>Niestety, skoro nie rozumiesz i/lub nie chcesz odnieść się do spraw przeze mnie podniesionych w poprzednich postach, dyskusja z Tobą jest pozbawiona sensu.

Odnosiłem się, poobalałem, ośmieszyłem Twoje śmieszne teoryjki i mimo tego nadal nie rozumiesz.

>Wszedłeś już w ostre potyczki, ze mną, Bogusławskim, Szarleyem, innymi. Są to ludzie o różnych poglądach, a jednak wszyscy piszą, że to z Twoją argumentacją i postawą coś jest nie tak.

Pozamerytoryczny tekst, który tylko udowadnia Twoją bezsilność w dyskusji. W dodatku żałosny, bo sam wchodziłeś w takie potyczki z Bogusławskim, a teraz wycierasz sobie nim gębę.

>Może warto się zastanowić. Ja w każdym razie włączam ignora, bo rozmowa z Tobą jest pozbawiona sensu.

Bo nie umiesz się odnieść do moich argumentów i KŁAMIESZ.

>SZÓSTE PRZYKAZANIE
>Nie będziesz cudzołożył (Wj 20,14; Pwt 5,17).
>Słyszeliście, że powiedziano: Nie cudzołóż! A Ja wam powiadam: Każdy, kto pożądliwie patrzy na kobietę, już się w swoim sercu dopuścił z nią cudzołóstwa (Mt 5, 27-28).
>Starczą Ci te dwa cytaty, czy potrzebujesz pogłębionej analizy?

No, ale gwałt nie zawsze wiąże się z cudzołóstwem, co z gwałceniem własnej żony?

>>SZÓSTE PRZYKAZANIE
>>Nie będziesz cudzołożył (Wj 20,14; Pwt 5,17).
>>Słyszeliście, że powiedziano: Nie cudzołóż! A Ja wam powiadam: Każdy, kto pożądliwie patrzy na kobietę, już się w swoim sercu dopuścił z nią cudzołóstwa (Mt 5, 27-28).
>>Starczą Ci te dwa cytaty, czy potrzebujesz pogłębionej analizy?
>No, ale gwałt nie zawsze wiąże się z cudzołóstwem, co z gwałceniem własnej żony?

Dla Ciebie nie, bo Ty masz onetowe rozumienie gwałtu i cudzołóstwa, dla KK tak, i jest to wyjaśnione w KKK. Poczytaj sobie.

Widzę że ateiści "znają" religię, z tego co pamiętają z I Komunii. Większość głównych, rzekomych sprzeczności, problemów które często podnosicie w rozmowach o religii, jest od kilkuset lat wyjaśnione. Tak naprawdę wystarczy przeczytać KKK i tam wiele spraw jest jasno opisanych. Nie jest mogą rolą uczyć Was podstaw, trzeba było uważać na lekcjach religii.

>Tak naprawdę wystarczy przeczytać KKK i tam wiele spraw jest jasno opisanych.
Powoływać się na KKK to tak jakby być sędzią we własnej sprawie. W KKK wiele spraw jest jasno zaciemnionych na potrzeby Krk...

Duch Prawdy... człowiek trzeciego sortu...

---

( Jedyną i ) Absolutną Prawdą jest ( Bezinteresowna ) Miłość.

>>No, ale gwałt nie zawsze wiąże się z cudzołóstwem, co z gwałceniem własnej żony?
>Dla Ciebie nie, bo Ty masz onetowe rozumienie gwałtu i cudzołóstwa, dla KK tak, i jest to wyjaśnione w KKK. Poczytaj sobie.

Ja wiem, co KK sądzi o cudzołóstwie, ale nie widzę aby to WYNIKAŁO z dekalogu, nawet w dość radykalnej interpretacji Jezusa (która też nie jest w żaden sposób logicznym wynikaniem). Przedstaw mi samo rozumowanie, a nie tylko jego wynik, poparty jedynie autorytetem kościelnym.

>>>No, ale gwałt nie zawsze wiąże się z cudzołóstwem, co z gwałceniem własnej żony?
>>Dla Ciebie nie, bo Ty masz onetowe rozumienie gwałtu i cudzołóstwa, dla KK tak, i jest to wyjaśnione w KKK. Poczytaj sobie.
>Ja wiem, co KK sądzi o cudzołóstwie, ale nie widzę aby to WYNIKAŁO z dekalogu...

Teraz to już zupełnie nie wiem o co Ci chodzi.

No szóste jest: Nie cudzołóż. No to jak nie wynika z dekalogu? Co nie wynika? Chodzi o gwałt?

Otóż 6 przykazanie jest krótkie, ale odnosi się do całego zestawu ludzkich zachowań zwiazanych z płciowością, seksualnością, dlatego że życie ludzkie jest złożone. Stąd też KK interpretuje 6 przykazanie nie w oderwaniu od Biblii jako całości, ale powołując się na jej zapisy, aby nie ograniczać się tylko do prostego "nie cudzołóz". Bo przykazania są jedynie drogowskazami danymi człowiekowi, kierynkami "polityki zbawienia". I w KKK są te odwołania, możesz sobie poczytać cały art. 6 i się dowiesz.

Wielu rozumuje tak: przeczytał dekalog, z księżeczki z I KOmunii i "rozprawia" o religii i bogu. Tak się nie da.

Ale rozumiem, że interesuje ciebie coś bardziej konkretnego, logiczny wywód... Proszę bardzo:

Zakaz cudzołóstwa odnosi się do pozamałżeńskich relacji. Gwałt na "nie żonie" jest więc wprost cudzołóstwem. To chyba jasne. Zgadzasz się?

A zakaz gwałtu na żonie można pośrednio wywnioskować z zakazu cudzołóstwa, oraz wprost z nakazu miłości i integralności człowieka. Niektóre interpretacje idą jeszcze dalej: otóż mąż i żona są jednością w miłości i uniesieniu (rozkoszy duchowej i fizycznej), tylko wtedy są rzeczywiście razem i blisko Boga. Gwałt na żonie, jest rozbiciem tej jedności: w uproszczeniu - jest jak seks z inną kobietą (której nie kochasz, bo czynisz jej krzywdę).

>Ale rozumiem, że interesuje ciebie coś bardziej konkretnego, logiczny wywód... Proszę bardzo:
>Zakaz cudzołóstwa odnosi się do pozamałżeńskich relacji. Gwałt na "nie żonie" jest więc wprost cudzołóstwem. To chyba jasne. Zgadzasz się?

Jasne.
>A zakaz gwałtu na żonie można pośrednio wywnioskować z zakazu cudzołóstwa,

No więc, błagam, pokaz wreszcie, JAK!

>oraz wprost z nakazu miłości i integralności człowieka.

Z tego może tak, ale czy nakaz miłości i integralności człowieka, cokolwiek to znaczy, jest częścią dekalogu?

>>Ale rozumiem, że interesuje ciebie coś bardziej konkretnego, logiczny wywód... Proszę bardzo:
>>Zakaz cudzołóstwa odnosi się do pozamałżeńskich relacji. Gwałt na "nie żonie" jest więc wprost cudzołóstwem. To chyba jasne. Zgadzasz się?
>Jasne.
No to dobrze.
>>A zakaz gwałtu na żonie można pośrednio wywnioskować z zakazu cudzołóstwa,
>No więc, błagam, pokaz wreszcie, JAK!
>>oraz wprost z nakazu miłości i integralności człowieka.
>Z tego może tak, ale czy nakaz miłości i integralności człowieka, cokolwiek to znaczy, jest częścią dekalogu?

Na taką Twoją postawę nic nie poradzę. Jeśli oczekujesz wnioskowania wprost z dekalogu, na tysiące aspektów, niuansów codziennego życia, to się rozczarujesz. Można to zrobić jedynie, poprzez interpretację dekalogu w kontekście całej Biblii. I ja Ci takową, choć w skrócie, przedstawiłem.

Z dekalogu nie wynika wiele rzeczy wprost. Dekalog jest zbiorem, pewnym uproszczeniem wskazówek dla teisty, a nie księga na każdy przypadek.

To tak jak byś wziął równanie E=mc2 i oczekiwał z niego wyników wprost na wiele tematów w złożonych teoriach. Tak sie nie da, dopiero jak wgłębisz sie w sprawę, założenia, idee, itd... dopiero jesteś w stanie powiedzieć coś o wybranych szczegółach.

Oczyiwście nie porównuję tu teorii naukowych do religii, tylko chciałem Ci uzmmysłowić, na być może bardziej strawniejszym dla Ciebei przykładzie, że Twoje oczekiwania do wnsiokowania wsprost są zbyt wygórowane.

---

Ignoruję Olsona i Darca

>Na taką Twoją postawę nic nie poradzę. Jeśli oczekujesz wnioskowania wprost z dekalogu, na tysiące aspektów, niuansów codziennego życia, to się rozczarujesz. Można to zrobić jedynie, poprzez interpretację dekalogu w kontekście całej Biblii. I ja Ci takową, choć w skrócie, przedstawiłem.

Powołując się na wartości zawarte w Chatce Puchatka można by wywnioskować, że należy się szanować wzajemnie i sobie pomagać, ale nie powiedziałbym, że to wynika za zdania "Bzyczące bzykanie nie bzyka bez powodu". W kontekście całej Biblii to można sobie wywnioskować co tylko się zywnie podoba, włącznie z zakazem przeszczepów, antykoncepcji, służby wojskowej, picia kawy, noszenia dżinsów albo zamiatania w niedzielę, bo to obszerna książka i umysły interpretatorów są obszerne również. Ale mówienie, że któryś z tych oczywistych i słusznych zakazów WYNIKA Z DEKALOGU, jest mocnym nadużyciem.

>Z dekalogu nie wynika wiele rzeczy wprost. Dekalog jest zbiorem, pewnym uproszczeniem wskazówek dla teisty, a nie księga na każdy przypadek.

No pewnie, tylko po co wygłupiać się twierdząc, że zakaz gwałtu wynika z dekalogu?

>To tak jak byś wziął równanie E=mc2 i oczekiwał z niego wyników wprost na wiele tematów w złożonych teoriach. Tak sie nie da, dopiero jak wgłębisz sie w sprawę, założenia, idee, itd... dopiero jesteś w stanie powiedzieć coś o wybranych szczegółach.

GDYBY ktoś powiedział, że zakaz gwałtu wynika z E=mc2 to tak, tego bym oczekiwał. Ale takich głupot nikt w przybliżeniu normalny nie mówi.

>No pewnie, tylko po co wygłupiać się twierdząc, że zakaz gwałtu wynika z dekalogu?

Bo wynika, co sam przyznałeś. Występuje tu tylko jeden szczególny przypadek - gdy gwałt dotyczy żony, wówczas istnieje problem z bezpośrednim wykazaniem zakazu z Dekalogu. Uwzględniając, że żonę ma się jedną, to zakaz gwałtu dotyczy bezpośrednio wszystkich pozostałych kobiet.

A w przypadku żony potrzebna interpretacja, niemniej jednak jest ona jasna i oczywista, i też wynika z dekalogu oraz też innych pism.

Zabawne jest, że gdy naukowcy tworzą teorie, wprowadzają zalożenia ,ograniczenia, przypadki szczególne, itd... To Wy ateiści, nie przyczepiacie się do takich rzeczy za bardzo. Gdy jednak zakaz gwałtu wynika z 6 przyakzania i tylko w jednym szczególnym przypadku - żony, trzeba coś dodatkowo przyjąć lub założyć (a co wynika też z systemu), to jesteście w stanie zanegować oczywisty fakt.

Hipokryzja Panie Zakotem, albo chęć jedynie wkładania kija w mrowisko, a nie uczciwej dyskusji.

---

Ignoruję Olsona i Darca

>>No pewnie, tylko po co wygłupiać się twierdząc, że zakaz gwałtu wynika z dekalogu?
>Bo wynika, co sam przyznałeś. Występuje tu tylko jeden szczególny przypadek - gdy gwałt dotyczy żony, wówczas istnieje problem z bezpośrednim wykazaniem zakazu z Dekalogu. Uwzględniając, że żonę ma się jedną, to zakaz gwałtu dotyczy bezpośrednio wszystkich pozostałych kobiet.

Przekonałeś mnie. Przy okazji także do tego, że zakaz seksu wynika z Dekalogu. Bo przecież z zakazu cudzołóstwa wynika zakaz seksu z prawie każdym, oprócz jednego tylko przypadku własnej żony, do którego trzeba szukać interpretacji. Ale jeśli nie chcemy czepiać się szczegółów, to przyznajmy, że nakaz celibatu (dla każdego) wynika z Dekalogu.

Z kolei nakaz wegetarianizmu wynika z prawa Mojzeszowego, bo wszak Żydom nie wolno jeść ogromnej większości istniejących gatunków zwierząt i jedynie dla koszernych wyjątków należy szukać innego uzasadnienia.

Z tegoż samego wynika nakaz latania na golasa, bo Żydom Jhwh zabronił noszenia ubrań z dwóch rodzajów tkanin, czyli, w XXI wieku, prawie wszystkich, i jedynie dla wyjątków należy szukać interpretacji.

>>>No pewnie, tylko po co wygłupiać się twierdząc, że zakaz gwałtu wynika z dekalogu?
>>Bo wynika, co sam przyznałeś. Występuje tu tylko jeden szczególny przypadek - gdy gwałt dotyczy żony, wówczas istnieje problem z bezpośrednim wykazaniem zakazu z Dekalogu. Uwzględniając, że żonę ma się jedną, to zakaz gwałtu dotyczy bezpośrednio wszystkich pozostałych kobiet.
>Przekonałeś mnie. Przy okazji także do tego, że zakaz seksu wynika z Dekalogu. Bo przecież z zakazu cudzołóstwa wynika zakaz seksu z prawie każdym,
Dokładnie tak jest.
>oprócz jednego tylko przypadku własnej żony, do którego trzeba szukać interpretacji.
Tu akurat nie trzeba szukać interpretacji, tu wynika to wprost.

>Ale jeśli nie chcemy czepiać się szczegółów, to przyznajmy, że nakaz celibatu (dla każdego) wynika z Dekalogu.
Tym razem ja poproszę Ciebie, abyś mi to wyłożył...
>Z kolei nakaz wegetarianizmu...
>Z tegoż samego wynika nakaz latania na golasa...

Proporcje, kolego, proporcje i zdrowy rozsądek! Dekalog i inne tresci czyta się razem, starając się znaleźć spójnosc i dopiero można rozadnie coś powiedzieć. Nie można wybierać sobie z tresci dowolnych częsci i ich interpretować na potrzeby dyskusji. Dlatego ja odwłuje się do KKK, gdzie pewne aspekty są wynikiem mysli teologicznej przez setki lat, a nie forumowych spostrzeżeń.

---

Ignoruję Olsona i Darca

>Bo wynika, co sam przyznałeś. Występuje tu tylko jeden szczególny przypadek - gdy gwałt dotyczy żony, wówczas istnieje problem z bezpośrednim wykazaniem zakazu z Dekalogu. Uwzględniając, że żonę ma się jedną, to zakaz gwałtu dotyczy bezpośrednio wszystkich pozostałych kobiet.
Absolutnie nie, Jahwe nie tylko nie zakazuje gwałcenia, lecz w swym gniewie wspiera Żydów by gwałcili kobiety:
"Dlatego niebiosa się poruszą i ziemia się wstrząśnie w posadach, na skutek oburzenia Pana Zastępów, gdy rozgorzeje gniew Jego. I stanie się tak: jak gazela zgubiona i jak trzoda, której nikt nie chwyta, każdy powróci do swego narodu, każdy ucieknie do swojego kraju. Każdy odszukany będzie przebity, każdy złapany polegnie od miecza. Dzieci ich będą roztrzaskane w ich oczach, ich domy będą splądrowane, a żony - zgwałcone." ( Izajasza 13:13-16 )

Duch Prawdy... człowiek trzeciego sortu...

---

( Jedyną i ) Absolutną Prawdą jest ( Bezinteresowna ) Miłość.

>Z dekalogu nie wynika wiele rzeczy wprost. Dekalog jest zbiorem, pewnym uproszczeniem wskazówek dla teisty, a nie księga na każdy przypadek.
Nie żartuj, GWAŁT! to nie jest każdy przypadek, to szczególnie ohydna zbrodnia, którą można zestawić na równi z zabójstwem.

Duch Prawdy... człowiek trzeciego sortu...

---

( Jedyną i ) Absolutną Prawdą jest ( Bezinteresowna ) Miłość.

>>Z dekalogu nie wynika wiele rzeczy wprost. Dekalog jest zbiorem, pewnym uproszczeniem wskazówek dla teisty, a nie księga na każdy przypadek.
>Nie żartuj, GWAŁT! to nie jest każdy przypadek, to szczególnie ohydna zbrodnia, którą można zestawić na równi z zabójstwem.
Duchu, napisz mi coś czego nie wiem.

---

Ignoruję Olsona i Darca

>Duchu, napisz mi coś czego nie wiem.
Jahwe nie istnieje.

Duch Prawdy... człowiek trzeciego sortu...

---

( Jedyną i ) Absolutną Prawdą jest ( Bezinteresowna ) Miłość.

>>Duchu, napisz mi coś czego nie wiem.
>Jahwe nie istnieje.
Jahwe czyli kto? Bo wg mnie to Bóg. Wykazałem istnienie boga, tu:

www.racjonalista.pl/forum.php/s,721992#w722004

Jeśli twierdzisz, że bóg nie istnieje, wykaż błąd w moim rozumowaniu, lub wykaż to samodzielnie.

---

Ignoruję Olsona i Darca

>>>Duchu, napisz mi coś czego nie wiem.
>>Jahwe nie istnieje.
>Jahwe czyli kto?
Czyli fałszywy wymysł dezawuujący Boga.
>Bo wg mnie to Bóg.
To nie Bóg, to obraza Boga, obraza ludzkiej mądrości i wrażliwości, którą od Boga otrzymaliśmy.
>Wykazałem istnienie boga, tu:
>www.racjonalista.pl/forum.php/s,721992#w722004
Istnienia Boga nie można wykazać, można jedynie wierzyć, że istnieje.
>Jeśli twierdzisz, że bóg nie istnieje, wykaż błąd w moim rozumowaniu, lub wykaż to samodzielnie.
Nie twierdzę, że Bóg nie istnieje, twierdzę, że Jahwe nie istnieje. Starożytne ludy wymyślały sobie bogów, które miały im pomagać w walce z innymi ludami. Szczególnie okrutnego boga, który miał usprawiedliwiać ich zbrodnie wymyślili Żydzi, nazwali go Jahwe:
1. "Pan, mocarz wojny, Jahwe jest imię Jego." (2 Moj. 15:3)
2. "Gdy Pan, Bóg twój, wprowadzi cię do ziemi, do której idziesz, aby ją posiąść, usunie liczne narody przed tobą: Chetytów, Girgaszytów, Amorytów, Kananejczyków, Peryzzytów, Chiwwitów i Jebusytów: siedem narodów liczniejszych i potężniejszych od ciebie. Pan, Bóg twój, odda je tobie, a ty je wytępisz, obłożysz je klątwą, nie zawrzesz z nimi przymierza i nie okażesz im litości." (5 Moj. 7:1-2)
3. "Skoro ci je Pan, Bóg twój, odda w ręce - wszystkich mężczyzn wytniesz ostrzem miecza." (5 Moj. 20:13)
4. "Oto Ja pobudzam przeciw nim Medów, którzy nie cenią sobie srebra ani w złocie się nie kochają. Wszyscy chłopcy będą roztrzaskani, dziewczynki zmiażdżone. Nad noworodkami się nie ulitują, ich oko nie przepuści także niemowlętom." (Izaj. 13:17-18)
5. "zapali się gniew mój, i wygubię was mieczem i żony wasze będą wdowami, a dzieci wasze sierotami." (2 Moj. 22:23)
6. "Sprawię, że będą jedli ciało swoich synów i córek; jeden będzie jadł ciało drugiego" (Jer. 19:9)
7. "Będziesz zjadał owoc swego łona: ciała synów i córek" (5 Moj. 28:53)
8. "Dlatego ojcowie będą jedli synów pośrodku ciebie, a synowie jeść będą swoich ojców; wykonam nad tobą sądy: wszystkie resztki twoje rozsieję na wszystkie wiatry." (Ezech. 5:10)
9. "Według rozkazu, jaki otrzymał Mojżesz od Pana, wyruszyli przeciw Madianitom i pozabijali wszystkich mężczyzn." (K.Liczb 31:7)
10. "Samaria odpokutuje za bunt przeciw Bogu swojemu: poginą od miecza, dzieci ich będą zmiażdżone, a niewiasty ciężarne rozprute." (K.Ozeasza 13:16)
..................................................................

Duch Prawdy... człowiek trzeciego sortu...

---

( Jedyną i ) Absolutną Prawdą jest ( Bezinteresowna ) Miłość.

>Na taką Twoją postawę nic nie poradzę. Jeśli oczekujesz wnioskowania wprost z dekalogu, na tysiące aspektów, niuansów codziennego życia, to się rozczarujesz. Można to zrobić jedynie, poprzez interpretację dekalogu w kontekście całej Biblii.
No właśnie. Czyli przyznajesz, że dla przeciętnego człowieka, czyli takiego, który nie wgłębia się w system i nie czyta Biblii, wnioski z dekalogu nie są takie oczywiste?

>To że bóg nie pochwala gwałtu, można wywnioskować z dekalogu.

Ale Twój Bóg, w którego bezrefleksyjnie i bałwochwalczo wierzysz, zachęca do masowych mordów na plemionach innych, niż przez Siebie samego umiłowanych. Przeczytaj Stary Testament.

>>To że bóg nie pochwala gwałtu, można wywnioskować z dekalogu.
>Ale Twój Bóg, w którego bezrefleksyjnie i bałwochwalczo wierzysz, zachęca do masowych mordów na plemionach innych, niż przez Siebie samego umiłowanych. Przeczytaj Stary Testament.

Rozmowy z Wami, to jak z dzieciakami w piaskownicy. Pokażesz im, że nie mają racji w dysksusji, to oni wtedy coś w rodzaju: "A Ty i tak masz połamaną łopatkę", "i wiaderko pęknięte"...

Kwestia o której piszesz, to zupełnie inny temat. I założę się, że też NIC o tym nie czytałeś w chrześcijańskich opraowaniach, ani komentarzach, tylko bezrefleksyjnie przeczytałeś kawałek ST.

Ta kwestia to już dawno wyjaśniona sprawa...

>Rozmowy z Wami, to jak z dzieciakami w piaskownicy. Pokażesz im, że nie mają racji w dysksusji, to oni wtedy coś w rodzaju: "A Ty i tak masz połamaną łopatkę", "i wiaderko pęknięte"...

Opisałeś właśnie to co robisz. To się nazywa projekcja. Ośmieszyłeś się wielokrotnie w dyskusji o wolnej woli, a dalej w to brniesz i zarzucasz taki sposób postępowania innym. Jakie to typowe.

>>Rozmowy z Wami, to jak z dzieciakami w piaskownicy. Pokażesz im, że nie mają racji w dysksusji, to oni wtedy coś w rodzaju: "A Ty i tak masz połamaną łopatkę", "i wiaderko pęknięte"...
>Opisałeś właśnie to co robisz. To się nazywa projekcja. Ośmieszyłeś się wielokrotnie w dyskusji o wolnej woli, a dalej w to brniesz i zarzucasz taki sposób postępowania innym. Jakie to typowe.

Jaki poziom Ty sobą reprezentujesz pokazuje ten post. Rozmowa tutaj była prowadzona o gwałcie i cudzołóstwie. Polepszacz się zorientował, że ja mam rację, więc aby poprawić sobie humor napisał:

"Ale Twój Bóg, w którego bezrefleksyjnie i bałwochwalczo wierzysz, zachęca do masowych mordów na plemionach innych, niż przez Siebie samego umiłowanych..."

Brakuje tylko jeszcze odzywek typu: "a Ty i tak jesteś głupi".

I Ty olson, jak widzę bronisz takich postaw, a sam utyskujesz na jakość dyskusji? Pokazuje to hipokryzję Twoją i całego środowiska, które "swoim" pozwala na wiele. Gdy ktoś jest twoim kumplem ideologicznym, to wolno mu pieprzyć głupoty, i jeszcze idioci plusów nastawiają; gdy jest przeciwnikem niezaleznie jak merytorycznie by się wypowiedział i tak oberwie "onetowymi" postami. Z tego wniosek taki, iż z Wami bez sensu gadac, trzba tylko wyśmiewać hipokryzję i głupotę.

>Jaki poziom Ty sobą reprezentujesz pokazuje ten post. Rozmowa tutaj była prowadzona o gwałcie i cudzołóstwie. Polepszacz się zorientował, że ja mam rację, więc aby poprawić sobie humor napisał:
>"Ale Twój Bóg, w którego bezrefleksyjnie i bałwochwalczo wierzysz, zachęca do masowych mordów na plemionach innych, niż przez Siebie samego umiłowanych..."
>Brakuje tylko jeszcze odzywek typu: "a Ty i tak jesteś głupi".
>I Ty olson, jak widzę bronisz takich postaw, a sam utyskujesz na jakość dyskusji?

Błagam, dajcie mu bana, bo on nawet nie potrafi czytać ze zrozumieniem. Nie obchodzi mnie ta dyskusja. Odniosłem się tylko do Twojego wpisu:

>>Rozmowy z Wami, to jak z dzieciakami w piaskownicy. Pokażesz im, że nie mają racji w dysksusji, to oni wtedy coś w rodzaju: "A Ty i tak masz połamaną łopatkę", "i wiaderko pęknięte"...

Napisałem, że Ty tak robisz, więc ten zarzut jest samobójem z Twojej strony. Teraz dodałeś do tego kolejnego.

>Pokazuje to hipokryzję Twoją i całego środowiska, które "swoim" pozwala na wiele. Gdy ktoś jest twoim kumplem ideologicznym, to wolno mu pieprzyć głupoty, i jeszcze idioci plusów nastawiają; gdy jest przeciwnikem niezaleznie jak merytorycznie by się wypowiedział i tak oberwie "onetowymi" postami. Z tego wniosek taki, iż z Wami bez sensu gadac, trzba tylko wyśmiewać hipokryzję i głupotę.

Ble, ble, ble. Żeby wyśmiewać hipokryzję i głupotę trzeba mieć do tego odpowiednie predyspozycje, których Ty nie masz. Tu najlepszy przykład:

www.racjonalista.pl/forum.php/s,720165#w722216

Masakra...
>Błagam, dajcie mu bana,
Olsonowi dajcie banana...

Ignor działa.

---

Ignoruję Olsona i Darca

Ignorujesz mnie bo udowodniłem Ci kłamstwa. Przez takich użytkowników jak Ty dyskusje tracą sens. Nie miałeś ani jednego argumentu, a się mądrzysz.

>Mój Bóg to Jahwe. Zrozumieć boga, we wszystkim nie da się, i dlatego jest niezrozumiały. Ale wiele rzeczy dotyczacych boga jest jasne.
>To akurat jest jasne: bóg dał nam wolną wolę (rozumianą jako możliwość wyboru), dał wskazówki (dekalog), przykazanie miłości (Jezus) i obiecał niebo dla tych, którzy będą czynić dobro i wierzyć. To są rzeczy znane powszechnie.
>

To kłamstwa, które były wiele razy obalane i wiele razy Brzostowski już się skompromitował w dyskusji na ten temat.

Nie ma żadnej wolnej woli. Możliwość wyboru jest, ale wybór zależy od tego jak wcześniejsze przyczyny ukształtowały człowieka.

Twój Bóg jest tyranem trzymającym ludzi w niewoli niezależnie od tego jak "wybiorą". Niebo za uczynki i wiarę - super, sami egoistyczni kretyni tam będą

>>Mój Bóg to Jahwe. Zrozumieć boga, we wszystkim nie da się, i dlatego jest niezrozumiały. Ale wiele rzeczy dotyczacych boga jest jasne.
>>To akurat jest jasne: bóg dał nam wolną wolę (rozumianą jako możliwość wyboru), dał wskazówki (dekalog), przykazanie miłości (Jezus) i obiecał niebo dla tych, którzy będą czynić dobro i wierzyć. To są rzeczy znane powszechnie.
>>
>To kłamstwa, które były wiele razy obalane i wiele razy Brzostowski już się skompromitował w dyskusji na ten temat.
>Nie ma żadnej wolnej woli. Możliwość wyboru jest, ale wybór zależy od tego jak wcześniejsze przyczyny ukształtowały człowieka.
Wielokrotnie na tym forum tłumaczyłem, a Tobie osobiście, w poście powyżej też to zaznaczyłem, jak rozumiana jest wolna wola. Dlaczego opowiadasz tu te swoje bzdury o rzekomych kłmastwach. Olson - odrobinę przyzwoitości.

Co do wyboru - to jest tylko Twoje zdanie, pewna Twoja teoria, wycinkowo traktująca rzeczywistość, ma ona pewną wartość, ale nie wnosi nic do zrozumienia świata. Jest w dodatku sprzeczna z doświadczeniem.
>Twój Bóg jest tyranem trzymającym ludzi w niewoli niezależnie od tego jak "wybiorą". Niebo za uczynki i wiarę - super, sami egoistyczni kretyni tam będą
Musisz się olson zdecydować: jest w końcu ten wybór czy nie? Jeśli nie ma, jak piszesz, to mój bóg nie jest żadnym tyranem: po prostu część ludzi niezależnie od siebie będą w niebie. Bo przecież nie ma wyboru. A zatem nie ma też wyboru jeśli chodzi o cierpienie lub nagrodę, przecież to Ty nie cierpisz, bo Ciebie nie ma, prawda? JEsteś tylko odbiornikiem emocji, jak wentylator.

Ludzie nie mogą być egoistyczni bo nie mają wyboru, czyż nie? O co Ci zatem chodzi? Otóż biedny olsonie, Ty sam "przeskakujesz" ze swojej teoryi do normalności, gdy Ci wygodniej. Dlatego, że tWoja teoryja jest próba zrozumienia fragmentu rzeczywistości, wyłącznie teoretycznie. W dodatku dorcucasz antyklerykalne zacietrzewienie, co daje już typowego antyklerykała - leminga. Ogarnij się trochę, bo jest w Tobie potencjał, jak widzę, ale zaprószony złą ideologią.

>Wielokrotnie na tym forum tłumaczyłem, a Tobie osobiście, w poście powyżej też to zaznaczyłem, jak rozumiana jest wolna wola. Dlaczego opowiadasz tu te swoje bzdury o rzekomych kłmastwach. Olson - odrobinę przyzwoitości.

Wiele razy Ci to wyjaśniałem, a Ty teraz mimo tego powtarzasz to co już było milion razy wyjaśniane jak dziecku.

>Co do wyboru - to jest tylko Twoje zdanie, pewna Twoja teoria, wycinkowo traktująca rzeczywistość, ma ona pewną wartość, ale nie wnosi nic do zrozumienia świata. Jest w dodatku sprzeczna z doświadczeniem.

Te kłamstwa były obalane mnóstwo razy. To Ty podchodzisz bardzo wycinkowo do tematu, a swoją wycinkową teoryjkę nazywasz doświadczeniem. Analogiczne doświadczenie to:
- komputer działa bo monitor się świeci
- samochód jedzie bo naciskasz gaz
- oddychasz bo masz nos

"Wolna wola" jest takim samym błędem. Wszystko co obserwujemy działa na zasadzie przyczynowości. Nie wiemy czy przyczynowość jest całkowicie zdeterminowana, czy i na ile miesza się ona z losowością. To jest w tym momencie niezbyt istotne, bo wolna wola dotyczy obiektowości i przedmiotowości, a w dodatku jest wyssaną z palca ideą. Wyjaśnię Ci Twój błąd jeszcze prostszym przykładem.

Szklanka spada na ziemię, rozbija się. Możesz to wyjaśnić w uproszczony sposób, a możesz też dociekać jakie siły zadziałały na szklankę. Wtedy rozkładasz to na czynniki pierwsze i już nie ma szklanki tylko są cząsteczki, które ją tworzą oraz oddziaływania. Kwestia perspektywy. Co jest konkretną przyczyną, a co skutkiem to też kwestia perspektywy, bo babcia Jadzia powie, że rozbicie szklanki to wina małego Bartusia, który ją rzucił. A kto jest winny tego, że piorun uderzył w szopę i ją spalił? Dla Brzostowskiego to nie do pomyślenia, że nikt nie jest winny, przecież na kogoś trzeba to zwalić, prawda?

Nie ma żadnego logicznego i zgodnego z doświadczeniami wyjaśnienia wolnej woli. Skoro coś zrobiłeś to decyzja zawsze musiała z czegoś wynikać. Ty próbujesz ominąć te fakty poprzez podawanie tu infantylnej teoryjki, która nie trzyma się faktów, ani logiki.

Innymi słowy forsujesz teorię, że przyczyny Twojej decyzji nie istnieją w mechanizmach tego świata, tylko dodajesz kolejny byt, który istnieje jako pierwsza przyczyna każdej decyzji, poza czasem, przestrzenią, prawami fizyki, logiką itd. Za decyzje tego "bytu" odpowiada ten sam "byt". To nielogiczne, bo taki byt nie mógłby podjąć żadnej decyzji w oderwaniu od przyczyn, które go stworzyły. Musiałby nie mieć żadnej struktury, ale wtedy nie mógłby podejmować decyzji.

>>Twój Bóg jest tyranem trzymającym ludzi w niewoli niezależnie od tego jak "wybiorą". Niebo za uczynki i wiarę - super, sami egoistyczni kretyni tam będą
>Musisz się olson zdecydować: jest w końcu ten wybór czy nie? Jeśli nie ma, jak piszesz, to mój bóg nie jest żadnym tyranem: po prostu część ludzi niezależnie od siebie będą w niebie. Bo przecież nie ma wyboru. A zatem nie ma też wyboru jeśli chodzi o cierpienie lub nagrodę, przecież to Ty nie cierpisz, bo Ciebie nie ma, prawda? JEsteś tylko odbiornikiem emocji, jak wentylator.
>Ludzie nie mogą być egoistyczni bo nie mają wyboru, czyż nie? O co Ci zatem chodzi? Otóż biedny olsonie, Ty sam "przeskakujesz" ze swojej teoryi do normalności, gdy Ci wygodniej. Dlatego, że tWoja teoryja jest próba zrozumienia fragmentu rzeczywistości, wyłącznie teoretycznie. W dodatku dorcucasz antyklerykalne zacietrzewienie, co daje już typowego antyklerykała - leminga. Ogarnij się trochę, bo jest w Tobie potencjał, jak widzę, ale zaprószony złą ideologią.

Ten akapit w całości jest bzdurą. Chyba komentować nie muszę bo każdy poza Tobą to widzi, a Ty musisz najpierw zrozumieć to co napisałem w pierwszej części posta.

Oczywiście, że wybór istnieje. Powtarzałem to wiele razy. Istnieje jako suma przyczyn, które na niego wpłynęły. Ty twierdzisz, że te przyczyny nie istnieją, za to w ich miejsce wstawiasz samego siebie. Tak jakbyś sam stworzył siebie. Ignorujesz otoczenie, które Cię ukształtowało, a skoro jesteś wierzący to ignorujesz wpływ Bozi, która Cię stworzyła. Bo to tak jakby twórca zrobił słabe dzieło, a potem obwiniał je za to, że takie jest. Karanie na tej podstawie na wieczne piekło, albo nagradzanie wiecznym rajem za to, że ktoś akurat jest frajerem i nie ma własnych przemyśleń, to tylko w psychopatycznym świecie Brzostowskiego, gdzie na każdego trzeba zrzucić winę i w tym celu wprowadza się bezsensowne koncepcje.

>Oczywiście, że wybór istnieje. Powtarzałem to wiele razy. Istnieje jako suma przyczyn, które na niego wpłynęły.
No tak.

>Ty twierdzisz, że te przyczyny nie istnieją, za to w ich miejsce wstawiasz samego siebie.
Nie!Nie!Nie! Tłumaczyłem to wiele razy. Przyczyny istnieją! Tylko że złożoność świata sprawia, że pojawiają się nowe byty- Ty, ja. I one też wpływają na wybór, same z siebie. Nie są już tylko wynikiem przyczny, ale same kształtują świat.

>Tak jakbyś sam stworzył siebie. Ignorujesz otoczenie, które Cię ukształtowało, a skoro jesteś wierzący to ignorujesz wpływ Bozi, która Cię stworzyła. Bo to tak jakby twórca zrobił słabe dzieło, a potem obwiniał je za to, że takie jest. Karanie na tej podstawie na wieczne piekło, albo nagradzanie wiecznym rajem za to, że ktoś akurat jest frajerem i nie ma własnych przemyśleń, to tylko w psychopatycznym świecie Brzostowskiego, gdzie na każdego trzeba zrzucić winę i w tym celu wprowadza się bezsensowne koncepcje.

To Twój świat jest nielogiczny. To u Ciebie jest tak, że człowiek jest tylko maszynką, i dlatego konceocja Boga wydaje się bez sensu. W moim świecie ja mam wybór, mój bóg dał mi rozum i możliwość wyboru, i u mnie wszystko jest logicznie spójne. I tak - w moim świecie, każdy odpowiada za swoje czyny, ktoś jest winny i ktoś neiwinny. W twoim świecie, neizależnie co by zrobił - nie jego wina! Czyj świat jest popierd...ony?

>>Oczywiście, że wybór istnieje. Powtarzałem to wiele razy. Istnieje jako suma przyczyn, które na niego wpłynęły.
>No tak.

Czyli z czysto logicznego punktu widzenia na starcie byłeś obiektem, który został w pełni ukształtowany przez to co było wcześniej - gdy byłeś nieświadomy, bo Cię nie było. Każda chwila to taka stop-klatka, która następuje po wcześniejszej stop-klatce, prawda? Każda kolejna wynika z poprzedniej. Nie wiemy na ile jest to losowe, a na ile zdeterminowane, ale jest to dla nas zupełnie nieważne. To tylko taka ciekawostka poznawcza. Wiemy, że każda chwila wynika z poprzedniej, a na początku dostaliśmy z indywidualnego punktu widzenia losową postać i sytuacje, które na nią wpływały i które ją w pełni ukształtowały. Ty jesteś zdeterminowany tym jaki byłeś wcześniej. I tak możesz sobie cofać w myślach chwile wstecz, potem widzisz jak dawniej ograniczone miałeś perspektywy, jak głupich ludzi słuchałeś, jak głupie rzeczy Ci się podobały, w jak głupie idee wierzyłeś. Tylko, że widzisz, u niektórych działa taki mechanizm, że nie są w stanie zmienić swojego punktu widzenia, czyli się nie rozwijają. Dlaczego? Ano dlatego, że nie chcą przyjąć do wiadomości, że prawda jest inna niż ich chciejstwo. I że nie mają zdolności do zaklinania rzeczywistości. Z płodu rodzi się dziecko, prawda? A jak stara chleje w ciąży to dziecko będzie inne i w efekcie dokona innych "wolnych wyborów", prawda? A jak wyrośnie mu guz mózgu to też będzie inaczej myśleć, prawda? Gdy uderzy się w głowę w dzieciństwie, albo dozna jakiegoś traumatycznego wydarzenia, to też będzie inne i dokona innych wyborów. Na każdego z nas wpływa szereg mikroczynników. Mózg to upraszcza pokazując Ci model wyboru, tak jak wszystko czego doświadczasz to tylko model, który tworzy mózg na podstawie bodźców docierających z zewnątrz i tego jak był apriorycznie ukształtowany. Twoja teoria całkowicie pomija te czynniki co jest niezgodne z doświadczeniem, a poza tym to nieludzkie żeby mierzyć ludzi taką miarą jakby na wszystko mieli wpływ. Dla mnie Twoja postawa jest w dodatku całkowicie niemoralna, bo ja staram się rozumieć ludzkie motywy, a Ty żyjesz w świecie science fiction, w którym każdy jest cyborgiem bo dokonuje wyboru z "wolnej woli" za który będzie potem rozliczany i to będzie miało wpływ na życie wieczne. I powiedzą mi "rób tak jak Bóg każe, a będziesz szczęśliwy". To sobie myślę "jak Hiob?". K...a, trzeba być pokornym i nieść swój krzyż, karę za to, że żyjesz. A czy ja się pchałem na ten świat? Twoja Bozia powie mi, że trzeba to znosić z pokorą. Że miliony przegranych żyć jest po coś. Bóg tego potrzebuje. A na dodatek wina jest po ich stronie, choć oni się pytają "dlaczego ja?". Naukowcy znajdują przyczyny różnych zjawisk, a Ty to wrzucasz do jednego wora "wolna wola". Albo sam sobie przeczysz.

>Nie!Nie!Nie! Tłumaczyłem to wiele razy. Przyczyny istnieją! Tylko że złożoność świata sprawia, że pojawiają się nowe byty- Ty, ja. I one też wpływają na wybór, same z siebie. Nie są już tylko wynikiem przyczny, ale same kształtują świat.

Czy Ty siebie czytasz? One są kostkami domina - wynikają z przyczyn, ale kształtują świat. Kształtują go na tyle, na ile wynikały z tych przyczyn. Wprowadzasz do rozumowania dodatkowy niepotrzebny obiekt, który jest wycinkiem stanu danej jednostki w danym czasie i próbujesz zebrać wszystkie takie czasy i nadać temu procesowi ciągłość. Dlaczego te byty mają być wyodrębnione i ma być na nie nałożona odpowiedzialność wpływająca na życie wieczne? Co odcina je rzekomo od determinizmu lub losowości? Próbujesz schizofrenicznie włożyć ludziom do głów niewidzialną postać, która kieruje ich procesami i za którą mają być odpowiedzialni na wieki. Tylko, że najpierw apriorycznie wprowadzasz parametry tej postaci, a potem Twój "dowód" to klasyczna tautologia "to jest postać, bo to jest postać i jest odpowiedzialność". Wprowadzasz metafizyczne założenia i nawet tego nie widzisz - na tym właśnie polega wiara. Gdybyś to pojął to byś przestał wierzyć i nie chodzi mi o wprowadzanie nowych teorii, tylko o kasowanie wadliwych starych przekonań.

>To Twój świat jest nielogiczny. To u Ciebie jest tak, że człowiek jest tylko maszynką, i dlatego konceocja Boga wydaje się bez sensu. W moim świecie ja mam wybór, mój bóg dał mi rozum i możliwość wyboru, i u mnie wszystko jest logicznie spójne. I tak - w moim świecie, każdy odpowiada za swoje czyny, ktoś jest winny i ktoś neiwinny. W twoim świecie, neizależnie co by zrobił - nie jego wina! Czyj świat jest popierd...ony?

Twój jest psychopatyczny, a mój logiczny. Ale tak, masz wybór tylko gdy jesteś w swoim świecie. Gdy jesteś w realnym to z Ciebie wyłonił się wybór i kolejny "nowy ja", bo w każdej chwili się zmieniamy.

A chory człowiek nie wierzy w to, że nie ma wyboru. On faktycznie go nie ma. Ty powiesz, że niech zdycha w męczarniach bo to wolna wola, albo Bóg tak chciał, może go testuje, albo coś jeszcze innego równie głupiego i psychopatycznego.

Dyskusja byłaby lepsza merytorycznie, gdybyś nie wpieprzał tutaj co chwilę Pana Boga. Widać jednak, że tak Ci łatwiej.
>Czy Ty siebie czytasz? One są kostkami domina - wynikają z przyczyn, ale kształtują świat. Kształtują go na tyle, na ile wynikały z tych przyczyn. Wprowadzasz do rozumowania dodatkowy niepotrzebny obiekt, który jest wycinkiem stanu danej jednostki w danym czasie i próbujesz zebrać wszystkie takie czasy i nadać temu procesowi ciągłość. Dlaczego te byty mają być wyodrębnione i ma być na nie nałożona odpowiedzialność wpływająca na życie wieczne? Co odcina je rzekomo od determinizmu lub losowości?
Nic ich nie odcina, ani od determinizmu, ani od losowości. Ty cały czas nie rozumiesz gdzie popełniasz błąd. To o czym piszesz, ta Twoja cała teoria, nie może tylko dotycyzć wycinka rzeczywistości, jeśli mówimy o deetrminizmie, losowości, to musimy brać pod uwagę całą rzeczywistość, a co najmniej nasz świat (od woelkiego wybuchu).

Ty analizuejsz kawałek życia człowieka: od świadomosci do świdomosci i na tej podstawie, w dodatku tylko analizy teoretycznej wyciągasz wnioski. Spójrz szerzej. Już wcześniej dawałem Ci takie przykłady, ale Ty na to NIC nie odpowiedziałeś. Spróbuj na nie odpowiedzieć, zastanów się, wówczas może zobaczysz co najmniej duże niedoskonałości w rozumowaniu.
www.racjonalista.pl/forum.php/s,720387#w721705

Brzostowski, widać, że nie przeczytałeś mojego posta, a tym bardziej go nie zrozumiałeś, więc pewnie tylko po łebkach ogarnąłeś wzrokiem. Przeczytaj jeszcze raz, bo nic nowego nie dodałeś do tematu.

Zwracam się też do modów, bo to nie pierwszy taki przypadek gdy ten użytkownik robi taki manewr. Mimo tłumaczeń i braku kontrargumentów powtarza to co obaliłem post wcześniej. Jak dla mnie to bezapelacyjnie największe wykroczenie jakie można popełnić na forum, dużo gorsze od ad personam. W dodatku Brzostowski przepisuje moje zarzuty w jego stronę co też jest typowe. Piszę mu np, że jego teoria jest oderwana od rzeczywistości, więc zarzuca mi tworzenie teorii oderwanych od rzeczywistości, choć wykazałem wyraźnie, że jest dokładnie odwrotnie. Brzostowski był w stanie jedynie podać link, na który już wcześniej odpowiadałem i który jest bełkotem nieodnoszącym się do moich argumentów.