaniu zwierząt, a nie ludzi. Uważam, że uznanie życia za najwyższą wartość to wstęp do nadużyć - można wtedy zmuszać ludzi do cierpienia, stosować przymusy i uzasadnić to tym, że przecież żyją to powinni się cieszyć. Nie zabijamy innych ludzi, bo to nie jest w naszym interesie - ludzie mordujący ludzi są szkodnikami i należy mierzyć ich miarą, którą oni sami stosują, czyli karać ich śmiercią. Zwierzęta zabijamy żeby je zjeść, poza tym zwierzęta nie myślą i nie planują, nie mają interesu i nie dokonują wyborów. To natura, że je zjadamy.

>Kultura , cywilizacja nie polega na uleganiu ślepym emocjom , naturze ale na ograniczeniu
>ograniczeniu ego które pozwala na tworzenie wspólnoty . życie we wsoólnocie polega na tym , że każdy ogranicza swoje nieograniczone apetyty , potrzeby i pragnioenia po to aby tworzyć coś wspólnego właśnie .życie we wspólnocie jest ograniczeniem wolności postrzeganej jako całkowita swoboda .

To jest komunizm. Taa wspólnota ponad jednostkę - już gdzieś to słyszałem. Ograniczanie ego, to nie jest dobry pomysł. Ja uważam, że wspólnota, ale taka prawdziwa opiera się o szacunek do wolności cudzych wyborów. Wspólnota składa się z jednostek mających ego, a nie z robotów dostosowanych do totalitarnego utopijnego systemu, które stają się taką samą szarą równą masą.

>Jeżeli postulujesz taką wolność powinieneś wyprowadzić się na bezludną wyspe .
>Jeżeli chcesz żyć wśród innych ludzi musisz swoje wolności ograniczyć

Bzdura. To Ty ze swoimi poglądami powinieneś iść na bezludną wyspę, bo ewidentnie jesteś aspołeczny ze swoją tendencją do kontroli i zmieniania innych. Jeśli głosisz takie poglądy w towarzystwie to nie sądzę żeby inni Cię lubili i uważali za część wspólnoty, którą tworzą. Ja chcę żyć jako wolny człowiek wśród innych wolnych ludzi, albo jako alternatywa mógłbym po prostu nie żyć. Żyć po to żeby się ograniczać to bycie niewolnikiem, bez osobowości i indywidualizmu.

Witaj

>Dlatego podstawą wolności jest szanowanie wolności innych. <

Pozwól , że zapytam : Wolności do wszystkiego ?
Wolności do posiadania niewolników , do dyskryminacji innych , do wykorzystywania seksualnego ?
Zniesienie niewolnictwa , sprzeciw wobec dyskryminacji ( rasizmu ale również dyskryminacji klasowej , ekonomicznej) , kary za gwałt są według ciebie pogwałceniem zasady szanowania wolności czy też są raczej narzędziem do budowania bardziej egalitarnego , solidarnościowego , życzliwego społeczeństwa ?
Co do matki ( lub ojca ) : Syn może na przykład nie myć rąk i zębów lub uważać , że zabijanie i zjadanie zwierząt jest czymś etycznie i gospodarczo oraz socjalnie nie racjonalnym , nagannym
Czy matka lub ojciec mają prawo do przedstawiania swoich uzasadnień - czy też już sama rozmowa jest totalitarnym łamaniem prawa do wolności ?

Ja - niczego ci nie narzucam - przedstawiam swoje poglądy , rozmawiam - a ty już samo poruszanie pewnych kwestii uważasz za totalitaryzm - podczas gdy globalna chodowla przemysłowa jest realnie ograniczeniem mojej wolności . Ale moja wolność to pikuś w porównaniu z milionami ludzi , którzy poprzez koncerny i monopole zmuszani są do życia w nędzy , biedzie i głodzie .
Jak myślisz - ten fakt jest poszanowaniem ich wolności czy naruszeniem ich wolności ?

>Ja uważam, że wspólnota, ale taka prawdziwa opiera się o szacunek do wolności cudzych wyborów. <

Pozwól , że zapytam : Wszystkich wyborów ?
Podam przykład :
Właściciel budynku podnosi czynsz o 100%
Ma do tego prawo ? - Co z wolnością ludzi w tym budynku mieszkających ?
lub inaczej :
Mieszkańcy tego budynku ustalają , że od jutra nie płacą czynszu ?
Mają do tego prawo ?

żcie we wspólnocie nakłada pewne obowiązki na wszystkich - te obowiązki są ograniczeniem ich wolności - co jeszcze w żaden sposób nie odbiera im możliwości do rozwoju , indywidualizmu
Cywilizacja , kultura stwarza pewne ramy w których nasze miliardowe społeczeństwa mogą funkcjonować
W takich społeczeństwach - demokratycznych , pluralistycznych ich podstawą i fundamentem jest sprzeciw wobec właśnie totalitaryzmu , autorytaryzmu
Poszanowanie różnorodności , ochrona mniejszości , ograniczanie monopolizmów
W naszym zglobalizowanym świecie koncerny produkujące żywność są bardzo istotnym elementem kształtującym świadomość i realne warunki życia dla miliardów ludzi .
Można powiedzieć , że mają one pełną wolność - ale ta pełna wolność będzie odbierać nawet szczątkową wolność miliardów ludzi
Jak wtedy twoje postrzeganie wolności będzie wyglądać ?
Wolność silnego , sprytnego będzie ograniczać wolność mniej silnego i mniej sprytnego
Akceptujesz to ?

>Zwierzęta zabijamy żeby je zjeść, poza tym zwierzęta nie myślą i nie planują, nie mają interesu i nie dokonują wyborów. To natura, że je zjadamy.<

Jeszce raz :
Zwierzęta mają interes , planują i dokonują wyborów - to są naukowo udowodnione tezy
Możesz to ignorować - ale będzie to ignorancją
Jeżeli akceptujesz prawo , które może cię skazać na kare więzienia za znęcanie się nad psem to kompletnie absurdalnym jest zgoda na zabijanie masowe , przemysłowe innych ssaków .

>Ja chcę żyć jako wolny człowiek wśród innych wolnych ludzi, <

Ja również . Dlatego mam prawo do zadawania pytań . mam prawo do podważania twoich racji , do kwestionowania twoich poglądów , do nie zgadzania się z nimi - podobnie jak ty możesz nie zgadzać się z moimi poglądami
We wspólnocie należy dążyć do porozumienia i kompromisu a to jednoznacznie oznacza ograniczanie osobistych wolności
Jeżeli ty twierdzisz , że nikt i nic nie ma prawa do ograniczenia twoich wolności to właśnie ty jesteś aspołeczny a nie ja , który godzi się na przyjęcie pewnych norm , zasad , porozumień i kompromisów .
Ale przecież nie wszystkich i nie zawsze .
Nasza zachodnia cywilizacja jest wartościowa dlatego , że akceptuje kwestionowanie dogmatów , tradycji i przyzwyczajeń .

makuś

---

szacunek i współczucie zawsze w granicach rozsądku

>Pozwól , że zapytam : Wolności do wszystkiego ?
>Wolności do posiadania niewolników , do dyskryminacji innych , do wykorzystywania seksualnego ?

Przeczytaj jeszcze raz mój poprzedni post, bo tam jest jasno wytłumaczona odpowiedź na to pytanie.

Odpowiedziałem też na bzdurne przekonania, że przez jedzenie mięsa ludzie żyją w głodzie. Totalny absurd. Przeczytaj jeszcze raz, ale tak ze zrozumieniem, to pogadamy dalej, albo już nie będzie trzeba.

>Zwierzęta mają interes , planują i dokonują wyborów - to są naukowo udowodnione tezy
>Możesz to ignorować - ale będzie to ignorancją

Poproszę o dowody na te absurdy. Zwierzęta kierują się instynktami.

>Jeżeli akceptujesz prawo , które może cię skazać na kare więzienia za znęcanie się nad psem to kompletnie absurdalnym jest zgoda na zabijanie masowe , przemysłowe innych ssaków .

Nie jest, ponieważ między znęcaniem się nad żywą istotą, a zjadaniem jej dla swojego pożywienia jest istotna różnica.

Witam

>Wolność to taka idea, że każdy na jej podstawie zajmuje się sobą i robi co chce i nie wnika w interesy innych ludzi.<

To jest jasne tłumaczenie ?Jak myślisz - co ta wypowiedź tłumaczy ?
To może oznaczać , że robię co chce a potrzeby i prawa innych mnie nie interesują - oraz , że robie co mi do głowy przyjdzie bez ograniczenia i kontroli
Na samotnej wyspie możesz robić co chcesz - żyjąc we wspólnocie , społeczeństwie nie możesz robić co chcesz .
A jeżeli nie wnikasz w interesy innych to oznacza , że jest ci obojętne , że inni zabijają i gwałcą i dyskryminują
Według mnie taka definicja wolności jest wprost niebezpieczna - nie mówiąc o tym , że jest chybiona

>Odpowiedziałem też na bzdurne przekonania, że przez jedzenie mięsa ludzie żyją w głodzie. Totalny absurd.<

Gdybyś zainteresował się tematem nie pisałbyś tak jak piszesz .
Podałem ci już kiedyś liste lektur , które jak widać kompletnie zignorowałeś i zlekceważyłeś .
Napisałeś , że nie będziesz tego czytał bo masz inne zajęcia
Twój wybór - Ale nie zgłębiając tematu twoja wiedza pozostaje szczątkowa , nie pełna . A wtedy można wyciągać niewłaściwe wnioski .

>Poproszę o dowody na te absurdy. Zwierzęta kierują się instynktami.<

Gdybyś zainteresował się tematem nie pisałbyś tak jak piszesz .
Podałem ci już kiedyś liste lektur , które jak widać kompletnie zignorowałeś i zlekceważyłeś .
Napisałeś , że nie będziesz tego czytał bo masz inne zajęcia
Twój wybór - Ale nie zgłębiając tematu twoja wiedza pozostaje szczątkowa , nie pełna . A wtedy można wyciągać niewłaściwe wnioski .

>Nie jest, ponieważ między znęcaniem się nad żywą istotą, a zjadaniem jej dla swojego pożywienia jest istotna różnica.<

Niestety występuje silny związek pomiędzy znącaniem się i zjadaniem
Miliony zwierząt cierpią a miliony ludzi głodują - w dużej części z powodu globalnego przemysłu chodowlanego oraz zmonopolizowanych upraw choćby kakao, wanilii , trzciny cukrowej

Wszystko o czym pisze jest wiedzą dostępną - wystarczy się minimalnie zaangażować

pozdrawiam
makuś

---

szacunek i współczucie zawsze w granicach rozsądku

Jeśli pytasz o wolność to jeszcze raz odsyłam do tego co napisałem, bo nie lubię się powtarzać. Przeczytaj ze zrozumieniem to pogadamy.

Tu masz zacytowaną konkretną wypowiedź, bo jak widzę nie potrafisz wyciągać z tekstu sedna wypowiedzi i może dlatego nie rozumiesz tego co chcę Ci przekazać. To byłby dowód na to, że nie czytasz moich postów, tylko z góry masz inne zdanie i chcesz je przeforsować. Nieładnie.

A o to wspomniany fragment:

Wolność to prawo do robienia tego na co masz ochotę, realizowania swoich pragnień i zachcianek, o ile nie szkodzą one innym. Można powiedzieć, że wolność żeby w ogóle miała miejsce musi opierać się na zasadzie "traktuj bliźniego jak siebie samego" [...] Przy czym moralność tyczy się ludzi, a w stosunku do zwierząt chodzi o to żeby nie zadawać im cierpienia. No i to, że moja wolność jest ograniczona wolnością innych to nie jest prawda, bo jeśli postępuję wbrew wolności innych, to postępuję wbrew wolności w ogóle. Dlatego podstawą wolności jest szanowanie wolności innych.

>Gdybyś zainteresował się tematem nie pisałbyś tak jak piszesz .
>Podałem ci już kiedyś liste lektur , które jak widać kompletnie zignorowałeś i zlekceważyłeś .
>Napisałeś , że nie będziesz tego czytał bo masz inne zajęcia
>Twój wybór - Ale nie zgłębiając tematu twoja wiedza pozostaje szczątkowa , nie pełna . A wtedy można wyciągać niewłaściwe wnioski .

To na tym kto stawia tezę spoczywa ciężar jej udowodnienia. Możesz sobie podawać mnóstwo tytułów, ale mnie to nie interesuje. To, że ktoś wydał jakąś książkę to jeszcze nie znaczy, że jej treść to prawda i że ta książka jest dobra. Opierasz swoje poglądy na nadinterpretacji cudzych wyrwanych z kontekstu myśli i chyba dlatego Twoje zdanie wygląda tak, a nie inaczej.

>>Nie jest, ponieważ między znęcaniem się nad żywą istotą, a zjadaniem jej dla swojego pożywienia jest istotna różnica.<
>Niestety występuje silny związek pomiędzy znącaniem się i zjadaniem

Nic podobnego. Kolejna bezsensowna nadinterpretacja.

>Miliony zwierząt cierpią a miliony ludzi głodują - w dużej części z powodu globalnego przemysłu chodowlanego oraz zmonopolizowanych upraw choćby kakao, wanilii , trzciny cukrowej

Podawałem argument o nadprodukcji, ale też go chyba nie przeczytałeś.

Szkoda mi czasu na dyskusję z kimś kto nie czyta moich postów i na dodatek odwołuje się do jakichś bliżej nieznanych "faktów, które są dostępne".

Witaj

>Szkoda mi czasu na dyskusję z kimś kto nie czyta moich postów i na dodatek odwołuje się do jakichś bliżej nieznanych "faktów, które są dostępne".<

>Możesz sobie podawać mnóstwo tytułów, ale mnie to nie interesuje. <

Mnie szkoda czasu na rozmowe z kimś kto nie czyta bo to go nie interesuje - nie interesuje go ponieważ uważa swoje własne fantazje za bardziej interesujące

pozdrawiam
makuś

---

szacunek i współczucie zawsze w granicach rozsądku

Ciekawa dyskusja.

Dyskusja nie polega na podawaniu tytułów książek, tylko na argumentacji. Książek jest mnóstwo, ale nie każda ma realną wartość. Jeśli już książka ma realną wartość to całkiem możliwe, że mój dyskutant źle ją zinterpretował.

Nie czytasz moich postów i odwołujesz się do czegoś co uznajesz za fakty, a w rzeczywistości nie potrafisz tego udowodnić. Naprawdę kilkusetstronicowa książka to nie jest odpowiedni dowód w dyskusji na forum dyskusyjnym.

Przeczytałam tylko częśc wątka, niestety gdy poziom pyskówki się podniósł wymiękłam.
E-duchu podoba mi się sposób w jaki argumentujesz. Oczywiście znam te argumenty, głównie o empatii i jej ewolucji. Niestety, żaden ze mnie dyskutant dlatego z przyjemnością czytam cudze wypowiedzi.
Od siebie dodam, że z mojego doświadczenia i obserwowania reakcji innych nieraz odnoszę wrażenie, ża tak jak samo istnienie ateistów zdaje się obrażać wierzących, tak istnienie wegetarian obraża jedzących mięsa a abstynentów- pijących. O ile w pierwszym przypadku jest to uzasadnione- w końcu, jeżeli ktoś wierzy, że jego bóstwo jest tak wielkie i wspaniałe, że należy mu się uwielbienie ze strony całego świata, to istnienie kogoś, kto nie dość, że nie chce go uwielbiać ale jeszcze kwestionuje jego istnienie może byc zniewagą, o tyle w dwóch pozostałych przypadkach brak racjonalnych powodów. Przecież więcej mięsa i alkoholu zostaje dla tych, którzy je spożywają! A jednak, zbyt często zdarza się, że gdy przy wspólnym stole nie biorę na talerz mięsa, spotykam się z bezsensowną złośliwością i tekstami godnymi gimbazy typu "moje jedzenie sra na twoje jedzenie". Dodam, że z poczucia i pełnienia misji już dawno wyrosłam i nigdy nie zaczynam umoralniającyh dyskusji ani nikogo nie atakuję.
E-duchu czy twoja misja przynosi jakieś wymierne efekty w postaci odpowiedzi od ludzi, którzy decydują się na wegetarianizm?

Ja Ci powiem z czego bierze się niechęć do abstynentów - bo wielu abstynentów gardzi piciem alkoholu i nie skrywa niechęci do pijących (nie mówię o alkoholikach, do których większość normalnych ludzi czuje niechęć). Poza tym bardzo często osobowość całkowitych abstynentów jest ograniczająca, karcąca itd. Oczywiście wielu abstynentów to normalni ludzie, którzy nie lubią pić, ale nieraz jest inaczej i tak może się kojarzyć. No i ludzie wolą otaczać się podobnymi do siebie. W większości przypadków przecież nie ma nieporozumień na takim tle.

To samo jest z wegetarianami, ale tu dochodzi jeszcze czynnik misjonarstwa, które nie jest mile widziane. W zasadzie abstynenci też bardzo często są "misjonarzami" (szczególnie byli alkoholicy), a najwięcej takich osobników jest wśród osób religijnych.

Jeśli nie myślą, że są lepsi i nie mówią mi, że jestem niemoralny, bo nie robię tego co oni sobie ubzdurali, to jest ok. Niech coś osiągną, albo mądrze mówią - wtedy będą lepsi.

I powinni zdecydowanie nabrać więcej dystansu do siebie. Tekst z jedzeniem mnie nawet rozśmieszył

Witaj
Dziękuje ci za tą wypowiedź !
Nie chodzi o to by atakować czy umoralniać - takie postawienie sprawy zniekształca sedno problemu
A sedem problemu . jak sądze - jest uzmysłowienie sobie , że mimo wszelkich ograniczeń mamy możliwość dokonywania etycznych wyborów - zresztą nie tylko etycznych ale również racjonalnych
Możemy to ignorować - ale wtedy musimy zaakceptować fakt bycia ignorantem .
Kolega Olson jest właśnie kimś takim
Nie chce się niczego dowiedzieć ponieważ uważa że jego intuicja jest wystarczającym argumentem
To przykre i bolesne

Moja misja ...
Moge powiedzieć tak :
Jestem od 30 lat wege ... w tym czasie ... w niemczech ( mieszkam we frankfurcie ) wegetarianizm stał się czymś absolutnie akceptowalnym a nawet czymś modnym , czymś wartościowym , czymś równouprawnionym
Pamiętam lata 80-te - kiedy mój wege był uważany za sekciarskie zagrożenie ...

Na forum bardzo trudno jest przekonać kogokolwiek do czegokolwiek - lecz można pozostawić ślady ...

Ja takie ślady pozostawiam
Może to skłonić tego lub owego do refleksji , namysłu

Wracając do tematu
Tutaj na forum założyłem już kiedyś temat :
Wegetarianizm czyli atak na wolność

Mięsożery bardzpo często postrzegają wege jako zagrożenie swojej wolności
Tak jak właściciele niewolników postrzegali przeciwników niewolnictwa
Tak jak rasiści postrzegali wszelkie ruchy emancypacyjne i równościowe

pozdrawiam serdecznie
makuś

---

szacunek i współczucie zawsze w granicach rozsądku

>A sedem problemu . jak sądze - jest uzmysłowienie sobie , że mimo wszelkich ograniczeń mamy możliwość dokonywania etycznych wyborów - zresztą nie tylko etycznych ale również racjonalnych
>Możemy to ignorować - ale wtedy musimy zaakceptować fakt bycia ignorantem .
>Kolega Olson jest właśnie kimś takim

Udowodniłem Ci, że jedzenie zwierząt nie jest niemoralne, a są tacy jedynie hodowcy w wielkich hodowlach nastawionych na jak największy zysk, pomijając moralność. Ty tylko obrażasz osoby, które jedzą mięso i stąd niechęć ludzi do Ciebie.

>Nie chce się niczego dowiedzieć ponieważ uważa że jego intuicja jest wystarczającym argumentem
>To przykre i bolesne

Przykre jest to, że nie pisałem nic o intuicji, a Ty czynisz taki zarzut przekształcając moje słowa. Rzucasz wiele bezpodstawnych stwierdzeń i odsyłasz do książek, których wiesz, że nie przeczytam tylko dlatego, że Ty tak powiedziałeś. Nie chcesz jeść mięsa - nie jedz. Chcesz propagować swój styl - propaguj. Tylko bez obrażania osób, które jedzą mięso i podawania swojego zdania za prawdy objawione. Wtedy nawet więcej osób przekonasz, serio.

Bo wiesz, na zasadzie odrzucania przyjemności i robienia tylko tego co jest moralne wyszłoby mi, że powinienem tylko chodzić do pracy i żyć z obowiązku. Choć już ta praca jest wątpliwa moralnie, bo przecież sprzedając bułki z konserwantami robimy niemoralnie - sprzedając benzynę też bo zanieczyszczamy środowisko, jazda samochodem też jest z tego powodu niemoralna, a poza tym najwięcej śmierci jest właśnie na drogach, a nie wśród narkomanów. Do wyprodukowania kompa, z którego piszesz zniszczono część środowiska, a dzięki temu, że płacisz podatki finansujesz życie zdemoralizowanym politykom, których powinno się pogonić, a nie im płacić i pozwalać dysponować naszymi pieniędzmi. Mało tego, wychodząc z domu deptasz mrówki i żuki, a paląc w piecu po dłuższej przerwie mordujesz pająka, który zamieszkał w kominie. Ja się pytam jakim prawem zabiłeś pająka w jego domu?

>Pamiętam lata 80-te - kiedy mój wege był uważany za sekciarskie zagrożenie ...

I to chyba wyjaśnia Twoją agresywną postawę wobec osób, które jedzą mięso.

>Mięsożery bardzpo często postrzegają wege jako zagrożenie swojej wolności

Nie wege, tylko wojujące wege, czyli tacy ludzie jak Ty. Znam wegetarian (a raczej wegetarianki, bo w realu jeszcze nie spotkałem mężczyzny wegetarianina i znajomi mają podobne doświadczenia). Te osoby, które znam nie przekonują mnie do tego i mnie szanują, a ja szanuję je. Kiedy ktoś na siłę chce mi narzucić swoją moralność, to ja po prostu traktuję taką osobę jako kogoś dotkniętego ciężkimi przeżyciami, albo nie z pełna rozumu i staram się tłumaczyć, a jeśli się nie da, to wtedy mówię co myślę w bardziej dosadny sposób. Tak jest teraz - e-duchu, chyba sam siebie nie czytasz. Raz piszesz, że to nie umoralnianie i nie narzucanie niczego, a innym razem umoralniasz i narzucasz swój punkt widzenia jako prawdy objawione.

>Tak jak właściciele niewolników postrzegali przeciwników niewolnictwa
>Tak jak rasiści postrzegali wszelkie ruchy emancypacyjne i równościowe

Tak jak wegetarianie postrzegają ludzi jedzących mięso.
Tak jak grupy nierobów postrzegają ludzi, którzy chcą im odebrać zasiłki i wysłać do pracy.
Poza tym ruchy emancypacyjne i równościowe wcale nie muszą być dobre.

Tak jak wegetarianie postrzegają ludzi jedzących mięso.
Tak jak grupy nierobów postrzegają ludzi, którzy chcą im odebrać zasiłki i wysłać do pracy.
Poza tym ruchy emancypacyjne i równościowe wcale nie muszą być dobre.

Witaj
Grupy nierobów to według ciebie wegetarianie , przeciwnicy niewolnictwa i feministki ?
O czym ty mówisz człowieku ?
Prosze cię ... zastanów się
Czego bronisz ?
Co jest wartościowe , szlachetne i dobre ?

makuś

---

szacunek i współczucie zawsze w granicach rozsądku

>Grupy nierobów to według ciebie wegetarianie , przeciwnicy niewolnictwa i feministki ?
>O czym ty mówisz człowieku ?
>Prosze cię ... zastanów się

A właściciele niewolników to mięsożercy i rasiści, a ruchy emancypacyjne i równościowe to wegetarianie? Odpowiedziałem tylko na Twoje porównanie, które jest pseudoanalogią, całkowicie nietrafioną. Nie rozumiem jak można zinterpretować to tak jak Ty to zrobiłeś. Ochłoń i przeczytaj to sobie na spokojnie, bo tak się nie da dyskutować. Zwróciłem Ci uwagę na to, że porównanie mięsożerców do właścicieli niewolników i rasistów to manipulacja. Mogłem napisać, że ludzie manipulujący kiedy brakuje im argumentów to... i tu wypisać epitety, ale postanowiłem dać analogię.

To, że ktoś postrzega kogoś jako zagrożenie, albo odwrotnie, to o niczym nie świadczy. Twój poziom lania wody powoli zaczyna przerastać potop szwedzki Ale oliwa sprawiedliwa... i dobrze smakuje ze stekiem, ale nie Twoich bzdur Mam nadzieję, że nie przyczepisz się do tej gry słów.

>Czego bronisz ?
>Co jest wartościowe , szlachetne i dobre ?

Wolność, życie w zgodzie z własną naturą, korzystanie z przyjemności życia, a nie wegetacja jak warzywa, które jesz. Lwom i tygrysom też chcesz zabronić polowania? Przykro mi, ale coś sobie ubzdurałeś i masz oczywiście do tego prawo, ale nie narzucaj go innym, bo to na pewno nie jest ani dobre, ani szlachetne, ani wartościowe.

Poza tym zwierzęta, które jemy nie żyłyby wcale gdyby nie to, że człowiek je hoduje. Negatywną sprawą jest tak jak pisałem forma hodowli, a nie sama hodowla.

>Tak jak wegetarianie postrzegają ludzi jedzących mięso.
Tak jak grupy nierobów postrzegają ludzi, którzy chcą im odebrać zasiłki i wysłać do pracy.
Poza tym ruchy emancypacyjne i równościowe wcale nie muszą być dobre.<

Witaj
To twoja wypowiedź , to twoje zestawienie , to tworzony przez ciebie kontekst
To są twoje słowa
Czy takie słowa można rozumieć inaczej niż ja to przedstawiłem ?

Wegetarianie to nieroby którzy postrzegają mięsożerców jako kogoś kto chce im odebrać niezasłużone zasiłki i zmusić do pracy ...
Wybacz ... tak to wygląda ...

Ruchy emancypacyjne faszystów , rasistów i fanatyków rzeczywiście nie są niczym szlachetnym i wartościowym

makuś

---

szacunek i współczucie zawsze w granicach rozsądku

>>Tak jak wegetarianie postrzegają ludzi jedzących mięso.
>Tak jak grupy nierobów postrzegają ludzi, którzy chcą im odebrać zasiłki i wysłać do pracy.
>Poza tym ruchy emancypacyjne i równościowe wcale nie muszą być dobre.<
>Witaj
>To twoja wypowiedź , to twoje zestawienie , to tworzony przez ciebie kontekst
>To są twoje słowa
>Czy takie słowa można rozumieć inaczej niż ja to przedstawiłem ?

Ba, nawet trzeba to rozumieć inaczej niż to przedstawiłeś, jeżeli ma się choć odrobinę oleju w głowie i nie jest się zacietrzewionym fanatykiem, który na siłę próbuje ominąć sens wypowiedzi swojego rozmówcy i skupia się na manipulacji słownej. Twoja interpretacja to po prostu dziecinny błąd.

>Wegetarianie to nieroby którzy postrzegają mięsożerców jako kogoś kto chce im odebrać niezasłużone zasiłki i zmusić do pracy ...
>Wybacz ... tak to wygląda ...

Tylko dla Ciebie, bo jesteś na bakier z logiką Przeczytaj to sobie jeszcze raz i rozkmiń czym jest analogia i kiedy i jak się ją stosuje. Naprawdę nie zamierzam tłumaczyć takich podstaw na tym forum, bo to by była wręcz obraza dla wielu użytkowników.

>Ruchy emancypacyjne faszystów , rasistów i fanatyków rzeczywiście nie są niczym szlachetnym i wartościowym

Dokładnie. Dziwnę, że sam teraz negatywnie piszesz o swoim "ruchu antymięsożerców".

>Udowodniłem Ci, że jedzenie zwierząt nie jest niemoralne<

Witaj
Niczego takiego nie udowodniłeś ...
Skąd taki pomysł ?
Jest raczej tak , że nie potrafiłeś obronić tezy o tym , że człowiek ma prawo do tego aby postrzegać czujące i wrażliwe istoty jako przedmioty i automaty

makuś

---

szacunek i współczucie zawsze w granicach rozsądku

Nikt tak ich nie postrzega - to kolejna Twoja fantasmagoria. A, że udowodniłem Ci, że się mylisz, to fakt i możesz sobie wrócić do tej dyskusji i przeczytać. To, że nie chcesz tego przyjąć do wiadomości, to już trudno i nie mam zamiaru się tym przejmować.

Ty natomiast niczego nie udowodniłeś i powołujesz się na jakieś mityczne książki gdzie są podobno argumenty. Tylko, że jakoś nie potrafisz ich tu przytoczyć i nie potrafisz podać badań naukowych spoza tych książek, co jest dość charakterystyczne dla wszelkiej maści guru, kaznodziejów i moralizatorów przekonujących ludzi do ascetyzmu i swojej chorej, czarno - białej wizji moralności, opartej na urojeniach.

witaj

>powołujesz się na jakieś mityczne książki gdzie są podobno argumenty<

To , że książki które ci zaproponowałem nazywasz mitycznymi świadczy o bezgranicznej wręcz arogancji i braku podstawowej wiedzy
Człowiek , który chce dyskutować w temacie tutaj poruszanym zobowiązany jest wręcz do zapoznania się z tymi lekturami aby wiedział o czym rozmawia
Analogicznie należałoby oceniać wypowiedzi o bibli kogoś kto bibli nie czytał czy też opowieści o fizyce kwantowej kogoś kto nic na ten temat nie wie
Ty zachowujesz się podobnie
Gdyby tak nie było to nigdy nie mógłbyś nazwać " jakąś mityczną książką" - Wyzwolenie zwierząt - Singera . Ta książka to fundament .
Ale co ty możesz o tym wiedzieć skoro arogancko odrzucasz jej lekture
Na jakiej wiedzy bazują twoje wypowiedzi ?
Co konkretnie przeczytałeś a co dotyczy bezpośrednio naszej rozmowy ?

makuś

---

szacunek i współczucie zawsze w granicach rozsądku

Dla mnie Biblia i propagandowe książki wegetarian to nie jest żadna obowiązkowa lektura. Wręcz przeciwnie - to Ty powinieneś udowodnić, że te książki mają wartość i powinieneś podać argumenty z tych książek, bo to forum dyskusyjne, a nie strona księgarni. Chcesz powiedzieć, że Ty mnie do czegoś zobowiązujesz i na tej podstawie mam przyznać Ci rację a priori? Nie rób sobie jaj

Pisząc, że arogancko odrzucam lekturę strzelasz sobie samobója. Analogicznie katolik mógłby powiedzieć, że po co podawać jakiekolwiek argumenty w dyskusji - wszyscy ateiści powinni przeczytać Biblię, bo bez niej się mylą i nie mają odpowiedniej wiedzy Ty o wiedzy nic nie pisz, bo Twoje wierzenia i propagandowe książeczki to nie jest żadna wiedza, tylko wiara. Na dodatek w arogancki sposób projektujesz na mnie arogancję.

usunęłam dubel

witaj
Ja niczego nie muszę udowadniać
Ty sam to robisz oświadczając , że temat cię nie interesuje !
Niczego nie zamierzasz czytać , nie chcesz rozpoznać problematyki
Czekasz na komentarz w Fakcie czy Superekspresie ?

Po co wypowiadasz się w temacie którego nie znasz , nie rozumiesz i który cię nie interesuje ?

Na jakich wiadomościach budujesz swe opinie ?

Z tego co dotychczas napisałeś wnioskuje , że są to twoje imaginacje , spekulacje , swobodne fantazje ... nie poparte żadną realną i konkretną wiedzą

makuś

---

szacunek i współczucie zawsze w granicach rozsądku

>Z tego co dotychczas napisałeś wnioskuje , że są to twoje imaginacje , spekulacje , swobodne fantazje ... nie poparte żadną realną i konkretną wiedzą

Przecież to samo napisałem Ci kilka postów wcześniej. Próbujesz odbijać piłeczkę, bo się wkurzyłeś na to, że nie potrafisz podać argumentów i odsyłasz mnie do propagandowych książek? Jeśli masz rację to możesz to udowodnić na forum.

Poza tym kto powiedział, że niczego nie chcę czytać? Mam czytać jakąś książkę bo Ty tak powiedziałeś bez podania żadnego argumentu? Najpierw podaj tutaj coś co mnie zachęci do książki i nie może to być tylko Twoje subiektywne zdanie niczym nie poparte.

Witaj

>Poza tym kto powiedział, że niczego nie chcę czytać<

Ty sam tak powiedziałeś - wielokrotnie
To znaczy nie niczego ... ale rzeczy dotyczących tematu o którym rozmawiamy

Nie chcesz zgłębić tematu - twoja decyzja

Nie przerzucaj swojej niewiedzy na mnie ...
Ja nie wypowiadam się na temat fizyki kwantowej
Ponieważ bardzo niewiele na ten temat wiem
Uważałbym się za aroganta wypowiadając się w tych tematach

Proponuje ci kanony wiedzy o temacie na który rozmawiamy
A ty rezygnujesz z zapoznania się z tą wiedzą
To jest arogancja

Przeczytałem w twoich wypowiedziach , że ważne jest dla ciebie zapoznanie się z problematyką - dlaczego więc w tym temacie odrzucasz to ?

To zastanawiające - nie sądzisz ?

makuś

---

szacunek i współczucie zawsze w granicach rozsądku

>Witaj
>>Poza tym kto powiedział, że niczego nie chcę czytać<
>Ty sam tak powiedziałeś - wielokrotnie

Serio napisałem, że niczego nie chcę czytać?

>To znaczy nie niczego ... ale rzeczy dotyczących tematu o którym rozmawiamy

No jednak teraz sam to przyznajesz. Tu właśnie wychodzi Twoja manipulacja, a Ty sobie nic z tego nie robisz i dalej w to brniesz. Proszę bardzo, ale ja to będę spokojnie obalał.

>Nie chcesz zgłębić tematu - twoja decyzja
>Nie przerzucaj swojej niewiedzy na mnie ...

Nie odwracaj kota ogonem - nie potrafisz udowodnić swoich tez i powołujesz się na mityczne książki. Mam je przeczytać, bo Ty tak powiedziałeś? Głupich i propagandowych książek jest bardzo dużo. W analogicznej sytuacji ktoś kiedyś zarzucił mi, że nie czytałem książki o potędze podświadomości. I co? Przeczytałem 1/3 i dalej nie dałem rady, bo poziom natężenia bzdur, manipulacji i przesądów mnie zniechęcił. Od tej pory nie czytam książek z polecenia przez ludzi próbujących na siłę udowodnić swoje stanowisko, które być może wynika właśnie z faktu, że zostali zmanipulowani. Dlatego właśnie proszę o udowodnienie Twoich tez tu i teraz, a nie odsyłanie do jakichś książek, których wiesz, że nie przeczytam. Jeżeli są tam twarde argumenty, to chyba potrafisz je tu przytoczyć? Jeżeli są dane, to pewnie sprawdzałeś je w innych źródłach i możesz je tu przytoczyć? Aha, nie zrobisz tego. Ciekawe dlaczego

>Ja nie wypowiadam się na temat fizyki kwantowej
>Ponieważ bardzo niewiele na ten temat wiem
>Uważałbym się za aroganta wypowiadając się w tych tematach
>Proponuje ci kanony wiedzy o temacie na który rozmawiamy
>A ty rezygnujesz z zapoznania się z tą wiedzą
>To jest arogancja

Nie zarzucaj mi negatywnych cech, kiedy zostajesz przyłapany na próbie manipulacji. To jest cios poniżej pasa i takie zachowania nie powinny być tolerowane. Jeżeli mało wiesz na jakiś temat, to faktycznie się nie wypowiadaj. Gdybyś był takim ekspertem, to byś tu przytoczył argumenty z tych książek zamiast mnie do nich odsyłać. Sam się na czymś nie znasz, a zarzucasz to innym. Na dodatek próbujesz narzucić nam swoje zdanie, że jesteś znawcą, a my koniecznie się nie znamy, bo nie przeczytaliśmy jakiejś tam książki. To jest właśnie arogancja, którą na mnie projektujesz. Na psychologii się znam, więc uświadamiam Cię teraz właśnie czym jest projekcja. Jest to mechanizm dostrzegania u innych rzekomych cech, które sami wypieramy. pl.wikipedia.org/wiki/Projekcja_(psychologia)

>Przeczytałem w twoich wypowiedziach , że ważne jest dla ciebie zapoznanie się z problematyką - dlaczego więc w tym temacie odrzucasz to ?
>To zastanawiające - nie sądzisz ?

A nie sądzisz, że zapoznanie się z problematyką nie polega na przeczytaniu akurat tej książki, która przedstawia takie poglądy, które głosisz? Zapoznałeś się z przeciwnym stanowiskiem? Masz argumenty na poparcie swoich tez, czy bronisz ich, bo te książki Cię przekonały, ale nie pamiętasz już na jakiej podstawie i o jakie konkretnie argumenty chodziło?