>/ Czy wieczne męki piekielne są sprawiedliwą karą? Czy może "sprawiedliwszą" byłyby skończone męki
>piekielne, tj. adekwatne do skali przewinienia danego grzesznika./

Obecnie w cywilizowanych państwach a i nawet w tych mniej cywilizowanych, jakiekolwiek męki (tortury) jako kara są moralnie nieakceptowane.

>Ściśle mówiąc, dyskutowaliśmy o tym czy kara wiecznych mąk piekielnych jest sprawiedliwa czy nie. Ja
>uważam, że nie, oni (jest ich troje) uważają, że tak.
>Założyłem ten wątek, ponieważ w tej dyskusji niektórzy moi współrozmówcy próbowali zepchnąć moją
>opinię na margines społeczny, tzn. pokazać, że jest ona tylko moja, dziwna, niespotykana,
>niebezpieczna, szkodliwa, wygodna, niepoważna, że inne wyznania, które ją podzielają (np. buddyzm)
>są również niepoważne, itd.
>/ Czy wieczne męki piekielne są sprawiedliwą karą? Czy może "sprawiedliwszą" byłyby skończone męki
>piekielne, tj. adekwatne do skali przewinienia danego grzesznika./
>Zachęcam do odpowiedzi również ateistów i agnostyków (do tych drugich ja sam należę). Nie trzeba
>wierzyć w wieczne męki piekielne, żeby wypowiedzieć się czy są one (teoretycznie) sprawiedliwe czy
>nie.

Pierwszym co mi przyszło do głowy było to, że pytanie jest bezzasadne, skoro nie ma miejsca w którym owe męki miałyby się odbywać. Zakładając jednak zgodnie z duchem wątku istnienie piekła, sądzę że wieczne tortury byłyby niesprawiedliwe, ponieważ liczba krzywd wyrządzonych innym przez daną osobę jest ograniczona. Nie służyłyby też żadnemu celowi poza możliwością dania upustu sadystycznym fantazjom. Inna sprawa, że owe hipotetyczne męki byłyby całkowicie nielogiczne. Czemuż to diabeł miałby karać ludzi za uczynione przez nich zło. Prędzej spodziewałbym się nagrody .

Czemuż to diabeł miałby karać ludzi za uczynione przez nich zło. Prędzej spodziewałbym się nagrody .
>
Chyba ,że diabeł ma jakieś zaburzenia sfery psychicznej ,i sprawianie komuś bólu go podnieca.

Nie ma czegoś takiego jak piekło.
Nie istnieje coś takiego jak absolutna sprawiedliwość. Jest tylko coś, co w danej chwili, wg chwilowo obowiązujących zasad, określona grupa ludzi uznaje za sprawiedliwe. Najczęściej jest to wynik danego układu sił.

Poza tym jak chcesz się domagać sprawiedliwości od boga, który zabijał niewinne małe dzieci, kobiety i mężczyzn tylko dlatego, że byli np z innego miasta? Przecież to absurd.

>Założyłem ten wątek, ponieważ w tej dyskusji niektórzy moi współrozmówcy próbowali zepchnąć moją
>opinię na margines społeczny, tzn. pokazać, że jest ona tylko moja, dziwna, niespotykana,
>niebezpieczna, szkodliwa, wygodna, niepoważna, że inne wyznania, które ją podzielają (np. buddyzm)
>są również niepoważne, itd.

Znakiem tego żadnej dyskusji faktycznie nie było. Zostałeś zwyczajnie zakrzyczany, jako że ośmieliłeś się być niepoprawny obyczajowo.
Zresztą jakaż może być dyskusja o sprawiedliwości? Sprawiedliwość, jak sama nazwa wskazuje, to zgodność z prawami. Ale nie wiadomo, z jakimi czy czyimi...

>Znakiem tego żadnej dyskusji faktycznie nie było. Zostałeś zwyczajnie zakrzyczany, jako że ośmieliłeś się być niepoprawny obyczajowo.

Moje stanowisko zostało potraktowane jako niepoważne, przynajmniej przez niektórych rozmówców.
Może było to w odwecie za to, że jakiś czas temu ja sam bardzo niepochlebnie wyraziłem się o dogmacie mąk piekielnych.
Ale nie było aż tak źle . Dyskusja była. Z obu stron padały merytoryczne argumenty i były dyskutowane.

>Moje stanowisko zostało potraktowane jako niepoważne, przynajmniej przez niektórych rozmówców.
Masakra, zapytaj czy w Boga makarona też wierzą, w końcu równie prawdopodobny co ich piekło. Co do pytania, to reinkarnacja jest o wiele sprawiedliwsza niż piekło, słyszeli o czymś takim i rozumieją? Poza tym, Bóg katolicki jest wszechwiedzący, więc od zawsze wie kto trafi do piekła, więc gdzie tu miłosierdzie?

---

Po śmierci jest to co ma być.

>Moje stanowisko zostało potraktowane jako niepoważne, przynajmniej przez niektórych rozmówców.

To zapodaj im inny poważny problem - czy zdają sobie sprawę, że:

Cytat:

Pwt 23:2

Możesz jeszcze dopytać jak takie szczegóły anatomiczne bada się u niematerialnej duszy. I po co takiej sprawny asortyment w takim miejscu.

> Cytat:

Nikt, kto ma zgniecione jądra lub odcięty członek, nie wejdzie do zgromadzenia Pana.
>

>Pwt 23:2
>Możesz jeszcze dopytać jak takie szczegóły anatomiczne bada się u niematerialnej duszy. I po co takiej sprawny asortyment w takim miejscu.

Tu nie chodzi o duszę i Niebo, ale zwyczajną świątynie. Izraelici początkowo nie znali nawet koncepcji życia pośmiertnego, czy diabła. Te rzeczy znajdziesz dopiero w księgach napisanych setki lat po niewoli babilońskiej.

>Tu nie chodzi o duszę i Niebo, ale zwyczajną świątynie. Izraelici początkowo nie znali nawet koncepcji życia pośmiertnego, czy diabła. Te rzeczy znajdziesz dopiero w księgach napisanych setki lat po niewoli babilońskiej.

Co sądzili Izraelici to zdaje się większego znaczenia nie ma. Tytuł rozdziału brzmi "Wyłączenie ze społeczności Izraela" ale nie jestem żadnym specjalistą ani mnie to nawet specjalnie nie interesuje. Doszukiwanie się tu jakiegokolwiek sensu to chyba tylko dla hobbystów.

>Ale nie było aż tak źle . Dyskusja była. Z obu stron padały merytoryczne argumenty i były dyskutowane.
Nie bardzo potrafię wyobrazić sobie merytoryczną dyskusję w oparciu o teologię chrześcijańską. Wiara w czary nie jest racjonalnym stanowiskiem i racjonalnej debacie podlegać nie może.

Gdyby Twoi rozmówcy zgodzili się z opinią, że męki piekielne są niesprawiedliwe, musieliby też uznać, że ich Bóg jest niesprawiedliwy. Dlatego będą się bronić ze wszystkich sił.
Ale myślę, że warto próbować. Może komuś się jakaś klapka w głowie otworzy.

Dla mnie osobiście większość boskich poczynań jest niesprawiedliwa,
począwszy od wypędzenia ludzi z raju.

Moim zdaniem:
W tzw. "dawnych czasach" kiedy możliwości egzekwowania prawa były jednak znacznie bardziej ograniczone niż dziś (choć i dziś powiedzmy sobie szczerze skuteczność bywa też mocno ograniczona) zastosowano dwie dość dobre metody na to aby ludzie jednak trzymali się przyjętych zasad (większość religii mimo wszystko osnuta jest wokół jakiegoś prawa, jakiegoś zestawu norm postępowania)

1) Wróżda zwana z włoska wendetą.
2) Sankcja pośmiertna której rolą była tzw. prewencja ogólna . Podobną funkcję prewencyjno-wychowawczą spełniała też spektakularność i srogość kar, stosowanie kar mutylacyjnych i Kary talionu oraz publiczne egzekucje.

Ogólnie mówiąc cel był prozaiczny a nawet racjonalny - uzyskać posłuch dla zasad które się przyjęło w braku środków do ich egzekucji bezpośredniej. Z podobnych przyczyn wymyślono klątwy zmumifikowanych faraonów (aby ochronić ich grobowce przed plądrowaniem).

W takim sensie nie ma co zastanawiać się nad sprawiedliwością kary - jej absolutna "srogość" jak już napisałem miała cel odstraszający. Choć przy zasadzie Talionu zastanawiam się czasem czy aby nie była ona najsprawiedliwszą zasadą prawną jaką wymyślono ale nie wypada tego głośno mówić ani tym bardziej pisać bo to wysoce niepoprawne i niehumanitarne

Pozdrawiam

Oczywiscie, ze pieklo dla KAZDEGO katolika jest sprawiedliwa instytucja bo KAZDY katolik wychodzi z zalozenia (a wrecz wiedzy), ze do piekla nie trafi
Tam bog zabiera wszystkich innych -sasiada, ktory kupil sobie nowy samochod, sasiadke, ktora zalozyla sukienke mini, ateiste (tak, tak - wedlugo katolika ateista tez idzie do katolickiego piekla), dzieci, ktore nie chca jesc....

Nie bez powodu katolicy wymyslili sobie, ze bog przebaczy wszystko (po odpowiedniej ilosci paciorkow, pieniazkow i slownych zapewnien)

Ergo - dyskusja z katolikami na temat ich religii (a raczej ludowej poboznosci) jest tak jalowa jak ziemia na subtropikalnej pustyni

Nie widze potrzeby dyskusji z takimi ludzmi. Wlasnie dla nich zostaly wymyslone "kary posmiertne", do trzymania owiec w stadzie. Po co owcom tlumaczyc, ze wcale nie ma wilkow w lesie?

>Ściśle mówiąc, dyskutowaliśmy o tym czy kara wiecznych mąk piekielnych jest sprawiedliwa czy nie.

Dyskusja jest o tyle bezsensowna, że piekielne męki wymyślono bez jakiegokolwiek związku z pojęciem "sprawiedliwość", tylko ze skutecznym zastraszaniem i zniewalaniem łatwowiernego wiernego. Można zabić bliźniego: spowiedź - pokuta - zadośćuczynienie (np. kawałek pola dla proboszcza) i jest ok. Piekielne męki są przewidziane za przeciwstawianie się woli boga (czytaj - kościoła), zwłaszcza dla potencjalnych apostatów i ateistów, a także tych (uwaga!), którzy ośmielają się deprecjonować absolutną sprawiedliwość bożą podważając miłosierny charakter wiecznej męki!

Biorąc pod uwagę funkcję zastraszania wieczność męki zwiększa skuteczność tego zastraszania, a przecież tylko o to chodzi!

> Czy wieczne męki piekielne są sprawiedliwą karą? Czy może "sprawiedliwszą" byłyby skończone męki

Po pierwsze należałoby dokładnie zdefiniować temat. Ponieważ męki mogą być różne- dla niektórych może być to słuchanie zespołów death metalowych, dla drugich oglądanie meczu Barcelony. Męki te mogą się różnić też skalą. Zakładam, że w tym przypadku "męki" utożsamiamy z mękami, którymi różny religie lubią straszyć swoich wyznawców. Następnym krokiem musi być określenie kary- kara za co? Możemy tutaj mieć tutaj np. jakichś władców absolutnych, którzy karzą własnych poddanych na wieczne męki (lub tak im się przynajmniej wydaje) za to, że nie wywiązali się z jakiegoś zadania lub ośmielili się powiedzieć złe słowo na władze lub Prometeusza, który ośmielił się pomóc rodzajowi ludzkiemu.

Dlatego ja w odpowiedzi skupię się głównie na mękach i karze, które proponuje nam chrześcijaństwo, jako że uważam, że te męki wieczne dominują w umysłach Polaków, tj. przypalanie wiecznym ogniem, bycie z dala od Boga, itp. Odpowiadając na pytanie postawione w temacie, wiadomo że karą sprawiedliwszą będą męki skończone. Natomiast skupiłbym się na tej pierwszej karze.

Przy tej pierwszej zaproponowanej karze (którą wyżej określiłem) dochodzimy do takich absurdów, że osoba, która kiedykolwiek zanegowała istnienie mało prawdopodobnego bytu otrzymuje tę karę wiecznych mąk, tak samo jak osoba, która zabiła miliardy osób w bestialski sposób lub (tutaj można wstawić dowolną zbrodnię). Na dodatek osoby, która popełni tę ostatnią zbrodnię, może jej zostać pobyt w miejscu odbywania tej wieczystej kary zawieszony, ponieważ pod koniec życia zmieniła pogląd.

Następnie w porównaniu z karą wieczystą mamy prawo, gdzie każdy występek jest jednoznacznie określony i konkretnie karany. W przypadku kary wieczystej nie mamy żadnej pewności, że coś takiego istnieje, nie mamy występku (poza kilkoma wyjątkami) określonego dokładnie. Podczas, gdy łamiąc prawo mamy świadomość, że kara nas nie ominie, w tym 2gim przypadku tego nie wiadomo. Moim zdaniem to jest niesprawiedliwe. Zwłaszcza, że często też kara może nastąpić z powodów dla nas niemożliwych do zmiany.

Według dzisiejszej moralności i dzisiejszego pojmowania kara mąk wiecznych jest całkiem irracjonalna. W mojej opinii dotychczas jedną z największych kar było oko za oko, ząb za ząb. W przypadku wiecznej męki, sędzia dający taką karę musiałby być niezłym sadystą

>niektórzy moi współrozmówcy próbowali zepchnąć moją opinię na margines społeczny, tzn. pokazać, że jest ona tylko moja, dziwna, niespotykana, niebezpieczna, szkodliwa, wygodna, niepoważna, że inne wyznania, które ją podzielają (np. buddyzm) są również niepoważne, itd.

Nieciekawe rozumowanie, zwłaszcza przy dyskutowaniu na temat rzeczy nielogicznych. To tak, jakby dyskutować z tezą "Kolor czerwony, który widzę ja, jest taki sam, jak widzi mój sąsiad" i dwóch sąsiadów mówi, że tak, natomiast jeden mówi, że nie, po czym tych dwóch stwierdza podobnie jak Twoi koledzy. Nie wspominając już o tym, iż pojedyncza opinia wcale nie musi być gorsza od opinii większości, a zarzucanie czegoś takiego nie świadczy dobrze o zarzucającym.

p.s.
Skoro Twoi rozmówcy tak bronią tej kary wiecznej męki, spytaj się ich, za co niby miałaby ona obowiązywać. Jestem ciekaw ich odpowiedzi

>/ Czy wieczne męki piekielne są sprawiedliwą karą? Czy może "sprawiedliwszą" byłyby skończone męki
>piekielne, tj. adekwatne do skali przewinienia danego grzesznika./

Na tak niezwykle doniosłe pytanie odpowiednia odpowiedź być musi:

Cytat:

Jak to po katolicku - wszystko jasne

Kolegom proponuje sprzedać kawał:

Cytat:

Tymczasem w raju islamskim każdy muzułmanin będzie wiecznie uciekał przed gangiem 72 dziewic, próbujących go zgwałcić. Na szczęście z założenia wieczna ucieczka ma się udawać - to mają być wieczne dziewice. W sumie niezły raj dla lubiących biegać!

Też uważam że męki piekielne zostały wymyślone przez kapłanów po to aby lepiej kontrolować wiernych. Jeśli dla dyskusji uznamy istnienie boga i piekło to faktycznie byłby to bóg niesprawiedliwy i okrutny. Do niedawna nieochrzczone dziecko trafiało do piekła wg kościoła i już tylko to daje argument na temat miłosierdzia boga i jego poczucia sprawiedliwości.

>Do niedawna nie ochrzczone dziecko trafiało do piekła wg kościoła i już tylko to daje argument na temat miłosierdzia boga i jego poczucia sprawiedliwości.
Tak gwoli ścisłości
Synod w Kartaginie w roku 411 (lub 412) potępił tych, którzy utrzymywali, że istnieje miejsce miedzy Rajem a miejscem kar, gdzie trafiają nieochrzczone noworodki. Przebywanie dzieci nieochrzczonych w otchłani jest kwestionowane przez niektórych teologów katolickich twierdzących, że takie dzieci zaraz po śmierci idą do nieba. Temat ten poruszył w encyklice Evangelium vitae Jan Paweł II, kiedy wspominał o ofiarach aborcji. Napisał wtedy, że Kościół nie zna stanu nieochrzczonych dzieci, ale polecił ufać w miłość i miłosierdzie Boga.
cytat za pl.wikipedia.org/wiki/Otchłań

>>Przebywanie dzieci nieochrzczonych w otchłani jest kwestionowane przez niektórych teologów katolickich twierdzących, że takie dzieci zaraz po śmierci idą do nieba.
I tu mamy kolejny przykład bezsensowności piekła, w rzeczywistości katolicy nie powinni się rozmnażać (robią to jednak bo są niezwykle nieodpowiedzialnymi ludźmi), bo im dłużej dziecko żyje szanse na niebo maleją. Tak więc w przypadku katolicyzmu, najlepiej umrzeć jako malutkie dziecko, jak najwcześniej.

---

Po śmierci jest to co ma być.

>>>Przebywanie dzieci nieochrzczonych w otchłani jest kwestionowane przez niektórych teologów katolickich twierdzących, że takie dzieci zaraz po śmierci idą do nieba.
I tu mamy kolejny przykład bezsensowności piekła, w rzeczywistości katolicy nie powinni się rozmnażać (robią to jednak bo są niezwykle nieodpowiedzialnymi ludźmi), bo im dłużej dziecko żyje szanse na niebo maleją (przy noworodku i nienarodzonym powinno być niemal 100% pewności że pójdzie do nieba). Tak więc najlepiej umrzeć jako malutkie dziecko, jak najwcześniej. Warto ten argument przytoczyć (niemyślącym, chyba) znajomym, gdy sami mają dzieci będą zaskoczeni, bo pewnie nigdy nie myśleli takimi kategoriami, będąc katolikiem najbardziej opłaca się nie rozmnażać (o ile ma się sumienie i moralność), mniej dzieci, mniej ludzi w mękach piekielnych.

Przez przypadek zamiast edytować, dałem odpowiedź, proszę usunąć post wyżej.

---

Po śmierci jest to co ma być.

>>>>Przebywanie dzieci nieochrzczonych w otchłani jest kwestionowane przez niektórych teologów katolickich twierdzących, że takie dzieci zaraz po śmierci idą do nieba.
>I tu mamy kolejny przykład bezsensowności piekła, w rzeczywistości katolicy nie powinni się rozmnażać (robią to jednak bo są niezwykle nieodpowiedzialnymi ludźmi), bo im dłużej dziecko żyje szanse na niebo maleją (przy noworodku i nienarodzonym powinno być niemal 100% pewności że pójdzie do nieba).

Wręcz przeciwnie, powinni się rozmnażac na potęgę. Katolicka matka (wraz z takimże ojcem albo i bez), kochająca swe nowonarodzone dzieci, powinna ochrzcić je i jak najszybciej załadować do beczki po kapuście. Powinna rodzić ile może, jedno za drugim i dawaj. Beczka. W ten sposób zapełni się niebo niewinnymi, a sama matka może liczyć po cichu na miłosierdzie Pańskie, bo jej poświęcenie z miłości jest bezgraniczne, heroiczne, albowiem cóż jest ważniejszego dla człowieka/chrześcijanina/katolika od zbawienia po śmierci? NIC. Tak naprawdę, tylko to się liczy, tylko pośmiertne zbawienie jest sensem i celem. Wobec tego, nie ma skuteczniejszej ochrony własnych dzieci w świetle groźby wiecznego potępienia, niż błyskawiczna beczka. Bo czymże jest to marne życie, na marnym łez padole wobec nieskończonej, miłosnej, doskonałej wieczności? U boku Boga, Jezusa i Maryji.

Czy wieczne męki są sprawiedliwą karą? Oczywiście że nie są, bo Nikt nie zasługuje na wiekuiste cierpienia. Nikt.

Niech twoi współpracownicy pomyślą o tym dłuższą chwilę, a jeśli trzeba potrzymają rękę nad płomieniem zapalniczki przez co najmniej 10 sekund.
Wieczność to więcej niż 100, 1000, czy 1000 000 wieków takiego bólu i cierpienia.
Przez tak długi okres czasu nawet Hitler czy inny Józef Stalin zdążył by po 1000-kroć odpokutować, zrozumieć i przede wszystkim szczerze błagać o wybaczenie za swoje ziemskie czyny.

Czy sprawiedliwe byłoby zadawanie potępionym cierpień które miały by istnieć dłużej niż istnieje sam Wszechświat?

Jeśli ktoś dopuszcza do siebie taką myśl, to tylko i wyłącznie dlatego że nie wyobraża sobie że religia może być dziełem tylko i wyłącznie ludzkim.

Wg doktryny katolickiej za samo pozostanie aż do śmierci ateistą, czy dokonanie aktu apostazji grozi właśnie taki scenariusz. I to nie zależnie czy będziesz w życiu takim Fuhrerem, Stalinem czy Z. Religą lub innym J. Kuroniem.

Kilka przykładów z samego Nowego Testamentu:

Ew. Mk 16:15-16
"I rzekł im: Idąc na cały świat, głoście ewangelię wszystkiemu stworzeniu. Kto uwierzy i ochrzczony zostanie, będzie zbawiony, ale kto nie uwierzy, będzie potępiony"

Ew. Jana 3:36
"Każdy, kto wierzy w Syna, ma życie wieczne; kto zaś nie wierzy w Syna, tego czeka nie życie, lecz gniew boży."

Hebrajczyków 11:5
"Bez wiary zaś nie można podobać się Bogu. Przystępujący bowiem do Boga musi uwierzyć, że On
istnieje i że wynagradza tych, którzy Go szukają."

Rzymian 10:9-10
"Bo jeśli ustami swoimi wyznasz, że Jezus jest Panem, i uwierzysz w sercu swoim, że Bóg wzbudził Go z martwych, zbawiony będziesz. Albowiem sercem wierzy się ku usprawiedliwieniu, a ustami wyznaje się ku zbawieniu."

Galatów 2:15-17
"...człowiek osiąga usprawiedliwienie nie przez wypełnianie Prawa za pomocą uczynków, lecz jedynie przez wiarę w Jezusa Chrystusa, my właśnie uwierzyliśmy w Chrystusa Jezusa, by osiągnąć usprawiedliwienie z wiary w Chrystusa, a nie przez wypełnianie Prawa za pomocą uczynków, jako że przez wypełnianie Prawa za pomocą uczynków nikt nie osiągnie usprawiedliwienia."

A oto i potencjalni ochotnicy na wieczne cierpienia

















ateizm.50webs.com/

Inny ciekawy przykład to cierpienia wieczne dla aktywnych homoseksualistów. Czy to znaczy że taki sympatyczny człowiek jak np. Elton John znany chociażby ze swojej pomocy charytatywnej miałby cierpieć przez wieczność, tylko za to że woli facetów?

>... czy kara wiecznych mąk piekielnych jest sprawiedliwa czy nie.

Jest, tylko dla nudziarzy
-

>Witam
>Ostatnio miałem w pracy przy lunchu dyskusję ze współpracownikami.
>Tematy religii bardzo rzadko pojawiają się przy naszym stole. Przerwa w pracy na lunch to nie jest dobry czas na podejmowanie zbyt poważnych tematów. Owszem, dość często pojawia się polityka, historia, różne problemy związane z prawem i jego egzekwowaniem. Tym razem pojawił się, jak by nie było, dość poważny temat religii i nawiązała się bardzo żywa i trudna dyskusja. Dodam tylko, że profil działalności naszej firmy nie ma NIC wspólnego z religią ani filozofią.

Temat religii, jak i każdych bajkowych opowiastek nie może być poważny. Dla mnie religia należy do tej samej kategorii co grecka mitologia, a także smerfy, muminki i krasnoludki. Poważny może być jedynie stan psychiczny osób, którym wyprano mózg do tego stopnia, że wierzą w stworzenie świata przez wszechpotężnego siwobrodego staruszka, powstanie kobiety z żebra mężczyzny, mówiącego węża w raju, niepokalane poczęcie, chodzenie po wodzie, zamianę wody w wino itp; oraz to, dlaczego sekta, która to wyznaje ma tak duży wpływ na władze państwowe w Polsce i wielu innych krajach na świecie.

>Ściśle mówiąc, dyskutowaliśmy o tym czy kara wiecznych mąk piekielnych jest sprawiedliwa czy nie. Ja uważam, że nie, oni (jest ich troje) uważają, że tak.
>Założyłem ten wątek, ponieważ w tej dyskusji niektórzy moi współrozmówcy próbowali zepchnąć moją opinię na margines społeczny, tzn. pokazać, że jest ona tylko moja, dziwna, niespotykana, niebezpieczna, szkodliwa, wygodna, niepoważna, że inne wyznania, które ją podzielają (np. buddyzm) są również niepoważne, itd.

Z osobami głęboko religijnymi nie należy rozmawiać o ich urojeniach, bo można sobie tylko narobić wrogów. Religia jest dogmatyczna i w przeciwieństwie do nauki, która oparta jest na możliwych do krytykowania hipotezach nie znosi krytyki i sprzeciwów. powiem więcej, religia wręcz zmusza swoich wyznawców do zwalczania konkurencji tzn. ludzi o odmiennym światopoglądzie.

>Nie chcę tutaj przytaczać wszystkich argumentów sporu. Ich usystematyzowanie byłoby nie lada wyzwaniem. Ten niełatwy spór toczy się od pierwszych wieków chrześcijaństwa. Wieczne męki piekielne są prawdopodobnie jedną z najtrudniejszych kwestii teologicznych. Zachęcam czytelników do zabrania głosu i opowiedzenia się po którejś ze stron. Przejrzałem archiwum racjonalisty, ale nie znalazłem podobnego tematu.
>/ Czy wieczne męki piekielne są sprawiedliwą karą? Czy może "sprawiedliwszą" byłyby skończone męki piekielne, tj. adekwatne do skali przewinienia danego grzesznika./
>Zachęcam do odpowiedzi również ateistów i agnostyków (do tych drugich ja sam należę). Nie trzeba wierzyć w wieczne męki piekielne, żeby wypowiedzieć się czy są one (teoretycznie) sprawiedliwe czy nie.

Sprawiedliwe czy nie to kwestia drugorzędna. Najważniejsze jest to, że jest to swoisty paradoks. Dlaczego diabeł, który sam jest zły i kusi ludzi do popełniania złych rzeczy miałby po śmierci karać ich za to, że popełnili coś, co im kazał! Jeśli już ktoś miałby gotować w smole grzeszników to powinien to robić bóg. Sądząc po tym co powypisywano w biblii (szczególnie w starym testamencie) to jest on sadystą pierwszej wody i z przyjemnością rozpaliłby ogień pod piekielnym kociołkiem. Bogiem jednak półgłówków nie wypadało straszyć w ten sposób więc spadło to niestety na szatana. Cała ta opowieść została wymyślona przez kler jako ogólna sankcja moralna, która miała odstraszać od czynów sprzecznych z dogmatami kościoła i wymuszać poddaństwo ciemnego ludu.

>Jest to w gruncie rzeczy temat z zakresu etyki.

Ciekawe...? A ja myślałem, że to czysta teologia. Etyka zajmuje się raczej bardziej rzeczywistymi problemami.

>... Dodam uczciwie, że to mój osobisty apel. Wasze odpowiedzi mogą wpłynąć na to jak zostanę potraktowany przy kolejnej odsłonie dyskusji przy następnym lunchu . Być może utrudnią moim kolegom ośmieszanie mojego punktu widzenia, a być może go ułatwią. W tego typu trudnych dyskusjach, moc i siłę perswazji danego poglądu mierzy się "ilością głów", która się do niego przychyla. Innymi słowy, oprócz jasności i spójności argumentów, duże znaczenie ma to, ILE OSÓB wyznaje dany pogląd. Jeżeli dużo - wówczas trudniej jest taki pogląd ośmieszyć jako wydumany, ponieważ stoją za nimi
>sumienie i doświadczenia życiowe rzeszy ludzi. Jeszcze raz zachęcam do zabrania głosu.

Tak jak wcześniej napisałem osób religijnych nie przekonasz o niesłuszności ich argumentów. W ogóle nie potrzebnie zakładałeś, że coś takiego w ogóle istnieje.

Normalnie odpowiedziałbym, że nie ale kiedy czytam o 14-miesięcznym dziecku, któremu bandzior przestrzeliwuje kolana i dobija kolbą karabinu a potem patrzę na moją 2-letnią córkę to nie wiem czy to nie za mała kara.

Ciekawe jaki "Bóg" miał plan wobec tego dziecka.

---

If guns kill people - do pencils misspel words?

Strach, wina i kara - elementy tej religii od 100 lat zapełniające gabinety psychoterapeutom na całym świecie.
"Będziesz się za to smażył w piekle!" - to jednak sankcja bardzo doczesna.
Niszczy ludzi emocjonalnie w sposób często nieodwracalny.

.
>Dodam uczciwie, że to mój osobisty apel. Wasze odpowiedzi mogą wpłynąć na to jak zostanę potraktowany przy kolejnej odsłonie dyskusji przy następnym lunchu . Być może utrudnią moim kolegom ośmieszanie mojego punktu widzenia, a być może go ułatwią. W tego typu trudnych dyskusjach, moc i siłę perswazji danego poglądu mierzy się "ilością głów", która się do niego przychyla. Innymi słowy, oprócz jasności i spójności argumentów, duże znaczenie ma to, ILE OSÓB wyznaje dany pogląd. Jeżeli dużo - wówczas trudniej jest taki pogląd ośmieszyć jako wydumany, ponieważ stoją za nimi sumienie i doświadczenia życiowe rzeszy ludzi. Jeszcze raz zachęcam do zabrania głosu.
Najważniejszym przesłaniem eseju "O nieśmiertelności duszy" Hume'a są refleksje nad kwestią ludzkiej śmiertelności (wraz z duszą) oraz boskiej pośmiertnej sprawiedliwości. Dobrze to ujęła Milena Jakubiak:
Należy jeszcze podjąć kwestię boskiej sprawiedliwości: według Hume'a idea Sądu Ostatecznego stoi w sprzeczności z ludzką moralnością.
Po pierwsze, atrybuty moralne Boga jako bytu absolutnie doskonałego są nieporównywalne, musimy zatem przyjąć, że zasady, jakimi stwórca kieruje się przy rozdzielaniu wiecznych kar i nagród mogą różnić się od reguł moralnych stosowanych w naszym codziennym życiu.
Po drugie, kary są nieproporcjonalne do przewinienia (nieskończona kara za skończony występek).
Po trzecie, wątpliwa wydaje się możliwość rozsądzenia, który człowiek jest dobry, a który zły, skoro większość ludzi "spędza życie gdzieś między grzechem a cnotą". Człowiek z jednej strony jest istotą egoistyczną i czasami postępuje tylko z uwagi na własny interes. Z drugiej, naturalny mechanizm oddźwięku uczuciowego uwrażliwia go na los innych: u większości ludzi dobre i złe uczynki równoważą się.
Po czwarte, czy idea wiecznej kary i nagrody jest w ogóle potrzebna? Namysł nad tym, co sprzyja interesom społecznym stanowi podstawę moralności - czy ich ochrona wymaga odwołania się do boskiej sprawiedliwości? Wreszcie po piąte, Hume podkreśla niemoralność Sądu Ostatecznego: "potępienie jednego tylko człowieka jest we wszechświecie złem nieporównywalnie większym niż podbicie miliardów królestw". Boska sprawiedliwość przeciwstawiona ludzkiej wydaje się zatem niemoralna, niezrozumiała i bezużyteczna.

Podsumowując rozważania w tym punkcie, Hume starał się wykazać, że religia jako podstawa moralności okazuje się niepotrzebna: postępujący moralnie ludzie kierują się naturalnymi skłonnościami a nie sztucznymi zasadami religijnymi. Ponadto, przyjmując za swoje źródło istnienie absolutnie doskonałego Boga, moralność religijna staje się po prostu niezrozumiała. www.racjon(*).php/z,0/d,41/s,546248#w555031

I dalsze materiały do osobistych refleksji:
www.ultramontes.pl/pobudki_do_unikania_i_11.htm
pl.wikipedia.org/wiki/Apokatastaza
www.racjon(*)m.php/z,0/d,4/s,444769#w447252
www.racjon(*)m.php/z,0/d,4/s,444769#w447263

Pozdrawiam.

@@@
.

>I dalsze materiały do osobistych refleksji:
>www.ultramontes.pl/pobudki_do_unikania_i_11.htm

Ci, którzy się nie uczyli teologii wiedzieć powinni i zrozumieć, że Bóg nikogo nie wtrąca do piekła, dopóki naznaczonej liczby grzechów nie wypełni.


Brednie ks.Łeczyckiego. Gdzie tak naucza Jezus w ewangeliach lub ogólnie, gdzie taka nauka jest w Nowym Testamencie? Nie znalazłem takiej wykładni w KKK. To są prywatne wynurzenia księdza ( brak imprimatur), a nie oficjalne nauczanie Krk.

Cornelius a Lapide wyjaśniając słowa św. Pawła o Żydach aby wypełnili grzechy swoje tak powiada: Żydzi dodają grzechy do grzechów, aby wypełnili miarę, którą im Bóg przeznaczył; gdy ją wypełnią, za wszystkie te grzechy razem będzie ich karał klęską, jaką im zada Tytus i Rzymianie.


Antysemickie brewerie katolickiego egzegety z XVII w, a nie wykład wiary biskupa czy papieża. Żydzi, w przedsoborowym nauczaniu, byli przeznaczeni do pełnienia zła, bo wszyscy odpowiadają za śmierć Jezusa. Jak wiadomo, są to kłamstwa.
Warto poczytać spis treści książki tego ks.Łęczyckiego i zawarte tam argumenty:
www.ultramontes.pl/pobudki_do_unikania.htm
Grzech śmiertelny czyni człowieka gorszym od szatana
Grzechy śmiertelne a także i powszednie są przyczyną wszystkich nieszczęść doczesnych, które ludzie na ziemi ponoszą, jako to wojny, choroby zaraźliwe, słabości rozmaite i inne przykrości.
Myślenie pseudonaukowe, uzasadniające choroby karą za grzech śmiertelny. Czy noworodki, które umierają z powodu jakiejś choroby, popełniły grzech śmiertelny?

Temat ciekawy, ale bez zrozumienia i zaakceptowania tez metafizycznych (dogmatów Krk), trudno to będzie wyjaśnić racjonalnie.
To są tezy zawarte w KKK:
www.teologia.pl/m_k/kkk1p03.htm
1. KKK 1035 Nauczanie Kościoła stwierdza istnienie piekła i jego wieczność. Dusze tych, którzy umierają w stanie grzechu śmiertelnego, bezpośrednio po śmierci idą do piekła, gdzie cierpią męki, "ogień wieczny". Zasadnicza kara piekła polega na wiecznym oddzieleniu od Boga; wyłącznie w Bogu człowiek może mieć życie i szczęście, dla których został stworzony i których pragnie.
www.teologia.pl/m_k/kkk1c03.htm
2. KKK 1857 Aby grzech był śmiertelny, są konieczne jednocześnie trzy warunki: "Grzechem śmiertelnym jest ten, który dotyczy materii poważnej i który nadto został popełniony z pełną świadomością i całkowitą zgodą.KKK 1858 Materię ciężką uściśla dziesięć przykazań zgodnie z odpowiedzią, jakiej Jezus udzielił bogatemu młodzieńcowi: "Nie zabijaj, nie cudzołóż, nie kradnij, nie zeznawaj fałszywie, nie oszukuj, czcij swego ojca i matkę" (Mk 10, 19). Ciężar grzechów jest większy lub mniejszy: zabójstwo jest czymś poważniejszym niż kradzież.
Pytanie jakie tu się nasuwa, to skąd grzeszność ( niedoskonałość) ludzkiej natury. Krk zakłada, że przyczyną jest grzech pierworodny.
www.teologia.pl/m_k/kkk1g02.htm
3. KKK 1714 Człowiek, którego natura została zraniona przez grzech pierworodny, jest podatny na błąd i skłonny do zła w urzeczywistnianiu swojej wolności.
W KKK jest próba udowodnienia prawdziwości tych tez, ale już każdy niech sam rozstrzygnie, na ile jest to przekonujące.
Mnie np. zastanowiło zdanie: KKK 1873 Źródłem wszystkich grzechów jest serce człowieka.
KKK nie wyjaśnia czym jest serce człowieka, ale zgodnie ze współczesną wiedzą, człowiek w swym postrzeganiu, przeżywaniu świata i postawach, posługuje się umysłem, który jest uwarunkowany mózgiem.
We współczesnych naukach poznawczych umysł jest zdefiniowany jako ośrodek całej, świadomej i nieświadomej psychiki człowieka i jego myślenia. Wg paradygmatu przyrodoznawstwa, umysł jest wynikiem struktury biologicznej, procesów chemicznych zachodzących w naszym mózgu i jego interakcji ze światem zewnętrznym człowieka.
pl.wikiped(*)sł#Umys.C5.82_w_religiach

.
Mój post:
A Pan (iście po katolicku) wyrywa nie do refleksji (co polecałem), a do polemiki ze mną tylko jeden kawałek:
>>>>I dalsze materiały do osobistych refleksji:
www.ultramontes.pl/pobudki_do_unikania_i_11.htm
Ci, którzy się nie uczyli teologii wiedzieć powinni i zrozumieć, że Bóg nikogo nie wtrąca do piekła, dopóki naznaczonej liczby grzechów nie wypełni.
>Brednie ks.Łeczyckiego. Gdzie tak naucza Jezus w ewangeliach lub ogólnie, gdzie taka nauka jest w Nowym Testamencie? Nie znalazłem takiej wykładni w KKK. To są prywatne wynurzenia księdza ( brak imprimatur), a nie oficjalne nauczanie Krk.
Czyżby Pan chciał unieważnić także istnienie i działalność np. Marcela Lefebvre oraz istnienie Bractwa Kapłańskiego Świętego Piusa X
Inteligentni ludzie nad tym się zastanowią.
Stąd moje materiały do osobistych refleksji.

Popatrz Pan ciekawostka - tak bez imprimatur, bez oficjalnego poparcia Kurii Rzymskiej i Polskiego Episkopatu Ultramontanie sobie żyją, rozwijają się i publikują różne brewerie sprzeczne z nauczaniem Świętego Kościoła Katolickiego. Dziw nad dziwy - cud prawdziwy.

Ja jestem spoza wszystkich religii i wszystkich wiar, a to co dalej, to tylko Wasza religijna polemika. Mogę z ciekawością o niej poczytać, ale ani mi się wtrącać, ani rozsądzać. Osobiście bardziej mi bliską jest i intelektualnie i mentalnie teologia apokatastazy ks. prof. Wacława Hryniewicza, chyba jednak bardziej zwalczana przez Kurię niż Ultramontanizm, ale może się mylę. Znowu to nie mój problem.

Pozdrawiam.

@@@
.

Istnienie piekła kłóci się (jest sprzeczne) z ideą istnienia dobrego boga.

Wg wielu religii, człowiek jest tworem boga w 100%. Więc jego wolna wola, oraz możliwość sprzeciwienia się bogu - również. Bóg wszechwiedzący (Absolut) dobrze o tym wie.
Więc dlaczego by miał karać (wiecznymi mękami) wytwór własnych dążeń (w tym poczucia uwolnienia się od samotności uniemożliwiającej kochanie innych).

To niemoralne.
Nie godne dobrego boga (o ile przyjąć jego istnienie).

Jeśli przyjmiemy istnienie złego boga, mamy pozamiatane (tzn. Hitler idzie do nieba, a Wojtyła do piekła - kaprys).

>Istnienie piekła kłóci się (jest sprzeczne) z ideą istnienia dobrego boga.
>Wg wielu religii, człowiek jest tworem boga w 100%. Więc jego wolna wola, oraz możliwość sprzeciwienia się bogu - również. Bóg wszechwiedzący (Absolut) dobrze o tym wie.
>Więc dlaczego by miał karać (wiecznymi mękami) wytwór własnych dążeń (w tym poczucia uwolnienia się od samotności uniemożliwiającej kochanie innych).
>To niemoralne.
>Nie godne dobrego boga (o ile przyjąć jego istnienie).
>Jeśli przyjmiemy istnienie złego boga, mamy pozamiatane (tzn. Hitler idzie do nieba, a Wojtyła do piekła - kaprys).
Według mnie osoba kryjąca pedofila przed wymiarem sprawiedliwości jest automatycznie wspolwinna. A w wypadku istnienia całej organizacji działającej międzynarodowo, zamieszanej w ukrywanie takiego procederu powinien zostać wytoczony proces na skalę międzynarodową. Zwykłe przepraszam z ust faceta w sukience, który stoi na czele tej bandy kłamców i pedofilii nie wystarczy.
Dlatego powinieneś zmienić osobę w swoim rozważaniu.

Mod:
Staramy się kasować zbędne cytowania.

    ... nie tylko wszelkie kary piekielne, lecz i samo istnienie piekła już od dawna jest pozbawione sensu - nie mają też żadnego wymiaru prewencyjnego. Wynika to choćby z istnienia czyśćca, oraz m.in. z tych interpretacji możliwości uniknięcia kary wiecznej.

Cytat:

    ... jak widać, te dwa cytaty wyraźnie sugerują, a nawet wręcz namawiają do "cudownego nawrócenia" tuż przed śmiercią, które uchroni od piekła i kar piekielnych...

    ... w tej sytuacji "sprawiedliwsze" byłyby skończone męki piekielne, tj. adekwatne do skali przewinienia danego grzesznika. Być może wtedy znajdzie się kilku "grzeszników", którzy powodowani własnym sumieniem i poczuciem wyrządzonej krzywdy, nie dokonają "cudownego nawrócenia" i przyjmą na siebie (hmmm) "zasłużoną" karę. Nie szukałbym jednak takich ludzi wśród "wiernych owieczek" - tym bardziej nie szukałbym wśród "pasterzy"...

    ... pozdrawiam wieczorową porą...

---

... nauka jest nienawistna teizmowi, gdyż prowadzi do deizmu. A ten wyklucza wpływ "Boga i kleru" na życie doczesne...

Nie jestem specjalistą od religii chrześcijańskiej ale z tego co się orientuje, już od dawna w KK nie twierdzi się że ktokolwiek jest skazywany na męki piekielne , a jest to miejsce dla Szatana i złych duchów, a teleolodzy twierdzą że nie wiedzą:P

Oczywiście jest to po prostu dopasowanie religii do czasów, ale i tak jest to jednak chyba ważne, jeśli dyskusja ma być hmm rzeczowa.

>Nie jestem specjalistą od religii chrześcijańskiej ale z tego co się orientuje, już od dawna w KK nie twierdzi się że ktokolwiek jest skazywany na męki piekielne , a jest to miejsce dla Szatana i złych duchów, a teleolodzy twierdzą że nie wiedzą:P
    ... oczywiście pod warunkiem, że się człowiek nawróci, uwierzy w "Boga" i zacznie być religijnym. Najlepiej według ich wiary, ale o tym mówią od początku swego istnienia...
    ... jest jeden wyjątek dotyczący deistów. Tego poglądu (wiary w "Boga") żadna religia nie uznaje. Nawet o nich nie chcą wspominać...

---

... nauka jest nienawistna teizmowi, gdyż prowadzi do deizmu. A ten wyklucza wpływ "Boga i kleru" na życie doczesne...

Znowu nie jestem całkiem tego pewny, ale z tego co sie orientuje to i w tej kwestii KK zmienił stanowisko, i wyznawcy innych religii mogą być zbawieni . (jakiś czas temu kiedy sie kłóciłem o coś związanego z religią, ktoś mi to napisał, i chyba nawet cytował ustęp ).

A co jest najbardziej ciekawe, jest to oficjalna wykładnia KK, jednak wielu księży się do tego nie stosuje

Wieczne męki piekielne są absolutnie niesprawiedliwe. Przede wszystkim są antyludzkie. Otóż jedynymi bytami, które mają im podlegać są ludzie - za taki sam czyn za jaki wg religii ludzie będą karani wiecznymi mękami ani firmy, ani rządy, ani fundacje, ani komputery, ani rozproszone systemy decyzyjne (np. wolny rynek) nie będą karane wiecznymi mękami, ani jakimkolwiek ich ekwiwalentem.

W ogóle religie mają jakąś obsesję dotyczącą karania ludzi, w szczególności za seks, a całkowitą ślepotę na czyny popełniane przez instytucje.

Moim zdaniem to mocno niedojrzałe podejście. Wystarczy choćby trochę rozumnego księdza spytać i Ci powie, że nie o żadną karę wymierzaną przez Boga chodzi tylko o własny wybór od Boga odejścia, a skutkiem odłączenia od Boga są właśnie męki.

Różne szkoły duchowe, m.in. Buddyzm mówią o tym, że nasz świat (tak materialny jak i niematerialny) jest wytworem naszego umysłu. W co wierzysz to widzisz i to Cię spotyka, mało tego, to co Cię spotyka, potwierdza twoje wierzenia. Jeśli jesteś przekonany w głębi ducha o dobrym świecie i ludziach, miłości itd. to tego doświadczasz i jeszcze bardziej się o tym przekonujesz... i analogicznie odwrotnie. Coraz bardziej więc zmierzasz do światła albo się od niego oddalasz. W końcu może się ktoś znaleźć w sytuacji szukającego włącznika lampki w ciemnym pokoju - tzw. patowej. Czy to już na wieczność, trudno powiedzieć, ale na pewno nie łatwo znaleźć wyjście.
Ja to tak rozumiem przynajmniej.

Co ciekawe: zostało tu zaprezentowanych kilka fragmentów z Biblii, i żaden z nich nie mówi że coś takiego jak wieczne męki istnieje. Wartoby się więc zastanowić: skąd ta hipoteza. Piszecie też o ogniach, przypalaniu, itd, tymczasem egzystencja i świadomość pozaziemska jest jednak trochę inna i trudno ekstrapolować tam nasze instynkty ziemskie.

Znam kilka chrześcijańskich hipotez co do życia po śmierci.

Pierwsza: wyniesiona głównie z wierzeń ludowych, lekcji religii itd.- w razie nie przejścia Sądu Ostatecznego trafiasz do miejsca wiecznych kaźni, tortur. Ich sprawcą jest Szatan (zdaniem niektórych).
Bardzo ciekawe. Ciekawe czy wymyślność tortur wzrasta z każdym rokiem kaźni - przecież nawet do tortury można się przyzwyczaić...

Druga: Też zakłada nieśmiertelność duszy, mówi że żyjąc na Ziemii dokonujemy wyboru - żyć z Bogiem przez Jezusa, albo żyć bez Boga. Biblia mówi że nagrodą dla tych którzy pójdą za Jezusem jest możliwość oglądania oblicza Boga. Wedle tej teorii - po sądzie ostatecznym ludzie zostają na zawsze oddzielenie od Boga i wszystkiego co boskie. Przez wieczność żyją, i pomimo braku torturujących diabłów - życie to sprawia że zaczynają "płakać i zgrzytać zębami".

Trzecia: mówi że karą za KAŻDY grzech jest śmierć. Jednak dla tych którzy zdecydują uznać ofiarę Jezusa za grzechy - obiecane jest życie wieczne -oni omijają Sąd. (Patrz przytoczone tu wcześniej fragmenty). To by sugerowało że ci którzy nie uznają J. nie mają udziału w życiu wiecznym: umierają. Ich karą jest nieistnienie i nie możliwość oglądania Boga.

Ja sam nie mam zdania na ten temat.

>Co ciekawe: zostało tu zaprezentowanych kilka fragmentów z Biblii, i żaden z nich nie mówi że coś takiego jak wieczne męki istnieje.

Jezus często mówi o "gehennie ognia nieugaszonego" (Por. Mt 5, 22. 29; 13, 42. 50; Mk 9, 43-48). przeznaczonej dla tych, którzy do końca swego życia odrzucają wiarę i nawrócenie; mogą oni zatracić w niej zarazem ciało i duszę (Por. Mt 10, 28). Jezus zapowiada z surowością, że "pośle aniołów swoich: ci zbiorą z Jego Królestwa wszystkie zgorszenia i tych, którzy dopuszczają się nieprawości, i wrzucą ich w piec rozpalony" (Mt 13 41-42). On sam wypowie słowa potępienia: "Idźcie precz ode Mnie, przeklęci, w ogień wieczny!" (Mt 25, 41).
Może to Cię przekona:
www.youtube.com/watch?v=4AJ1em5rt7M
www.youtube.com/watch?v=aomlbxiEq8E
Mi też w to trudno uwierzyć, ale jeśli to prawda?

>>Co ciekawe: zostało tu zaprezentowanych kilka fragmentów z Biblii, i żaden z nich nie mówi że coś takiego jak wieczne męki istnieje.
>Jezus często mówi o "gehennie ognia nieugaszonego" (Por. Mt 5, 22. 29; 13, 42. 50; Mk 9, 43-48). przeznaczonej dla tych, którzy do końca swego życia odrzucają wiarę i nawrócenie; mogą oni zatracić w niej zarazem ciało i duszę (Por. Mt 10, 28). Jezus zapowiada z surowością, że "pośle aniołów swoich: ci zbiorą z Jego Królestwa wszystkie zgorszenia i tych, którzy dopuszczają się nieprawości, i wrzucą ich w piec rozpalony" (Mt 13 41-42).
>Mi też w to trudno uwierzyć, ale jeśli to prawda?
>

Mówi się też że to ma być taka sama kara jaka spotkała Sodomę i Gomorę. Ogień który tam działał określa się jako wieczny choć działał tylko przez chwilę (do momentu zniszczenia). Miał wieczne konsekwencje.