>>Dla wierzących kwestia, czy Bóg nas stworzył poprzez ewolucję, czy bezpośrednio w naszej obecnej formie - to już może być tylko niuans. Najważniejsze, że Bóg jest. Tak mówią.
>To, że bóg stworzył świat i nas, nie oznacza, że istnieje.

Ja mam zasade do której sie stosuje i którą wyznaje. Zasada ta brzmi następująco: ateista nie jest w stanie udowodnić,że Bóg nie istnieje, a osoba wierząca nie jest w stanie udowodnić ateistom,że Bóg istnieje.
Dobrze byłoby gdyby ludzie przyswoili sobie tę zasade, byłoby mniej nieporozumień z powodu wzajemnego niezrozumienia. Jak widzicie reguła ta ma kluczowe słowo UDOWODNIĆ.
Nie jesteśmy w stanie udowodnić naukowo, że Bóg istnieje, bądź, że nie istnieje. Bo Bóg to kwestia wiary,a nie nauki i dowodów.

>Moim zdaniem nie jest to logiczne.
>Jeśli nawet odrzucić darwinizm - to samo to odrzucenie nie prowadzi do żadnego wniosku w kwestii skąd się wziął świat i człowiek. Może istniał wiecznie?

To jest kwestia "pomysłu na świat": mój przewiduje początek materii, stworzenie środowiska i człowieka.
Rozpatrywałem ewolucję jako siłę sprawczą, ale mnie rozczarowała.
Mój Bóg, jest specyficznym bogiem racjonalisty i dlatego cała nauka o ewolucjoniźmie, doskonale pasuje do opisu Jego dzieła: On nie stworzył, a tworzył i "drzewo ewolucji" to historia tworzenia, ulepszania, korygowania świata organicznego. W takim oglądzie, obserwowane mutacje genetyczne są po prostu zaprogramowaną zdolnościa przystosowywania się osobników do środowiska nie do końca przewidywalnego. Najpierw zostały zbudowane organizmy prymitywne i dopiero w oparciu o doświadczenia z tych prac, budowano organizmy bardziej skomplikowane. Tak samo środowisko było bardziej komplikowane, rozbudowywane w miarę zdobywanego doswiadczenia i dokonanych obserwacji. W budowie kolejnych organizmów, wykorzystywano rozwiązania "konstrukcyjne" sprawdzone wcześniej, a genom był zawsze poprawiany, rozbudowywany, był głównym obiektem zabiegów z zakresu inżynierii genetycznej i to sprawia podobieństwo genomu wszystkich organizmów.

>A jeśliby przyjąć darwinizm i odkrycia astrofizyki - to i tak mamy problem z czego ewentualnie powstała materia. Może istnieje wiecznie?

Cały nasz wszechświat ponoć dąży do NICOŚCI: materia(?) po okresie ekspansji powróci do punktu wyjścia i być może spotykając sie z antymaterią "wyzeruje" się, entropia dobrnie do zera i być może bedzie to pozycja startowa dlka nowego świata jeżeli na tej DOSKONAŁEJ NICOŚCI pojawi sie jakaś skaza początkująca znowu tworzenie się mateii i antymaterii, grawitacji i antygrawitacji i jeszcze czegoś co koniecznie musi mieć swoje anty, żeby całość stanowiła w dalszym ciągu KOSMICZNE ZERO.

>Tak więc moim zdaniem darwinizm nie obala (szeroko pojętego) kreacjonizmu w tym sensie, że zawsze można sobie dołożyć Boga, który to wszystko stworzył, by się już dalej toczyło tak, jak opisuje nauka.

Dla swojego Boga mam szacunek i nie chciał bym Go gdziekolwiek dokładać. Nie uważam Go za wszechmocnego, ale uważam, że cokolwiek tworzył, kierował się racjonalizmem "aż do bólu" - nie ma miejsca na cuda, na sentymenty i przypadkowość. Stworzenie człowieka, to nie zachcianka.

>>Manifest, to mi się tak tylko napisało, ale jak się "wyspowiadam", to sam zobaczysz, że w tym mistycznym wierszu, bardzo dużo można dopasować do mojej wizji.
>Należy oddzielać wizje poetyckie i science-fiction od badań naukowych.

Jeżeli badania naukowe nie wystarczają, jest zasadnym, by sięgać, gdzie wzrok nie siega.

>Skąd zatem takie, a nie inne koncepcje o Bogu tworzącym tak, a nie inaczej wszechświat?
>A skąd taki wniosek? Bo takie miałeś widzimisię?
>I nie przyszło Ci do głowy, że nie tylko Bóg tego nie oczekuje, ale też w ogóle nic o nim nie wiadomo?
>Co ma piernik do wiatraka? Ateiści istnieli przed Darwinem. Można być sceptycznym względem niektórych odkryć naukowych (ale wówczas lepiej wziąść się za kształcenie i sprawdzanie, niż próbować je obalać nie mając wiedzy, ani dowodów) i jednocześnie scpetycznym również wobec prawd przekazywanych przez mitologie.

Jeżeli cokolwiek nie naukowo obalam, to tylko "na własne potrzeby" i huku przy tym nie wiele; naukowości tym swoim dywagacjom na siłę nadawał nie będę, a mitologię raczej tworzę, niż wykorzystuję.

>Przede wszystkim próbujesz wykroczyć poza świat dostępny Ci zmysłami poprzez przyjęcie idei Boga. Nie godzisz się z jednym ograniczeniem, ale godzisz się z Bogiem. Nie widzę w tym sensu.

Uznałem, że łatwiej mi "wyobrazić" sobie samopowstanie boga u zarania wszechświata, który potem tworzy z jakichś powodów człowieka, niz samopowstanie człowieka.
Teaki bóg może byś zdecydowanie mniej wymagający, jeżeli chodzi o środowisko, bo może zasilać się jakąś kosmiczną energią, której wkoło pełno, nie musi sie rozmnażać, bo jest bardzo długowieczny itd itp.

>Bez przesady z młotkiem. Wystarczy trochę tylko uporządkować myśli - i sądzę, że prawie każdy jest w stanie dostrzec różnicę pomiędzy tym co nauka bada w sposób weryfikowalny a tym, co stanowi tylko niczym nie popartą spekulację - wynikającą w dużej mierze z chęci nadania życiu większego sensu niż ono i tak już samo w sobie posiada.

Jeszcze raz powtórze - jestem racjonalistą i nie trzeba mnie przekonywać do naukowego oglądu rzeczywistości, ale nauka o ewolucjoniźmie ślizga się po krawędzi i kto to wie, gdzie tu realność, a gdzie ułuda...

>Agnostyk mowi "nie wiem nic o Bogu". A Ty o Bogu powiedzialeś już bardzo dużo - między innyni jak stwarzał świat.

Bo ze mnie taki agnostyk do bani...

>O materii spoza tablicy Mendelejewa absolutnie niczego nie wiemy. "Być może" to czysta spekulacja.

No to spekuluję, bo cóż nam zostało, a przecież żyć trzeba...

>Co będziesz?

No, bedę pisać z dużej litery!

>Nie mam wielkiej wiedzy matematycznej. Możesz wskazać jakieś opracowanie?
>Jednak tak czy inaczej - matematyka - to znów świat idei - nieco podobnie jak mitologie.

Myślę o tych boozonach pod Genewą poszukiwanych.

>Skąd ta pewność? Ja raczej sądzę, że jest totalnym surrealistą.

Więcej skromności Maceox-ie, nie musisz Go czcić, ale podziwiać Jego dzieło chociaż podczas golenia - powinieneś!
Jak już zostałem stworzony, to nie chciał bym, by zrobił to ślepy za pomocą pogrzebacza na przykład i tą opcję bedę podtrzymywał.

Bardzo zdecydowanie strofował mnie KORIUS i potem nie mogłem zamieścić posta, więc myślałem, że zostałem dla utrzymania "czystości" uczestników tego forum wy....y, ale może nie?

Pozdro

>Dla swojego Boga mam szacunek i nie chciał bym Go gdziekolwiek dokładać. Nie uważam Go za wszechmocnego, ale uważam, że cokolwiek tworzył, kierował się racjonalizmem "aż do bólu" - nie ma miejsca na cuda, na sentymenty i przypadkowość. Stworzenie człowieka, to nie zachcianka.

Co jest racjonalnego w stworzeniu świata istot żywych, z których 99% ginie we wstępnym okresie życia, najczęściej zżerana żywcem, a jak już się uda przeżyć nieco więcej, to egzystencja polega głównie na zżeraniu innych i uniknięciu tegoż, co zwykle się nie udaje?

>Uznałem, że łatwiej mi "wyobrazić" sobie samopowstanie boga u zarania wszechświata, który potem tworzy z jakichś powodów człowieka, niz samopowstanie człowieka.

No i z jakich to powodów? Można się zachwycać "suchymi" mechanizmami ewolucyjnymi, bo to rzeczywiście fascynujące, ale jak za tym ma stać kreator, to wolałbym, żeby najpierw przewidział to, o czym napisałem powyżej (a nie eksperymentował) plus hospicja dziecięce, onkologię, zabijąjących się ludzi z powodu bólu (choćby zębów) i fatalnych chorób w poprzednich wiekach, życie kurczaków (wybierz się do ubojni, im większe zwierzęta, tym fajniej - zdaje się, że 60 miliardów zwierząt mordujemy w celach spożywczych rocznie, hodujac je często w sposób dla nich nienaturalny, czyli w zamkniętych pomieszczeniach). Możesz dodać 100 000 ludzi umierających dziennie z niedożywienia, obozy koncentracyjne, Koreę, Rwandę i tak dlugo jeszcze. Fajnie się bajdurzy, kiedy siedzi w gnuśnej Europie i jeszcze mama nakarmi i opierze (tutaj strzelam). Twój kreator to nieudacznik. Nic dziwnego, że się schował i nie pokazuje.

>Co jest racjonalnego w stworzeniu świata istot żywych, z których 99% ginie we wstępnym okresie życia, najczęściej zżerana żywcem, a jak już się uda przeżyć nieco więcej, to egzystencja polega głównie na zżeraniu innych i uniknięciu tegoż, co zwykle się nie udaje?

Ale pomimo tych wszystkich okropności, człowiek potrafi znajdować w tym życiu szczęście i często pojawia się u schyłku życia ten motyw: gdybym miał szansę jeszcze raz je przeżyć - starał(a) bym się zrobić to identycznie.
Jeżeli to życie dano śmiertelnym, to obawiam się, że inaczej nie mogło być zainscenizowane: szczęście narodzin musi być okupione tragedią umierania, sukcesy mogą tylko rozbłyskiwać na mrocznym tle porażek, a ludzie prawi mogą byćdocenieni tylko wtedy, gdy wkoło łotry i złoczyńcy. Bardzo często sukces jednej osoby jest równocześnie porażką innego.
Kiedy moja mama ubolewała, że nie chcę zasłużyć na boskie królestwo po śmierci, powiedziałem Jej, że jeżeli ono wygląda tak jak jest opisane w piśmie św. to ja tam nie chcę pójść. Powiedziałem Jej, że gdybym tam się znalazł, to pewno już pierwszego dnia bym się pożygał i pewnie powtarzało by się to przynajmniej każdego ranka po przebudzeniu: czy jesteś w stanie sobie wyobrazić spędzanie czasu, kiedy nie trzeba pracować, kiedy możesz mieć wszysto co zapragniesz, ot tak sobie i twoi sąsiedzi też mogli by mieć wszystko, obok lwy jedzą trawę itd itp ?
Masakra !
Tymczasem, jeżeli słyszymy o śmierci, to tymbardziej cieszymy się, że nas nie dotknęła, tak samo gdy słyszymy o cudzym nieszczęściu, a gdy nas dotknie, to możemy też się pocieszyć, że innego dotknęło większe.
Nie bez znaczenia jest, że wiele z tych niszczęść możemy ominąć i chorób wiele zwalczyć co może dać wiele powodów do chwil szczęśliwych.
Te afrykańskie dzieci można karmić poprawiając swoje samopoczucie.
Ostatnio gdzieś czytałem, że zwierzęta inaczej odczuwają ból, więc może tak być, że to tylko wrażliwi ludzie cierpią naprawdę z powodu złego traktowania zwierząt. Gdzieś też przeczytałem, że zwierzęta nie wiedzą, że będzie jakieś jutro, więc tym zabijaniem nie powinnismy się tak dołować.
Kury zamknięte w klatkach, nie podlegają stresom, bo nie wiedzą, że można żyć inaczej, a na dowód regularnie znoszą jajka.
Zauważ, że ewolucja też nic fajnego swoim produktom nie proponuje, a taki kreator ma jakąś szansę się zrehabilitować, no nie?

Pozdro

Co do pierwszej części wypowiedzi- polecam "Kobyszcze" Lema. Poruszany tam jest problem szczęścia wynikającego z kontrastu z cudzym nieszczęściem. Ogólnie mówiąc- bardzo podłe takie "szczeście".
>Ostatnio gdzieś czytałem, że zwierzęta inaczej odczuwają ból, więc może tak być, że to tylko wrażliwi ludzie cierpią naprawdę z powodu złego traktowania zwierząt. Gdzieś też przeczytałem, że zwierzęta nie wiedzą, że będzie jakieś jutro, więc tym zabijaniem nie powinnismy się tak dołować.
>Kury zamknięte w klatkach, nie podlegają stresom, bo nie wiedzą, że można żyć inaczej, a na dowód regularnie znoszą jajka.
A za to- 10 minusów. Jak od dawna nie postawiłam nikomu zadnego minusa, tak teraz musze. Niestety, głupota czasem musi zaboleć . I podłość .

Się z minusem dołączam.

---

...a słodkich pierniczków dla wszystkich nie starczy i tak. (Bułat Okudżawa)

>Co do pierwszej części wypowiedzi- polecam "Kobyszcze" Lema. Poruszany tam jest problem szczęścia wynikającego z kontrastu z cudzym nieszczęściem. Ogólnie mówiąc- bardzo podłe takie "szczeście".

No to spróbuj opisać hipotetyczny świat, ale z jakąś dozą realności, który zapewni szczęście "nie podłe", zasiedlony przez ludzi z tej Ziemi.

>A za to- 10 minusów. Jak od dawna nie postawiłam nikomu zadnego minusa, tak teraz musze. Niestety, głupota czasem musi zaboleć . I podłość .

Mam w domu cztery przygarnięte koty i niedawno miałem trzy psy przybłędy (dwa po długim leczeniu zostały uśpione przez weterynarza), w zimie dokarmiałem niemałe stadko sikorek, ale jem mięso. Moim zdaniem, osoby uciekające np w wegetarianizm gwałcą naturę.

>No to spróbuj opisać hipotetyczny świat, ale z jakąś dozą realności, który zapewni szczęście "nie podłe", zasiedlony przez ludzi z tej Ziemi.
Akurat bohaterami "Kobyszczecia" nie sa ludzie. Ale jest i odpowiedz na to pytanie.

>Mam w domu cztery przygarnięte koty i niedawno miałem trzy psy przybłędy (dwa po długim leczeniu zostały uśpione przez weterynarza), w zimie dokarmiałem niemałe stadko sikorek, ale jem mięso. Moim zdaniem, osoby uciekające np w wegetarianizm gwałcą naturę.
Jak wielokrotnie pisalam- pracowalam na rzezniach. I jestem lek, wet. Nie ma watpliwosci, ze odczuwanie bolu przez zwierzeta jest takie samo jak u ludzi.
Chocby stosuje sie takie same srodki przeciwbolowe, i narkoza jest podobna.
Co do zdolnosci cierpienia- wyzsza czynnosc nerwowa, nie mylic z bolem. Ale mozliwe jest u wielu gatunkow.
Podglad nie chce mi wstawiac polskich liter, a korektor na przegladarce mam dunski.
Moje psy doskomale wiedzialy, co to jest "jutro".
Pakowanie kagancow, czaprakow wieczorem- rano wyjazd, wyscigi. Wiec wieczorem nie pilnowaly samochodu, ale rano juz nie chcialy od niego odejsc.
A jak Miskowi powiedzialam, ze jutro bedzie siosrzyczka, to nastepnego dnia wygladal przez okno, zwlaszcza jak slyszal diesla, i wstawal na kazdy dzwonek domofonu. A normalnie to nigdy tylka nie dzwignie. Wiec nie tylko wie, co to jest "jutro", ale rozumie tez samo slowo.

>...Nie ma watpliwosci, ze odczuwanie bolu przez zwierzeta jest takie samo jak u ludzi.
...cierpienie...wyzsza czynnosc nerwowa, nie mylic z bolem. Ale mozliwe jest u wielu gatunkow.

Faktycznie, powinienem napisać, że inaczej cierpią.

>Moje psy doskomale wiedzialy, co to jest "jutro".
>Pakowanie kagancow, czaprakow wieczorem- rano wyjazd, wyscigi. Wiec wieczorem nie pilnowaly samochodu, ale rano juz nie chcialy od niego odejsc.
>A jak Miskowi powiedzialam, ze jutro bedzie siosrzyczka, to nastepnego dnia wygladal przez okno, zwlaszcza jak slyszal diesla, i wstawal na kazdy dzwonek domofonu. A normalnie to nigdy tylka nie dzwignie. Wiec nie tylko wie, co to jest "jutro", ale rozumie tez samo slowo.

Pamiętam taki czas, kiedy wydawało się niektórym, że jeszcze rok, dwa a nauczymy się porozumiewać niemal werbalnie z delfinami, później tym rozmówcą miał być goryl, teraz bardzo często spotykam "pańcie", których kotki, pieski rozumieją niemal każde słowo, ale nie powinniśmy się łudzić: ze zwierzętami nie pogadamy.
To co nazywasz rozumieniem słowa, jest tylko skojarzeniem ze słowem konkretnej sytuacji, osoby.
Psom, pakowanie sprzętu też może skojarzyć się z frajdą, która ich czeka i mogą nawet skojarzyć tą rozpiętość czasową pomiędzy tymi zdarzeniami, ale nie sądzę, żeby w tym momencie w ich mózgach powstawała jakakolwiek projekcja tego jutra z czynnościami, które będą wykonywać, a to by dopiero znaczyło, że wiedzą co to jest jutro.

PS Mieliśmy malamuta, który raz nawet wystartował w zawodach z biegaczem i zajął 3 m-ce! To były dwudniowe zawody i po pierwszym bardzo mroźnym dniu, w nocy zrobiła się odwilż i drugiego dnia leśne dukty były jak ślizgawka więc bieg był męczarnią. Kolejnego poranka pies leżał pod stołem, skamlał i nie mógł się ruszyć. Szybko przyjechał zaprzyjaźniony weterynarz i stwierdził, że pies ma po prostu takie zakwasy, zrobił zastrzyk i skończył się problem, ale tego dnia psa znosiłem z piętra przed dom na siusianie (ok. 35 kg).

Pozdro

>PS Mieliśmy malamuta, który raz nawet wystartował w zawodach z biegaczem i zajął 3 m-ce!
Duzo by pisac o wygranych mojego Miska.
Do zakwasow nie mozna dopuscic!!! Same miesnie nie ucierpialy, ale miesien sercowy i watroba tak. Pies musi byc odpowiednio przygotowany, sa tez preparaty zapobiegajace zakwasom.

>>...Nie ma watpliwosci, ze odczuwanie bolu przez zwierzeta jest takie samo jak u ludzi.
>...cierpienie...wyzsza czynnosc nerwowa, nie mylic z bolem. Ale mozliwe jest u wielu gatunkow.
>Faktycznie, powinienem napisać, że inaczej cierpią.
>>Moje psy doskomale wiedzialy, co to jest "jutro".
>>Pakowanie kagancow, czaprakow wieczorem- rano wyjazd, wyscigi. Wiec wieczorem nie pilnowaly samochodu, ale rano juz nie chcialy od niego odejsc.
>>A jak Miskowi powiedzialam, ze jutro bedzie siosrzyczka, to nastepnego dnia wygladal przez okno, zwlaszcza jak slyszal diesla, i wstawal na kazdy dzwonek domofonu. A normalnie to nigdy tylka nie dzwignie. Wiec nie tylko wie, co to jest "jutro", ale rozumie tez samo slowo.
>Pamiętam taki czas, kiedy wydawało się niektórym, że jeszcze rok, dwa a nauczymy się porozumiewać niemal werbalnie z delfinami, później tym rozmówcą miał być goryl, teraz bardzo często spotykam "pańcie", których kotki, pieski rozumieją niemal każde słowo, ale nie powinniśmy się łudzić: ze zwierzętami nie pogadamy.
>To co nazywasz rozumieniem słowa, jest tylko skojarzeniem ze słowem konkretnej sytuacji, osoby.
>Psom, pakowanie sprzętu też może skojarzyć się z frajdą, która ich czeka i mogą nawet skojarzyć tą rozpiętość czasową pomiędzy tymi zdarzeniami, ale nie sądzę, żeby w tym momencie w ich mózgach powstawała jakakolwiek projekcja tego jutra z czynnościami, które będą wykonywać, a to by dopiero znaczyło, że wiedzą co to jest jutro.
>PS Mieliśmy malamuta, który raz nawet wystartował w zawodach z biegaczem i zajął 3 m-ce! To były dwudniowe zawody i po pierwszym bardzo mroźnym dniu, w nocy zrobiła się odwilż i drugiego dnia leśne dukty były jak ślizgawka więc bieg był męczarnią. Kolejnego poranka pies leżał pod stołem, skamlał i nie mógł się ruszyć. Szybko przyjechał zaprzyjaźniony weterynarz i stwierdził, że pies ma po prostu takie zakwasy, zrobił zastrzyk i skończył się problem, ale tego dnia psa znosiłem z piętra przed dom na siusianie (ok. 35 kg).
>Pozdro

Pominąłeś widzę sporo badań nad naczelnymi. Nie czytałeś zapewne o szympansach i bonobo, które opanowały język migowy. Nie jesteś też zapewne świadom tego, że wytrenowane delfiny rozumieją prostą składnię angielskiego i rozumieja zmianę znaczenia języka przy zmianie tejże składni. Nie czytałeś o badaniach nad samicą bonobo, której młode nauczyło się jezyka migowo-piktogramowego nieformalnie, tylko obserwując matkę i jej interakcję z naukowcami?

---

Jesus shaves!

>Pominąłeś widzę sporo badań nad naczelnymi. Nie czytałeś zapewne o szympansach i bonobo, które opanowały język migowy. Nie jesteś też zapewne świadom tego, że wytrenowane delfiny rozumieją prostą składnię angielskiego i rozumieja zmianę znaczenia języka przy zmianie tejże składni. Nie czytałeś o badaniach nad samicą bonobo, której młode nauczyło się jezyka migowo-piktogramowego nieformalnie, tylko obserwując matkę i jej interakcję z naukowcami?
>

---

Jesus shaves!
Często się zdarza, że rudzikom, które gnieżdżą się u mnie na werandzie, odchowane pisklęta pożera sójka, albo koty i to nie jest raczej dla nich powód do cierpienia, lub traumy: ptaki bardzo szybko zakładają gdzieś nowe gniazdo, żeby obowiązek prokreacyjny wypełnić.
Kot, bawiąc się myszą przed jej uśmierceniem, albo orki bawiące się młodymi foczkami podczas corocznego obżarstwa nie należy postrzegać jako osobniki zdegenerowane, zadające ból ponad potrzebę zaspokojenia głodu, ale należy z tego wyciągnąć wnioski na temat ich beznamiętnego traktowania śmierci.
Antylopa gnu, kiedy hieny, lub szakale rozszarpią na jej oczach małego cielaczka, też nie wpada w traumatycznego "doła", a zwykle po dogonieniu stada, jeszcze tego dnia skubie trawę i później w przyspieszonym tempie dochodzi do gotowości rozrodczej.
Nasz alaskan był chory na padaczkę i po 7 latach od ordynowanych mu leków przestała mu funkcjonować wątroba, więc ostatnie 2 miesiące utrzymywaliśmy go przy życiu na kroplówkach i wtedy też miałem okazję obserwować beznamiętne znoszenie bólu przez zwierzę.
Jeżeli można w tych przypadkach mówić o cierpieniu, to porównywać je z ludzkim nie można w żaden sposób.
Napisałaś, że jestem głupi i podły, bo źle myślę o "braciach mniejszych", a mnie się wydaje, że twoje myślenie jest nadmiernie oblepione infantylną ckliwością i pomimo, że "robiłaś na rzeźni".
PS
Żeby napisać, że małpy "opanowały język migowy", też trzeba dużo bezkrytycyzmu i jak tu się dziwić głupim babom, co to na brudnej szybie wypatrzą obraz matki boskiej?

>>Pominąłeś widzę sporo badań nad naczelnymi. Nie czytałeś zapewne o szympansach i bonobo, które opanowały język migowy. Nie jesteś też zapewne świadom tego, że wytrenowane delfiny rozumieją prostą składnię angielskiego i rozumieja zmianę znaczenia języka przy zmianie tejże składni. Nie czytałeś o badaniach nad samicą bonobo, której młode nauczyło się jezyka migowo-piktogramowego nieformalnie, tylko obserwując matkę i jej interakcję z naukowcami?
>>

---

Jesus shaves!
>Często się zdarza, że rudzikom, które gnieżdżą się u mnie na werandzie, odchowane pisklęta pożera sójka, albo koty i to nie jest raczej dla nich powód do cierpienia, lub traumy: ptaki bardzo szybko zakładają gdzieś nowe gniazdo, żeby obowiązek prokreacyjny wypełnić.
>Kot, bawiąc się myszą przed jej uśmierceniem, albo orki bawiące się młodymi foczkami podczas corocznego obżarstwa nie należy postrzegać jako osobniki zdegenerowane, zadające ból ponad potrzebę zaspokojenia głodu, ale należy z tego wyciągnąć wnioski na temat ich beznamiętnego traktowania śmierci.
>Antylopa gnu, kiedy hieny, lub szakale rozszarpią na jej oczach małego cielaczka, też nie wpada w traumatycznego "doła", a zwykle po dogonieniu stada, jeszcze tego dnia skubie trawę i później w przyspieszonym tempie dochodzi do gotowości rozrodczej.
>Nasz alaskan był chory na padaczkę i po 7 latach od ordynowanych mu leków przestała mu funkcjonować wątroba, więc ostatnie 2 miesiące utrzymywaliśmy go przy życiu na kroplówkach i wtedy też miałem okazję obserwować beznamiętne znoszenie bólu przez zwierzę.
>Jeżeli można w tych przypadkach mówić o cierpieniu, to porównywać je z ludzkim nie można w żaden sposób.
>Napisałaś, że jestem głupi i podły, bo źle myślę o "braciach mniejszych", a mnie się wydaje, że twoje myślenie jest nadmiernie oblepione infantylną ckliwością i pomimo, że "robiłaś na rzeźni".
>PS
>Żeby napisać, że małpy "opanowały język migowy", też trzeba dużo bezkrytycyzmu i jak tu się dziwić głupim babom, co to na brudnej szybie wypatrzą obraz matki boskiej?
>

Pomieszali ci się adresaci - przeczytaj co ja napisałem a potem swoją odpowiedź. Nie odnosiłem się do cierpienia ani raz w swojej wypowiedzi, nie jestem też kobietą
Kontestacja, którą zawarłeś w PS jest kontestacją bezpodstawną połączoną z ad personam. Zaprzeczanie rzeczywistości na podstawie argumentu z ignorancji połączone z obrażaniem rozmówcy to raczej niska nota jaką sobie wystawiasz.

---

Jesus shaves!

Minus za PS. Uzasadnienie - jak w poście myprecious.

>Minus za PS. Uzasadnienie - jak w poście myprecious.

To chyba oczywiste, że jest On tym moim pomieszanym adresatem, ale za nic nie rozumiem, jakiegoż to 'ad personam' dopatrzył się w moim tekście, który zresztą i Ty piętnujesz.
Można z biedą przyjąć, że 'ad personam' wyraziłem się o babach co to na brudnej szybie..., bo P. Czaplickiej zarzuciłem, że nieuprawnionym jest takie jednoznaczne określenie "opanowały język migowy" i to podtrzymuję, bo tamten eksperyment w bardzo ograniczonym zakresie potwierdził, że małpki potrafią z pewną powtarzalnością przypisać jakimś gestom swoje określone reakcje. Pamiętam, że z tym eksperymentem, jak i z poznawaniem "mowy" delfinów wiązano duże nadzieje, a wyszło tak sobie ...

>Żeby napisać, że małpy "opanowały język migowy", też trzeba dużo bezkrytycyzmu
a może po prostu badań/wiedzy na ten temat

>Psom, pakowanie sprzętu też może skojarzyć się z frajdą, która ich czeka i mogą nawet >skojarzyć tą rozpiętość czasową pomiędzy tymi zdarzeniami, ale nie sądzę, żeby w tym >momencie w ich mózgach powstawała jakakolwiek projekcja tego jutra z czynnościami, >które będą wykonywać, a to by dopiero znaczyło, że wiedzą co to jest jutro.
czy mógłbyś podać źródło informacji które doprowadziły do takiego wniosku? wydaje mi się że ciężko powiedzieć co siedzi w głowie innego człowieka,a co dopiero osobnika innego gatunku, a jednak wydajesz się czytać w myślach

>Jeżeli badania naukowe nie wystarczają, jest zasadnym, by sięgać, gdzie wzrok nie siega.
puścić wodze fantazji? ale potem trzeba zebrać się do kupy i wrócić do szarej rzeczywistości

P.S.:
Skoro Ty tak beztrosko opowiadasz o Twoich wizjach, to ja podzielę się z Tobą pewną moją hipotezą, opartą wszak na w pewnym stopniu uzasadnionych przesłankach. Otóż pośród wielu mądrych ludzi na tym forum, działa tu również dwóch Panów Andrzejów, którzy są dla tej mojej hipotezy istotni. Z jednym z nich dyskutowałem ostatnio na temat minimalnego progu poziomu intelektualnego, który trzeba reprezentować, by móc się na forum wypowiadać. Natomiast drugi opublikował na stronie racjonlaisty taki artykuł:
www.racjonalista.pl/kk.php/s,7760
na który ja pozwoliłem sobie odpowiedzieć i ten mój wątek na forum jest właśnie tą odpowiedzią.

I akurat w chwili, w której w dyskusji z jednym Panem Andrzejem podniosłem, że rozmawiać należy absolutnie z każdym bez względu na poziom, a w odpowiedzi drugiemu wskazałem, że na ogół wierzący w pełni przecież akceptują naukę, dodając tylko do niej wiarę - akurat w tej chwili pojawiłeś się w moim wątku Ty.

Moja hipoteza jest taka: Twoje konto jest fikcyjne. Tak naprawdę jesteś postacią wymyśloną przez jednego albo drugiego Pana Andrzeja, ewentualnie przez obydwu Panów Andrzejów działających w porozumieniu. Chodzi im o to, aby wykazać, jak to się rozmawia na pewnym poziomie, a także jak to można się jednak wciągnąć w dyskusję z kimś, kto z irracjonalnych przyczyn związanych z wiarą kwestionuje odkrycia nauki.

Hipotezę tę odrzucam jedynie z tej przyczyny, że sądzę, iż obydwaj Panowie Andrzeje nie mają czasu akurat na to, by dla mnie tworzyć takie posty, jakie tworzysz Ty. Miałbym zbyt duże mniemanie o sobie i chyba zbyt małe o nich, by tak zakładać. Jednak im bardziej w kolejnych postach ukazuje się, że masz nieco większą wiedzę o ewolucji, niż by się wydawało na samym początku, to pozostaje jakieś prawdopodobieństwo, że mogli się oni tak jednak zabawić - wcale nie tylko z mojego powodu, ale również dla celów choćby np. sprawdzenia wiedzy także innych forumowiczów.

Wykaż mi, że się mylę
(Przeprowadzanie tego dowodu musiałoby chyba oznaczać wspięcie się przez Ciebie na poziom intelektualny obydwu Panów Andrzejów. Gdyś tego dokonał - to wówczas nie byłoby podstaw, dla których możnaby zakladać, że to oni chowają się za nickiem "zeno" - używaliby wówczas norlmanie swoich kont - i wtedy byłbyś na pewno prawdziwy)

pozdrawiam

---

Gdy zatrzymujesz uwagę swą na czymś powodujesz utratę wszystkiego

.
>Otóż pośród wielu mądrych ludzi na tym forum, działa tu również dwóch Panów Andrzejów,
Co najmniej trzech. Polecam także Andrzeja.51 www.racjonalista.pl/forum.php/z,6/t,23304
O Jezusie wie tyle, że zdaje się, iż z wehikułu czasu korzystał.

>Moja hipoteza jest taka: Twoje konto jest fikcyjne. Tak naprawdę jesteś postacią wymyśloną przez jednego albo drugiego Pana Andrzeja, ewentualnie przez obydwu Panów Andrzejów działających w porozumieniu.
Gucio prawda. Tacy ludzie naprawdę istnieją.
To już taki typ, a ten typ tak ma.

Pozdrawiam serdecznie.

@@@
.

Podaruj sobie takie wpisy ad personam.

>>Wykaż mi, że się mylę
>Niestety, muszę Cię rozczarować
Nie chciałem Cię urazić moim poprzednim postem. Ty pisałeś o swojej wizji, a ja napisałem o swojej. Zastanawiam się, czy różnica polega na tym, że ja staram się odróżniać wizje od rzeczywistości.

> nie czeka Cię wyjątkowa, przygoda, kiedy to cenieni przez Ciebie ludzie próbują wciągnąć do takiego intelektualnego swawolenia.
Ale skoro nie oni, to jednak Ty - Zeno. Właśnie do tego mnie próbujesz wciągnąć? Do swawolenia?

---

Gdy zatrzymujesz uwagę swą na czymś powodujesz utratę wszystkiego

..... ja staram się odróżniać wizje od rzeczywistości.

Nie bądź zarozumiały, wszyscy się starają i ich poglądy różnią się tylko skutkiem zróżnicowanych efektów tego starania: bardzo często wizje stawały się elementem rzeczywistości i nawet chyba wizjoner Darwin skutecznie coś takiego zrobił.

..... do tego mnie próbujesz wciągnąć? Do swawolenia?

Niedawno zacząłem, ale już tracę chęć do tego "swawolenia": dyskutanci na tych dwóch głównych forach znaleźli się po mniej, lub bardziej skomplikowanych, głębokich rozmyślaniach i teraz skoncentrowani są już tylko na sprawnym, efektownym przerzucaniu się argumentami ze swojego zapyziałego arsenału i w tym "swawoleniu" nie ma miejsca na zastanawianie się nad argumentami strony przeciwnej.

Pozdro

>Gdzieś w tej dyskusji padło stwierdzenie, że naukowość tezy wymaga możliwości powtórzenia eksperymentu z tymi samymi wynikami, a przecież nawet najmniejszego kroczku ewolucji nie doświadczyliśmy, wszystko stało się wcześniej i Darwin dorysował naszą przeszłość.

Nie jest to prawdą. Trudno oczekiwać "na naszych oczach" ewolucji międzyrzędowej (np. powolnego przekształcania się dinozaurów w ptaki), ale na co dzień obserwujemy ewolucję bakterii, wirusów, ale także większych organizmów żywych, jak choćby komary w londyńskim metrze. Jako ludzie również (i nie mówię teraz o celowym ingerowaniu w kod DNA) doprowadziliśmy i doprowadzamy do powstania szeregu ras i odmian zarówno roślin jak i zwierząt. Można powiedzieć, że od tysięcy lat człowiek dosłownie rzeźbi sobie gatunki, które mają służyć do jego potrzeb. Przykładów jest mnóstwo - cała kynologia (setki ras psów), rolnictwo - od roślin po zwierzęta. My to nazywamy doborem sztucznym, ponieważ do tych zmian wykorzystujemy ludzki umysł, ale zwierzęta czynią podobnie (choć nie na takim poziomie świadomości jak my) - i tak na przykład pszczoły hodują sobie kwiaty (i vice versa), rekiny mniejsze od siebie ryby itd. - złożoność i ilość powiązań jest imponująca! A "rzeźbienie" gatunków przez inne gatunki nazywamy doborem naturalnym (polecam "Najwspanialsze Widowisko Świata" Richarda Dawkinsa).

>We wszystkich religiach bóg jest wszechmogący i akt stworzenia jest momentem, ale gdyby przyjąć, że nasi stworzyciele nasz świat budowali mozolnie krok po kroku, ucząc się i nabierając doświadczenia, to właśnie najpierw powstały by najprymitywniejsze stworzenia i w konstrukcji następnych wykorzystano by wcześniejsze doświadczenia, a i całe fragmenty łąńcucha DNA można by powtarzać.

Możemy sobie oczywiście wyobrazić, że jacyś naukowcy eksperymentują kodem DNA i tworzą sobie całkiem nowe gatunki, tylko że istnienie samego naukowca to już bardzo skomplikowany, trwający setki milionów lat, proces ewolucji. Zupełnie nie rozumiem po co tworzyć dodatkowe byty "rzeźbiące" kolejne struktury DNA, skoro cały proces z powodzeniem da się wyjaśnić nie odwołując się do hipotezy istnienia tych bytów.

>Trudno oczekiwać "na naszych oczach" ewolucji międzyrzędowej....

Dlaczego trudno oczekiwać: ewolucja się nie zakończyła przecież, wręcz śmiem twierdzić, że powinna iść szeroką ławą, a ponieważ taka przemiana jakiegoś organu w inny, lub wykształcenie się nowego musi z definicji trwać długo, to powinny być do wypatrzenia takie specjacje "w drodze". Coś chyba jest nienaturalnego w tym, że znaleźliśmy się w takim momencie, kiedy właśnie wszystkie ewolucje międzyrzędowe zakończyły się, a kolejne nie rozpoczęły się na tyle, aby je zauważyć .

>.....na co dzień obserwujemy ewolucję bakterii, wirusów,....

W moim oglądzie nie są to dowody na ewolucyjne powstanie życia, a tylko pokazują, że organizmy posiadają możliwość przystosowania się do warunków środowiskowych, ale jest to możliwe tylko w obrębie danego gatunku. Jeżeli ktoś dopuści jednak możliwość kreacji, to oczywistym się wydaje przewidywanie konieczności przystosowywania się gatunków do srodowiska, a tym samym wyposażenie ich w takie genetyczne możliwości jest oczywiste.

>Możemy sobie oczywiście wyobrazić, że jacyś naukowcy eksperymentują kodem DNA i tworzą sobie całkiem nowe gatunki, tylko że istnienie samego naukowca to już bardzo skomplikowany, trwający setki milionów lat, proces ewolucji. Zupełnie nie rozumiem po co tworzyć dodatkowe byty "rzeźbiące" kolejne struktury DNA.....

Gdzieś już napisałem, że powstanie takiego "naukowca" wg mojego wyobrażenia jest milion razy łatwiejsze, jeżeli wyeliminujemy kilka komplikacji, których nie oszczędzono naszym "Einstainom", "Darwinom":
-nie musi się odżywiać, bo energię do funkcjonowania pobiera np wprost z otoczenia (grawitacyjna, jakieś promieniowanie..??);
-nie musi się rozmnażać w tak skomplikowany "ludzki" sposób: jeżeli już - to poprzez klonowanie;
-jeżeli nie jest wieczny, to przynajmniej bardzo długo wieczny;
-nie jest tak wrażliwy na warunki środowiskowe jak człowiek, bo chyba się zgodzisz, że nasze ziemskie środowisko zdecydowanie odstaje od "przeciętnych" kosmicznych warunków.
Oczywiście, że napisałem milion, ale nie poprę tego obliczeniami.

>z powodzeniem da się wyjaśnić nie odwołując się do hipotezy istnienia tych bytów.

To powodzenie, obiektywnie oceniając jest dosyć wątpliwe, tymczasem są naukowcy, którzy badając ludzki genom, dopatrują się w nim miejsc gdzie nastąpiło cięcie celem dosztukowania nowego fragmentu, czyli dopatrują się śladu inzynierii genetycznej.

Pozdrawiam

>>Trudno oczekiwać "na naszych oczach" ewolucji międzyrzędowej....
>Dlaczego trudno oczekiwać: ewolucja się nie zakończyła przecież, wręcz śmiem twierdzić, że powinna iść szeroką ławą, a ponieważ taka przemiana jakiegoś organu w inny, lub wykształcenie się nowego musi z definicji trwać długo, to powinny być do wypatrzenia takie specjacje "w drodze". Coś chyba jest nienaturalnego w tym, że znaleźliśmy się w takim momencie, kiedy właśnie wszystkie ewolucje międzyrzędowe zakończyły się, a kolejne nie rozpoczęły się na tyle, aby je zauważyć .

Jesteśmy w całkiem normalnym momencie, w którym ewolucja jak najbardziej postępuje. Podałem przykład zwierząt hodowlanych i udomowionych, gdzie trochę (sztucznie) przyspieszyliśmy ten proces, ale jest to bardzo dobry przykład. Zarówno mały york, jak i potężny owczarek podhalański mają jednego wspólnego przodka - wilka. Poza tym są gatunki, które ewoluują wolniej, są też takie, które ewoluują szybciej. Z tego co wiem, to padła propozycja jednostki tempa ewolucji (1 Darwin). Z takich namacalnie szybko ewoluujących organizmów wymienię choćby muszki owocówki, na których najczęściej przeprowadza się eksperymenty, ponieważ w ciągu kilku lat można z powodzeniem wyhodować znaczną liczbę znacznie różniących się od siebie odmian (aż chciałbym rzec podgatunków). Przykładem na wolne tempo ewolucji jest chociażby miłorząb japoński. Tempo ewolucji zależy od zmian warunków środowiskowych, ale też od tego na ile dany organizm jest, nazwijmy to, elastyczny (czyli na ile zmiana warunków nie powoduje dla niego większych skutków ubocznych).
Niestety nie jestem biologiem (jestem informatykiem) i nie mogę na tę chwilę podać lepszych przykładów, ale odsyłam do książek Dawkinsa oraz innych ewolucjonistów. Zapewniam, że podają oni liczne przykłady na występowanie ewolucji w naszych czasach i są w tym znacznie bardziej biegli niż ja.
Przypomniała mi się jeszcze jedna rzecz. Tempo ewolucji zależy również od ilości nisz ewolucyjnych. Jeśli te nisze są zajęte, to w ich obrębie tempo ewolucji jest słabe, ale kiedy takie nisze się pojawiają, to bardzo szybko pojawiają się tam nowe gatunki (przykładem u Dawkinsa był gatunek ptaka, którego nazwy teraz nie pamiętam oraz jaszczurek, które po zmianie środowiska (przeniesieniu się na odizolowaną wyspę) stworzyły nowy gatunek, inaczej wyglądający i mający zupełnie inne zwyczaje - i to wszystko stało się zaledwie w ciągu kilkudziesięciu lat.

>>.....na co dzień obserwujemy ewolucję bakterii, wirusów,....
>W moim oglądzie nie są to dowody na ewolucyjne powstanie życia, a tylko pokazują, że organizmy posiadają możliwość przystosowania się do warunków środowiskowych, ale jest to możliwe tylko w obrębie danego gatunku. Jeżeli ktoś dopuści jednak możliwość kreacji, to oczywistym się wydaje przewidywanie konieczności przystosowywania się gatunków do srodowiska, a tym samym wyposażenie ich w takie genetyczne możliwości jest oczywiste.

Polecam eksperyment z bakteriami coli przedstawiony w "Najwspanialszym widowisku świata" Dawkinsa. Większość nie przystosowała się do trawienia cytrynianu sodu przez dwadzieścia lat eksperymentu, bo żeby mogło do tego dojść potrzebne były dwie mało prawdopodobne mutacje. Jednak w jednej z probówek do takiej mutacji doszło i wykształcił się nowy gatunek bakterii, który potrafił już trawić cytrynian sodu. Gatunek ten, ze względu na znacznie lepsze przystosowanie do warunków laboratoryjnych, wyparł gatunek mniej przystosowany.

>Gdzieś już napisałem, że powstanie takiego "naukowca" wg mojego wyobrażenia jest milion razy łatwiejsze, jeżeli wyeliminujemy kilka komplikacji, których nie oszczędzono naszym "Einstainom", "Darwinom":
>-nie musi się odżywiać, bo energię do funkcjonowania pobiera np wprost z otoczenia (grawitacyjna, jakieś promieniowanie..??);
>-nie musi się rozmnażać w tak skomplikowany "ludzki" sposób: jeżeli już - to poprzez klonowanie;
>-jeżeli nie jest wieczny, to przynajmniej bardzo długo wieczny;
>-nie jest tak wrażliwy na warunki środowiskowe jak człowiek, bo chyba się zgodzisz, że nasze ziemskie środowisko zdecydowanie odstaje od "przeciętnych" kosmicznych warunków.
>Oczywiście, że napisałem milion, ale nie poprę tego obliczeniami.

Natura nie znosi marnotrawstwa, ale istnienie organizmu żywego wymaga znacznie więcej sprzyjających warunków niż tylko grawitacji i jakiegoś promieniowania (dlatego na przykład nie ma życia na księżycu i innych planetach naszego układu (choć nie jest powiedziane, że nie było go kiedyś, w prymitywnej postaci na Marsie).
Długość życia gatunku jest niestety też kwestią ekonomii genów. Są gatunki, które rozmnażają się bardzo szybko i wcześnie osiągają wiek dojrzały, ale nie żyją zbyt długo, są też inne - jak chociażby niektóre gatunki żółwi - które wiek dojrzałości płciowej osiągają dopiero po czterdziestu latach, ale potrafią dożyć czterystu lat.
Nasze środowisko odstaje od przeciętnych warunków w naszym Układzie Słonecznym. Jednak z prawdopodobieństwem graniczącym z pewnością nie jest to żadna anomalia - w innych układach słonecznych (co pewnie niedługo zostanie dowiedzione, i co w ogóle mnie nie zdziwi) mogą istnieć podobne warunki jak na Ziemi i wtedy też prawdopodobnie znajdzie się na nich życie (śmiem twierdzić, że na niektórych planetach spoza naszego układu mogą istnieć znacznie bardziej rozwinięte cywilizacje jak nasza, sądzę też, że są przesłanki co do tego, żeby stwierdzić, że takie cywilizacje odwiedzały swego czasu naszą planetę).

>>z powodzeniem da się wyjaśnić nie odwołując się do hipotezy istnienia tych bytów.
>To powodzenie, obiektywnie oceniając jest dosyć wątpliwe, tymczasem są naukowcy, którzy badając ludzki genom, dopatrują się w nim miejsc gdzie nastąpiło cięcie celem dosztukowania nowego fragmentu, czyli dopatrują się śladu inzynierii genetycznej.

Nie zdziwiłoby mnie pozostawienie inżynierii genetycznej w ludzkim genomie, ponieważ, tak jak napisałem wcześniej jest prawdopodobne (dla mnie osobiście wysoce prawdopodo

>Jesteśmy w całkiem normalnym momencie....
Zanim zaczniesz pisać co wiesz na temat ewolucji, uważniej czytaj co ta druga strona pisze:
postawiłem tezę, że powinniśmy dzisiaj dopatrzeć się jakiego kolwiek przypadku postępującej ewolucji międzyrzędowej, czyli jakiś tworzący się nowy narząd, lub zmiana zasadnicza roli któregoś, tak jak niby kiedyś przednia łapa zamieniła się w skrzydło.
Te przypadki, które wymieniasz zaliczam do możliwości przystosowawczych organizmu, zaprogramowanych w momencie jego zbudowania, o czym pisałem w kolejnym akapicie. Te różne psy, to nie różne gatunki, tylko różne rasy. To samo jest z pozostałymi przykładami, o kant pleców można je rozbić, a niestety przez tych 130 lat(?) nauka, pomimo usilnych starań nic lepszego nie znalazła, co więcej, niby dowody wcześniej okrzyknięte zdecydowanie "twardymi", po krótkim czasie miękły: dotyczy to zarówno ewolucji bakterii, muszki owocówki i innych.
Odszukaj komentarze, do artykułu p. Koraszewskiego pt "Obrona losowo wybieranych bogów", które napisał p. Brzeziźski, później na stronie www.inteligentny-projekt.pl przeczytaj artykuł "Kto skonstruował dzięcioła" i artykuły p. Ruckiego, a przede wszystkim "Ewolucja oka". Dla mnie objawieniem było przeczytanie wiersza p. Szymborskiej "Wersja wydarzeń" - potem możemy jeszcze podyskutować.

>Nie zdziwiłoby mnie pozostawienie inżynierii genetycznej w ludzkim genomie.....

Tego nie wybaczyli by Ci ateiści rozdający minusy na tych stronach, więc tym się nie chwal, a ja się zapytam: to dlaczego nie założyć, że to była kolejna wizyta na ziemi, bo jej stworzyciele uznali, że należy skorygować, czy zmodernizować człowieka ???

Pozdrawiam

>Zanim zaczniesz pisać co wiesz na temat ewolucji, uważniej czytaj co ta druga strona pisze:
>postawiłem tezę, że powinniśmy dzisiaj dopatrzeć się jakiego kolwiek przypadku postępującej ewolucji międzyrzędowej, czyli jakiś tworzący się nowy narząd, lub zmiana zasadnicza roli któregoś, tak jak niby kiedyś przednia łapa zamieniła się w skrzydło.

Skwituję to jednym - trudno zaobserwować przekształcenie się jednego rodzaju kończyny w inny przez zaledwie (jak sam napisałeś) 130 lat badań naukowych (przy czym przez część tego czasu ewolucjoniści musieli skupić się bardziej na odpieraniu brutalnych ataków kreacjonistów). Ewolucja nie zachodzi błyskawicznie w ciągu jednego, ani nawet dziesięciu pokoleń. W ciągu pojedynczych pokoleń jest możliwe to, co Ty nazywasz możliwościami przystosowawczymi organizmu, a co ja nazywam pierwszymi zmianami ewolucyjnymi. Na zmianę jednego rodzaju kończyny w inny bądź zwiększenia wydajności/złożoności organu potrzeba milionów lat. Zmiany ewolucyjne są jak dwie klatki filmu - każda następna (przy założeniu, że nie mamy do czynienia ze zmianą sceny) jest łudząco podobna do poprzedniej, a jednak po kilku klatkach widać już jakąś różnicę; po kilku tysiącach klatek obraz może przedstawiać już zupełnie co innego.

>Te przypadki, które wymieniasz zaliczam do możliwości przystosowawczych organizmu, zaprogramowanych w momencie jego zbudowania...

Oprócz danych kopalnych, badań nad owocówkami etc. istnieją jeszcze inne bardzo silne świadectwa ewolucji, jak chociażby podobieństwa w genomie (nasze DNA jest dajmy na to bardziej podobne do DNA szympansa niż muszki owocówki).

>Tego nie wybaczyli by Ci ateiści rozdający minusy na tych stronach, więc tym się nie chwal, a ja się zapytam: to dlaczego nie założyć, że to była kolejna wizyta na ziemi, bo jej stworzyciele uznali, że należy skorygować, czy zmodernizować człowieka ???

Ateiści nie muszą mi nic wybaczać. Zarówno Ty, jak i każdy inny uczestnik tego forum może mi dać minusa (ma do tego prawo i nie pogniewam się). Osobiście uważam, że wersja odwiedzin z zewnątrz przed tysiącami lat jest prawdopodobna i choćby wszyscy ateiści powiedzieli, że się ze mną nie zgadzają (w co wątpię), to ja nie muszę podzielać tego zdania. Ateizm (w sensie, o którym mówię) to nie religia - to jej zaprzeczenie. Nie chodzi mi też o to, żeby poświęcać życie w walce o to, że Boga nie ma. Ateiści, w przeciwieństwie do teistów, którzy są w stu procentach pewni istnienia Boga i w obronie tego twierdzenia są gotowi zabić, zakładają znikomo małe (a jednak) prawdopodobieństwo, że jakiś Stwórca może istnieć (choć istnienie wszechświatów da się też wyjaśnić za pomocą teorii hiperwszechświata i nieskończonych cykli przekształceń takiego tworu). Można też, podobnie jak Einstein, przyjąć, że właściwie Wszechświat = Bóg (tylko, że ja wolę Wszechświat, ponieważ Bóg kojarzy mi się z osobą). Tak czy owak, prawa przyrody można wyjaśnić bez odnoszenia się do Niego, nie trzeba się też przejmować co też może sobie On o mnie pomyśleć. Gniew, zazdrość, potrzeba miłości etc. to typowo ludzkie cechy i o ile istnienie samego Boga jest znikomo mało prawdopodobne, o tyle istnienie osobowego Boga, który może się na mnie gniewać lub mnie kochać (bądź nienawidzić) to już skrajne nieprawdopodobieństwo (i typowy przykład przypisywania Bogu cech ludzkich).

Plusem otwartego umysłu jest to, że nie trzeba się ze wszystkimi zgadzać, że można mieć swoje własne stanowisko (choć oczywiście dobrze jeśli to stanowisko jest poparte czymś konkretnym - faktami i dowodami). Jeśli dwóch rozumnych ludzi się z ze sobą nie zgadza, ale tylko jeden z nich ma rację, to ostatecznym sędzią jest rzeczywistość. Jeśli jeden z nich dowiedzie, że drugi się mylił, ten drugi to zrozumie i ostatecznie obaj na tym skorzystają. Jeśli spotyka się dwóch wyznawców różnych religii i zaczną się sprzeczać o dogmaty - nigdy nie dojdą do porozumienia (co więcej, jest wysoce prawdopodobne, że prędzej czy później jeden drugiemu wbije nóż w plecy).

Religia, z założenia, posiada szereg dogmatów, do których trzeba naginać rzeczywistość, a jeśli się ktoś z nimi nie zgadza, to... no właśnie - na stos z nim (ostatecznie zawsze na stos, albo coś podobnego).

A co do kolejnej wizyty korekcyjnej - nawet jeśli tak było, że przedstawiciele jakiejś wysoko zaawansowanej cywilizacji co jakiś czas odwiedzali naszą planetę (że nie był to jednorazowy epizod, o ile był), to oznaczałoby jedynie, że są oni jakimiś przedstawicielami zaawansowanej, obcej cywilizacji, którzy mieli w takich odwiedzinach jakiś interes (nie wiem jaki i nie odpowiem na takie pytanie bo i skąd miałbym znać na nie odpowiedź). Nie oznaczałoby natomiast: po pierwsze - że byli Bogami (przez duże B), po drugie - że na Ziemi nie mamy do czynienia z ewolucją organizmów żywych, po trzecie - że sami nie podlegają takim samym procesom ewolucyjnym.

Wcale mnie nie zdziwi, jeśli za jakiś czas (choć prawdopodobnie jednak do tego nie dożyję) ludzie znajdą w promieniu kilku, kilkudziesięciu lat świetlnych planetę, na której istnieje życie. Wcale mnie nie zdziwi, jeśli się okaże, że na tej planecie znajdują się, wprawdzie inaczej wyglądające, to jednak żywe organizmy, podlegające tym samym prawom ewolucji, które istnieją na Ziemi.
Trochę mi żal, że pewnie jednak tego nie dożyję (choć cieszę się z tego, że całkiem niedawno udało się naukowcom znaleźć skamieliny bakterii w meteorycie www.foxnew(*)evidence-alien-life-meteorite/ ). Ciekawe co wtedy powiedzą teiści o powstaniu życia na Ziemi i innych planetach? Jestem jednak przekonany, że nagną fakty tak, żeby pasowały do kanonu.

>trudno zaobserwować przekształcenie się jednego rodzaju kończyny w inny przez zaledwie (jak sam napisałeś) 130 lat badań naukowych (przy czym przez część tego czasu ewolucjoniści musieli skupić się bardziej na odpieraniu brutalnych ataków kreacjonistów).Na zmianę jednego rodzaju kończyny w inny bądź zwiększenia wydajności/złożoności organu potrzeba milionów lat.
No to jeszcze raz spróbuję wytłumaczyć moją wątpliwość:
-jeżeli duża zmiana ewolucyjna musi realizować się miliony lat, to powinniśmy wypatrzeć w jakimkolwiek organiźmie taką postępującą zmianę w postaci częściowo wykształconego, lub częściowo przekształconego organu, a tymczasem wszystkie organizmy są kompletne, wszystkie ich organy funkcjonalne, bez perspektywy zmiany.
>...istnieją jeszcze inne bardzo silne świadectwa ewolucji, jak chociażby podobieństwa w genomie...
Jeszcze raz stwierdzam - nie istnieją, a podobieństwo w genomie wskazuje jedynie, że ewolucja organizmów była skutkiem inżynierii genetycznej i że organizmy bardziej prymitywne były "materiałem wyjściowym do tworzenia bardziej rozwiniętych.
>Gniew, zazdrość, potrzeba miłości etc. to typowo ludzkie cechy i o ile istnienie samego Boga jest znikomo mało prawdopodobne, o tyle istnienie osobowego Boga, który może się na mnie gniewać lub mnie kochać (bądź nienawidzić) to już skrajne nieprawdopodobieństwo (i typowy przykład przypisywania Bogu cech ludzkich).
Najbardziej absurdalnym wydaje mi się obciążanie relacji między ludźmi i Bogiem tą obezwładniająca miłością.
Miłość jest swego rodzaju ułomnością i jak może doskonały byt, jakim jest Bóg pozwolić sobie na ograniczenie swej racjonalności?
Pozdro

>No to jeszcze raz spróbuję wytłumaczyć moją wątpliwość:
>-jeżeli duża zmiana ewolucyjna musi realizować się miliony lat, to powinniśmy wypatrzeć w jakimkolwiek organiźmie taką postępującą zmianę w postaci częściowo wykształconego, lub częściowo przekształconego organu, a tymczasem wszystkie organizmy są kompletne, wszystkie ich organy funkcjonalne, bez perspektywy zmiany.

Przykłady ewolucyjnych "niedociągnięć" i "niekompletności":
Narząd wzroku - u sokoła znacznie lepszy niż u człowieka, poza tym, skoro już o wzroku mowa, to można znaleźć szereg zwierząt, w których ten narząd jest mniej lub bardziej wykształcony - natomiast miarą jego wykształcenia jest zapotrzebowanie na niego w danym środowisku, dla danego sposobu życia organizmu (człowiekowi nie jest potrzebny taki wzrok jak sokół, ale zapewniam Cię, że gdyby ktoś pokroju Hitlera chciał wykształcić rasę o sokolim wzroku, to w ciągu kilkudziesięciu pokoleń udałoby mu się to). Kolejne przykłady: nerw krtaniowy wsteczny, wyrostek robaczkowy, są też liczne przypadki zwierząt, których narządy nie są "idealnie" dostrojone do panujących warunków - ich ewolucja postępuje, bądź też organizm powoli pozbywa się zbędnego organu (np. zanik narządu wzroku u kretów, rybek jaskiniowych itp.).

>Miłość jest swego rodzaju ułomnością i jak może doskonały byt, jakim jest Bóg pozwolić sobie na ograniczenie swej racjonalności?

Miłość jest uczuciem, które jeden człowiek żywi do drugiego - dotyczy tylko ludzi (względnie innych, świadomych organizmów żywych). Miłość jest zależna od naszego systemu wartości i upodobań. Trudno mi sobie wyobrazić boskie upodobania i jakikolwiek system wartości dla bytu, który, bez względu na działania swoich stworzeń, jest wieczny i niezniszczalny.

>Ty po prostu nie czujesz potrzeby rozumienia tezy, żeby zacząć swoje "tokowanie": Ja dywaguję o specjacji międzyrzędowej, a Ty mi nawijasz o lepszym (nie innej budowie) wzroku sokoła, a przecież juz Ci pisałem, że taki przykład informuje o możliwościach przystosowawczych organizmów, a nie o ewolucji.

A Ty nie rozumiesz (i nie czujesz potrzeby zrozumienia) teorii ewolucji. Zupełnie inne narządy wzroku - nie ma problemu - np. narząd wzroku ważki. Ale jeśli chodzi o ptaki czy ssaki, to faktycznie - narząd wzroku (choć oczywiście różni się w przypadku różnych gatunków), to jest on podobnie skonstruowany. I nie jest to żadne uchybienie dla teorii ewolucji, tylko jej potwierdzenie - wypracowany przed milionami lat narząd wzroku kręgowców był na tyle dobry, że spotykamy tylko dywagacje na ten temat. Inną budowę narządu wzroku mają owady - ponieważ jest ona wystarczająca z ekonomicznego punktu widzenia do ich funkcjonowania.

>>są też liczne przypadki zwierząt, których narządy nie są "idealnie" dostrojone do panujących warunków - ich ewolucja postępuje,...
>O jakich zwierzętach myślisz i w czym widzisz ten postęp ewolucji?

Wymieniłem już przykłady jaszczurek, które znalazły się w nowym miejscu (były sztucznie wprowadzone na wyspę, na której wcześniej ich tam nie było) i ich wygląd i zwyczaje zmienił się w ciągu zaledwie kilku pokoleń (w ciągu jednego ludzkiego życia). Ten wygląd i zwyczaje zmieniły się, ponieważ te zwierzęta nie były idealnie dostrojone do nowych warunków, a więc dobór naturalny preferował takie geny potomstwa, które było przystosowane lepiej.
Wymieniłem też przykład bakterii coli, który w pewnym momencie (po jednoczesnym zajściu dwóch mało prawdopodobnych mutacji) przystosował się do trawienia zupełnie innego rodzaju pokarmu (cytrynianu sodu). To tak jakby człowiek zaczął trawić celulozę, albo muchomora sromotnikowego (i znów - jestem przekonany, że ktoś pokroju Hitlera mógłby sobie wyhodować rasę ludzi odporną na muchomory sromotnikowe - trwałoby to tysiące lat, ale szanse na powodzenie są duże).
Ale Ty oczywiście powiesz, że jest to jedynie "zdolność dostosowawcza organizmu". Tylko, że we wszystkich wymienionych przeze mnie przypadkach dopiero potomkowie, a nie ich rodzice się dostosowali - z każdym następnym pokoleniem lepiej. Tę "zdolność dostosowawczą" da się też dostrzec z poziomu kodu genetycznego.

I jeszcze jedna, ważna sprawa. Ewolucja żywych organizmów na Ziemi trwa już ok. 500 milionów lat. Trudno oczekiwać, że po takim czasie pojawią się nagle jakieś ekstra nowe rozwiązania, skoro wypracowane do tej pory rozwiązania są wystarczająco dobre do replikacji genów poszczególnych organizmów. Ale w tym czasie (500 milionów lat) występowały na Ziemi kataklizmy, po których ewolucja faktycznie startowała niemalże od początku i wypracowywała faktycznie nowe rozwiązania. Przypuszczam, że aby zaobserwować to, czego ode mnie żądasz (np. proces tworzenia się zupełnie nowego typu narządu wzroku) potrzebny byłby kataklizm na skalę światową, taki, żeby ewolucja nie mogła użyć wcześniej wypracowanego, całkiem dobrego, narządu wzroku, a zatem musiałby to być kataklizm niszczący praktycznie wszystkie zwierzęta mające wypracowany ten narząd. Gdyby przeżyły choćby krety, to część z nich najprawdopodobniej poszłaby nieco inną drogą ewolucyjną powoli wychodząc z ziemi i ich wzrok zacząłby się stopniowo poprawiać (ale cały czas byłoby to podobne jak u wszystkich ssaków oko). Pytanie czy po takim kataklizmie nie okazałoby się, że ewolucja poszłaby podobnym torem i oczy nie wyglądałyby całkiem podobnie jak dziś (mimo wszystko)? Przypuszczam, że tak - już choćby dlatego, że soczewka skupiająca światło musi mieć okrągły kształt (a nie np. sześcienny).

>Czy wcześniejsze krety miały dobry wzrok; jest to uwiarygodnione przynajmniej przez naukę?

Wcześniejszy wspólny przodek kreta i innego zwierzęcia (odsyłam do profesorów zajmujących się drzewem rodowym kretów, sam nie wiem, jaki był ten wspólny przodek) miał przypuszczalnie lepszy wzrok od samego kreta. Kilka takich cykli wstecz (na pewno nie pojedynczych pokoleń) i dochodzimy do ssaka z całkiem dobrym wzrokiem (choć na pewno nie tak dobrym jak sokół). Narząd wzroku kreta jest w stadium zaniku, ponieważ kret, w obecnych warunkach jego istnienia, go nie potrzebuje. Narząd ten jest w dalszym ciągu okrągły, ponieważ dużo wcześniej niż w ogóle zaistniały krety, ewolucja wykształciła bardzo dobry model narządu, który sprawdzał (i sprawdza) się w praktyce (z udoskonaleniami - jak w przypadku sokoła, albo degradacją - jak w przypadku kreta).

>A Ty nie rozumiesz teorii ewolucji.
No Młody, jeszcze Ci nie odpuszczę, jeszcze Cię troszkę pomęczę!
>Zupełnie inne narządy wzroku - nie ma problemu - np. narząd wzroku ważki.
Nie chodziło mi o inny narząd wzroku, tylko o ten sam, ale na innym etapie ewolucyjnego rozwoju. Ty w ogóle wyrażasz się o ewolucji, jak o kreatorze, który w sposób globalny organizuje to życie na ziemi:
> wypracowany przed milionami lat narząd wzroku kręgowców był na tyle dobry, że spotykamy tylko dywagacje na ten temat. Inną budowę narządu wzroku mają owady - ponieważ jest ona wystarczająca z ekonomicznego punktu widzenia do ich funkcjonowania.
Ewolucja, to nie są mutacje intencjonalne: to są wyłącznie przypadkowe mutacje, które w pewnych momentach przydają się populacji i dobór naturalny wtedy je upowszechnia eliminując osobniki nie posiadające tej oryginalności. Powstawanie mutacji nie jest w ogóle uzależnione od warunków w których się ta jaszczurka znalazła. Ktoś na tym forum mi tłumaczył, że to "lumieryzm" takie błędne poglądy głosił. Pewnie jakimś utrudnieniem jest fakt, że kazda taka przypadkowa mutacja jest ścigana przez organizm i w ramach samonaprawy usuwana
>Wymieniłem już przykłady jaszczurek, które znalazły się w nowym miejscu (były sztucznie wprowadzone na wyspę, na której wcześniej ich tam nie było) i ich wygląd i zwyczaje zmienił się w ciągu zaledwie kilku pokoleń (w ciągu jednego ludzkiego życia).
Jeżeli coś dokonało się w tak krótkim czasie, to nawet to nie "pachnie" ewolucją! Kążda, nawet niewielka zmiana ewolucyjna musi składać sie z niezliczonych drobniutkich mutacji przypadkowych, które przypadkowo utworzą o dziwo funkcjonalną całość.
>Ten wygląd i zwyczaje zmieniły się, ponieważ te zwierzęta nie były idealnie dostrojone
>Ale Ty oczywiście powiesz, że jest to jedynie "zdolność dostosowawcza organizmu".
Tak.
>....skoro wypracowane do tej pory rozwiązania są wystarczająco dobre do replikacji genów poszczególnych organizmów.
A niby kto dokonuje takiej oceny, że są wystarczająco dobre? Na etapie troglobitów, też były wystarczajaco dobre, ale ewolucja jakoby poszła dalej, drzewo ewolucji zyskiwało kolejne gałęzie i tylko teraz jakby się pomysły wyczerpały. Teraz, gdy tych gatunków jest tak wiele, nagle zastój!
PS
Nie gniewaj się za tego "Młodego", ale ja we Wrześni w 1966 skończyłem technikum mleczarskie, a starcom wiele wolno.
Obiecuję, że więcej nie bedę się z Tobą spierał.

Pozdrawiam

>ja we Wrześni w 1966 skończyłem technikum mleczarskie, a starcom wiele wolno.

Nie na tym forum.

>Jeżeli coś dokonało się w tak krótkim czasie, to nawet to nie "pachnie" ewolucją! Kążda, nawet niewielka zmiana ewolucyjna musi składać sie z niezliczonych drobniutkich mutacji przypadkowych, które przypadkowo utworzą o dziwo funkcjonalną całość.

Ciut wyżej sam piszesz, że ktoś ci już tłumaczył m.in. zasadę doboru naturalnego. I cóż z tego, skoro najwyraźniej przekracza pojęcie tak prostych zdałoby się faktów twoją percepcję. Mutacje pojawiają się przypadkowo, ale korzystne są faworyzowane przez mechanizm doboru naturalnego stąd na końcu funkcjonalna całość jest wypadkową i przypadku, ale też celowości (nie mylić z celowością architekta, który projektuje wyobrażając sobie rezultat końcowy). Nie ma tu mowy o żadnych dziwach tylko o zwyczajnej większej szansie na przeżycie jednostki lepiej przystosowanej i osiągnięcie dzięki temu dojrzałości płciowej, a co za tym idzie uzyskania możliwości przekazania swojego materiału genetycznego, w którym ta pożądana mutacja się rozwinęła.

>>Ten wygląd i zwyczaje zmieniły się, ponieważ te zwierzęta nie były idealnie dostrojone
>>Ale Ty oczywiście powiesz, że jest to jedynie "zdolność dostosowawcza organizmu".
>Tak.
>>....skoro wypracowane do tej pory rozwiązania są wystarczająco dobre do replikacji genów poszczególnych organizmów.
>A niby kto dokonuje takiej oceny, że są wystarczająco dobre?

Nikt nie dokonuje oceny, wystarczy naturalna selekcja.
Powiedz ty naprawdę jesteś taki nierozgarnięty, czy tylko się zgrywasz?

>Na etapie troglobitów, też były wystarczajaco dobre, ale ewolucja jakoby poszła dalej, drzewo ewolucji zyskiwało kolejne gałęzie i tylko teraz jakby się pomysły wyczerpały. Teraz, gdy tych gatunków jest tak wiele, nagle zastój!

To o czym usiłujesz mówić to kolejny termin z pojęć tyczących się ewolucji. Zwie się to specjacją. Proponuję zapoznać się co się pod nim kryje. Abyś się nie natrudził zbytnio to nadmienię, że po pierwsze szybkość zachodzenia specjacji nie jest ustalona żadnym wzorem, a jedynie wyróżnia się pewne czynniki mające na nią wpływ. Przede wszystkim długość życia pokolenia w danym gatunku, stąd muszki owocówki moga mutować bardzo szybko i na naszych oczach może dojść do wykształcenia nowego gatunku. Zresztą takie eksperymenty już zostały zrobione (o ile pamiętam zajmował się tym np. Jerry A. Coyne), więc nie rozdzieraj szat nad zastojem. Aby specjacja zaszła i jeden gatunek rozdzielił się na dwie linie, których osobniki z przeciwstawnych linii już nie stworzą w wyniku aktu płciowego płodnego potomstwa (to podstawowa i dla potrzeb tej dyskusji wystarczająca definicja gatunku)muszą zajść odpowiednie warunki. Postuluje się tu konieczność wystąpienia tzw. bariery geograficznej. Chyba wystarczy ci wyobraźni do czego taka bariera prowadzi? Do niespółkowania pomiędzy danymi osobnikami, które do tej pory mogły swobodnie wymieniać swój materiał genetyczny. W obu zatem oddzielonych od siebie grupach będą następowały jakieś mutacje, różne, a ponieważ istnieje bariera to obie linie zaczną się od siebie coraz bardziej różnicować i w końcu powstanie nowy gatunek.

Ile jeszcze razy na tym forum trzeba będzie klepać po klawiszach, aby jakiemuś nowemu tłumaczyć od podstaw to samo. Odrobina kultury wymagałaby, aby przed przystąpieniem do dyskusji poszukać sobie nieco wiadomości, a nie zawracać innym dupę, by walili nadgodziny i uzupełniali cudze braki.

---

Myślę, że gdyby chrześcijanom opowiedzieć o ich kultowej postaci ukrywając do kogo odnoszą się opisy zapałaliby nie mniejszym oburzeniem, aniżeli w zderzeniu z relacją o sekcie Moona.

>Nie chodziło mi o inny narząd wzroku, tylko o ten sam, ale na innym etapie ewolucyjnego rozwoju. Ty w ogóle wyrażasz się o ewolucji, jak o kreatorze, który w sposób globalny organizuje to życie na ziemi:

Przyznam się szczerze, że nie wiem czy po dziś dzień zachowały się u jakichś zwierząt narządy wzroku na innym (niższym) etapie ewolucyjnego rozwoju (przypuszczam, że tak, ale musiałbym sięgnąć albo do literatury fachowej na temat ewolucji narządu wzroku, albo zapytać człowieka, który zajmuje się tym na co dzień). Ale wiem, że są inne organizmy, jak choćby euglena zielona, którą trudno jednoznacznie zaliczyć do roślin czy zwierząt (tak jakby była na etapie pośrednim - pomiędzy roślinami a zwierzętami), jak również gatunków, które jeszcze nie do końca odseparowały się od swoich ewolucyjnych kuzynów (świetnym przykładem są tu nasze srebrzyste karasie, których ikra w połączeniu z mleczem innych karpiowatych wyda na świat potomstwo). Przyznaję, że mój sposób wyrażania się mógł być nieprecyzyjny i rzeczywiście można było odnieść wrażenie, że dobór naturalny to jakiś bóg. Ale o tym za chwilę - w odpowiedzi na dalsze zarzuty.

>Ewolucja, to nie są mutacje intencjonalne: to są wyłącznie przypadkowe mutacje, które w pewnych momentach przydają się populacji i dobór naturalny wtedy je upowszechnia eliminując osobniki nie posiadające tej oryginalności. Powstawanie mutacji nie jest w ogóle uzależnione od warunków w których się ta jaszczurka znalazła (...)

Dobór naturalny nie działa intencjonalnie i nie eliminuje słabszych osobników (niektórzy dyktatorzy chcieli użyć teorii ewolucji do eksterminacji słabszych - nie rozumieli teorii ewolucji). Ewolucja działa niezwykle wolno z tego względu, że DNA replikuje się niezwykle dokładnie i mutacje zachodzą bardzo rzadko (dzięki temu w ogóle możemy mówić o gatunkach - czyli organizmach posiadających jakieś konkretne cechy). A jednak te mutacje występują. W kolejnych pokoleniach dobór naturalny preferuje te mutacje, które są lepsze - to znaczy geny je posiadające mają większe szanse na replikacje. W ten oto sposób, w kolejnych pokoleniach powoli, ale sukcesywnie wzrasta liczba osobników lepiej przystosowanych do danych warunków. Może się jednak zdarzyć, że warunki diametralnie się zmienią i wtedy, po pierwsze może zginąć większość populacji, po drugie - jest szansa na powstanie zupełnie innego gatunku, ponieważ od tej pory preferowane będą inne geny - i znów - nikt osobiście ich nie preferuje - po prostu inne geny mają większe PRAWDOPODOBIEŃSTWO replikacji. Anatole France powiedział - "Przypadek to pseudonim Boga, gdy nie chce się on podpisać." - Jeśli zamierzasz się sprzeczać, że przypadkowością zachodzenia mutacji lub choćby efektami kwantowymi, które mogą być wyjaśniane jedynie za pomocą rachunku prawdopodobieństwa (oczywiście rachunku prawdopodobieństwa nie tego ze szkoły podstawowej, ale na bardzo wysokim poziomie - krzywe Gaussa, wartości oczekiwane, odchylenia standardowe etc.), rządzi jakiś świadomy byt - dochodzimy do momentu, w którym nic już sobie dalej nie wyjaśnimy. Ja uważam, że przypadek to po prostu przypadek, Ty - że Bóg nim steruje (a zatem to nie przypadek z punktu widzenia Boga). Tylko, że wtedy, proszę wszystkich teistów - przestańcie mówić o wolnej woli, grzechu, moralności itd., bo takie pojęcia wówczas zupełnie tracą sens - wtedy bylibyśmy jedynie marionetkami pociąganymi za sznurki przez jakiegoś potężnego i bardzo kapryśnego Boga.

>Jeżeli coś dokonało się w tak krótkim czasie, to nawet to nie "pachnie" ewolucją! Kążda, nawet niewielka zmiana ewolucyjna musi składać sie z niezliczonych drobniutkich mutacji przypadkowych, które przypadkowo utworzą o dziwo funkcjonalną całość.

Kiedyś czytałem taką książkę z Twojej "bajki" - nazywała się "Kłamstwo Ewolucji". Autor - Hans Joachim Zillmer - próbował dowieść, że to co obserwujemy na co dzień to jedynie mikro-ewolucja, czy jak to Ty określasz "zdolności przystosowawcze organizmu". Odrzucał natomiast tezę, że kiedykolwiek mogła zajść makro-ewolucja (np. międzyrzędowa). Zillmer zrobił to w tak przekonujący sposób, że jakiś czas naprawdę mocno się nad tym zastanawiałem - do czasu książek Richarda Dawkinsa, który doskonale wytłumaczył mi mechanizm działania ewolucji. Zillmer w "Kłamstwie Ewolucji" koncentrował się głównie na dziurach i lukach (jestem ciekaw ile z tych luk do dnia dzisiejszego pozostało już zapełnionych), Dawkins natomiast przedstawił spójny, uniwersalny mechanizm i dowody na jego funkcjonowanie. Nie jestem profesorem (ani nawet magistrem) biologii ani genetyki (jestem magistrem-inżynierem elektroniki i telekomunikacji), ale rozumiem dobrze przeprowadzone dowody naukowe. Nie jestem mechanikiem, więc pewnie mechanik samochodowy po zawodówce mógłby mnie zaskoczyć detalami w sprawie funkcjonowania silnika spalinowego, ale to nie oznacza, że źle rozumiem ogólną zasadę działania takiego silnika. Podobnie jest z ewolucją - zrozumiałem jej zasadę działania. Drobniutka ewolucja może się składać z zaledwie jednej drobniutkiej mutacji, która nieco bardziej (powiedzmy o 0,1%) będzie preferowała akurat ten gen w stosunku do poprzednich. Proces ewoluowania złożonych narządów jest długi, bardzo długi (znacznie przekracza 130 lat), a kolejne zmiany są tak nikłe, że wprost niezauważalne. Ale oko bystrego obserwatora, dysponującego obecną aparaturą, może zauważyć te drobniutkie zmiany. Wydaje się, że to ta mikro-ewolucja opisana przez Zillmera, ale w ciągu milionów lat okazuje się że makro-ewolucja składa się właśnie z takich malutkich mikro-ewolucji. Nie zaobserwujemy makro-ewolucji, takiej jakiej dowodów ode mnie żądasz, w ciągu jednego ludzkiego życia (ani nawet w ciągu 130 lat istnienia tej nauki). Ale mamy wystarczająco dużo materiału kopalnego, żeby widzieć jak ona funkcjonowała.

cdn...

>(jestem ciekaw ile z tych luk do dnia dzisiejszego pozostało już zapełnionych)
Według przeciwników ewolucji jest ich coraz więcej.
Nic dziwnego. Kreacjoniści wciąż narzekają, że nie ma "ogniw pośrednich", a jak się jakieś znajdzie, chcą ogniwa pośredniego między gatunkiem starszym a ogniwem pośrednim już znalezionym.
Spójrz na to:
gatunek wyjściowy A ------- gatunek potomny B
Pomiędzy gatunkiem A i B (powstałym z A wskutek procesu ewolucji) jest drobna luka. I oto pewnego dnia znajdujemy gatunek A', który nosi cechy stadium przejściowego między A i B. Mamy zatem:
A ---- A'---- B
Co na to powiedzą kreacjoniści?
"Tu są dwie luki"!
No i co z takimi zrobisz?

No tak - dobre

To trochę tak jak z powiedzeniem "im więcej wiem, tym więcej nie wiem" (już słyszę te słowa wypowiadane z mistycznym wprost "namaszczeniem").
W każdej rozwijającej się nauce po nowych odkryciach powstają nowe pytania - to naturalna kolej rzeczy, ale sumaryczna wiedza się poszerza.
Żeby sobie to uświadomić warto zrobić sobie taki eksperyment myślowy z liczbą PI - są pasjonaci rozwinięcia dziesiętnego tej liczby niewymiernej i cały czas wyliczają kolejne cyfry na kolejnym, odległym miejscu po przecinku. Oczywiście, dzięki temu, coraz bardziej precyzyjnie potrafimy określić liczbę PI, co nie zmienia faktu, że do jej kompletnego rozwinięcia dziesiętnego pozostało jeszcze... no właśnie - nieskończenie wiele cyfr! Ale każda kolejna - po pierwsze wnosi już znacznie mniej (dokładnie 10 razy mniej) do rozwinięcia dziesiętnego niż poprzednia, po drugie - wiemy więcej, a nie mniej na temat tego rozwinięcia.
Podobnie jest z naszym kreacjonistą - my mu pokazujemy, że są kolejne ogniwa, a on nam, że pomiędzy nimi są kolejne dziury. Żeby wypełnić wszystkie kreacjonistyczne dziury musielibyśmy dysponować materiałem kopalnym KAŻDEGO, kolejnego potomka i to z każdego z licznych odgałęzień. O ile mamy dużo szczęścia, że w ogóle jakiś materiał kopalny pozostał (po licznych przecież katastrofach i zmianach klimatu), o tyle odnalezienie WSZYSTKICH ogniw pośrednich jest niemożliwe!
Mimo to, nasze spektrum gatunków coraz bardziej będzie przypominało widmo liniowe niż dyskretne.

>Podobnie jest z naszym kreacjonistą - my mu pokazujemy, że są kolejne ogniwa, a on nam, że pomiędzy nimi są kolejne dziury.

No właśnie.
Ale po co w ogóle dyskutować na tematy naukowe z kreacjonistami? To tak jak gadać ze ślepym o kolorach. Ktoś kto ignoruje w ten sposób naukę, nie jest w stanie pojąć i docenić argumentów drugiej strony.
Ja zbywam kreacjonistów prostym, zatykającym ich pytaniem: czy Homo ergaster miał duszę? Zazwyczaj zmieniają temat

.
>A ---- A'---- B
>Co na to powiedzą kreacjoniści?
>"Tu są dwie luki"!
>No i co z takimi zrobisz?
Szkoda, że nie ma superplusów! Chętnie taki "superplus" bym kliknął Pani.

Myślę, że warto darować sobie polemiki z "niewielewiedzącymiajeszczemniejrozumiejącymi", na rzecz dyskusji z "katolickimi uczonymi", którzy z alternatywy "Wykląć ewolucję czy ją ochrzcić" (profesor teologii Michał Wojciechowski) wybrali jej "chrzczenie" i na siłę próbują odebrać ją Darwinowi.

Kupiłem sobie właśnie książkę profesora na Washington Theological Union; Ilia Delio OSF - "Ewolucja a Chrystus", w tłumaczeniu prof. Wojciechowskiego.
Serdecznie polecam.
Dla inteligentów stupor gwarantowany.

Pozdrawiam serdecznie.

@@@
.

>Przyznam się szczerze, że nie wiem czy po dziś dzień zachowały się u jakichś zwierząt narządy wzroku na innym (niższym) etapie ewolucyjnego rozwoju......
Ja pisząc o innym etapie rozwoju ewolucyjnego mam na myśli sytuację, kiedy to oko jeszcze nie funkcjonuje i ten osobnik nie widzi, tak jak i pozostałe osobniki z populacji: nie wiem, np już jest gałka, a nie ma nerwów, albo soczewka się dopiero kształtuje - takie "oko w budowie". Wcześniej zasugerowałem takie dywagacje nt przekształcania przedniej kończyny w skrzydło i wtedy postawiłem to najważniejsze pytanie które nie daje mi spokoju: jak to możliwe, że dobór naturalny na tym etapie foruje osobnika z tym zaczątkiem oka, czy też skrzydła i sprawia, że wygrywa konkurencję prokreacyjną z normalnymi osobnikami. Wtedy ktoś nawiedzony napisał mi: trochę "skrzydła - trochę latania", ale myślę, że Ty tak tego nie skomentujesz. Piszę to o drastycznym przypadku, kiedy organ powstaje, lub ulega radykalnej przebudowie, ale przecież każda zmiana składająca się z tych niezliczonych kroczków, dopiero na końcu, lub prawie na końcu daje osobnikowi jakieś przewagi, które on konsumuje upowszechniając swoje zmutowane geny w całej populacji, natomiast wcześniej, to powstające oko, czy degenerujące się przednie odnóże (w kierunku skrzydła) powinno utrudniać mu funkcjonowanie w populacji i wręcz powinien być z niej wyeliminowany przez normalne osobniki. Nie wiem czemu piszesz
>Dobór naturalny nie działa intencjonalnie i nie eliminuje słabszych osobników.....
kiedy tak właśnie się dzieje: słabsze, czyli ogólnie gorzej przystosowane osobniki albo przegrywają walkę o samice co powoduje, że ich geny nie replikują się, albo po prostu przegrywają walkę o pożywienie, jężeli jest w niedoborze i to jest po prostu eliminacja, a przecież większy okoń(geny wzrostu lepsze) z apetytem zjada mniejszych pobratymców i wtedy napewno jest to eliminacja, prawda?
>Drobniutka ewolucja może się składać z zaledwie jednej drobniutkiej mutacji, która nieco bardziej (powiedzmy o 0,1%) będzie preferowała akurat ten gen w stosunku do poprzednich.
Jeszcze raz wrócę do wyżej rozwijanej tezy: czy nie należy zakładać, że wiele tych drobniutkich mutacji, składających się na ten efekt końcowy ŻADNYCH preferencji nie stworzy?
>Proces ewoluowania złożonych narządów jest długi, bardzo długi (znacznie przekracza 130 lat), a kolejne zmiany są tak nikłe, że wprost niezauważalne.
Absolutnie się z Tobą nie zadzam: zmiany są malutkie i nie do zauważenia w okresie np 130 lat, ale napewno takie "dyndające", nie skończone skrzydło, w połowie wyewoluowane trzecie oko, druga para skrzydeł, czy jeszcze jakiś inny "pomysł" ewolucyjny byśmy zauważyli !!
Pozdrawiam

>Ja pisząc o innym etapie rozwoju ewolucyjnego mam na myśli sytuację, kiedy to oko jeszcze nie funkcjonuje i ten osobnik nie widzi, tak jak i pozostałe osobniki z populacji: nie wiem, np już jest gałka, a nie ma nerwów, albo soczewka się dopiero kształtuje - takie "oko w budowie". Wcześniej zasugerowałem takie dywagacje nt przekształcania przedniej kończyny w skrzydło i wtedy postawiłem to najważniejsze pytanie które nie daje mi spokoju: jak to możliwe, że dobór naturalny na tym etapie foruje osobnika z tym zaczątkiem oka, czy też skrzydła i sprawia, że wygrywa konkurencję prokreacyjną z normalnymi osobnikami. Wtedy ktoś nawiedzony napisał mi: trochę "skrzydła - trochę latania", ale myślę, że Ty tak tego nie skomentujesz. (...)

Ponieważ są to mutacje PRZYPADKOWE, część z nich rzeczywiście nic nie daje, a część nie szkodzi, ale są też takie, które albo zdecydowanie szkodzą (nie będą preferowane przez dobór naturalny, czyli nie będą dobrą strategią na powielenie genu/genów). Jednak, jak się okazuje jest pożytek z kiepskiego oka. Kiedy tworzyło się pierwsze oko nie było ono w ogóle zaawansowane, co najwyżej mogło informować osobnika o tym, czy jest jasno czy ciemno. Już taka informacja mogła coś mu dać (np. mógł unikać ciemniejszych lub jaśniejszych miejsc, w których mógł zostać zjedzony). Informacja na temat kształtu (zupełnie nieostrego kształtu) daje już znacznie więcej, a informacja o myszy znajdującej się kilometr pod latającym sokołem może dać mu dobry obiad. Rozumiem Twoje fundamentalne pytanie - dlaczego to na przykład jest w ogóle noga, albo skrzydło, dlaczego ma akurat taki, a nie inny kształt, dlaczego oko nie składa się dajmy na to z zespołu dwóch lub więcej soczewek - tak jak w teleskopie i dlaczego te soczewki nie przemieszczają się w celu zogniskowania obrazu tak jak podczas kręcenia okularem. Wszystko wynika z obowiązujących praw fizyki, warunków na naszej planecie oraz ekonomii (przypuszczam, że organizmy na planecie z, dajmy na to silniejszą grawitacją, będą miały zupełnie inne rozwiązania niż te żyjące na Ziemi, podobnie jak inne są rozwiązania dla ryb głębinowych, a inne dla powierzchniowych). Choć istnieje wiele dywagacji na temat skrzydła czy oka, to istnieją jednak charakterystyczne cechy, dzięki którym nadajemy temu organowi konkretną, taką, a nie inną nazwę. A te zupełnie "nieudane" mutacje nie odniosły swojego sukcesu ewolucyjnego - potomstwo nimi obdarzone miało mniejsze szanse na przeżycie/prokreację i ostatecznie ta gałąź ewolucyjnego rozgałęzienia obumarła.

>>Dobór naturalny nie działa intencjonalnie i nie eliminuje słabszych osobników.....
>kiedy tak właśnie się dzieje: słabsze, czyli ogólnie gorzej przystosowane osobniki albo przegrywają walkę o samice co powoduje, że ich geny nie replikują się, albo po prostu przegrywają walkę o pożywienie, jężeli jest w niedoborze i to jest po prostu eliminacja, a przecież większy okoń(geny wzrostu lepsze) z apetytem zjada mniejszych pobratymców i wtedy napewno jest to eliminacja, prawda?

Chodziło mi o raczej o to, że te słabsze, w sensie gorzej przystosowane osobniki, nie giną (z reguły) tak od razu (zakładam brak poważnej katastrofy). Po prostu w kolejnych pokoleniach rodzi się coraz mniej (ale nie zero) osobników gorzej przystosowanych, a populacja lepiej przystosowanych się zwiększa. Oczywiście może się zdarzyć, że te słabsze osobniki zostaną pożarte lub umrą na chorobę, na którą nie są odporne, chodziło mi raczej o to, że dobór naturalny to nie jakiś bóg-eksterminator, który dokonuje masowej, gwałtownej zagłady.
Dobry przykład - powiedzmy, że nie chcę mieć dzieci. Nie zginę z tego powodu, podobnie jak nie zginą ludzie o podobnych pragnieniach. O ile nie zaliczę wpadki - moja pula genów nie będzie preferowana przez dobór naturalny (choć ja sam pożyję do starości). Preferowane są pule genów ludzi, którzy chcą mieć dzieci.

>>Drobniutka ewolucja może się składać z zaledwie jednej drobniutkiej mutacji, która nieco bardziej (powiedzmy o 0,1%) będzie preferowała akurat ten gen w stosunku do poprzednich.
>Jeszcze raz wrócę do wyżej rozwijanej tezy: czy nie należy zakładać, że wiele tych drobniutkich mutacji, składających się na ten efekt końcowy ŻADNYCH preferencji nie stworzy?

Chodzi Ci o nieredukowalną złożoność. Do tej pory, wszędzie tam, gdzie kreacjoniści upatrywali nieredukowalnej złożoności, naukowcy, którzy poważnie zajęli się tym problemem dochodzili do tego (dowodzili tego), że nie ma mowy o żadnych nieredukowalnych złożonościach, że istnieją pośrednie ogniwa w miejscach dziur, których tak bardzo uczepili się kreacjoniści.
A nowa preferencja, która nie daje zupełnie nic - no cóż - istnieje bardzo duże PRAWDOPODOBIEŃSTWO, że nie będzie ona preferowana przez dobór naturalny, choć jeśli ta nowa zmiana nie szkodzi na pulę genów, to może ona istnieć do czasu, gdy nie okaże się jednak przydatna, albo przestać istnieć, jeśli okaże się zbyteczna. To wszystko opiera się na prawdopodobieństwie i jest zależne od zmieniających się warunków. I jeszcze raz podkreślam, że początkowe zmiany są ledwo zauważalne! Nie chodzi mi o to, że ewolucja "pozwoli" na powstanie trzeciego skrzydła, po czym "uzna", że jest to nieekonomiczne i w kolejnych pokoleniach je odrzuci. To czy coś jest nieekonomiczne, czy ekonomiczne zostaje dość szybko "rozstrzygnięte". I znów - posługuję się ludzkim językiem, choć staram się używać strony biernej, ale żeby było jasne, żaden dodatkowy byt nie decyduje świadomie, co jest ekonomiczne, a co nie. Decydują o tym prawa fizyki i szeroko pojęte warunki danego miejsca.
(Wiem, wiem, to Bóg dostroił prawa fizyki... i znów kółko się zamyka, tylko, że w fizyce, podobnie jak w ewolucji, każdego dnia eliminujemy takiego boga-zapchajdziurę).

>>Proces ewoluowania złożonych narządów jest długi, bardzo długi (znacznie przekracza 130 lat), a kolejne zmiany są tak nikłe, że wprost niezauważalne.
>Absolutnie się z Tobą nie zadzam: zmiany są malutkie i nie do zauważenia w okresie np 130 lat, ale

>>Ja pisząc o innym etapie rozwoju ewolucyjnego mam na myśli sytuację, kiedy to oko jeszcze nie funkcjonuje i ten osobnik nie widzi, tak jak i pozostałe osobniki z populacji: nie wiem, np już jest gałka, a nie ma nerwów, albo soczewka się dopiero kształtuje - takie "oko w budowie". Wcześniej zasugerowałem takie dywagacje nt przekształcania przedniej kończyny w skrzydło i wtedy postawiłem to najważniejsze pytanie które nie daje mi spokoju: jak to możliwe, że dobór naturalny na tym etapie foruje osobnika z tym zaczątkiem oka, czy też skrzydła i sprawia, że wygrywa konkurencję prokreacyjną z normalnymi osobnikami. Wtedy ktoś nawiedzony napisał mi: trochę "skrzydła - trochę latania", ale myślę, że Ty tak tego nie skomentujesz. (...)
>Ponieważ są to mutacje PRZYPADKOWE, część z nich rzeczywiście nic nie daje, a część nie szkodzi, ale są też takie, które albo zdecydowanie szkodzą (nie będą preferowane przez dobór naturalny, czyli nie będą dobrą strategią na powielenie genu/genów). Jednak, jak się okazuje jest pożytek z kiepskiego oka.

Nie mam czasu, jestem już spakowany, wyjeżdżam na tydzień, ale jedno zdanie napiszę.
W tym swoim wywodzie nie brałem w ogóle pod uwagę tej części mutacji, które rzeczywiście nic nie dają, albo szkodzą jak piszesz nie będą preferowane.
Interesują mnie te drobne mutacje, które muszą być zaakceptowane przez dobór naturalny, bo właśnie one w efekcie, zbiorowo tworzą tę zmianę ewolucyjną, a jednocześnie ich cząstkowa rola nie spowoduje nawet tego 0,1% poprawy funkcjonalności organizmu - będzie obojętna.
Zwracam Ci też uwagę, że nie interesuje mnie to oko, co trochę widzi, bo jest niedoskonałe: powiedz mi jak dobór naturalny przechodzi do porządku dziennego wobec jakiegokolwiek "oka w budowie"?
Pozdrawiam

>Nie mam czasu, jestem już spakowany, wyjeżdżam na tydzień, ale jedno zdanie napiszę.
>W tym swoim wywodzie nie brałem w ogóle pod uwagę tej części mutacji, które rzeczywiście nic nie dają, albo szkodzą jak piszesz nie będą preferowane.
>Interesują mnie te drobne mutacje, które muszą być zaakceptowane przez dobór naturalny, bo właśnie one w efekcie, zbiorowo tworzą tę zmianę ewolucyjną, a jednocześnie ich cząstkowa rola nie spowoduje nawet tego 0,1% poprawy funkcjonalności organizmu - będzie obojętna.
>Zwracam Ci też uwagę, że nie interesuje mnie to oko, co trochę widzi, bo jest niedoskonałe: powiedz mi jak dobór naturalny przechodzi do porządku dziennego wobec jakiegokolwiek "oka w budowie"?

Dobór naturalny nie wykreował oka czułego np. na fale radiowe, ani takiego, które by było czułe na promieniowanie Roentgena - w pierwszym przypadku dlatego, że bodziec jaki może dostarczyć długa fala radiowa do struktury złożonej z białek jest niewystarczająco silny (fala przechodzi przez strukturę białkową jak przez powietrze); w drugim - ponieważ promieniowanie Roentgena niszczy strukturę białkową. Jest wąski zakres fal, które my nazywamy widzialnymi (choć dla różnych organizmów mogą być pewne różnice w odbieranych długościach fal - od podczerwieni, do ultrafioletu). Co ciekawe, okazało się niedawno, że nasza skóra widzi ultrafiolet (dzięki czemu bardzo szybko i skutecznie jesteśmy chronieni przed rakiem, choć czasem oczywiście ten mechanizm zawodzi) - www.eurekn(*)-skora-widzi-promienie-uv.html

I tak właśnie, zupełnie przypadkowo, dobór naturalny zaczyna tworzyć oko. Pewne promieniowanie wpływa na wcześniej wyewoluowaną strukturę (wyewoluowaną z prostszych struktur). Zaczyna się od reakcji na promieniowanie o wyższej energii - UV, ale potem, dzięki drobnym mutacjom powstają przypadkowe twory, które również czerpią jakąś korzyść (jeszcze nie mówię tu o soczewce itd.) z fal o nieco mniejszej długości (nieco mniejszej energii promieniowania). Droga do oka jest długa, bardzo długa, ale (co widać gołym okiem ), zakończona powodzeniem.

Te mutacje, których rola jest zupełnie obojętna mogą przetrwać jakiś czas - dopóki, dopóty, w zmieniającym się środowisku ta rola obojętna już nie będzie (i wtedy "wóz albo przewóz").

My widzimy końcowy efekt zmian ewolucyjnych. Być może jest prawdopodobne "wykreowanie" (zastrzelę, jeśli do tego słowa ktoś przypisze rolę Kreatorowi ) przez dobór naturalny człowieka o czterech rękach i trzech nogach (choć znaczna ilość kończyn nie jest jak widać problemem w przypadku niektórych owadów), ale jak widać, takie rozwiązanie było zbyt mało prawdopodobne, lub zbyt mało ekonomiczne, żeby zaistnieć w rzeczywistym świecie.

>I tak właśnie, zupełnie przypadkowo, dobór naturalny zaczyna tworzyć oko.
To zdanie można traktować jako Twoje credo, ale wcześniej napisałeś coś lepszego, co w wolnym tłumaczeniu zapamiętałem jako "trochę oka - trochę widzenia" i współgra z "trochę skrzydła - trochę latania", czyli Wy ewolucjoniści używacie podobnych szablonów.
Powstawanie oka musiało trwać faktycznie długo, ale jako konstruktor dostrzegam konieczność zrealizowania kilku odrębnych zadań:
-utworzenie gałki ocznej,
-soczewki,
-siatkówki,
-nerwu wzrokowego,
-wyspecjalizowanie jakiegoś fragmentu mózgu w analizie otrzymywanych sygnałów.
Jak mogą te zadania zsynchronizować się w czasie i skonfigurować przestrzennie, jeżeli są wszystkie wynikiem przypadkowych mutacji? Tu nie ma mowy o żadnym wyewoluowaniu z jakichś tam innych struktur, np reagujących na UV; jeżeli takie przedtem były, to najpierw organizm musi dokonać wysiłku ich usunięcia.
Jeżeli przednie kończyny mają zamienić się w skrzydła, to musi nastąpić:
-zmiana proporcji kości tych kończyn,
-zmiana całego szkieletu zwierzęcia - zmiana jego wyważenia,
-zmiana stawów,
-wszystkie kości muszą zmniejszyć swą wagę(puste w środku),
-układ mięśni musi dopasować się do nowej roli
-muszą wyrosnąć pióra,
- potem jeszcze kilkadziesiąt pomniejszych zmian i fruuuuuuuuuuuuuuuuuu!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Tylko zwracam uwagę, że pod koniec tego "przepoczwarzania" ( 100 tys. pokoleń?) osobnik ten był by inwalidą wśród normalnych współplemieńców i pewnie by mu pomogli zemrzeć, aby się nie męczył.
Pozdrawiam

Naprawdę mógłbyś choć trochę poczytać zanim wypowiesz się na forum. A propos oka mógłbyś zacząć od Wikipedii, a potem przegryźć się przez kilka artykułów tematycznych, np. Evolution of the vertebrate eye: opsins, photoreceptors, retina and eye cup w Nature Reviews Neuroscience czy Evolution of eyes w Current Opinion in Neurobiology czy Evolution of vertebrate retinal photoreception (Philosophical Transactions of the Royal Society B: Biological Sciences) albo zapoznać z numerem specjalnym czasopisma Evolution: Education and Outreach poświęconym właśnie ewolucji oka.
Mógłbyś także zapoznać się z dostępnymi w sieci filmikami edukacyjnymi na ten temat.

Ale rozumiem, że łatwiej wpaść i podzielić się garstką "refleksji"

>Ale rozumiem, że łatwiej wpaść i podzielić się garstką "refleksji"
Ilość przeczytanych publikacji nie tworzy w sposób automatyczny żadnej wartości; co krok spotykam na forum ludzi, dla których ta wiedza jest zbyt skomplikowana aby ogarnęli ją swoim rozumem, aby przetworzyli ją swoją wyobraźnią i w efekcie błyskają tym światełkiem odbitym, co po prostu uniemożliwia dyskusję.
Czy czytałaś artykuł p. Mirosława Ruckiego "Przypadkowa ewolucja zaawansowanej optyki"?
Jest on wprawdzie umieszczony na stronie www.inteligentny-projekt.pl, której może się brzydzisz, ale co się nie robi gdy głód wiedzy doskwiera, prawda?
Pozdrawiam

>ale co się nie robi gdy głód wiedzy doskwiera, prawda?

Gdy głód wiedzy doskwiera, sięga się po fachowe piśmiennictwo - przynajmniej w tych kręgach, w których ja się obracam. Podobny klimat staramy się zachować na tym forum.

Poza tym właśnie twoje opowieści o konieczności osobnej ewolucji poszczególnych struktur oka czy o kalekich stadiach pośrednich mówią zarówno o brakach w wiedzy, jak i w wyobraźni

>Powstawanie oka musiało trwać faktycznie długo, ale jako konstruktor dostrzegam konieczność zrealizowania kilku odrębnych zadań:
>-utworzenie gałki ocznej,
>-soczewki,
>-siatkówki,
>-nerwu wzrokowego,
>-wyspecjalizowanie jakiegoś fragmentu mózgu w analizie otrzymywanych sygnałów.

Łodziki mają oczy pozbawione soczewki (camera obscura)

Któryś z gatunków węży ma drugą parę "oczu" czułą na podczerwień. Nie posiada nawet siatkówki, owe "oczy" to po prostu zagłębienia w skórze, których naskórek odczuwa ciepło i jest w stanie z grubsza określić położenie ciepłej ofiary.

Jak widzisz, oko można budować etapami i nie jest wcale potrzebne jednoczesne zgranie wielu różnych mutacji.


>Jeżeli przednie kończyny mają zamienić się w skrzydła, to musi nastąpić:
>-zmiana proporcji kości tych kończyn,
>-zmiana całego szkieletu zwierzęcia - zmiana jego wyważenia,
>-zmiana
> itd
>Tylko zwracam uwagę, że pod koniec tego "przepoczwarzania" ( 100 tys. pokoleń?) osobnik ten był by inwalidą wśród normalnych współplemieńców i pewnie by mu pomogli zemrzeć, aby się nie męczył.

A ja zwracam uwagę, że właśnie raczyłeś "zniknąć" takie gatunki w trakcie w.w przepoczwarzania jak:

pl.wikipedia.org/wiki/Polatucha
pl.wikipedia.org/wiki/Smok_latający
pl.wikipedia.org/wiki/Ptaszorowate
pl.wikipedia.org/wiki/Nogolotkowate

---

www.tokfm.(*)grodzka/2012/02/premier_klamie

>Jak widzisz, oko można budować etapami i nie jest wcale potrzebne jednoczesne zgranie wielu różnych mutacji.

Nie widzę.

>A ja zwracam uwagę, że właśnie raczyłeś "zniknąć" takie gatunki w trakcie w.w przepoczwarzania jak:

Przywołane przez Ciebie przypadki nie maja żadnego związku z tematem.
Pozdrawiam, dziękuję za czas który mi poświęciłeś, ale na tym skończmy.

>Przywołane przez Ciebie przypadki nie maja żadnego związku z tematem.
>Pozdrawiam, dziękuję za czas który mi poświęciłeś, ale na tym skończmy.

Cóż, w tym momencie nie mam już wątpliwości, że jesteś trollem.
Faktycznie - na tym skończymy.

---

www.tokfm.(*)grodzka/2012/02/premier_klamie

>>Jak widzisz, oko można budować etapami i nie jest wcale potrzebne jednoczesne zgranie wielu różnych mutacji.
>Nie widzę.

Żal. Nawet jak porównujesz ewolucje życia do ewolucji świata człowieka to i tak Twoje rozumowanie jest błędne. Domu czy komputera czy czegokolwiek też nie zbudowano od razu. Najpierw odkryto plastik, później prąd, potem powstały części elektroniczne i elektryczne (jakieś oporniki, kondensatory, transformatory, etc...) potem układy tych części (też najpierw prostsze, później co raz bardziej złożone) i dopiero efektem finalnym jest komputer. Można to odnieść do każdego wynalazku człowieka. Mówienie, że coś można po prostu złożyć jest ogromnym, wręcz niedopuszczalnym uproszczeniem! Zwykłą ignorancją!
Tak samo jest z przyrodą. Osobniki się zmieniają. Poczytaj genetyki to zobaczysz. Wikipedia starczy. Dowiesz się o mutacjach, crossing-over, epigenetyce i tym podobnych. Zmiany się kumulują, jedne są preferowane inne nie. Ot i całą ewolucja. Niesamowicie piękne i proste wystarczy otworzyć umysł Byle nie zbyt szeroko, bo wówczas wypadnie Ci mózg i uwierzysz w inteligentny projekt;]

>>A ja zwracam uwagę, że właśnie raczyłeś "zniknąć" takie gatunki w trakcie w.w przepoczwarzania jak:
>Przywołane przez Ciebie przypadki nie maja żadnego związku z tematem.

Niby dlaczego nie? Co Ci się w nich nie podoba? Ewidentna ewolucja w działaniu. Złapana na gorącym uczynku. Niesamowita rzecz

>. Być może jest prawdopodobne "wykreowanie" (zastrzelę, jeśli do tego słowa ktoś przypisze rolę Kreatorowi ) przez dobór naturalny człowieka o czterech rękach i trzech nogach (choć znaczna ilość kończyn nie jest jak widać problemem w przypadku niektórych owadów), ale jak widać, takie rozwiązanie było zbyt mało prawdopodobne, lub zbyt mało ekonomiczne, żeby zaistnieć w rzeczywistym świecie.

Gdybyśmy w naszym świecie znaleźli nagle jakieś kręgowce z 3 parami odnóży (coś jak pegaz, czy inne smoki z 4 łapami i 2 skrzydłami), to byłby dowód na ingerencję z zewnątrz. A to dlatego, że w linii przodków kręgowców nie pojawiają się stworzenie w większą liczbą kończyn. Jest taki gatunek żab, którym w specyficznych temperaturach wyrasta dodatkowa kończyna (Chyba było o tym w "Historii świata dysku III", ale nie pamiętam dokładnie), ale jest z nią taki problem, że nie pasuje ona do niczego, więc osobniki z tą nogą nie przeżywają zbyt długo, ale geny dodatkowej nogi są obecne u wszystkich osobników tego gatunku. Ale to tylko dygresja nie na temat. Ciekawa dygresja, bo wiele ciekawych wniosków nukowcy z niej wyciągnęli.

A wracając do tematu. Poza czynnikiem ekonomicznym, mógł być jeszcze taki trywialny powód, jak to że, że nie pojawiła się taka mutacja na etapie gdy kształtowała się przyszła struktura kostna. A później to już było za późno

---

Tonący cynizmu się chwyta. [P. Jarocki]

...cd.

>A niby kto dokonuje takiej oceny, że są wystarczająco dobre? (...)

Nikt nie dokonuje takiej oceny. Zmutowany gen, którego prawdopodobieństwo replikacji jest nieco większe niż jego poprzedników będzie powoli, w kolejnych pokoleniach, coraz bardziej "popularny". A ponieważ może istnieć konkurencyjny gen, którego nośnik (organizm) będzie miał inną strategię przetrwania, to ten drugi również może się z powodzeniem replikować i "konkurować". Po wielu milionach lat powstaje dżungla tropikalna, w której geny, poprzez organizmy, posiadają miliony strategii przetrwania, ale wszystkie organizmy współegzystuje oscylując wokół pewnej stałej liczebności populacji i to się nazywa równowagą biologiczną. Zachwianie tej równowagi uruchamia mechanizmy ewolucyjne, ponieważ nagle inne zestawy genów zaczynają być "lepsze", to znaczy lepiej się replikują w zmienionych warunkach. A ponieważ "zegarmistrz" jest ślepy, to czasem nawet ginie 95% organizmów, których geny nie potrafią się skutecznie replikować w nowych, trudnych warunkach.

Temat ewolucji jest obszerny - bardzo obszerny. Zachęcam do zaznajomienia się z mechanizmami jej funkcjonowania, a nie z "brakującymi ogniwami", których okres "życia" jest ograniczony. Zrozumienie mechanizmu nie czyni z nas profesorów ewolucji (oni, dopingowani przez kreacjonistów, zajmują się wypełnianiem luk), ale pozwala na zrozumienie tematu i zachwyt nad pięknem zasady działania.
Przynajmniej ja jestem zachwycony!

Pozdrawiam.

awe.mol.uj(*)Powstanie_i_ewolucja_zycia.pdf
wyborcza.p(*)69277,Ewolucja_ssakow_XXL.html
Tak, "wcześniejsze" krety miały dobry wzrok. Przodek kreta był zwierzęciem leśnym. Pod ziemią oczy się uwsteczniły.

>Tak, "wcześniejsze" krety miały dobry wzrok. Przodek kreta był zwierzęciem leśnym. Pod ziemią oczy się uwsteczniły.
Dowodem na ewolucyjny zanik oczu u kreta był by osobnik żyjący pod ziemią, ale mający jeszcze dobry wzrok: takiego dowodu mi nie przedłożysz, więc po co mi z tym leśnym zwierzakiem wyjeżdżasz, nie wiem.

Pozdrawiam

To, co napisałeś, jest koronnym dowodem na to, że nie masz bladego pojęcia, co to jest ewolucja i jak działa. Nie wiem, spałeś czy wagarowałeś na lekcjach biologii?
Przestań wydłubywać kretom oczy, przeczytaj, proszę, co zalinkowałam (szczególnie Korzeniewskiego polecam), a wtedy pogadamy. Inaczej zabraknie platformy porozumienia.

> Inaczej zabraknie platformy porozumienia.

Pozdrawiam

>Dowodem na ewolucyjny zanik oczu u kreta był by osobnik żyjący pod ziemią, ale mający jeszcze dobry wzrok:

Pyszne zdanie doprawdy .
Spokojnie obleciałoby za dowód, że Tobie też coś zaczęło zanikać, choć może niekoniecznie ewolucyjnie .
Póki jeszcze nie całkiem zanikło, może o rybkach zdołasz co przyswoić?

---

...a słodkich pierniczków dla wszystkich nie starczy i tak. (Bułat Okudżawa)

Niestety nie zmieścił mi się cały tekst, więc dokończę tu:

Nie zdziwiłoby mnie pozostawienie inżynierii genetycznej w ludzkim genomie, ponieważ, tak jak napisałem wcześniej jest prawdopodobne (dla mnie osobiście wysoce prawdopodobne), że przed kilkoma tysiącami lat (rzędu 10000 lat) naszą planetę mogli odwiedzić "bogowie", którzy zanim powrócili do swojego domu nieźle się tutaj zabawili w "bogów" i niewykluczone, że namieszali w genomie homo habilisa(choć wielu racjonalistów się z tym nie zgadza; no cóż - posiadanie otwartego umysłu i nie zgadzanie się oznacza, że ciężko jest stworzyć ateistyczną "religię" - i chwała Zeusowi ). Silną przesłanką dla tej tezy jest to, że w każdej kulturze i na wszystkich kontynentach jest mowa o bogach, względnie nauczycielach z gwiazd, którzy ingerowali w życie ludzi. Są też liczne przykłady zaawansowanych technologicznie budowli, których wytworzenie narzędziami z epoki kamienia istotnie graniczy z cudem. Niestety, jak przypuszczam, najbardziej negatywną pozostałością po takiej wizycie stały się liczne legendy, które same w sobie nie byłyby takie złe, gdyby nie przeobraziły się w niszczycielskie religie (każda religia oparta na tych legendach z zamierzchłej przeszłości gatunku dopuściła się potężnych zbrodni).

Hipoteza odwiedzin z kosmosu przed wieloma tysiącami lat nie podważa oczywiście samej teorii ewolucji, nawet jeśli "obcy" majstrowali przy ludzkim genomie. Jeśli uda się ją ostatecznie potwierdzić (a śmiem twierdzić, że po odrzuceniu wszelkich uprzedzeń i wnikliwym zbadaniu sprawy tak się w końcu stanie), to okaże się, że ewolucja działa tak samo dobrze na Ziemi, jak i w innych układach słonecznych (w końcu ci "kosmici" też musieli najpierw wyewoluować).

Pozdrawiam.

>przed kilkoma tysiącami lat (rzędu 10000 lat) naszą planetę mogli odwiedzić "bogowie", którzy zanim powrócili do swojego domu nieźle się tutaj zabawili w "bogów" i niewykluczone, że namieszali w genomie homo habilisa
Homo habilis sprzed 10 000 lat? Namieszałeś. No i za dużo naoglądałeś się "Odysei kosmicznej". To mój ulubiony film, ale na nieprzygotowane umysły źle działa, zwłaszcza pierwsze sceny. Ludzie zaczynają wtedy myśleć "a co, jeśli naprawdę ludzkość dostała kiedyś kosmicznego kopa"?
>Silną przesłanką dla tej tezy jest to, że w każdej kulturze i na wszystkich kontynentach jest mowa o bogach, względnie nauczycielach z gwiazd, którzy ingerowali w życie ludzi.
Z tym, że każdy inaczej.
Opowieści o bogach zstępujących z nieba nie są niczym dziwnym ani zaskakującym. To pierwsze, podstawowe skojarzenie - potężna istota mieszka gdzie? Nie w trawie przecież, tylko tam, gdzie wszystko kojarzy się z potęgą - Słońce, burza, deszcz. Zauważ, że równie potężne bóstwa mieszkają w morzu.
I nie bierz na serio "Stargate".
>Są też liczne przykłady zaawansowanych technologicznie budowli, których wytworzenie narzędziami z epoki kamienia istotnie graniczy z cudem.
Może i graniczy, ale żadnym cudem nie jest. Udowodnione zostało, że zbudowanie tego wszystkiego (o ile się nie mylę, masz na myśli m.in. piramidy, Stonehenge, świątynię w Baalbek, Tiwanaku) wcale nie przekraczało możliwości człowieka, wyposażonego tylko w proste urządzenia typu dźwignia. Oni mieli bardzo dużo czasu. Nie rób tu powtórki z Daenikena, co? Ja wiem, że to się fajnie czyta i jest zajmujące, ale wyssane z palca.
>Niestety, jak przypuszczam, najbardziej negatywną pozostałością po takiej wizycie stały się liczne legendy, które same w sobie nie byłyby takie złe, gdyby nie przeobraziły się w niszczycielskie religie (każda religia oparta na tych legendach z zamierzchłej przeszłości gatunku dopuściła się potężnych zbrodni).
Mam wrażenie, że geneza religii inna nieco jest...
>Hipoteza odwiedzin z kosmosu (...) Jeśli uda się ją ostatecznie potwierdzić (a śmiem twierdzić, że po odrzuceniu wszelkich uprzedzeń i wnikliwym zbadaniu sprawy tak się w końcu stanie)
A ja śmiem twierdzić, że się nie stanie.
Jako pracę domową zadaję przeczytanie tej książki., nowa nie jest, bo wydana w 2000 roku, ale nadal aktualna. Trudna też nie jest, bo popularnonaukowa, łatwym językiem pisana. Na zachętę:
www.wiw.pl/biblioteka/zpowrotem_wroblewski/01.asp
>ewolucja działa tak samo dobrze na Ziemi, jak i w innych układach słonecznych (w końcu ci "kosmici" też musieli najpierw wyewoluować).
Bardzo być może.
Polecam także "Niezwyciężonego" S. Lema.
W sumie: nie ma żadnego, ale to absolutnie żadnego dowodu na "odwiedziny z kosmosu", a wszystkie "dziwności" ludzkiej cywilizacji można wytłumaczyć w najprostszy, bo naukowy sposób.
O ekonomii podróży międzygwiezdnych się nie wypowiadam, bo to inny, nader obszerny temat.

>Homo habilis sprzed 10 000 lat? Namieszałeś. No i za dużo naoglądałeś się "Odysei kosmicznej". To mój ulubiony film, ale na nieprzygotowane umysły źle działa, zwłaszcza pierwsze sceny. Ludzie zaczynają wtedy myśleć "a co, jeśli naprawdę ludzkość dostała kiedyś kosmicznego kopa"?

Masz rację - wyraziłem się nieprecyzyjnie, ponieważ nie o to mi chodziło, że homo habilis chodził po Ziemi 10000 lat temu. Chciałem tylko zwrócić uwagę przedmówcy, że nawet gdyby udało się dowieść zewnętrzną ingerencję w strukturę ludzkiego genomu, to i tak niczego nie dowodzi - może to być jedynie silny dowód na potwierdzenie hipotezy pana Danikena (o którym również Ty wspomniałeś). Nie byłby to dowód obalający teorię ewolucji, ale dowód wizyty zaawansowanej cywilizacji przed tysiącami lat. Poza tym - co trzeba dodać - jest coraz mniej luk kopalnych - nie tylko w przypadku naszego gatunku, ale i pozostałych i wszystko wskazuje na to, że drzewo rodowe człowieka ma już naprawdę niewiele luk (o ile w ogóle jakieś pozostały). Teoria ewolucji jest tak silna, że w zasadzie jest to prawo obowiązujące nie tylko na Ziemi, ale na wszystkich innych planetach, na których istnieje życie.

>Opowieści o bogach zstępujących z nieba nie są niczym dziwnym ani zaskakującym. To pierwsze, podstawowe skojarzenie - potężna istota mieszka gdzie? Nie w trawie przecież, tylko tam, gdzie wszystko kojarzy się z potęgą - Słońce, burza, deszcz. Zauważ, że równie potężne bóstwa mieszkają w morzu.

Dla mnie osobiście nie da się wszystkiego sprowadzić do tego, że ludzie czcili tylko to, czego się bali (burzę, pioruny, wichry, wzburzone morze), albo co było im niezbędne do życia (Słońce). Za dużo historii o nauczycielach z gwiazd, w których nie można oprzeć się wrażeniu, że mogą mieć wspólne źródło (a potem, jak na wstępie do "Władcy Pierścieni" legenda stała się mitem... a mit przeobraził się w... religię (tego już we "Władcy Pierścieni" nie było)).

>Może i graniczy, ale żadnym cudem nie jest. Udowodnione zostało, że zbudowanie tego wszystkiego (o ile się nie mylę, masz na myśli m.in. piramidy, Stonehenge, świątynię w Baalbek, Tiwanaku) wcale nie przekraczało możliwości człowieka, wyposażonego tylko w proste urządzenia typu dźwignia. Oni mieli bardzo dużo czasu. Nie rób tu powtórki z Daenikena, co? Ja wiem, że to się fajnie czyta i jest zajmujące, ale wyssane z palca.

Chodzi mi o znacznie więcej budowli (z czego część znajduje się np. w Meksyku). Dla mnie osobiście ich zaawansowanie technologiczne daje do myślenia. Napisałeś o ekonomii podróży międzygwiezdnych. Uważam, że na dzień dzisiejszy, takie przedsięwzięcie jest nie tylko nieekonomiczne, ale wręcz byłoby zbrodnią przeciwko podatnikom. Nie wiem jednak jak będzie wyglądała sytuacja w tej kwestii za tysiąc lat (zakładając obecny, wykładniczy wzrost cywilizacji). A jak z ekonomicznego punktu widzenia wyglądałaby budowa piramid? Nie chcę mówić, że jestem pewny, że piramidy wybudowali kosmici (tudzież pomagali w ich budowie - czy to wiedzą czy sprzętem) - nie było mnie przy budowie. Uważam jednak, że choć Daniken w swoich książkach (a czytałem większość z nich) często naprawdę odrywał się od rzeczywistości, albo zbyt łatwowiernie przyjmował niektóre tezy (przede wszystkim niektóre z tez kreacjonistów w książce "Dowody"), to jednak jego hipoteza o odwiedzinach z kosmosu jest warta wzięcia pod (naprawdę wielką) lupę.
Poza tym - co do niektórych historii ze starych ksiąg (nie tylko Biblii) - doceniam kreatywność ludzkiej wyobraźni, ale nie mogę uwierzyć, że ludy pierwotne WSZYSTKO wyssały sobie z palca. Uważam, że te historie mogły mieć swój początek po przerażającej wizycie obcej cywilizacji, która nawet dziś byłaby dla nas imponująca.

>W sumie: nie ma żadnego, ale to absolutnie żadnego dowodu na "odwiedziny z kosmosu", a wszystkie "dziwności" ludzkiej cywilizacji można wytłumaczyć w najprostszy, bo naukowy sposób.

A ja uważam, że przesłanki (zdecydowanie w liczbie mnogiej) do takich zamierzchłych odwiedzin są i że jak najbardziej powinniśmy je zweryfikować w naukowy sposób - bez uprzedzeń (do których zaliczam też kategoryczne stwierdzenie, że było to absolutnie niemożliwe). W takich sprawach powinny liczyć się tylko fakty, dowody i logika - moje lub Twoje przekonania nie powinny mieć nic do rzeczy (no może poza impulsem zmuszającym nas do drążenia i wyjaśniania).

>A ja uważam, że przesłanki (zdecydowanie w liczbie mnogiej) do takich zamierzchłych odwiedzin są
Bardzo ich ciekawam. Bo że nie są nimi budowle i ludzki genom, to już powszechnie wiadomo, choć są tacy, co próbują przeczyć oczywistym faktom

>>A ja uważam, że przesłanki (zdecydowanie w liczbie mnogiej) do takich zamierzchłych odwiedzin są
>Bardzo ich ciekawam. Bo że nie są nimi budowle i ludzki genom, to już powszechnie wiadomo, choć są tacy, co próbują przeczyć oczywistym faktom

Mogę powiedzieć jedynie co mi daje najwięcej do myślenia. Są to historie o bogach-nauczycielach, które możemy znaleźć w najodleglejszych miejscach na Ziemi. Jeśli czytałaś książki wspomnianego już tutaj Danikena to wiesz dobrze, o jakie historie mi chodzi (zniszczenie Sodomy i Gomory, potop, przekazywanie wiedzy przez "boskich nauczycieli"). Doskonale zdaję sobie sprawę z tego jak kapłani potrafią manipulować ludźmi i jak potrafią "dołożyć coś od siebie". Władza, którą dzięki temu zdobywają jest naprawdę imponująca (podobnie jak głupota ludzi, którzy dają się nabrać). Ale, mimo wszystko, mimo na przykład idiotycznych zakazów i nakazów kulinarnych w Pięcioksięgu, są historie, które dają do myślenia.

Co do budowli - no cóż - powszechnie znane wyjaśnienia wydają mi się mało satysfakcjonujące. Po prostu zakładam możliwość zdobycia ekstra-wiedzy, względnie ekstra-technologii z zewnątrz. Ale tak jak już z ekstra-wiedzą (wiedzą, do której człowiek nie dochodzi stopniowo) jest, jest ona krucha. Dzisiejsi fundamentaliści korzystają niejednokrotnie z dorobku naszej cywilizacji (np. zaawansowanej broni), a jednak, biorąc pod uwagę ich zacofanie i nikły poziom wiedzy, wątpię, że potrafiliby utrzymać tę technologię, gdyby nagle cywilizowani lidzie przestali ich swoją wiedzą wspierać (być może jest to dobry sposób na wojnę z terroryzmem).

Czego bym chciał dożyć w tej kwestii - tak jak już właściwie wspomniałem - uczciwego, bez żadnych uprzedzeń, spojrzenia na dowody, fakty i logicznego powiązania w jedną całość. Na dzień dzisiejszy widzę to tak: zbyt mało naukowe podejście Danikena i zbyt mocno dogmatyczne podejście archeologów. Efekt - każdy coraz bardziej okopuje się w swoim własnym okopie.

P.S. Myślę, że trzeba uważać na rzeczy, które są "powszechnie wiadome" O ile nauka, prędzej czy później, wydobywa prawdę z chaosu (to jest piękno nauki, które osobiście podziwiam), o tyle trzeba być sceptycznym - w szczególności zaś w sprawach, w których istnieją liczne wątpliwości, albo brak jednoznacznych dowodów.

Naprawdę przykro się robi, gdy inteligentny człowiek takie rzeczy wypisuje.

Zastanawiałeś się kiedyś, po cóż ta cywilizacja miałaby wydawać ogromne ilości środków na podróż, wynikiem której będzie pomoc w ułożeniu kupki kamieni jakimś małpom?

Te same mity funkcjonują w różnych grupach społecznych, bo: a) są przekazywane, co jest dowodem na istnienie archaicznych biur podróży b) bo mają podobne pochodzenie w postaci zjawisk naturalnych typu potopy, zagłady itp.
Zaraziłeś się memami Danikiena i nie potrafisz krytycznie spojrzeć na te bajki. Dlaczego nauka miałaby się zajmować kosmitami, skoro nie ma żadnych racjonalnych przesłanek ku temu? Nie zajmie się nimi z tego samego powodu, dla którego nie sprawdza wszystkich bogów, krasnoludków i innych jednorożców (sorki Szeregowy).

---

Tonący cynizmu się chwyta. [P. Jarocki]

Przyjmuję Twoją krytykę, choć nie zgadzam się z nią.

Co do memów Danikena - powiem wprost - gdyby nie lektura jego książek w szkole średniej najprawdopodobniej nigdy nie zostałbym ateistą (kiedyś byłem głęboko wierzącym katolikiem). Jakkolwiek mam teraz znacznie bardziej sceptyczny stosunek do tego autora, to nadal uważam, że podał on ciekawą hipotezę wartą rozważenia (to moje zdanie i nie zmienię go, na tę chwilę, nawet jeśli większość ateistów, myślicieli, sceptyków, się z nim nie zgadza). Tak naprawdę mój sceptycyzm zaczął się od książek tego Szwajcara. Po nich jednak dowiedziałem się znacznie, znacznie więcej na temat otaczającego mnie świata. Muszę też przyznać, że z uwagi na to, że właśnie dzięki jego książkom mój mózg odblokował się na inne niż powszechnie przyjęte (w szczególności religijne) tezy, nie jest wykluczone, że mój sceptycyzm co do jego osoby jest zbyt mały. W związku z tym, nie mogę wykluczyć, że w przyszłości (o ile dalej będę się interesował tym tematem i zdobędę więcej przekonywujących dowodów) przyznam Tobie rację.

Zgadzam się z Tobą, że aspekt ekonomiczny takiej podróży (jak również aspekt czasu jej trwania) to bardzo duży minus w całej hipotezie odwiedzin obcej cywilizacji. A jednak mam na uwadze naszą obecną, kosztowną, eksplorację kosmosu i to, że za 1000 lat pewne problemy techniczne mogą zostać przezwyciężone. Jeśli któregoś dnia człowiek stanie na powierzchni jakiegoś pozasłonecznego globu i spotka na nim średnio rozgarniętą małpę, która jednak używa już swojego mózgu, to zostanie przez nią uznany za Boga - nie mam co do tego wątpliwości.

>Jeśli któregoś dnia człowiek stanie na powierzchni jakiegoś pozasłonecznego globu i spotka na nim średnio rozgarniętą małpę, która jednak używa już swojego mózgu, to zostanie przez nią uznany za Boga - nie mam co do tego wątpliwości.
Albo za coś innego...
katedra.na(*)e-Arthur-C-Koniec-dziecinstwa/

Ja też Dankiena czytałem gdzieś na przełomie podstawówki i liceum i jak cała pozostała literatura SF, którą wtedy chłonąłem, wpłyną on na moje myślenie o bogu i religii.

> Jeśli któregoś dnia człowiek stanie na powierzchni jakiegoś pozasłonecznego globu i spotka na nim średnio rozgarniętą małpę, która jednak używa już swojego mózgu, to zostanie przez nią uznany za Boga - nie mam co do tego wątpliwości.

No właśnie co wtedy? Popatrz co się stało w Amerykach i Australii, gdzie rdzenna ludność została przetrzebiona na równi ze zwierzyną łowną. A przecież różnica rozwoju była stosunkowo niewielka pomiędzy mieszkańcami a najeźdźcami z Europy. Jeśli już zainwestujemy ogromne środki w podróż do jakiegoś odległego układu planetarnego, to jak na miejscu zastaniemy jakieś żyjątka, to albo je zjemy, albo wytrzebimy bo nam będą przeszkadzały w dostępnie do potrzebnych surowców. Raczej nie będziemy z nimi cegiełek układać. Jak pisała Meretseger, nikt nie inwestuje w wyprawę do dżungli, żeby mrówkom patyki układać.

---

Tonący cynizmu się chwyta. [P. Jarocki]

>No właśnie co wtedy? Popatrz co się stało w Amerykach i Australii, gdzie rdzenna ludność została przetrzebiona na równi ze zwierzyną łowną. A przecież różnica rozwoju była stosunkowo niewielka pomiędzy mieszkańcami a najeźdźcami z Europy. Jeśli już zainwestujemy ogromne środki w podróż do jakiegoś odległego układu planetarnego, to jak na miejscu zastaniemy jakieś żyjątka, to albo je zjemy, albo wytrzebimy bo nam będą przeszkadzały w dostępnie do potrzebnych surowców. Raczej nie będziemy z nimi cegiełek układać. Jak pisała Meretseger, nikt nie inwestuje w wyprawę do dżungli, żeby mrówkom patyki układać.

Już choćby w samej Biblii jest mowa o wielu krwawych masakrach przeprowadzonych przez "Pana", a więc jego postępowanie było podobne do naszego w Amerykach i Australii. Pozostaje też kwestia tego, co tak naprawdę byłoby dla nas cenne w eksploracji obcej planety oraz kwestia szkolenia zwierząt, które sami niejednokrotnie przeprowadzamy (wiem, wiem, co innego zwierzę ziemskie, a co innego koszty wyprawy międzygwiezdnej i to tylko po to, żeby potresować sobie jakąś małpę z dżungli). A na koniec dochodzi pytanie co też będzie dla nas ważne w czasach, w których (o ile w ogóle nadejdą takie czasy) zorganizujemy wyprawę międzygwiezdną?

> Już choćby w samej Biblii jest mowa o wielu krwawych masakrach przeprowadzonych przez "Pana...

No proszę, nie mieszajmy do tego kolejnych bajek. Naprawdę nie obchodzi mnie, co jacyś upaleni starożytni napisali w książkach dla pastuchów kóz. Opisali po prostu naturę ludzką i wykreowali sobie takiego boga jak był im potrzebny do rządzenia tymi pastuchami bez ambicji. Bez kosmitów jest to zbiór zamknięty. Kropa.

> A na koniec dochodzi pytanie co też będzie dla nas ważne w czasach...

To akurat nie jest trudne do przewidzenia. Będziemy szukać nowego lokum albo surowców. Konsekwencje takich wypraw znamy, nie mają nic wspólnego z piramidami.

Mere i Elka już Ci pisały, że bez dodawania kosmitów wszystko da się zgrabnie wytłumaczyć. Więc po co ich dodawać, co tylko przysparza komplikacji i mnoży pytania bez odpowiedzi i sprzeczności. Słyszałeś kiedyś o brzytwie Ockhama? To jest właśnie ten moment kiedy należy jej użyć i pożegnać dziecięce marzenia o krasnoludkach i kosmitach.

---

Tonący cynizmu się chwyta. [P. Jarocki]

>Na dzień dzisiejszy widzę to tak: zbyt mało naukowe podejście Danikena i zbyt mocno dogmatyczne podejście archeologów.
Zbyt mało naukowe? To jest podejście kompletnie nienaukowe - postawić tezę o wizycie kosmitów i tak naciągać do niej fakty, że aż trzeszczą.
>Efekt - każdy coraz bardziej okopuje się w swoim własnym okopie.
Jeśli nazwać "okopywaniem się we własnym okopie" pokazywanie palcem ewidentnych bzdur, to tak, czuję się okopana.
>P.S. Myślę, że trzeba uważać na rzeczy, które są "powszechnie wiadome"
Trzeba też umieć odróżnić "powszechnie wiadome" rzeczy z zakresu naukowo udowodnionych zjawisk od "powszechnie wiadomych" plotek z Faktu i tym podobnej literatury - do tego gatunku zaliczam też tzw. literaturę ufologiczną. Należy badać to, co się da zbadać, ale nie należy łatwowiernie łykać wszelkich rewelacji.
Poza tym, co już wspomniałam - ewentualni kosmici, sądząc po ich ewentualnej technologii, to nie idioci i na pewno ekonomię mają w małym palcu. A tylko kretyn zużywałby nieprawdopodobne ilości energii, może równe ilości energii własnej gwiazdy tylko po to, żeby odwiedzić jakieś prymitywy na skraju Galaktyki i wybudować im piramidę. Naprawdę chciałbyś nakładem wielkich kosztów zorganizować wielką i wieloletnią ekspedycję do dżungli amazońskiej tylko po to, by jakiejś myszce wydłubać dziurkę w ziemi? Bo to taka porównywalna skala ekspedycji.
Absolutnie nie chcę przez to powiedzieć, że we Wszechświecie nie ma innego życia. Może jest. Tego nie wiem i pewnie się nie dowiem za swojego życia. Póki co, nikt jego śladów nie znalazł - ani TAM, ani tu, na Ziemi. Same opowieści to mało. Nie uważasz chyba, że baśnie o małych podziemnych istotach - skrzatach, krasnoludkach, gnomach, hawajskich Menehune, dogońskich Adambulu - biorą się z pamięci ludzi, którzy się z nimi stykali i z nimi rozmawiali?
Naprawdę, zalecam ostrożność. I przeczytanie tego, co wskazałam.

>Trzeba też umieć odróżnić "powszechnie wiadome" rzeczy z zakresu naukowo udowodnionych zjawisk od "powszechnie wiadomych" plotek z Faktu i tym podobnej literatury (...) Należy badać to, co się da zbadać, ale nie należy łatwowiernie łykać wszelkich rewelacji.

Oczywiście masz rację. Otwartość umysłu nie polega na łykaniu wszystkiego i przyjmowaniu tego za możliwe.

>Poza tym, co już wspomniałam - ewentualni kosmici, sądząc po ich ewentualnej technologii, to nie idioci i na pewno ekonomię mają w małym palcu. A tylko kretyn zużywałby nieprawdopodobne ilości energii, może równe ilości energii własnej gwiazdy tylko po to, żeby odwiedzić jakieś prymitywy na skraju Galaktyki i wybudować im piramidę. Naprawdę chciałbyś nakładem wielkich kosztów zorganizować wielką i wieloletnią ekspedycję do dżungli amazońskiej tylko po to, by jakiejś myszce wydłubać dziurkę w ziemi? Bo to taka porównywalna skala ekspedycji.

Powiem szczerze, że argument ekonomiczny jest bardzo silny i jeszcze raz będę musiał go przemyśleć. Odpowiedziałem już na niego Przemkowi J., który również jest bardzo sceptycznie nastawiony do możliwości wizyty na Ziemi obcej cywilizacji. Zaznaczę tylko, że nie uważam, iż taka potencjalna cywilizacja trudziła się budową tych monumentów, chodziło mi raczej o pewną wiedzę technologiczną, którą posiadały prymitywne przecież plemiona (skąd ją miały?).

>Absolutnie nie chcę przez to powiedzieć, że we Wszechświecie nie ma innego życia. Może jest. Tego nie wiem i pewnie się nie dowiem za swojego życia. Póki co, nikt jego śladów nie znalazł - ani TAM, ani tu, na Ziemi. Same opowieści to mało. Nie uważasz chyba, że baśnie o małych podziemnych istotach - skrzatach, krasnoludkach, gnomach, hawajskich Menehune, dogońskich Adambulu - biorą się z pamięci ludzi, którzy się z nimi stykali i z nimi rozmawiali?
>Naprawdę, zalecam ostrożność. I przeczytanie tego, co wskazałam.

Tak jak już odpowiedziałem na podobne zarzuty Przemkowi J. - mój ateizm, a właściwie sceptycyzm zaczął się od Danikena i być może szacunek jaki do niego za to żywiłem był (jest?) zbyt wielki (i nieostrożny). Dodam tylko, że na dzień dzisiejszy jestem znacznie bardziej ostrożny niż jeszcze parę lat temu. Myślę, że jeśli zacząłbym od Dawkinsa - też stałbym się ateistą.

W każdym bądź razie, bo trochę odbiegliśmy od głównego tematu - chodziło mi głównie o to, że ingerencja z zewnątrz wcale nie oznacza nieprawdziwości teorii ewolucji, a jedynie poszerza zakres jej obowiązywania na cały Wszechświat.

P.S. Dziękuję za uwagi, które muszę ze spokojem przemyśleć.
P.S2. Oczywiście, że nie wierzę w krasnoludki i inne takie - myślę, że opowieści ludzi, którzy rzekomo się z nimi stykali są najprawdopodobniej skutkiem działania jakiegoś dostępnego w dżungli narkotyku (grzybków halucynogennych, liści koki, ayahuasci, czy jeszcze czegoś innego )

> Chciałem tylko zwrócić uwagę przedmówcy, że nawet gdyby udało się dowieść zewnętrzną ingerencję w strukturę ludzkiego genomu, to i tak niczego nie dowodzi - może to być jedynie silny dowód na potwierdzenie hipotezy pana Danikena (o którym również Ty wspomniałaś).

Dobra rada na początek - obok każdego nicka, zaraz za punktami, jest taka ikonka humanoidalna. Tam się klika i sprawdza, jaki rodzaj jest właściwy do użycia

Obawiam się, że to by wymagało powrotu owych wspaniałych "biotechnologów", a liczyć można na to mniej więcej tak samo, jak na kolejne Betlejem

>Dla mnie osobiście nie da się wszystkiego sprowadzić do tego, że ludzie czcili tylko to, czego się bali (burzę, pioruny, wichry, wzburzone morze), albo co było im niezbędne do życia (Słońce). Za dużo historii o nauczycielach z gwiazd, w których nie można oprzeć się wrażeniu, że mogą mieć wspólne źródło

To prości ludzie byli. Najpierw "nauczyciele" byli bezkształtni, potem dziwni, potem - w miarę narastania opowieści - urosły im rączki i nóżki. Czasami z nietypową głową, żeby było ciekawiej i żeby udowodnić, jak to "nauczyciele" mają bardziej, niż my. Nic wielkiego, ludzka wyobraźnia jest niesamowita. Nie słyszałeś o tych wszystkich Jezusach i Matkach Boskich na prawie każdej płaskiej powierzchni? Ja nadal sprawdzam korytarze prowadzące do mojego mieszkania na ewentualność zombie - z tą różnicą, że ja wiem, że to nerwica, a nie prawidłowa reakcja

>A jak z ekonomicznego punktu widzenia wyglądałaby budowa piramid? Nie chcę mówić, że jestem pewny, że piramidy wybudowali kosmici (tudzież pomagali w ich budowie - czy to wiedzą czy sprzętem) - nie było mnie przy budowie. [..]

A nijak. Ludzie albo serio chcieli (bo inaczej będzie im bardzo źle, bo się mzimu wkurzy) albo nie mieli wyboru. I jak napisała Mere - to się nie budowało w trzy miesiące. Oni mieli czas i mało rozrywek.

>Poza tym - co do niektórych historii ze starych ksiąg (nie tylko Biblii) - doceniam kreatywność ludzkiej wyobraźni, ale nie mogę uwierzyć, że ludy pierwotne WSZYSTKO wyssały sobie z palca. Uważam, że te historie mogły mieć swój początek po przerażającej wizycie obcej cywilizacji, która nawet dziś byłaby dla nas imponująca.

No nie wiem. Gdyby mnie się objawił kosmita i zaczął lewitować rzeczy dookoła, to zapytałabym się czy to umiejętność własna, czy technika i jeśli któreś, to niech zaczeka, ja tylko wyjmę notesik i może zacząć tłumaczyć. Raczej ostatnią rzeczą jaka by mi przyszła do głowy, byłoby paść na kolana i kwiczeć. Chyba, że ogłosiłby się bogiem, to faktycznie. Może bym nawet popłakała. Ze śmiechu.

>A ja uważam, że przesłanki (zdecydowanie w liczbie mnogiej) do takich zamierzchłych odwiedzin są i że jak najbardziej powinniśmy je zweryfikować w naukowy sposób - bez uprzedzeń (do których zaliczam też kategoryczne stwierdzenie, że było to absolutnie niemożliwe). W takich sprawach powinny liczyć się tylko fakty, dowody i logika - moje lub Twoje przekonania nie powinny mieć nic do rzeczy (no może poza impulsem zmuszającym nas do drążenia i wyjaśniania).

No dobra, ale które to przesłanki są tak przekonujące, że warto na to tracić czas i pieniądze? Te niby-hełmy na azteckich (?? nie pamiętam dokładnie cywilizacji) płaskorzeźbach? Hinduskie mity o latających pojazdach bogów? Myślisz, że jak ktoś za kilka tysięcy lat odkopie czyjąś kolekcję anime to będą się zastanawiać, czy może nie umieliśmy się przemieszczać na sztucznie tworzonych chmurach pyłu i nazywaliśmy to Kinto'un?

---

Atheism is a non-prophet organization.
George Carlin

>To prości ludzie byli. Najpierw "nauczyciele" byli bezkształtni, potem dziwni, potem - w miarę narastania opowieści - urosły im rączki i nóżki. Czasami z nietypową głową, żeby było ciekawiej i żeby udowodnić, jak to "nauczyciele" mają bardziej, niż my. Nic wielkiego, ludzka wyobraźnia jest niesamowita. Nie słyszałeś o tych wszystkich Jezusach i Matkach Boskich na prawie każdej płaskiej powierzchni? Ja nadal sprawdzam korytarze prowadzące do mojego mieszkania na ewentualność zombie - z tą różnicą, że ja wiem, że to nerwica, a nie prawidłowa reakcja

Chodziło mi raczej o to, że ci nauczyciele przekazali dzikusom całkiem zaawansowaną technologię potrzebną do wybudowania monumentów - to jest, moim zdaniem, najsilniejszy argument za ingerencją z zewnątrz.

>No nie wiem. Gdyby mnie się objawił kosmita i zaczął lewitować rzeczy dookoła, to zapytałabym się czy to umiejętność własna, czy technika i jeśli któreś, to niech zaczeka, ja tylko wyjmę notesik i może zacząć tłumaczyć. Raczej ostatnią rzeczą jaka by mi przyszła do głowy, byłoby paść na kolana i kwiczeć. Chyba, że ogłosiłby się bogiem, to faktycznie. Może bym nawet popłakała. Ze śmiechu.

Dzisiaj - tak (pod warunkiem, że nie mieszkasz w dżungli). Gdyby jednak nasz kosmonauta wylądował na planecie, na której dopiero co zaczęła się tworzyć inteligencja, to zostałby przez tubylców uznany za Boga (głupia błyskawica byłaby do tego wystarczająca, a co dopiero koleś w dziwnym hełmie na głowie, który właśnie przybył z nieba), nawet gdyby, w niezrozumiałym dla nich języku, próbował im powiedzieć, że jest tylko człowiekiem.

>No dobra, ale które to przesłanki są tak przekonujące, że warto na to tracić czas i pieniądze? Te niby-hełmy na azteckich (?? nie pamiętam dokładnie cywilizacji) płaskorzeźbach? Hinduskie mity o latających pojazdach bogów?

A warto tracić czas i pieniądze na zajmowanie się historią w ogóle? Po co mi w zasadzie wiedza, czy Hitler palnął sobie w Berlinie w łeb, czy też to był tylko jego sobowtór, a prawdziwy wódz urządził się na starość w Ameryce Południowej?
Niektórzy jednak chcą wiedzieć takie rzeczy i pasjonują się tym. Osobiście zajmuję się programowaniem w C++, ale nie mam nic do historyków (i archeologów), którzy chcą wiedzieć jak to naprawdę było. Moim zdaniem te mity, o których wspominasz, mogą skłonić niektórych ludzi do poszukiwań i przełożyć się w przyszłości na dojście do, nawet szokujących, wniosków.

>Chodziło mi raczej o to, że ci nauczyciele przekazali dzikusom całkiem zaawansowaną technologię potrzebną do wybudowania monumentów - to jest, moim zdaniem, najsilniejszy argument za ingerencją z zewnątrz.
Ani ta technologia nie była taka zaawansowana, ani ci ludzie nie byli "dzikusami". Nie rób ze starożytnych Egipcjan czy Majów kretynów, którzy kilku kamieni do kupy poskładać nie umieli bez pomocy. To byli naprawdę bystrzy ludzie, obserwować potrafili, rączki i nóżki posiadali, a czasu przy tym po kokardkę. Wcale im się nie spieszyło. Piramidę można było budować i 20 lat.
>Gdyby jednak nasz kosmonauta wylądował na planecie, na której dopiero co zaczęła się tworzyć inteligencja,
... to na pewno nie przekazywałby Erectusowi technologii budowy świątyń i piramid. Znasz jakąś świątynie, której plany i sposoby budowy przetrwały kilkaset tysięcy lat?
>nie mam nic do historyków (i archeologów), którzy chcą wiedzieć jak to naprawdę było.
Ulżyło mi...
>Moim zdaniem te mity, o których wspominasz, mogą skłonić niektórych ludzi do poszukiwań
Te poszukiwania trwają od dawna. Jak chcesz, poszukam Ci całkiem sporej literatury na ten temat, ale zacznij, proszę, od podstaw, czyli od "Z powrotem na Ziemię", gdzie wszystko jest ładnie zebrane do kupy, choć nieco pobieżnie potraktowane. I głównie od strony Daenikena. Tymczasem daenikenopodobnych dzieł jest zatrzęsienie. Niektórzy wierzą w to, co piszą, inni piszą dla pieniędzy, bo te rzeczy dobrze się sprzedają. Ale żeby je poważnie traktować, to ja się nie piszę na to.

>Te poszukiwania trwają od dawna. Jak chcesz, poszukam Ci całkiem sporej literatury na ten temat, ale zacznij, proszę, od podstaw, czyli od "Z powrotem na Ziemię", gdzie wszystko jest ładnie zebrane do kupy, choć nieco pobieżnie potraktowane. I głównie od strony Daenikena.

Właśnie przejrzałem w sieci kilka wyjątków z tej książki - muszę się z nią zapoznać - koniecznie!
Dziękuję za propozycję lektury.

>I jak napisała Mere - to się nie budowało w trzy miesiące. Oni mieli czas i mało rozrywek.
Średni czas budowy jednej piramidy to 20 lat.
Ale Lublin jest lepszy od Egiptu Od 1974 roku budowany tu jest gmach, który w założeniu miał być teatrem, a docelowo będzie Centrum Spotkania Kultur (takim multikulti, jak to na pograniczu, domem kultury). Planowany rok ukończenia - 2015. Gdyby w Egipcie tyle budowano piramidę, to zamiast faraona możnaby jego następcę pochować...

>>Niestety, jak przypuszczam, najbardziej negatywną pozostałością po takiej wizycie stały się liczne legendy, które same w sobie nie byłyby takie złe, gdyby nie przeobraziły się w niszczycielskie religie (każda religia oparta na tych legendach z zamierzchłej przeszłości gatunku dopuściła się potężnych zbrodni).
Stalin i Pol Pot byli wręcz wrogami religii, a Hitler religię tylko instrumentalnie traktował. Myślę, że większość przeszłych wojen toczyła się dla łupów i jeżeli nawet były firmowane znakami religijnymi, to była to premedytacja wodzów.

Sprawdź, z łaski swojej, komu odpowiadasz... Odpowiedź przyszła do mnie, a nie do mnie jest przecież kierowana.

.
>Stalin i Pol Pot byli wręcz wrogami religii,
Bzdura!

Jakiej religii? Żaden z nich nie był przeciwnikiem własnej religii i kultu swojej osoby.
Pański problem jest problemem wszystkich fideistów. Tylko moja religia jest jedynie prawdziwą, a wszyscy jej nie uznający są wrogami religii. Ci którzy nie uznają mojego boga, to ateiści. To co Pan na ten temat uważa, to jest jedna wielka fideistyczna bzdura.
Stalin, Hitler, Pol-Pot i wielu innych - na wzór np. faraonów i cesarzy byli bogami i wiarę w swoją boskość jak mogli tak podtrzymywali.
Większość - prawie wszystkie - zbiorowe zbrodnie były motywowane religijnie, a przy okazji mogły ujawnić się najniższe instynkty i największe podłości - czynione w imię bogów lub religii - rozgrzeszane przez kapłanów w imieniu bogów.

Miłego dnia.

@@@
.

>Żaden z nich nie był przeciwnikiem własnej religii i kultu swojej osoby.
>Pański problem jest problemem wszystkich fideistów. Tylko moja religia jest jedynie prawdziwą, a wszyscy jej nie uznający są wrogami religii. Ci którzy nie uznają mojego boga, to ateiści. To co Pan na ten temat uważa, to jest jedna wielka fideistyczna bzdura.
>Stalin, Hitler, Pol-Pot i wielu innych ... byli bogami i wiarę w swoją boskość jak mogli tak podtrzymywali.
Kult swojej osoby - oczywiście, ale jaka religia, jacy Bogowie !! Ty chyba zdrowo namarzłeś, żeby działania Hitlera i Stalina zrónać z wyprawami krzyżowców ! Hitler walczył o przestrzeń życiową dla Niemców, a Stalin chciał uszczęśliwić świat "idealnym " ustrojem bez Boga i Tobie Oni wpisują się w poczet religijnych wojowników? Nie nawidzisz wszelkich "religiantów" - Twoje prawo, ale jeżeli to Cię zaślepia, to źle, bo zamiast udziału w dyskusji, wrzucasz "brednie napalonego antyklerykała". Chyba tylko po to to piszesz, żeby w nastepnym wersie kolejną bzdurę napisać:
>Większość - prawie wszystkie - zbiorowe zbrodnie były motywowane religijnie, a przy okazji mogły ujawnić się najniższe instynkty i największe podłości - czynione w imię bogów lub religii - rozgrzeszane przez kapłanów w imieniu bogów.
Te wyprawy krzyżowców mogę zaliczyć jako jedyny sensowny argument dla Twojej tezy i to pewnie koniec, a jeżeli chodzi o ujawnianie przez ludzi najniższych instynktów i popełnianie największych podłości, to Oni zwykle robili to na własny rachunek niestety, z rzadka tylko przywołując do tego Boga i zwykle tylko jako skuteczną przykrywkę.
A jeżeli chodzi o mnie, to nie jestem fideistą, nie jestem też deistą i choć Cię to może zirytuje - sam siebie nazwał bym ateistą.

.
>A jeżeli chodzi o mnie, to nie jestem fideistą, nie jestem też deistą i choć Cię to może zirytuje - sam siebie nazwał bym ateistą.
Wielce Szanowny Panie Zeno,
nie tylko siebie, ale także i mnie może nazywać Pan tak jak chce (i jak Panu Moderatorzy pozwolą).
Nie uważam aby pyszałkowatość podnosiła czyiś autorytet, a obelżywe epitetowanie obniżało autorytet innych.
Przecież to co reprezentuje tu Pan Zeno to każdy widzi i chyba dodatkowo chwalić się już nie potrzeba.

Miłego dnia.

@@@

---

Nikt nas nie skompromituje bardziej, niż uczynimy to sami
*

>Nie uważam aby pyszałkowatość podnosiła czyiś autorytet, a obelżywe epitetowanie obniżało autorytet innych.
"Wielka fideistyczna bzdura", to nie jest opis świadczący o Twoim szacunku dla dyskutanta: no i ta pyszałkowatość....

Dobrego dnia życzę

>Czy w pewnym momencie nie szkoda naszego potencjału intelektualnego, a w gruncie rzeczy - czasu?

Ano, szkoda.

>Moim zdaniem argumenty te rzadko wierzących mogą przekonać, i to nie tyle ze względu na ich rzekomą
>bezmyślność, czy rzekomy brak zdolności do spojrzenia na świat taki, jakim jest, ale właśnie z tego
>powodu, że wiara nie jest wiedzą i w związku z tym nie może być mierzona jej miarą.

Ignorancja jest przeciwieństwem wiedzy - trudno jest wyprowadzić kogoś z ignorancji, ale czy wobec tego należy zaniechać wszelkich prób?

Osoby wierzące zwykle uparcie opierają się na autorytetach - zauważyłem, że ilość osób głoszących podobny pogląd ma spore znaczenie dla wierzącego. Jednego sceptyka lekceważą bez namysłu, ale kilku sceptyków naraz znajduje już pewien posłuch. Jest to widoczne na spotkaniach towarzyskich czy rodzinnych.

>Wiara nie oznacza tu wiedzy, a głównie pewną praktykę myślową.

Ja tę praktykę umysłową nazywam "arogancką ignorancją"...

>Moim zdaniem możliwym wyjściem z pułapki rozważań nad istnieniem lub nieistnieniem Boga jest
>badanie, skąd takie wyobrażenie w ogóle się w ludzkim umyśle wzięło.

Dlatego właśnie typowy Polak-Katolik prędzej wydłubie sobie oko, niż przeczyta w całości parę rozdziałów ze Starego Testamentu.

---

W imię Ojca i Syna, i Ducha Świętego. Amen.

>Dlatego właśnie typowy Polak-Katolik prędzej wydłubie sobie oko, niż przeczyta w całości parę rozdziałów ze Starego Testamentu.
No i słusznie. Stary Testament gorszący jest, a wg ewangelii św. Mateusza (Mt 5:29) "Jeśli tedy oko twoje prawe gorszy cię, wyłup je, a odrzuć od siebie. Albowiem pożyteczniej będzie dla ciebie, aby zginął jeden z członków twoich, niżby całe ciało twe miało być wrzucone do piekła."

>Albowiem pożyteczniej będzie dla ciebie, aby zginął jeden z członków twoich, niżby całe ciało twe miało być wrzucone do piekła."
   Zatem według Mateusza Ewangelisty nie tylko dusza, lecz także ciało jest nieśmiertelne!

Mogę się pod tekstem rozpoczynającym temat podpisać obiema rękami, z jednym zastrzeżeniem:

>Tak więc wierzący (o ile nie jest fundamentalistą) oczywiście przyzna, że nie ma dowodów na istnienie Boga, ale stwierdzi również, że on nigdy nie mieszał do tego nauki. On również o Bogu nic nie wie - on w niego wierzy.
>Wiara nie oznacza tu wiedzy, a głównie pewną praktykę myślową.

Opisany w powyższym fragmencie przypadek jest chyba bardzo rzadką formą wiary. Większość wierzących, niekoniecznie fundamentalistów, całkiem sporo "wie" o rzeczach w które wierzy. Ilu z nich, powtarza tzw. prawdy wiary, myśląc "przypuszczam" czy "być może"? - być może Jezus zmartwychwstał, przypuszczam że Bóg istnieje itp.
Mylące jest tu rozumienie terminu wiara, wiara religijna dla wierzącego oznacza wiedzę, wiedzę przyjętą bez poparcia dowodów.

Wiara w coś, o czym się "nic nie wie", a więc w domyśle nawet czy to coś istnieje, byłaby dla mnie jeszcze trudniejsza do zrozumienia, niż wiara teistów czy deistów.
Przypuszczam że taka wiara nie stworzyłaby żadnej religii gdyż dla przeciętnego człowieka byłaby kompletnie nieatrakcyjna, właśnie przez pozbawienie "wiedzy" którą niosą z sobą tradycyjne religie.

>>Tak więc wierzący (o ile nie jest fundamentalistą) oczywiście przyzna, że nie ma dowodów na istnienie Boga, ale stwierdzi również, że on nigdy nie mieszał do tego nauki. On również o Bogu nic nie wie - on w niego wierzy.
>>Wiara nie oznacza tu wiedzy, a głównie pewną praktykę myślową.
>Opisany w powyższym fragmencie przypadek jest chyba bardzo rzadką formą wiary. Większość wierzących, niekoniecznie fundamentalistów, całkiem sporo "wie" o rzeczach w które wierzy.
Jaka to wiedza? Raczej nie naukowa, a oparta na teologii, czyli ostatecznie na wierze. Taka wiedza jest po prostu elementem wiary.

Sądzę, że warto odróżnić wiedzę, którą o świecie można uzyskać w sposób weryfikowalny i na nieuzasadnione twierdzenia oparte na wierze.
Tego podziału starałem się konsekwentnie trzymać rozpoczynając ten wątek.

>Ilu z nich, powtarza tzw. prawdy wiary, myśląc "przypuszczam" czy "być może"? - być może Jezus zmartwychwstał, przypuszczam że Bóg istnieje itp.
Oni nie przypuszczają, oni są o tym święcie przekonani - oni wierzą - to tak jakby wiedzieli, tyle, że bez uzasadnienia.

> Mylące jest tu rozumienie terminu wiara,
Które rozumienie jest konkretnie mylące?
> wiara religijna dla wierzącego oznacza wiedzę, wiedzę przyjętą bez poparcia dowodów.
Tak, sądzę, że można tak powiedzieć, ale ja przyjąłem ścisły podział na religię lub ideologię będącą przedmiotem wiary, której dla potrzeb mojego postu w uproszczeniu nie uznałem za wiedzę, bowiem nie można się, za jej pomocą dowiedzieć czegoś rozsądnego o świecie naturalnym.
Ja bym powiedział, że wiara to twierdzenie uznane za prawdziwe bez racjonalno-empirycznego uzasadnienia. Jest to raczej niewiedza, niż wiedza.

>Wiara w coś, o czym się "nic nie wie", a więc w domyśle nawet czy to coś istnieje, byłaby dla mnie jeszcze trudniejsza do zrozumienia, niż wiara teistów czy deistów.
Może w ZEN coś takiego by się znalazło? Choć i tam są słowa, których się używa, a znajomość słów to już jakaś wiedza.

>Przypuszczam że taka wiara nie stworzyłaby żadnej religii gdyż dla przeciętnego człowieka byłaby kompletnie nieatrakcyjna, właśnie przez pozbawienie "wiedzy" którą niosą z sobą tradycyjne religie.
Zgadzam się, o ile właśnie dokładnie "wiedzę" pozostawimy w cudzysłowiu. Ja bym to raczej nazwał treściami religijnymi, a nie wiedzą.
Choć oczywiście można wiedzę zdefiniować szerzej i całkiem możliwe, że moje zawężenie do wiedzy naukowej jest mało komunikatywne. Nie jesteś bowiem pierwszą osobą, która zgłasza do tego zastrzeżenia.
Pozdrawiam

---

Gdy zatrzymujesz uwagę swą na czymś powodujesz utratę wszystkiego

>Które rozumienie jest konkretnie mylące?
Mówią "wiara", ale traktują ją jak wiedzę.

>Natomiast próba weryfikacji przedmiotu wiary poprzez wiedzę naukową dla celów przekonania wierzących
>jest moim zdaniem nieudolna. Wiara właśnie z definicji poza tę wiedzę wykracza.
   Credo, quia absurdum est.

>Czasem mam wrażenie, że "Bóg" jest pewną pułapką wymyśloną przez przebiegłych teologów, by schwytać ludzkie umysły zajmując je tym wyimaginowanym problemem...

>Czy w pewnym momencie nie szkoda naszego potencjału intelektualnego, a w gruncie rzeczy - czasu?

Najzupełniej się zgadzam. Dyskutować należy na przykład o tym, dlaczego w okresie kryzysu, gdy większości obywateli odbiera się rzekome przywileje (a w gruncie rzeczy pozbawia się ich stopniowo różnych praw), wciąż funkcjonuje grupa, która jest super-uprzywilejowana, z gwarancjami emerytalnymi włącznie.
Jeżeli stać nasz kraj na wyrzucanie tylu pieniędzy w błoto, to dlaczego prywatyzuje się już całą przestrzeń publiczną, w tym szpitale, przedszkola itd. Dlaczego ci ludzie są często wyłączani z odpowiedzialności karnej za przestępstwa albo otrzymują symboliczne kary (np. czasowy pobyt w klasztorze za molestowanie seksualne).
Religia należy do sfery prywatnej. Powinni ją finansować ci, którzy należą do danej grupy wyznaniowej.
A jak już zapłacą, zwalniając mnie z tego zaszczytnego obowiązku, to mogę z nimi podyskutować na temat wiary.

Inteligentnemu wierzącemu wystarcza oczywiste stwierdzenie, że aktualna wiedza, nie jest tożsama z prawdą o świecie. Często słyszę arguemnt, że nie można uznać za prawdziwe tylko tego, co jest dostępne za pośrednictwem zmysłów lub jest udowodnione naukowo, bo przecież dawniej wiele rzeczy nie było dostępnych naszym zmysłom (nie mieliśmy narzędzi), a istniały. Jeśli ktoś 2,5 tys. lat temu plótł coś o atomach, i nie potrafił tego udowodnić, to z tego nie wynika, że się mylił.

Czyli jeśli nawet nie można udowodnić naukowo lub chociaż mniej lub bardziej udanie powtórzyć eksperyment - dowód, że Bóg istnieje (a nawet trudno zbudować przekonywujący zestaw przesłanek uprawdopodobniających jego istnienie) to i tak pozostaje ów wentyl bezpieczeństwa, aby nie skończyć w psychiatryku.

Zatem Bóg dla wierzących nie musi być poza naturalnym pojmowaniem, tyle tylko, że nie ma możliwości przeprowadzenia dowodu. Bóg może być zatem częścią rzeczywistości, której nie znamy.

Oczywiście budowanie na podstawie tak słabego "dowodu" całych ideologii jest "trochę" nierozsądne, nieracjonalne, ale to już zupełnie inna historia.

.
>Inteligentnemu wierzącemu wystarcza oczywiste stwierdzenie, że aktualna wiedza, nie jest tożsama z prawdą o świecie.
Czy inteligentnemu wierzącemu wystarcza teologiczny bełkot? Co to w ogóle znaczy "prawda o świecie"?
Świat, czy multiwersum istnieje obiektywnie (niezależnie od podmiotu poznającego) i jest to jedyna "prawda". Ludzie za pomocą posiadanych zmysłów, uzbrojonych w przeróżne narzędzia permanentnie zbliżają się do poznania tej prawdy, ale ponieważ wraz z nowymi odkryciami rodzą się nowe pytania, to najprawdopodobniej nigdy nie dojdą do pełnego poznania "absolutnej" prawdy o świecie.

>Często słyszę arguemnt, że nie można uznać za prawdziwe tylko tego, co jest dostępne za pośrednictwem zmysłów lub jest udowodnione naukowo, bo przecież dawniej wiele rzeczy nie było dostępnych naszym zmysłom (nie mieliśmy narzędzi), a istniały. Jeśli ktoś 2,5 tys. lat temu plótł coś o atomach, i nie potrafił tego udowodnić, to z tego nie wynika, że się mylił.
Czy nie można się nauczyć po polsku wyrażać swoje myśli zanim zacznie się zabierać publicznie głos. Taki argument jak Pan tu przedstawił to może Pan tylko usłyszeć w kościele. Ze strony nauki stwierdzenie o poznaniu świata będzie - mniej więcej - brzmiało tak: Wszystko co człowiek posiada do poznania świata, to jego umysł wraz ze zmysłami i umiejętność budowy narzędzi. Pierwszym narzędziem była umiejętność przekazywania podstawowych informacji, jednym z ostatnich (publicznie znanych) jest zderzacz hadronów.
Poznanie świata, jak większość (o ile nie wszystkie) rzeczy na tym świecie jest procesem. Nie! Demokryt z Abdery się nie mylił, a antycypował (choć z jego koncepcji, tak naprawdę to tylko nazwa pozostała). Był starożytnym filozofem i wówczas przyjmowanie jakiś poglądów z góry, bez liczenia się z doświadczeniem, było dość powszechnym narzędziem intelektualnych spekulacji.

>Czyli jeśli nawet nie można udowodnić naukowo lub chociaż mniej lub bardziej udanie powtórzyć eksperyment - dowód, że Bóg istnieje (a nawet trudno zbudować przekonywujący zestaw przesłanek uprawdopodobniających jego istnienie) to i tak pozostaje ów wentyl bezpieczeństwa, aby nie skończyć w psychiatryku.
Odwrotnie - poza zabawą - i ludźmi z psychiatryka (nawet gdy nie siedzą w szpitalu tylko na uniwersytecie, tu) nikt z uczonych nie zajmuje się udowadnianiem istnienia/nieistnienia Boga. Natomiast nigdy, nigdzie, w najmniejszym stopniu, nie natrafiono na najmniejszy ślad (czy nawet przesłankę) oddziaływania, jakichkolwiek sił nadnaturalnych na rzeczywistość. Dlatego też taki Bóg (siła nadnaturalna) jest dla myślącego człowieka (uczonego) zupełnie nieinteresującą. Oczywiście pomijam oddziaływanie tego wymyślonego stwora na ludzkie umysły. Ale to już inna bajka.

>Zatem Bóg dla wierzących nie musi być poza naturalnym pojmowaniem, tyle tylko, że nie ma możliwości przeprowadzenia dowodu.
"Z wiarą nie ma dyskusji, a i czasu szkoda". To co sobie ludzie powymyślali i potrafią głęboko w to wierzyć, to trudno w całych bibliotekach pomieścić.

>Bóg może być zatem częścią rzeczywistości, której nie znamy.
"Nikt nas nie przekona, że białe jest białe, a czarne jest czarne".
Pobełkotać to sobie zawsze można. Teologowie nawet tworzą "towarzystwo wzajemnej adoracji" i pieją z wzajemnego zachwytu nad własną mądrością. Racjonaliści są gotowi do rozmów na różne tematy. Już Pana prosiłem, aby Pan przedstawił tu swoją definicję Boga:
www.racjon(*).php/s,464332/z,0/d,13#w474639
www.racjon(*).php/s,464332/z,0/d,14#w474734
Udzielając nawet merytorycznej podpowiedzi poprzez odsyłanie do publikacji o Bogu red. Izdebskiego.
Pan nawet obiecał. "Problem polega na tym, że Pan cały czas nie rozumie, co ja mam na myśli, pisząc bóg, ale stworzę nowy wątek, to może lepiej wyjasnię". www.racjon(*).php/z,0/d,14/s,464332#w474734
Ale łatwiej można sobie potrollować, jak się pouczyć i coś mądrego napisać.

@@@
.

>Czy inteligentnemu wierzącemu wystarcza teologiczny bełkot? Co to w ogóle znaczy "prawda o świecie"?
Nie potrafię Panu odpowiedzieć obiektywnie na pierwsze pytanie, ale tym wierzącym których znam to bełkot teologiczny nie wystarcza.
Co do drugiego pytania to miałem na myśli fakt, że aktualna wiedza nie jest kompletna i nie daje faktycznego (prawdziwego) obrazu świata.

>Świat, czy multiwersum istnieje obiektywnie (niezależnie od podmiotu poznającego) i jest to jedyna "prawda". Ludzie za pomocą posiadanych zmysłów, uzbrojonych w przeróżne narzędzia permanentnie zbliżają się do poznania tej prawdy, ale ponieważ wraz z nowymi odkryciami rodzą się nowe pytania, to najprawdopodobniej nigdy nie dojdą do pełnego poznania "absolutnej" prawdy o świecie.
Zgadzam się z Panem.
>Czy nie można się nauczyć po polsku wyrażać swoje myśli zanim zacznie się zabierać publicznie głos.
Zaczepka personalna, ignoruję.
>Taki argument jak Pan tu przedstawił to może Pan tylko usłyszeć w kościele.
Nie wiem tego, nie chodzę do kościoła, ale być może tak jest.
>Ze strony nauki stwierdzenie o poznaniu świata będzie - mniej więcej - brzmiało tak: Wszystko co człowiek posiada do poznania świata, to jego umysł wraz ze zmysłami i umiejętność budowy narzędzi. Pierwszym narzędziem była umiejętność przekazywania podstawowych informacji, jednym z ostatnich (publicznie znanych) jest zderzacz hadronów.
Zgadzam się.
>Poznanie świata, jak większość (o ile nie wszystkie) rzeczy na tym świecie jest procesem. Nie! Demokryt z Abdery się nie mylił, a antycypował (choć z jego koncepcji, tak naprawdę to tylko nazwa pozostała). Był starożytnym filozofem i wówczas przyjmowanie jakiś poglądów z góry, bez liczenia się z doświadczeniem, było dość powszechnym narzędziem intelektualnych spekulacji.
Oczywiście, zgoda. Chciałem tylko podkreślić, że przykład Demokryta wskazuje, iż czasami ludzie mogą przyjmować bez dowodu pewne rzeczy, a one mogą okazać się później prawdziwe, mimo że wtedy gdy były ogłaszane nie można było ich udowodnić. Oczywiście, zgoda także co do tego, że kiedyś wiele rzeczy przyjmowano nie licząc się z doświadczeniem - spekulowano. Wynikało to jednak częściowo z braku umiejętności sprawdzenia/przeprowadzenia dowodu. Znani mi wierzący, tym argumentują właśnie m.in. swoją wiarę, która wg nich nie jest sprzeczna z nauką. Wierzą (wiedząc przy tym, że nie jest to racjonalne) znajdują jednak argumenty za tym, że mogą jednak mieć rację, unikając sprzeczności ze światem rzeczywistym. Demokryt nie mylił się, zatem i my też możemy mieć rację.
>Odwrotnie - poza zabawą - i ludźmi z psychiatryka (nawet gdy nie siedzą w szpitalu tylko na uniwersytecie, tu) nikt z uczonych nie zajmuje się udowadnianiem istnienia/nieistnienia Boga. Natomiast nigdy, nigdzie, w najmniejszym stopniu, nie natrafiono na najmniejszy ślad (czy nawet przesłankę) oddziaływania, jakichkolwiek sił nadnaturalnych na rzeczywistość. Dlatego też taki Bóg (siła nadnaturalna) jest dla myślącego człowieka (uczonego) zupełnie nieinteresującą. Oczywiście pomijam oddziaływanie tego wymyślonego stwora na ludzkie umysły. Ale to już inna bajka.
Jest oczywiste, że nie ma śladów wpływu sił nadnaturalnych na rzeczywistość.
>>Zatem Bóg dla wierzących nie musi być poza naturalnym pojmowaniem, tyle tylko, że nie ma możliwości przeprowadzenia dowodu.
>"Z wiarą nie ma dyskusji, a i czasu szkoda". To co sobie ludzie powymyślali i potrafią głęboko w to wierzyć, to trudno w całych bibliotekach pomieścić.
>>Bóg może być zatem częścią rzeczywistości, której nie znamy.
>"Nikt nas nie przekona, że białe jest białe, a czarne jest czarne".
Owszem, ale przy takim ujęciu boga - jest elementem rzeczywistego świata, tylko nie jesteśmy w stanie go dostrzec, wierzący unikają sprzeczności, zachowując komfort intelektualny.
>Pobełkotać to sobie zawsze można. Teologowie nawet tworzą "towarzystwo wzajemnej adoracji" i pieją z wzajemnego zachwytu nad własną mądrością. Racjonaliści są gotowi do rozmów na różne tematy.
W zasadzie każda rozmowa o bogu jest takim bełkotem, bo nic o nim nie wiemy, a to co sobie założymy, zdefiniujemy, jest tylko naszym wymysłem na jego temat.
Już Pana prosiłem, aby Pan przedstawił tu swoją definicję Boga:
>www.racjon(*).php/s,464332/z,0/d,13#w474639
>www.racjon(*).php/s,464332/z,0/d,14#w474734
>Udzielając nawet merytorycznej podpowiedzi poprzez odsyłanie do publikacji o Bogu red. Izdebskiego.
>Pan nawet obiecał. "Problem polega na tym, że Pan cały czas nie rozumie, co ja mam na myśli, pisząc bóg, ale stworzę nowy wątek, to może lepiej wyjasnię". www.racjon(*).php/z,0/d,14/s,464332#w474734
Faktycznie tak było, nawet zapomniałem o tym, ale może Pan na mnie liczyć, znajdę odrobinę więcej czasu, to stosowny wątek utworzę.
>Ale łatwiej można sobie potrollować, jak się pouczyć i coś mądrego napisać.
Zaczepka personalna, ignoruję.

PS. Proszę Pana, aby Pan nie stosował personalnych zaczepek i ocen uogólniająych odnoszących się do dyskutanta. Sam Pan dostrzega, jakie to wprowadza zbędne zamieszanie do rozmów i jest zupełnie niepotrzebne. Także powtórnie proszę Pana o odpowiedzi wyłącznie merytoryczne.

>Wierzą (wiedząc przy tym, że nie jest to racjonalne) znajdują jednak argumenty za tym, że mogą jednak mieć rację, unikając sprzeczności ze światem rzeczywistym.

Szczęśliwie w tym nierzeczywistym to i można znaleźć Gumisie, Smoka wawelskiego, a jeden to nawet po wodzie chodzi.

>Owszem, ale przy takim ujęciu boga - jest elementem rzeczywistego świata, tylko nie jesteśmy w stanie go dostrzec, wierzący unikają sprzeczności, zachowując komfort intelektualny.

W komfort uwierzę ale intelektualny?

>Faktycznie tak było, nawet zapomniałem o tym, ale może Pan na mnie liczyć, znajdę odrobinę więcej czasu, to stosowny wątek utworzę.

Znajdź koniecznie - coraz wyżej jesteś na liście moich ulubionych autorów.

>>Wierzą (wiedząc przy tym, że nie jest to racjonalne) znajdują jednak argumenty za tym, że mogą jednak mieć rację, unikając sprzeczności ze światem rzeczywistym.
>Szczęśliwie w tym nierzeczywistym to i można znaleźć Gumisie, Smoka wawelskiego, a jeden to nawet po wodzie chodzi.
Owszem można je tam znaleźć, nie zmienia to jednak tego, że w tym kontekście o którym pisałem wierzacy unikają sprzeczności.
>>Owszem, ale przy takim ujęciu boga - jest elementem rzeczywistego świata, tylko nie jesteśmy w stanie go dostrzec, wierzący unikają sprzeczności, zachowując komfort intelektualny.
>W komfort uwierzę ale intelektualny?
Oczywiście, że tak, cała istota tego sposobu myślenia ma właśnie to na celu: wierzysz w jakiegoś tam boga, nie ma żadnych przesłanek racjonlanych potwierdzających jego istnienie, więc jesteś w kropce, ale wyszukujesz sobie takiego Demokryta, który 2,5 tys. lat temu gadał coś o atomach i już wiesz, że skoro on gadał i nie miał dowodu, a rację miał, to i ty możesz utrzymywać że bóg istnieje, nie mieć dowodów i mieć rację, prawda? I komfort intelektualny zachowujesz.
>Znajdź koniecznie - coraz wyżej jesteś na liście moich ulubionych autorów.
Znajdę, i dziękuję za docenienie mnie.

>Owszem można je tam znaleźć, nie zmienia to jednak tego, że w tym kontekście o którym pisałem wierzacy unikają sprzeczności.

No widzę właśnie, że wierzący nawet na "sprzeczności" mają swą definicję. To musi być ten komfort - jak to szło? - aaa, intelektualny.

>Oczywiście, że tak, cała istota tego sposobu myślenia ma właśnie to na celu: wierzysz w jakiegoś tam boga, nie ma żadnych przesłanek racjonlanych potwierdzających jego istnienie, więc jesteś w kropce, ale wyszukujesz sobie takiego Demokryta, który 2,5 tys. lat temu gadał coś o atomach i już wiesz, że skoro on gadał i nie miał dowodu, a rację miał, to i ty możesz utrzymywać że bóg istnieje, nie mieć dowodów i mieć rację, prawda? I komfort intelektualny zachowujesz.

Komfort kolego, tylko komfort. Jeśli Ci wierzący naprawdę tym uzasadniają swą wiarę, że jakiś Demokryt 300 lat przed naszą erą stworzył jakąś koncepcję, której nie był w stanie zweryfikować to pogratulować znajomych.

>Znajdę, i dziękuję za docenienie mnie.

Czekam z niecierpliwością.

>Komfort kolego, tylko komfort. Jeśli Ci wierzący naprawdę tym uzasadniają swą wiarę, że jakiś Demokryt 300 lat przed naszą erą stworzył jakąś koncepcję, której nie był w stanie zweryfikować to pogratulować znajomych.

Ale jest w tym pewna logika i konkretny przykład. Skoro Demokryt mógł mieć rację, dlaczego inni nie mogą? No mogą, prawda?

>Ale jest w tym pewna logika i konkretny przykład. Skoro Demokryt mógł mieć rację, dlaczego inni nie mogą? No mogą, prawda?

Czyli mogę sobie wymyślić dowolną brednię ale ponieważ mogę mieć rację to Jezus zmartwychwstał, a Noe wsadził te 7 mln zwierząt na swoją łajbę?

>>Ale jest w tym pewna logika i konkretny przykład. Skoro Demokryt mógł mieć rację, dlaczego inni nie mogą? No mogą, prawda?
>Czyli mogę sobie wymyślić dowolną brednię ale ponieważ mogę mieć rację to Jezus zmartwychwstał, a Noe wsadził te 7 mln zwierząt na swoją łajbę?
Nie pisałem o bogu judeochrześcijańskim, ale do tego to się w dużej mierze sprowadza, że każdy może wymyślić sobie co chce i mieć rację, bo ktoś kiedyś wymyślił coś i miał rację.

Faktycznie z tym komfortem "intelektualnym" to pojechałem trochę hardkorem.

> ale do tego to się w dużej mierze sprowadza, że każdy może wymyślić sobie co chce i mieć rację, bo ktoś kiedyś wymyślił coś i miał rację.

Ogromu myśli zawartych w tym zdaniu nie jestem w stanie ogarnąć rozumem.

>Faktycznie z tym komfortem "intelektualnym" to pojechałem trochę hardkorem.

Czekam na ten wątek o bogu. Gdzieś wyczytałem, że Twoja definicja opiera się o teorię ewolucji i teorie złożoności. Tego hardkoru naprawdę nie chciałbym przegapić.

>Czekam na ten wątek o bogu. Gdzieś wyczytałem, że Twoja definicja opiera się o teorię ewolucji i teorie złożoności. Tego hardkoru naprawdę nie chciałbym przegapić.
Nie jest to prawdą, nie formułowałem takich definicji, tylko pewne aspekty możliwosci istnienia boga wyjaśniałem w oparciu o ewolucję i teorię złożoności.

.
>>>>Czekam na ten wątek o bogu. Gdzieś wyczytałem, że Twoja definicja opiera się o teorię ewolucji i teorie złożoności. Tego hardkoru naprawdę nie chciałbym przegapić.
>Nie jest to prawdą, nie formułowałem takich definicji, tylko pewne aspekty możliwosci istnienia boga wyjaśniałem w oparciu o ewolucję i teorię złożoności.
Bardzo proszę wątek:
www.racjonalista.pl/forum.php/s,464332

A to wypowiedzi pana Brzostowskiego z tego wątku:
Procesy doskonalenia do warunków otoczenia są istotoą TE.
Dlatego też uważam, że TE daje przesłanki do wniosku, że proces doskonalenia organizmów i dostosowania do otoczenia, przy uwzględnieniu czasu istneinia świata i jego wielkości daje szansę na powstanie organizmu tak dalece doskonałego i dostosowanego do otoczenia, że dla nas może być kimś w rodzaju boga. Takie szanse oceniam jako niezerowe.

"... więc pragnę wyjaśnić - doprecyzować, moje rozumienie Boga, i to o kim myślę mówiąc bóg:
jakiś byt, posiadający nadludzką, nadnaturalną inteligencję, który w zamierzony sposób może zmieniać świat, a nawet go w pewnych obszarach stwarzać i niszczyć, w tym nas."

Faktycznie słowo "nadnaturalnej" jest tutaj nie na miejscu, w każdym razie chodziło mi o nadludzką inteligencję, inteligencję tak zaawansowaną, że można ją nazwać "nadnaturalną". "Boga chrześcijańskiego - NIE", rozumiem, chodziło mi o boga bardziej ogólnie.

Jest Pan zabawny. Żaden byt nie musi swego istnienia objawiać innym bytom, nie wyklucza to jego istnienia. Owszem może sprawiać kłopoty w dyskusji o tym bycie, może też prowadzić do wniosku, że nie ma sensu się takim bytem zajmowac bo niczego się w danym momencie o nim nie dowiemy, itd. Ale nie przeczy to jego istneiniu.
Definicje mogą być szersze i węższe, nie wyklucza to dyskusji o tak zdefiniowanych bytach. Ja pzredstawiam Panu definicję boga, takiego, tak określonego, który wg mnie może wynikać z przesłanek TE i teorii złożoności i nie stoi w sprzecznośc z logiką lub nauką. A Pan każe mi dodefiniować, ja pozostaych cech nie jestem w stanie zdefinjować, bo nie widzę takich przesłanek z TE lub innych teorii.

Znowu Pan nie przeczytał wypowiedzi w tym wątku. Ustaliliśmy już, czym jest bóg na potrzeby tej dyskusji (założenie takie), nic tam nie ma o nieskończonej inteligencji, ani o tym o ile jest ona sprawniejsza od naszej. Nie wyklucza to dyskusji o szansie na istnienei takowej, ani jej istnienia.

To co pisałem o pojedynczym bycie dotyczyło dookreślenia pojęcia boga w dyskusji, a to co pisałem powyżej to odpowiedź Panu Bogusławskiemu na zupełnie inną kwestię. Oczywiste jest, że: "Pojedynczy przystosowujący się do zmienności w otoczeniu byt to coś zupełnie innego niż ewoluujący w czasie gatunek."

Widzę, że jest konieczność szerszego wyjaśnienia stanowiska i opisania wielu rzeczy porządkując wypowiedzi, bo wielu użytkowników odnosi się do pojedynczych zdań bez pamiętania o założeniach i kontekście. Założę nowy wątek, uporządkuję wszystko, wyjaśnię, zaczniemy od nowa.

Pstryk i wszystko jasne.

@@@
.

>>>>Czy inteligentnemu wierzącemu wystarcza teologiczny bełkot? Co to w ogóle znaczy "prawda o świecie"?
>Nie potrafię Panu odpowiedzieć obiektywnie na pierwsze pytanie, ale tym wierzącym których znam to bełkot teologiczny nie wystarcza.
To tylko żałować, iż wystarcza Panu.
Zdanie: Cytat: szczególnie bez precyzyjnego wyjaśnienia - czym dla niego jest "prawda o świecie" jest tylko teologicznym bełkotem. Inteligentnemu racjonaliście powyższe stwierdzenie nie tylko, że wydaje się nieoczywistym, to jest wprost głupim.

>Co do drugiego pytania to miałem na myśli fakt, że aktualna wiedza nie jest kompletna i nie daje faktycznego (prawdziwego) obrazu świata.
Nie, nie wiemy jeszcze wszystkiego o rzeczywistości, ale już nigdzie nie ma takich dziur, w które Bóg mógłby się schować.

>>>>Czy nie można się nauczyć po polsku wyrażać swoje myśli zanim zacznie się zabierać publicznie głos.
>Zaczepka personalna, ignoruję.
Nie, to nie jest żadna personalna zaczepka!
Jeżeli uważa Pan, że w poniższym zdaniu: Cytat: Wyraził Pan po polsku to o co Panu chodziło, to gratuluję znajomości języka. Jest na podobnym poziomie co inna Pańska wiedza i to już jest personalna zaczepka.

>>>>Taki argument jak Pan tu przedstawił to może Pan tylko usłyszeć w kościele.
>Nie wiem tego, nie chodzę do kościoła, ale być może tak jest.
Do kościoła to ja też chodzę wybitnie rzadko, ale publicystyka intelektualistów fideistycznych jest ogólnie dostępną.

>>>>Był starożytnym filozofem i wówczas przyjmowanie jakiś poglądów z góry, bez liczenia się z doświadczeniem, było dość powszechnym narzędziem intelektualnych spekulacji.
>Oczywiście, zgoda. Chciałem tylko podkreślić, że przykład Demokryta wskazuje, iż czasami ludzie mogą przyjmować bez dowodu pewne rzeczy, a one mogą okazać się później prawdziwe, mimo że wtedy gdy były ogłaszane nie można było ich udowodnić. Oczywiście, zgoda także co do tego, że kiedyś wiele rzeczy przyjmowano nie licząc się z doświadczeniem - spekulowano. Wynikało to jednak częściowo z braku umiejętności sprawdzenia/przeprowadzenia dowodu. Znani mi wierzący, tym argumentują właśnie m.in. swoją wiarę, która wg nich nie jest sprzeczna z nauką. Wierzą (wiedząc przy tym, że nie jest to racjonalne) znajdują jednak argumenty za tym, że mogą jednak mieć rację, unikając sprzeczności ze światem rzeczywistym. Demokryt nie mylił się, zatem i my też możemy mieć rację.
Zdaję sobie sprawę z argumentu, którego chciał Pan użyć. Szkoda tylko, że nie zauważył Pan, że od tamtych czasów mineły wieki. Wchodząc w rozmowy na tym forum trzeba coś słyszeć i o Koperniku i o Darwinie.
www.racjon(*)m.php/s,474426/z,0/d,3#w475843
Po nich już nic, w poznaniu i rozumieniu świata, nie jest takie samo.

>Jest oczywiste, że nie ma śladów wpływu sił nadnaturalnych na rzeczywistość.
Dlatego też taki Bóg (siła nadnaturalna) jest dla myślącego człowieka (uczonego) zupełnie nieinteresującą. Oczywiście pomijam oddziaływanie tego wymyślonego stwora na ludzkie umysły. Ale to już inna bajka.

>Owszem, ale przy takim ujęciu boga - jest elementem rzeczywistego świata, tylko nie jesteśmy w stanie go dostrzec, wierzący unikają sprzeczności, zachowując komfort intelektualny.
Najbardziej merytorycznym odniesiem się do powyższego zdania będzie określenie go bełkotem. Co to w ogóle znaczy: [Bóg] - jest elementem rzeczywistego świata, tylko nie jesteśmy w stanie go dostrzec,? Co to w ogóle znaczy: wierzący unikają sprzeczności, zachowując komfort intelektualny ? Chyba tylko to - co cały czas twierdzę - Każda wiara ogranicza intelektualnie, a im jest głębszą to tym bardziej.
Tak, ma Pan rację - prymityw intelektualny, opierający swoją wiedzę na wierze w autorytety, potrafi zachować komfort intelektualny - to tylko racjonalni sceptycy - całe życie są pełni wątpliwości.

Dowód Szanowny Panie, dowód.
Jak przytomnie rzekła intelektualiska Doda "napruci winem i palący zioła", to nie takie cudeńska na własne przekrwione oczęta mogą zobaczyć.

>W zasadzie każda rozmowa o bogu jest takim bełkotem, bo nic o nim nie wiemy, a to co sobie założymy, zdefiniujemy, jest tylko naszym wymysłem na jego temat.
Całkowicie ma Pan tu rację. Każda rozmowa o Bogu, na gruncie nauk przyrodniczych (scence), jest tylko bełkotem.
Czytałem - "bogato udokumentowane, naukowe " - dzieła o skrzatach. Inne ludzkie stwory też takowe mają. Ludzka wyobraźnia nie posiada granic, ale takimi wymysłami zajmują się nauki o ludzkiej psychice.

>>>>Ale łatwiej można sobie potrollować, jak się pouczyć i coś mądrego napisać.
>Zaczepka personalna, ignoruję.
Zadna zaczepka personalna. To poważny apel. Niech Pan zacznie się uczyć zamiast pouczać.

CDN

@@@
.

>To tylko żałować, iż wystarcza Panu.
Skąd taki wniosek?
>Nie, nie wiemy jeszcze wszystkiego o rzeczywistości, ale już nigdzie nie ma takich dziur, w które Bóg mógłby się schować.
Raczej jest ich coraz mniej.
>Nie, to nie jest żadna personalna zaczepka!
Na pewno nie.
>Jeżeli uważa Pan, że w poniższym zdaniu: Cytat:

Często słyszę arguemnt, że nie można uznać za prawdziwe tylko tego, co jest dostępne za pośrednictwem zmysłów lub jest udowodnione naukowo, bo przecież dawniej wiele rzeczy nie było dostępnych naszym zmysłom (nie mieliśmy narzędzi), a istniały. Jeśli ktoś 2,5 tys. lat temu plótł coś o atomach, i nie potrafił tego udowodnić, to z tego nie wynika, że się mylił.

Wyraził Pan po polsku to o co Panu chodziło, to gratuluję znajomości języka. Jest na podobnym poziomie co inna Pańska wiedza i to już jest personalna zaczepka.
Nie zrozumiał Pan tego? Gratuluję.
>>>>>Taki argument jak Pan tu przedstawił to może Pan tylko usłyszeć w kościele.
>>Nie wiem tego, nie chodzę do kościoła, ale być może tak jest.
>Do kościoła to ja też chodzę wybitnie rzadko, ale publicystyka intelektualistów fideistycznych jest ogólnie dostępną.
Myślałem, że Pan chodzi częściej, skoro Pan wie, że można tam usłyszeć różne argumenty.
>Zdaję sobie sprawę z argumentu, którego chciał Pan użyć. Szkoda tylko, że nie zauważył Pan, że od tamtych czasów mineły wieki. Wchodząc w rozmowy na tym forum trzeba coś słyszeć i o Koperniku i o Darwinie.
>www.racjon(*)m.php/s,474426/z,0/d,3#w475843
>Po nich już nic, w poznaniu i rozumieniu świata, nie jest takie samo.
A co to zmienia, prawdopodobnie będą nowi, po których też nic w poznaniu i rozumieniu świata nie będzie takie samo jak dziś.
>Najbardziej merytorycznym odniesiem się do powyższego zdania będzie określenie go bełkotem. Co to w ogóle znaczy: [Bóg] - jest elementem rzeczywistego świata, tylko nie jesteśmy w stanie go dostrzec,? Co to w ogóle znaczy: wierzący unikają sprzeczności, zachowując komfort intelektualny ? Chyba tylko to - co cały czas twierdzę - Każda wiara ogranicza intelektualnie, a im jest głębszą to tym bardziej.
Proszę Pana pzredstawiłem tutaj pogląd/argumentację niektórych wierzących, jeśli Pan nie rozumie, co to znaczy, że wg tej argumentacji bóg jest elementem świata rzeczywistego, to ja nic na to nie poradzę.
>Tak, ma Pan rację - prymityw intelektualny, opierający swoją wiedzę na wierze w autorytety, potrafi zachować komfort intelektualny - to tylko racjonalni sceptycy - całe życie są pełni wątpliwości.
Zgadzam się.
> Dowód Szanowny Panie, dowód.
Ja przedstawiam Panu pogląd, nie dowody.
>Całkowicie ma Pan tu rację. Każda rozmowa o Bogu, na gruncie nauk przyrodniczych (scence), jest tylko bełkotem.
>Czytałem - "bogato udokumentowane, naukowe " - dzieła o skrzatach. Inne ludzkie stwory też takowe mają. Ludzka wyobraźnia nie posiada granic, ale takimi wymysłami zajmują się nauki o ludzkiej psychice.
A na gruncie nauk nieprzyrodniczych? To nauka?
>>>>>Ale łatwiej można sobie potrollować, jak się pouczyć i coś mądrego napisać.
>>Zaczepka personalna, ignoruję.
>Zadna zaczepka personalna. To poważny apel. Niech Pan zacznie się uczyć zamiast pouczać.
Apel ma inną formę, proszę się zaznajomić.