>Dostaliśmy polemikę z racjonalizmem. Nie zdecydowałem się na publikację tego tekstu. Jednak
>napisany jest bez widocznych złych emocji i nie znieważa ateistów, czyli wyróżnia się z morza
>religijnej apologetyki. Gdyby ktoś chciał zobaczyć i popolemizować, to dostępny jest niżej.
-Niestety wciąż to samo, czyli jak to nie można udowodnić, że czegoś lub kogoś niema. Tonący brzytwy się chwyta. To samo także wciskanie racjonalistom (ateistom), że wszystko chcą udowadniać. A naprawdę chcą tylko widzieć prawdziwy świat, jaki by nie był i nie wierzą w coś tylko dlatego, że ktoś tak sobie życzy. Nie ma na coś dowodów, ani racjonalnych poszlak więc nie wierzę. Żyjemy w świecie rzeczywistym, poznawalnym, dotykalnym i mierzalnym. Jak mawiał David Hume, jeżeli słyszymy doniesienia o jakimś cudzie to wybieramy co jest dla nas bardziej prawdopodobne, to że prawa natury zostały nagle zawieszone czy to, że doniesienie jest fałszywe? I tu się zaczynamy dzielić na racjonalistów i wierzących.

---

"Smutne to czasy gdy łatwiej rozbić atom niż pokonać przesąd" - Albert Einstein

Częstym argumentem który tutaj również został użyty to że ludzie religijni uważają że to dzięki bogu wszystko zaczęło istnieć, a ateiście że dzięki innemu stwórcy osobowemu bądź nie. I tu też jest błąd ponieważ tacy ludzie religijni próbują pojmować świat właśnie tak jak autor tego tekstu mówi że ateiści próbują to robić. I tu jest właśnie ten błąd ponieważ ludzie religijni nie mogą zrozumieć tego że wszechświat istniał i nie ma początku ani końca (no jeżeli rozważamy meta wszechświat to tutaj sprawa się komplikuje) i potrzebuje stwórcy który oczywiście ma prawo istnieć bez początku i bez końca i to on wszystko tworzy. Właśnie tutaj uwidacznia się ignorancja ludzi religijnych - jeden byt może nie mieć początku i być opisywalny przez naukę, ale za to drugi nie ma początku i nie da się go zrozumieć, ani opisać. To prawda że prawdopodobnie nie dowiemy się co było przed wielkim wybuchem, ale idea że po prostu było to co teraz i wszechświat w swoim poprzednim stanie zapadł się i doprowadził do wielkiego wybuchu jest bardziej prawdopodobna od idei twórcy którego nie mamy prawa zrozumieć, ale który sobie wszystko zaplanował chociaż planowanie jest ideą wymyśloną przez ludzi.

---

For a long time now, I thought I was just a survivor, but I'm not. I'm the winner. That's who I am.

>Częstym argumentem który tutaj również został użyty to że ludzie religijni uważają że to dzięki bogu wszystko zaczęło istnieć, a ateiście że dzięki innemu stwórcy osobowemu bądź nie.
Jeżeli jestem ateistą to skąd ten pan wyciąga wniosek, że wierzę w jakiegoś stwórcę? Jeżeli odrzucam istnienie boga(-ów) to po co mi jakiś stwórca? To teiści nazywają swojego boga stwórcą.
Czy to nie ludzie religijni nadali formę osobową bogu?

>>Częstym argumentem który tutaj również został użyty to że ludzie religijni uważają że to dzięki bogu wszystko zaczęło istnieć, a ateiście że dzięki innemu stwórcy osobowemu bądź nie.
>Jeżeli jestem ateistą to skąd ten pan wyciąga wniosek, że wierzę w jakiegoś stwórcę? Jeżeli odrzucam istnienie boga(-ów) to po co mi jakiś stwórca? To teiści nazywają swojego boga stwórcą.
>Czy to nie ludzie religijni nadali formę osobową bogu?
>
No właśnie nie rozumiem tego argumentu stosowanego przez wierzących. Dla mnie fizyka, wielki wybuch i kwanty to nie Staruszek tworzący człowieka w 7 dni, ale rzeczywistość którą potwierdza wiele dowodów, badań i eksperymentów.

---

For a long time now, I thought I was just a survivor, but I'm not. I'm the winner. That's who I am.

>No właśnie nie rozumiem tego argumentu stosowanego przez wierzących. Dla mnie fizyka, wielki wybuch i kwanty to nie Staruszek tworzący człowieka w 7 dni, ale rzeczywistość którą potwierdza wiele dowodów, badań i eksperymentów.
Bo też WW i kwanty nie są bogiem.

Bóg albo w całości, albo wcale. Jeśli ma być wyłącznie siłą twórczą, to żaden bóg z tego. W podobny sposób auksyna jest siłą twórczą podziałów komórkowych? Czyli bogiem?!?!

Nie lubię wciskania koncepcji boga gdzie się da...

Religijni apologeci nie potrafią uwolnić się od pewnych pojęć.
Na przykład od terminu "stworzyć".

To, że wszechświat został stworzony (przez stwórcę - kimkolwiek by był), jest zgodnie z najnowszymi badaniami naukowymi zdecydowanie mniej prawdopodobne niż to, że miała miejsce spontaniczna samokreacja.

Istnieją jednak teorie, które zupełnie rezygnują z takiego terminu jak "stworzenie". Według nich wszechświat jest wieczny i istnieje jednocześnie w postaci wszystkich możliwych konfiguracji. Każda z tych konfiguracji jest tylko konsekwencją innego układu geometrycznego. Nie wiem skąd ten upór, że wszechświat musiał zostać stworzony?

Nie wiem skąd ten upór, że wszechświat musiał zostać stworzony?
Z postulatu pierwszej przyczyny Arystotelesa.

>I tu jest właśnie ten błąd ponieważ ludzie religijni nie mogą zrozumieć tego że wszechświat istniał i nie ma początku ani końca

Zmieniło się coś w związku z teorią Big Bang,bo już nie wiem czy na bieżąco jestem:D

>To prawda, że prawdopodobnie nie dowiemy się, co było przed wielkim wybuchem, ale idea, że po prostu było to co teraz i wszechświat w swoim poprzednim stanie zapadł się i doprowadził do wielkiego wybuchu jest bardziej prawdopodobna od idei twórcy którego nie mamy prawa zrozumieć, ale który sobie wszystko zaplanował chociaż planowanie jest ideą wymyśloną przez ludzi.

Co było przed wielkim wybuchem hmmm... powiedz krasnoludki to będzie tak samo prawdopodobne jak cokolwiek innego nie dowiemy się tego chyba że stworzymy mini wszechświat

A wiem jedno, jeśli ktoś mówi o tym, co było przed powstaniem wszechświata i mówi to z pewnością to na pewno gada bzdury:D

>Co było przed wielkim wybuchem hmmm... powiedz krasnoludki to będzie tak samo prawdopodobne jak cokolwiek innego nie dowiemy się tego chyba że stworzymy mini wszechświat
>A wiem jedno, jeśli ktoś mówi o tym, co było przed powstaniem wszechświata i mówi to z pewnością to na pewno gada bzdury:D

Jedna z teorii o których słyszałem ,ale jak również zauważysz napisałem że prawdopodobnie możemy domyślać się co było oraz określić prawdopodobieństwo tego.

---

For a long time now, I thought I was just a survivor, but I'm not. I'm the winner. That's who I am.

>Zmieniło się coś w związku z teorią Big Bang,bo już nie wiem czy na bierząco jestem:D

Dość dawno temu już się zmieniło, gdy spróbowano połączyć teorię względności z teorią kwantową - według tej fuzji możemy przypuszczać, że Big Bang nie był początkiem, a wszechświat (a właściwie wieloświaty) nie potrzebują żadnej energii z zewnątrz (żadnego twórcy, stwórcy, dawcy itd.), ponieważ ujemna energia grawitacyjna + dodatnia energia materii daje 0.
To są tylko teorie, owszem, ale jakże sensowne w porównaniu z wyobrażeniem np. z dziadka z brodą, kochającego jeden z gatunków ssaków, który ledwo co wyrwany z jasknii wspomina jeszcze czasy, gdy ognia nie mógł okiełznać. No błagam!
Wierzący powinni poznać dogłębnie naukę, aby móc dyskutować o tym, kto nas stworzył. Założę się o paczkę fajek, że autor artykułu nie wniknął w istotę rzeczy od strony naukowej, fizycznej. Z całym szacunkiem dla Autora, bo poza tym mądrze przedstawił swoje argumenty.

>Dość dawno temu już się zmieniło, gdy spróbowano połączyć teorię względności z teorią kwantową - według tej fuzji możemy przypuszczać, że Big Bang nie był początkiem, a wszechświat (a właściwie wieloświaty) nie potrzebują żadnej energii z zewnątrz (żadnego twórcy, stwórcy, dawcy itd.), ponieważ ujemna energia grawitacyjna + dodatnia energia materii daje 0.

Kosmologia nie ma nic wspólnego z kwestią Boga, tzn. z żadnej teorii kosmologicznej nie wynika istnienie albo nieistnienie Boga.

>Kosmologia nie ma nic wspólnego z kwestią Boga, tzn. z żadnej teorii kosmologicznej nie wynika istnienie albo nieistnienie Boga.
Powiedz uczciwie, że żaden Bóg jako postać z fikcji religijnych nie ma nic wspólnego z realnym kosmosem.
Kwestia Boga jest kwestią z potrzeb religijnych umysłów.

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

>>Kosmologia nie ma nic wspólnego z kwestią Boga, tzn. z żadnej teorii kosmologicznej nie wynika istnienie albo nieistnienie Boga.
>Powiedz uczciwie, że żaden Bóg jako postać z fikcji religijnych nie ma nic wspólnego z realnym kosmosem.
>Kwestia Boga jest kwestią z potrzeb religijnych umysłów.

Uczciwie to jest nie mieszać różnych dziedzin, np. filozofii z fizyką.

>Uczciwie to jest nie mieszać różnych dziedzin, np. filozofii z fizyką.

Paradne!
Czy to nie akurat Ty wraz z wielu innymi (Autorem wątku na przykład) mawiasz o obiekcie rozważań filozoficznych (to uprzejmy nadzwyczajnie eufemizm - teologia to bajdurzenie w otoczce filozoficznej) jak o czymś ze świata rzeczywistego?!

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

>Uczciwie to jest nie mieszać różnych dziedzin, np. filozofii z fizyką.
>
Albo teologii z biologią - jak przy twierdzeniu, że człowiek może zmartwychwstać.

>>Uczciwie to jest nie mieszać różnych dziedzin, np. filozofii z fizyką.
>>
>Albo teologii z biologią - jak przy twierdzeniu, że człowiek może zmartwychwstać.
>

Zgadzam się. Przy czym Zmartwychwstanie nie jest faktem biologicznym.

Drobna poprawka: zmartwychwstanie nie jest faktem w ogóle.

>>>Uczciwie to jest nie mieszać różnych dziedzin, np. filozofii z fizyką.
>>>
>>Albo teologii z biologią - jak przy twierdzeniu, że człowiek może zmartwychwstać.
>>
>Zgadzam się. Przy czym Zmartwychwstanie nie jest faktem biologicznym.
Ano właśnie - nie jest faktem.

Ale biologicznym musiałoby być, bowiem dotyczyło by organizmu. Dlatego właśnie jeśli jakakolwiek nauka powinna się w tej sprawie wypowiadać, to właśnie biologia.

.
>Uczciwie to jest nie mieszać różnych dziedzin, np. filozofii z fizyką.
Myślę, że tu pobił Pan rekord bzdury.
Moim zdaniem - nie można współcześnie uprawiać filozofii bez sporej i dosyć uporządkowanej wiedzy z wielu nauk. Fizyka i biologia wraz neuronauką należa tu do najważniejszych. Zresztą zawsze spekulacje filozoficzne jeżeli nie były podparte solidną wiedzą przyrodoznawczą, były małowartościowe.
Żadnemu specjaliście podstawowa wiedza filozoficzna też nie zaszkodziła, a wprost jest pomocną. Należy oczywiście odróżniać spekulacje od potwierdzonych praktyką faktów i już zupełnie nie wolno mieszać parafilozofii - jaką jest np. teologia - z filozofią, nie mówiąc już o nauce.

Miłego dnia.

@@@
.

>>Uczciwie to jest nie mieszać różnych dziedzin, np. filozofii z fizyką.

>Myślę, że tu pobił Pan rekord bzdury.

A ja myślę, że Pana rekordy są niezagrożone.

>Moim zdaniem - nie można współcześnie uprawiać filozofii bez sporej i dosyć uporządkowanej wiedzy z wielu nauk.

To oczywiste.

Nie tu jest pies pogrzebany. Filozofia i fizyka to obecnie odrębne dziedziny. Dlatego jest błędem metodologicznym, jeżeli w oparciu o fizykę chce się odpowiedzieć na pytanie: "Czy Bóg istnieje?" Podobnie jak w czasach słusznie minionych błędem metodologicznym jedynie słusznej filozofii była próba narzucenia fizykom fałszywego twierdzenia, iż Wszechświat jest nieograniczony - może Pan pamięta?...

>... jest błędem metodologicznym, jeżeli w oparciu o fizykę chce się odpowiedzieć na pytanie: "Czy Bóg istnieje?"
Nie jestem naukowcem, ale zaciekawiło mnie, jaką metodologię należy przyjąć w tym przypadku.

> ... błędem metodologicznym jedynie słusznej filozofii ...
Filozofia zawsze była jedna, teorii filozoficznych wiele.

>> ... błędem metodologicznym jedynie słusznej filozofii ...
>Filozofia zawsze była jedna, teorii filozoficznych wiele.

Ponieważ należysz do innego pokolenia niż pan Andrzej, miałaś prawo nie skojarzyć, że określenie "jedynie słuszna filozofia" odnosi się do marksizmu.

>>Filozofia zawsze była jedna, teorii filozoficznych wiele.
>Ponieważ należysz do innego pokolenia niż pan Andrzej, miałaś prawo nie skojarzyć, że określenie "jedynie słuszna filozofia" odnosi się do marksizmu.
Marksizm to chyba potoczna nazwa materializmu dialektycznego - jednej z wielu teorii filozoficznych, przekutej następnie w ideologię.
A Karol Marks to zdaje się niemiecki filozof pochodzenia żydowskiego - bynajmniej nie marksista.

Urodziłam się w 1965r.

.
>Nie tu jest pies pogrzebany. Filozofia i fizyka to obecnie odrębne dziedziny.
Zdecydowanie się na to nie zgadzam. Mało kiedy, tak jak właśnie teraz filozofia i fizyka połączyły się się w jedno. Ja nie wiem, gdzie zaliczyć np. Franka Wilczka., Davida Deutscha, Setha Lloyda, Paula Daviesa oraz wielu innych i tak naprawdę niewiele mnie to interesuje. www.google(*)CNEOJcZ7Mg-e_HrSkXfICmjkRhiSKw www.google(*)CNF96e3F7jkv3bU5wdCTaT5Emarlzw

>Dlatego jest błędem metodologicznym, jeżeli w oparciu o fizykę chce się odpowiedzieć na pytanie: "Czy Bóg istnieje?"
Błędem metodologicznym jest odpowiedź na to pytanie przez jakąkolwiek z nauk nazywanych przez anglojęzycznych science.

>Podobnie jak w czasach słusznie minionych błędem metodologicznym jedynie słusznej filozofii była próba narzucenia fizykom fałszywego twierdzenia, iż Wszechświat jest nieograniczony - może Pan pamięta?...
Nie, nie pamiętam. Zresztą wcale nie wiem, czy jest ograniczonym? Czy Wieloświat jest Wszechświatem, czy nieograniczoną liczbą Wszechświatów - nie wiem? Na ile potrafiłem doczytać jeszcze nie ma na to jednoznacznej odpowiedzi. Są na ten temat ciekawe spekulacje fizyczno-filozoficzne.

Ale tu jest inny problem - jedynosłuszności. Nie ma większej zbrodni na intelekcie jak jedynosłuszność. Tamta partyjna pseudomarkistowska już słusznie minęła, ale teraz zastąpiła ją inna siła przewodnia - już nie czerwona, a w eleganckim czarnym kolorze. Dzisiejszej wszechobecnej indoktrynacji katolickiej z PRL-em porównywać nie można. Jeżeli już to z socjalistyczną Albanią, albo Rumunią.
Nie jestem fizykiem. Jestem humanistą, ale to, że fizyka mnie fascynuje zawdzięczam radzieckiemu uczonemu:



A później założonemu w stalinowskich czasach Państwowemu Wydawnictwu Naukowemu i jego Bibliotece Problemów. Jak smarkacz przeczytał najpierw "Mister Tompkinsa w krainie czarów" Gamowa, a później "Teorię względności dla laika" Colemana, to mu później pozostaje to na całe życie.
PS. A Panu tu polecam dwutomowe dzieło napisane przez katolika pana Georgesa Minoisa. "Kościół i nauka".

Miłego dnia.

----------------------------------------------
"Papież nienawidzi uczonych i lęka się ich, albowiem nie podlegają mu na mocy ślubowania" Blaise Pascal.

@@@
.

>>>Uczciwie to jest nie mieszać różnych dziedzin, np. filozofii z fizyką.
>>Myślę, że tu pobił Pan rekord bzdury.
>A ja myślę, że Pana rekordy są niezagrożone.
Ja tam się ośmielę nie zgodzić.
Przyznaję Panu właśnie rekord, chociaż istnieje kilku osobników, którzy mogą w przyszłości zagrozić temu laurowi. Gratulacje

>Nie tu jest pies pogrzebany. Filozofia i fizyka to obecnie odrębne dziedziny. Dlatego jest błędem metodologicznym, jeżeli w oparciu o fizykę chce się odpowiedzieć na pytanie: "Czy Bóg istnieje?" Podobnie jak w czasach słusznie minionych błędem metodologicznym jedynie słusznej filozofii była próba narzucenia fizykom fałszywego twierdzenia, iż Wszechświat jest nieograniczony - może Pan pamięta?...
Nie ma czegoś takiego jak "odrębne dziedziny" i każda nauka jest "ograniczona" naukami interdyscyplinarnymi. Może zaskoczyć Pana, ale istnieje i działa prężnie filozofia nauk ścisłych, w tym fizyki i biologii. Może zaskoczy Pana, ale nawet pomiędzy ekonomią a biologią istnieje połączenie, o czym uroczo opowiadał Paweł Kojs w Indiach bodaj.

>>Kwestia Boga jest kwestią z potrzeb religijnych umysłów.
>Uczciwie to jest nie mieszać różnych dziedzin, np. filozofii z fizyką.
Czyli filozofia może sobie dowolnie bajdurzyć o sprawach z definicji sprzecznych z fizyką i nie wolno jej tego wytknąć?

To dopiero paradne.

Nie jest tak. Nauka jest wspólna i albo filozofia do niej należy, albo nie. Jeśli należy to podlega takim samym prawom, obowiązkom, metodologii itd. I na ile wiem, tak właśnie jest.

>>>Kosmologia nie ma nic wspólnego z kwestią Boga, tzn. z żadnej teorii kosmologicznej nie wynika istnienie albo nieistnienie Boga.
>>Powiedz uczciwie, że żaden Bóg jako postać z fikcji religijnych nie ma nic wspólnego z realnym kosmosem.
>>Kwestia Boga jest kwestią z potrzeb religijnych umysłów.
>Uczciwie to jest nie mieszać różnych dziedzin, np. filozofii z fizyką.
Wśród dowodów istnienia Boga Tomasza z Aquinu, istnieje tzw. "dowód" kosmologiczny, Summa theologica, Zapożyczony przez Tomasza od Platona i Arystotelesa.(Wszechświat musi mieć swą przyczynę leżącą poza nim).

> Wśród dowodów istnienia Boga Tomasza z Aquinu, istnieje tzw. "dowód" kosmologiczny, Summa theologica, Zapożyczony przez Tomasza od Platona i Arystotelesa.(Wszechświat musi mieć swą przyczynę leżącą poza nim).

U podstaw tego twierdzenia leży spostrzeżenie , że bez Boga Wszechświat musiałby mieć absurdalne ( nie zgodne z logiką) własności samopowstawnia i samoistnienia bowiem:

samopowstanie to absurd polegający na tym ,że to co nie istnieje wykonuje jakąś czynność - tutaj czynność samopowstawania.

samoistnienie to absurd polegający na tym ,że występuje tu utożsamienie skutku z przyczyną: to co istnieje powoduje,że istnieje .

czyli samopowstanie boga jest również absurdem

>czyli samopowstanie boga jest również absurdem

Bóg jako niematerialna przyczyna świata materialnego jest dla ludzi niepoznawalny : fizycy mogą badać materię ale nie niematerię.
Zatem twoja wypowiedź nie ma sensu.

Pozwolisz, że się wtrącę: skoro Bóg jest niepoznawalny, to wszelkie dysputy, przypisywanie mu takich czy innych cech i/lub czynności są absolutnie pozbawione sensu. Także Twoje twierdzenie, iż jakoby stworzył świat.

---

Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.

>Pozwolisz, że się wtrącę: skoro Bóg jest niepoznawalny, to wszelkie dysputy, przypisywanie mu takich czy innych cech i/lub czynności są absolutnie pozbawione sensu. Także Twoje twierdzenie, iż jakoby stworzył świat.

To Parys jest, Mer. Parys jest ponad takie ograniczenia .

.
>Pozwolisz, że się wtrącę: skoro Bóg jest niepoznawalny, to wszelkie dysputy, przypisywanie mu takich czy innych cech i/lub czynności są absolutnie pozbawione sensu. Także Twoje twierdzenie, iż jakoby stworzył świat.
Tylko z szacunkiem proszę! Pan Parys nie jest w niczym gorszy ani też lepszy od Pana Mbieleckiego,
a Pan Jacek Tabisz pisze: Cytat:
Gdy ktoś trolluje tu już od dawna i bez sensu - my musimy jeszcze bardziej uważać aby nie uczynić mu przypadkiem krzywdy nazywając głupotę i zacietrzewienie doktrynalne, głupotą i zacietrzewieniem. Jest tu parę osób, które z uporem młynków modlitewnych p..przą te same bzdury. Stoją w miejscu i klepią.

Serdecznie pozdrawiam.

@@@
.

Skoro historyczność Jezusa nauczającego i ukrzyżowanego (w jednej postaci, w jednej osobie) jest dla wielu z nas faktem, nie wzbudza żadnych większych wątpliwości, to przy takim ująciu wniosków wyciąganych z nauk historycznych na bazie takich a nie innych źródeł, można uznać wiele, nawet historyczność cudów. W ten sposób ciężko zarzucać różnym naszym gościom, iż się przy tych cudach upierają, w końcu niemal historycznie udowodnionych (źródeł do tego praktycznie nie trzeba).

Jeśli zgadzamy się na bazie dwóch krótkich, lakonicznych i nie wprost, zewnętrznych wzmianek iż osoba z grubsza opisana w Ewangeliach istniała w ten sposób, w jaki tam istniała, to i cuda można historycznie udowodnić.

A jeśli się nie zgadzamy, to zamiast TYLKO podziwiać erudycję osób, które się zgadzają na "historyczność liberalną" dyskutujmy z nimi. Ja podziwiam erudycję, piękny język, wiedzę wyżej wymienionych osób, ale też dyskutuję i czekam na odpowiedź, której się być może nie doczekam. Być może, gdyby więcej osób zapytało o "historyczność liberalną" i więcej z tymi swoimi pytaniami czekało, mielibyśmy jakieś moralne prawo zarzucać pisanie bzdur Parysowi.

Ja je mam - piszesz bzdury Parysie.

>Skoro historyczność Jezusa nauczającego i ukrzyżowanego (w jednej postaci, w jednej osobie) jest dla wielu z nas faktem, nie wzbudza żadnych większych wątpliwości, to przy takim ująciu wniosków wyciąganych z nauk historycznych na bazie takich a nie innych źródeł, można uznać wiele, nawet historyczność cudów.

Chyba : histeryczność!

Jacek miej litość dla Racjonalizmu.
Można być grzecznym i uprzejmym, ale może chociaż wobec siebie by tak na poważnie czasem coś powiedzieć?

Albo wiara w cuda albo racjonalizm.
Czasem trzeba się za czymś stanowczo opowiedzieć a nie wszystkim "robić dobrze".

>DLa mnie owa dyskusja zeszła na temat głębszy i bardziej ogólny. W skrucie brzmi on - "czy historia już umarła, czy mamy nowohistorię?".

To my: ja i Ty zabijamy historie (zbiór faktów) dając pożywkę tematowi: cud.
Taka jest prawda. A my z tzw grzeczności dopuszczamy manipulacje faktami. A wtedy - to już prawdą nie jest.

---

Bóg stworzył człowieka, ponieważ rozczarował się małpą. Z dalszych eksperymentów zrezygnował. Marek T.

Domestosie - chyba nie do końca zrozumiałeś, o co mi chodzi. Otóż zauważam, iż na naszym forum pojawił się znacznie ważniejszy temat i jako trudniejszy, został on ominięty przez wielu szerokim łukiem. Mbielecki stał się dla niektórych tematem zastępczym, kozłem do bicia.

Ja na temat mbieleckiego mam zdanie takie - oczywiście, co jakiś czas ewangelizuje i gada głupotki, co jakiś czas upiera się mimo argumentów, ale też zdarza mu się ciekawe spostrzeżenie. Z pewnością nie zrównywałbym go z Miłującym Prawdę (o ile go pamiętacie), czy z Rajcelem. Jeśli chodzi o historyczność zmartwychwstania, to - moim zdaniem - nie ma czegoś takiego. Na nowohistoryczności natomiast się nie znam. Z tego co mogę przypuszczać, z jej punktu widzenia każdy mit ma swoją wewnętrzną prawdę. Jestem krytykiem nowohistoryczności.

Więc moja sugestia jest taka - z historycznego punktu widzenia mbielecki dotarł z nami do ściany. Chce wierzyć w coś, na co nie ma dowodów, ignoruje też rzeczywistości innych religii, które też trzeba by rozpatrzeć w tym kontekście. Z punktu widzenia nowohistoryczności, pojawiło się na wątku Grobowa historyczność silne założenie historyczności Jezusa ukrzyżowanego i nauczającego. Jest to moim zdaniem założenie oparte na metodach nowohistorycznych, a dla mnie to oznacza tyle, co sława piosenki "wszystko się może zdarzyć...".

Jacku Drogi i Drodzy Państwo.
Nie zrozumieliśmy się o tyle, że ja nie atakuje ani Jacka - ani Mbieleckiego.
A przynajmniej nie było i nie jest to moim zamiarem.

Natomiast atakuje - świadomie - podejście:

- homeopatia - absurd - Racjonalista jako forum tak uważa;
- szczepionki wywołują autyzm - absurd - podobnie jak wyżej.(Była dyskusja, były argumenty, może nawet ja pojechałem nieładnie czasem - ale poczytałem, porozmawiałem: po to tu wchodzę!)
- aborcja - podobnie mamy jedno zdanie! (takie jest moje wrażenie)...

Ale:

"cuda" - i cud!
rozmydlenie okrutne....

absurdy religijnie w żaden sposób nie mogą trafić na polkę z napisem "absurdy religijne"!

Dlaczego?

>Więc moja sugestia jest taka - z historycznego punktu widzenia mbielecki dotarł z nami do ściany. Chce wierzyć w coś, na co nie ma dowodów, ignoruje też rzeczywistości innych religii,

więc tu STOP. To niech sobie ignoruje, ale niech zrozumie, ze albo sam coś zrozumie albo nie zrozumie.
Za kogoś myśleć nie można.
Jeżeli ktoś, po porcji sensownych argumentów myśli dalej jak myśli - to zostawmy to w spokoju.
Bo sami zaczynamy absurdalne rzeczy pisać, a może o to właśnie chodzi?
Poplątać nas?

Przeciwko temu właśnie głośno mówię "nie"

Jak długo i po co można komuś tłumaczyć 2+2 to 4?

No i PO CO ?

---

Bóg stworzył człowieka, ponieważ rozczarował się małpą. Z dalszych eksperymentów zrezygnował. Marek T.

>Być może, gdyby więcej osób zapytało o "historyczność liberalną" i więcej z tymi swoimi pytaniami czekało, mielibyśmy jakieś moralne prawo zarzucać pisanie bzdur Parysowi.
>Ja je mam

Nader pochopny ostatnio, Jacku, jesteś w rozdysponowywaniu "praw moralnych".
Ale nie krępuj się, to tylko taka moja luźna refleksja...

Liliac, bardzo cię lubię i szanują twoją moderację. Jeśli masz jakieś uwagi na temat łamania przeze mnie etyki dyskusyjnej, to przecież jesteś moderatorką. Wyraź je jaśniej. Moim zdaniem etyka dyskusyjna nie polega na pełnym zarozumialstwa spokoju.

Ja mam wrażenie, że sporo tu osób, które prędzej dałyby sobie zabić kogoś bliskiego, niż powiedziały magiczne słowo "przepraszam". Wiele tu też osób niezmiennych, tak genialnych, że nigdy, przenigdy nie zmienią zdania. A nawet jak już to robią, to po cichu, tak aby nikt nie zauważył. Bo wstyd, bo jest się wielkim par se. Może trochę przerysowuję, pewnie tak, ale niektórzy z nas mają takie tendencje.

Mnie natomiast daje się przekonać. Zmieniłem już dzięki dyskusjom na Racjonaliście zdanie w kilku ważnych kwestiach. Zrobiłem to otwarcie, publicznie i PODZIĘKOWAŁEM osobom, które się do tego przyczyniły, oraz PRZEPROSIŁEM te, które ucierpiały pod wpływem moich dawnych przekonań. Ilu osobom się to zdarza tutaj?

>Liliac, bardzo cię lubię i szanują twoją moderację. Jeśli masz jakieś uwagi na temat łamania przeze mnie etyki dyskusyjnej, to przecież jesteś moderatorką. Wyraź je jaśniej. Moim zdaniem etyka dyskusyjna nie polega na pełnym zarozumialstwa spokoju.

Nie wiem, co rozumiesz przez etykę dyskusyjną, ale osobiście nieszczególnie lubię, gdy ktoś wedle swego "widzimisię" deklaruje kto ma do czegoś "prawo moralne", a kto nie. Zauważyłam też, że zdarza ci się dokonywać tak olbrzymich nadinterpretacji (niekiedy graniczących z wkładaniem rozmówcy w usta kwestii bardziej przez siebie chyba wyobrażonych niż rzeczywiście wypowiedzianych), że muszę sama siebie przekonywać, że to nie są celowe manipulacje (na razie na szczęście mi się udaje ). Nie chodzi mi tylko o "kwestię mbieleckiego" - podobne mam odczucia, obserwując twoją konwersację z Ojcem Lesiotrem.

Ale też nie czyń z tego kwestii moderacji, Jacku. To moje osobiste uwagi i odczucia.

PS
A co masz na myśli, pisząc o "pełnym zarozumialstwa spokoju"?

Wszyscy widzą moją dyskusję z Ojcem Lesiotrem. Niech każdy oceni. Niech każdy też odniesie ją do tytułu wątku i do tego, kto się z własnej woli na ten wątek wpisał i jaki problem zechciał w nim przedstawić. Wydaje mi się, że nie powinnaś mi mieć niczego do zarzucenia w tej dyskusji. Być może nie zawsze do końca rozumiem, co Ojciec Lesiotr ma na myśli, ale on podobnie czyni z moimi wypowiedziami. NIe mam o to do niego żalu i odnoszę się do niego, jako do rozmówcy, przyjaźnie i z szacunkiem. Po prostu sprzeczamy się o poglądy, czasem nie trafiając w dokładne zrozumienie rozmówcy.

Jeśli chodzi o mbieleckiego, to na wątku Grobowa historyczność bronił on między innymi samej historyczności Jezusa (dodał parę razy, iż broni historycznego Jezusa, bez cudów). Być może bronił też innych rzeczy, ale i tej wśród nich. No i dostało mu się od wielu z nas. Pojawił się Andrzej.51 mocno przekonany o historyczności Jezusa, więc większość grzecznie odpuściła ten temat zostając przy mbieleckim i bardziej kontrowersyjnych, łatwiejszych do atakowania elementach jego osobowości. Wiadomo - facet wierzy i broni też fideistycznych bzur. Nie on pierwszy i nie ostatni. Tym niemniej pewność historyczności Jezusa to bardzo śmiałe założenie. Na tym polu mamy mbieleckiego i Andrzeja.51. Może tobie to zwisa, ale ja widzę dwie osoby zakładające pewność sprzeczną z naukami historycznymi, choć szeroko popieraną przez oczekującą owej historyczności większość mieszkańców Zachodu, Europy, USA etc.

Nie lubię fałszu, obłudy, ozdobnego krasomówstwa. Za historyczność Jezusa ci, którzy dopingują Andrzeja.51 w rozmowach z mbieleckim winni są temu ostatniemu odrobinę życzliwości. Atakowali go, lecz ten temat odpuścili. Więc niech przeproszą. To nie boli. Za dumni jesteśmy na tym forum. Może ja piszę dużo i się wymądrzam, ale nie sądzę, abym był tak dumny, jak wielu moich tutejszych kolegów. Nawet dyskusja z tobą o cenzurze na artykuły religijne miała specyficzny klimat. Ja pisałem, iż to tylko moje zdanie, iż mogę się mylić, byłem uprzejmy. A ty trochę mniej. Nie uważam, iż jak ktoś ma inne zdanie, nawet jeśli kontrowersyjne, to można go traktować ostro, niemal obrażać. Łatwo jest sądzić oczywistość, przyjemną dla każdego i czuć się w niej jak w wygodnym fotelu. Ale życie nie jest oczywiste i wiele tematów wartych jest rozważenia, nawet jeśli rozpatruje się przy okazji tematy skrajne i dotyka tabu.

Jacku - pytałeś, co miałam na myśli, więc odpowiedziałam. Sam nalegałeś. Możesz to zignorować, możesz wziąć do siebie. Po prostu uznałam, że skoro coś mnie ostatnio w twoich wypowiedziach/sposobie prowadzenia dyskusji "razi" (może to słowo nieco na wyrost, ale lepsze nie przychodzi mi do głowy w tej chwili), to może warto ci o tym wspomnieć.

Cóż - uczymy się dyskutować, a opinia wyrobionej moderatorki ma swoją wartość! Skoro więc jest tak, jak to przedstawiasz - dziękuję za rady, rozpatrzę je moim głosem wewnętrznym, czy jak to się nazywa... Póki co jednodniowy urlop. Może inni też się zastanowią - to nigdy nie szkodzi

>Pozwolisz, że się wtrącę: skoro Bóg jest niepoznawalny, to wszelkie dysputy, przypisywanie mu takich czy innych cech i/lub czynności są absolutnie pozbawione sensu. Także Twoje twierdzenie, iż jakoby stworzył świat.

Byty są wewnętrznie i zewnętrznie.

Byt Bóg przejawia się zewnętrznie przez to ,że jest przyczyną świata materialnego.

Bóg jest natomiast niepoznawalny wewnętrznie, gdyż jest niematerialny.

Dlatego jest sens mówić ,że Bóg stworzył świat materialny na podstawie rozumowania , które przedstawiłem wcześniej, natomiast jest bez sensu pytać o jego wnętrze.

Dodam ,że nikt z mnie tutaj krytykujących nie pokazał , w którym miejscu mojego rozumowania popełniłem błąd logiczny- świadczy to niechlubnie o ich rozumieniu na czym polega rzeczowa dyskusja.

>Dodam ,że nikt z mnie tutaj krytykujących nie pokazał , w którym miejscu mojego rozumowania popełniłem błąd logiczny- świadczy to niechlubnie o ich rozumieniu na czym polega rzeczowa dyskusja.

Błąd logiczny polega na wprowadzeniu do dyskusji bytów bez ich uprzedniego porządnego zdefiniowania. Takim właśnie niemożliwym do zdefiniowania bytem jest bóg którego nie widać bo jest nierozpoznawany.

---

Come to the dark side, we have cookies

>Bóg jako niematerialna przyczyna świata materialnego

Czyli co? Nie rozumiem, więc proszę wyjaśnij co miałeś na myśli pisząc powyższe?

>fizycy mogą badać materię ale nie niematerię.

To jakim cudem (!) udało im się zbadać tak niematerialne rzeczy jak np. oddziaływania pomiędzy neutrinem a mionami? A antymateria to materia czy "niemateria"?

>Zatem twoja wypowiedź nie ma sensu.

Łanie podsumowałeś swoje wypowiedzi.

>To jakim cudem (!) udało im się zbadać tak niematerialne rzeczy jak np. oddziaływania pomiędzy neutrinem a mionami? A antymateria to materia czy "niemateria"?

Wszystkie cząstki i oddziaływania należą do świata materialnego. Oczywiście antymateria też.

Wszystkie oddziaływania? W takim razie skoro "bóg" oddziałuje na świat materialny (choćby przez akt kreacji), to także do niego należy. Ale w przeciwieństwie do protonów, antyprotonów i grawitacji obecności "boga" nie stwierdzono.

---

Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.

>Wszystkie oddziaływania? W takim razie skoro "bóg" oddziałuje na świat materialny (choćby przez akt kreacji), to także do niego należy. Ale w przeciwieństwie do protonów, antyprotonów i grawitacji obecności "boga" nie stwierdzono.

bo nie ma jeszcze takich hiper-mikro-lupek?

Magia

---

Bóg stworzył człowieka, ponieważ rozczarował się małpą. Z dalszych eksperymentów zrezygnował. Marek T.