 |
Nazistowska reinterpretacja Darwina i Nietzschego.
Ten wątek jest przedawniony
Działy Forum » Społeczeństwo i kraj
| Napisano | Autor | Tytuł | | 22-12-2009 19:24 | Oless (982 punktów) | Nazistowska reinterpretacja Darwina i Nietzschego.
0 na 4 | Ostatnio na stronie racjonalista.pl umieszczono tekst "Darwin a nazizm" www.racjonalista.pl/kk.php/s,7028to odpowiedź na pytanie 'Czy ewolucja była zasadniczym czynnikiem kierującym myślą nazistów?' , pytanie na które łatwo udzielić uproszczonej czy tendencyjnej odpowiedzi, więc "Calilasseia" napisał sprytną replikę zapewne nie po myśli pytającego. Jednakże autor tekstu zniekształca genezę nazizmu poprzez niedopowiedzenia na temat idei z których czerpała ideologia nazizmu. Podłoże na jakim Adolf Hitler zbudował swoją zbrodniczą myśl można podzielić na dwa źródła. Pierwszym były właśnie tezy budowane w oparciu o teorię ewolucyjnego pochodzenia ludzkości, szczególnie dotyczy to XIX wiecznego pisarza francuskiego J. A. Gobineau, który w "Badaniach nad nierównością ras" uznał pewne rasy za bardziej uzdolnione i przeznaczone do kierowania tymi mniej zdolnymi. Teoria Gobineau służyła uzasadnieniu ówczesnych podbojów kolonialnych i dominacji rasy "białej" nad kolorowymi "dzikusami". Dziś powiedzielibyśmy, że tworzenie zasad życia społecznego w oparciu o teorię biologiczną jest nadużyciem, ale takie właśnie były trendy tamtych czasów, sam Charles Darwin nie omieszkał podzielić się przeświadczeniem, że " W pewnym okresie w przyszłości, nie tak odległym jeśli mierzonym przez stulecia, cywilizowane rasy człowieka niemal na pewno całkowicie wytępią i zastąpią rasy dzikusów na całym świecie."Drugim źrodłem były rozważania Fryderyka Nietzsche`go , w którego filozofii występują pojęcia "nadludzi" jako wybitnych jednostek, przeznaczonych do przywództwa których nie powinny pętać chrześcijańskie zasady moralne oraz "podludzi". Na tej bazie dokonano nadinterpretacji tworząc ideologię "rasy panów" i człowieka bez żadnej moralności. Autorowi przydałoby się sprawdzić jak rozumował typowy SSmański przywódca: " Żydzi to naprawdę nie ludzie w naszym pojęciu. Powiem inaczej: żydzi, Cyganie i rozmaite Mongoły są w rozumieniu prawdziwej nauki prawie zwierzętami albo niepełnymi ludźmi. Małpa jest także, według Darwina, zaczątkiem człowieka. A jednak do małp strzelamy i futra z nich noszą najinteligentniejsze kobiety. Kochamy psy. Ja również miałem ulubionego wilczura alzackiego, ale gdy się rzucił na mnie i rozdarł spodnie, to go zastrzeliłem, właśnie jak psa, a nie jak człowieka. Nasi biologowie i chirurdzy stwierdzili, że krew i tkanki Żydów są zupełnie inne niż "aryjczyków" ... " (Rozmowy z katem, K. Moczarski) Calilasseia przypomina, że naziści umieszczali podręczniki o ewolucji na liście książek wywrotowych przeznaczonych do spalenia. To zrozumiałe, przeszkadzały one we wbijaniu do głów wychowanków powyższych głupot. Podobno w "Mein Kampf" nie pada ani razu słowo Darwin. Bo wcale nie musi. Wystarczy, że podano samą zasadę przeżycia silniejszego i jej "zrozumienie": " Silniejszy musi dominować a nie mieszać się ze słabszym, poświęcając przy tym swoją własną wielkość. Tylko urodzonemu słabeuszowi może się to wydać okrutnym, ale jest on przecież tylko słabym i ograniczonym człowiekiem; gdyż jeśliby to prawo nie przeważyło, to jakikolwiek wyobrażalny wyższy rozwój organicznych istot żywych byłby nie do pomyślenia." Autor stwierdza, że Hitler użył słowa "Bóg" kilkadziesiąt razy. Ile Bóg znaczył dla Hitlera gdy ten nie pisał książek dla mas niech świadczy jego przemowa na zjeździe partii w 1934r " "Wyzwoliłem Niemcy od głupich i poniżających mitów sumienia i moralności... Wyszkolimy młodych ludzi, przed którymi świat będzie drżał. Chcę młodych ludzi zdolnych do przemocy - władczych, nieustępliwych i okrutnych." Nawet gdyby uznać szaleńczy pomysł, że Hitler mówił o Bogu nie tylko z wyrafinowania, to jak widać nie miał on na myśli kogokolwiek przypominającego Boga chrześcijańskiego. Zdaję sobie sprawę, że komentowany tekst jest z założenia przewrotny, mający na celu dać przytyk kreacjonistom, pokazać, że nazizm nie ma wiele wspólnego z prawdziwą naukową teorią ewolucji. Jednakże warto pamiętać o faktycznych przyczynach ukształtowania się sto lat temu w Europie agresywnych nacjonalizmów i zbrodniczych ideologii. Dzisiaj po szoku II wojny światowej porządek światowy jest poukładany zupełnie inaczej, a jego utrzymanie jest możliwe tylko gdy będziemy pamiętać o możliwej tendencji ludzkości do ulegania zgubnym trendom i będziemy wiedzieć jak temu zapobiegać. |
Autor wątku ma uprawnienia do usuwania wypowiedzi, jeżeli łamią regulamin Forum lub znacznie odbiegają od tematu.
| webmaster (moderator) | Paradoksalnie, popełniasz ten sam błąd co naziści. Stawiasz tezę, że "istniał wpływ pomiędzy przyjęciem ewolucjonizmu a możliwością powstania najbardziej zbrodniczych ideologii". Otóż sam wpływ to teza trywialna, prawdziwa niemal w każdych okolicznościach. Prawdziwa ale zamaskowana tutaj teza brzmi, że z przyjęcia/uznania za zachodzącą teorii naukowej wynika coś dla omawianych ideologii. A tak nie jest. Jeżeli ktoś tak rozumuje, to popełnia błąd naturalistyczny. Choćby wszystkie zwierzęta na Ziemi zabijały słabsze od siebie osobniki, nie wynika z tego, że ludzie też powinni zabijać słabszych ludzi. Z istnienia ras i różnic między nimi nie wynika, że należy komuś robić krzywdę i naziści w żaden logicznie poprawny sposób nie mogli się tu podeprzeć nauką. Mogli natomiast innymi ideologiami, fałszem i nastrojami społecznymi.
Dlatego "warto pamiętać o faktycznych przyczynach ukształtowania się sto lat temu w Europie agresywnych nacjonalizmów". Wśród tych przyczyn leżało m.in. poważne nadużycie w interpretacji nauki.
|
|
 |  6 na 8 | Koraszewski (82900 punktów) | Niesłychanie rozumowanie pana Olessa przypomina mi dzisiejsze próby wykorzystania teorii kwantów dla poparcia kreacjonizmu. Ideologie korzystają z dostępnego materiału i czynią z nich użytek nie mający żadnego związku z właściwą teorią. Co próbuje Pan udowodnić? Że teoria ewolucji jest nieprawdziwa, bo odwoływali się do niej naziści? Że Charles Darwin jest odpowiedzialny za nazizm, gdyż nie powinien był publikować swoich odkryć? Że myślenie ma kolosalną przyszłość, ale jak dotąd nie zdobyło powszechnego uznania?
|
|
| 4 na 4 | Sylwek (15472 punktów) | Ba, można nawet argumentować w kierunku przeciwnym - skoro uznajemy za stosowne przypisywać pewne prawa ludziom, to z racji ewolucyjnego pokrewieństwa powinniśmy przynajmniej rozważyć przypisanie pewnych praw zwierzętom.
dnoterlikowskiego.blogspot.com/
|
|
| | | webmaster (moderator) | Tu akurat znajdą się pewne argumenty, ale raczej natury moralnej. Skoro wiemy, że pewne zwierzęta odczuwają cierpienie podobnie jak my, to z imperatywu mówiącego o nie powodowaniu zbędnego cierpienia można to uzasadnić.
|
|
| | | n0e_ (215 punktów) | >Ba, można nawet argumentować w kierunku przeciwnym - skoro uznajemy za stosowne przypisywać pewne prawa ludziom, to z racji ewolucyjnego pokrewieństwa powinniśmy przynajmniej rozważyć przypisanie pewnych praw zwierzętom.
w jakim zakresie i jak daleko posunięte?
90% zbliżone DNA?
80%?
75%?
czy za miarę pokrewieństwa uznamy inteligencję? jeżeli tak - to jak mierzoną? IQ?
możemy spokojnie uznać, że podstawowym prawem człowieka jest prawo do życia.
czy jeżeli uznamy, że te podstawowe prawo przysługuje zwierzętom mającym co najmniej 90% wspólnego DNA z człowiekiem to powinniśmy przejść na wegetarianizm?
|
|
| | | 2 na 2 | Sylwek (15472 punktów) |
> czy za miarę pokrewieństwa uznamy inteligencję? jeżeli tak - to jak mierzoną? IQ?A może zdolność do odczuwania cierpienia? W końcu to cierpienie jest złem. > możemy spokojnie uznać, że podstawowym prawem człowieka jest prawo do życia.Możemy to spokojnie uznać za przesąd. Przesąd, który skazuje nieuleczalnie chorych na śĶierć w męczarniach, który życie i zdrowie kobiety kładzie poniżej "prawa dożycia" moruli i tak dalej... > czy jeżeli uznamy, że te podstawowe prawo przysługuje zwierzętom mającym co najmniej 90% wspólnego DNA z człowiekiem to powinniśmy przejść na wegetarianizm?Nie wiem o co chodzi z tym DNA, ale jeśli o cierpienie idzie to tak - dlatego powinniśmy przejść na wegetarianizm. Skądinąd interesujące, że tej oczywistej etycznej arytmetyki nie dostrzegają nawet rozsądni ludzie tak zaślepieni aromatem smażonego czy pieczonego mięska.
dnoterlikowskiego.blogspot.com/
|
|
| | | | | n0e_ (215 punktów) | >A może zdolność do odczuwania cierpienia? W końcu to cierpienie jest złem.
w jaki sposób możemy obiektywnie zmierzyć odczuwanie cierpienia? czy fakt "odczuwania cierpienia" jest w ogóle obiektywny?
w jaki sposób oceniasz, że "cierpienie jest złem"? jak z opisu rzeczy przechodzisz do wartościowania i czy nie mija się to z gilotyną Hume'a?
>Możemy to spokojnie uznać za przesąd. Przesąd, który skazuje nieuleczalnie chorych na śĶierć w męczarniach, który życie i zdrowie kobiety kładzie poniżej "prawa dożycia" moruli i tak dalej...
a co to ma do rzeczy?
czyli nie uważasz, że ludzie mają prawo do życia. no dobrze, w takim razie do czego mają prawo wg ciebie? wiemy już, że mają prawo do śmierci. coś jeszcze?
>Nie wiem o co chodzi z tym DNA[...]
zacytuję ciebie:
"[...]to z racji ewolucyjnego pokrewieństwa[...]"
jak inaczej chcesz mierzyć ewolucyjne pokrewieństwo?
>ale jeśli o cierpienie idzie to tak - dlatego powinniśmy przejść na wegetarianizm. Skądinąd interesujące, że tej oczywistej etycznej arytmetyki nie dostrzegają nawet rozsądni ludzie tak zaślepieni aromatem smażonego czy pieczonego mięska.
hm, niech zgadnę, jesteś na bank fanem Petera Singera.
|
|
| | | | | 3 na 3 | Sylwek (15472 punktów) | > >A może zdolność do odczuwania cierpienia? W końcu to cierpienie jest złem.> w jaki sposób możemy obiektywnie zmierzyć odczuwanie cierpienia? czy fakt "odczuwania cierpienia" jest w ogóle obiektywny?Hmm, kiedy mówisz o "prawie do życia ludzi" posługujesz się pojęciem człowieczeństwa jako pewnej cechy która pociąga za osoba moralna podmiotowość. Jak obiektywnie zmierzyć człowieczeństwo? Czyż człowieczeństwo nie jest kwestią uznaniowej konwencji (w większym nawet stopniu niż cierpienie)? > w jaki sposób oceniasz, że "cierpienie jest złem"? jak z opisu rzeczy przechodzisz do wartościowania i czy nie mija się to z gilotyną Hume'a?Nie. Wydaje mi się oczywistością, że "cierpienie jest złem" to postulat a nie wnioskowanie z faktów do wartości. To nie jest coś co wynika na modłę logiczna w sposób kategoryczny, a postulat normy jaka moglibyśmy się posługiwać. > a co to ma do rzeczy?> czyli nie uważasz, że ludzie mają prawo do życia. no dobrze, w takim razie do czego mają prawo wg ciebie? wiemy już, że mają prawo do śmierci. coś jeszcze?Postuluje by ludziom i innym odczuwającym istotom nade wszytko zapewnić minimum cierpienia. > "[...]to z racji ewolucyjnego pokrewieństwa[...]"> jak inaczej chcesz mierzyć ewolucyjne pokrewieństwo?To w kontekście nazizmu. Przeciwnicy ewolucjonizmu wiążący nazizm z darwinizmem przedstawiają rozumowanie zgodnie z którym, skoro wykazujemy pokrewieństwo ludzi ze zwierzętami to należy odbierać pewne prawa ludziom. Ja zwróciłem uwagę, że równie dobrze można rozumować na odwrót. Oczywiście dosłowne rozumowanie wyprowadzające prawa z pokrewieństwa ewolucyjnego cierpi na błąd wywodzenia wartości i decyzji moralnych z faktów. Lecz, chociaż ewolucyjne pokrewieństwo nie dowodzi etycznej podmiotowości niektórych przynajmniej zwierząt, może być argumentem na rzecz takowej. > hm, niech zgadnę, jesteś na bank fanem Petera Singera.Fanem to jestem Madonny. Singer zajmuje się najbardziej spójną forma etyki jaka współcześnie istnieje, a ja lubię racjonalne, rozsądne rozwiązania (choć niekoniecznie zdroworozsądkowe, etyka Singerowska często się kłóci z codziennymi etycznymi intuicjami), więc nie kryję, ze gdybym miał wskazać konkretną nietradycyjna etykę, to Singerowska byłaby mi najbliższą..
dnoterlikowskiego.blogspot.com/
|
|
| | | | | | | n0e_ (215 punktów) | > Hmm, kiedy mówisz o "prawie do życia ludzi" posługujesz się pojęciem człowieczeństwa jako pewnej cechy która pociąga za osoba moralna podmiotowość. Jak obiektywnie zmierzyć człowieczeństwo? Czyż człowieczeństwo nie jest kwestią uznaniowej konwencji (w większym nawet stopniu niż cierpienie)?nie. nic nie mówię o "człowieczeństwie", które można utożsamić z różnymi cechami, i które na dobrą sprawę jest pojęciem subiektywnym, bo jest także poniekąd wartościujące. mówię o "człowieku", jako o gatunku homo sapiens. nie ma nic uznaniowego w fakcie, że żywemu organizmowi z gatunku homo sapiens przysługuje prawo do życia. żeby było jasne, zdefiniuję pojęcia "żywy organizm" i "człowiek": "człowiek, Homo sapiens, istota żywa wyróżniająca się wśród innych najwyższym rozwojem psychiki i życia społecznego, jedyna posiadająca kulturę i zdolna do jej tworzenia, pod względem biologicznym gatunek człowiekowatych[...]" encyklopedia.pwn.pl/haslo.php?id=3889799organizm [gr. órganon 'narzędzie', 'narząd'], biol. twór roślinny i zwierzęcy, jedno- lub wielokomórkowy, którego struktury, części i ich funkcje tworzą zharmonizowaną całość; zdolny do samoodnawiania, samoregulacji i rozmnażania się. encyklopedia.pwn.pl/haslo.php?id=3951722> Nie. Wydaje mi się oczywistością, że "cierpienie jest złem" to postulat a nie wnioskowanie z faktów do wartości.aha, czyli jest to twoje subiektywne zdanie. ok. > To nie jest coś co wynika na modłę logiczna w sposób kategoryczny, a postulat normy jaka moglibyśmy się posługiwać.patrz wyżej. > Postuluje by ludziom i innym odczuwającym istotom nade wszytko zapewnić minimum cierpienia.by im zapewnić "minimum cierpienia" musisz zdefiniować obiektywnie cierpienie. jeżeli dla każdego cierpienie jest czym innym i tylko ten ktoś posiada tą wiedzę, to stoisz przed tzw. problemem wiedzy. kolejna rzecz, to sprawa zapewnienia tego minimum. w jaki sposób ma się ono odbywać - za wolą podmiotu czy też także wbrew jej woli, byle zapewnić minimum cierpienia? i dlaczego 'życie' jest w hierarchii ważności niżej od 'cierpienia', skoro żeby 'cierpieć' trzeba najpierw 'żyć'? > To w kontekście nazizmu. Przeciwnicy ewolucjonizmu wiążący nazizm z darwinizmem przedstawiają rozumowanie zgodnie z którym, skoro wykazujemy pokrewieństwo ludzi ze zwierzętami to należy odbierać pewne prawa ludziom.[...]"oczywiście przeinaczyłeś, ale niech ci na tę chwilę będzie. nawiasem mówiąc nie tylko przeciwnicy ewolucjonizmu wiążą nazizm z darwinizmem. > [...]Ja zwróciłem uwagę, że równie dobrze można rozumować na odwrót. Oczywiście dosłowne rozumowanie wyprowadzające prawa z pokrewieństwa ewolucyjnego cierpi na błąd wywodzenia wartości i decyzji moralnych z faktów. Lecz, chociaż ewolucyjne pokrewieństwo nie dowodzi etycznej podmiotowości niektórych przynajmniej zwierząt, może być argumentem na rzecz takowej.w takim razie żeby być konsekwentnym powinieneś zdefiniować granicę tego pokrewieństwa. > Singer zajmuje się najbardziej spójną forma etyki jaka współcześnie istnieje[...]LOL! utylitaryzm najbardziej spójną formą etyki jaka istnieje? żenująca, kolektywna ideologia. no ale to twoje zdanie, ja pozostanę przy Arystotelesie. > [...] a ja lubię racjonalne, rozsądne rozwiązania (choć niekoniecznie zdroworozsądkowe, etyka Singerowska często się kłóci z codziennymi etycznymi intuicjami), więc nie kryję, ze gdybym miał wskazać konkretną nietradycyjna etykę, to Singerowska byłaby mi najbliższą..jak zauważyłem we wcześniejszym poście: w twoich wypowiedziach widać znamiona tej anty-ludzkiej eko-terrorystycznej logiki. rozwinę teraz dla ciebie twoje rozumowanie: 1) ludzie mają prawo do śmierci 2) ludzie mają prawo do unikania cierpienia 3) dla wielu ludzi sam fakt życia jest cierpieniem (konieczność wstawania do pracy, problemy osobiste, problemy zdrowotne) 4) ergo zabijając ludzi pozbędziemy się problemu cierpienia. jest to całkowita konsekwencja twojej logiki, wywiedziona z tego co dotychczas zaprezentowałeś.
|
|
| | | | | | | 9 na 11 big_zyd (37761 punktów)
(zablokowany) | > żeby było jasne, zdefiniuję pojęcia "żywy organizm" i "człowiek":Obie proponowane definicje są w oczywisty sposób absurdalne, zatem - do wyrzucenia. > "człowiek, Homo sapiens, istota żywa wyróżniająca się wśród innych najwyższym rozwojem psychikiJak to zmierzyć i wg jakich kryteriów? Dodam, że takie postawienie sprawy natychmiast wyklucza poza nawias człowieczeństwa np. "dzieci poczęte" - katolicy się nie ucieszą  . > i życia społecznego,"Najwyższy rozwój życia społecznego" cechuje raczej mrówki i termity. > jedyna posiadająca kulturę i zdolna do jej tworzenia,Oczywista nieprawda. Etologia zna wiele innych gatunków zdolnych do posiadania i tworzenia kultury. > pod względem biologicznym gatunek człowiekowatych[...]"Wreszcie coś się zgadza. > organizm [gr. órganon 'narzędzie', 'narząd'], biol. twór roślinny i zwierzęcy,???  Gdzie, kiedy i kto widział choć raz "twór roślinny i zwierzęcy"??? A co z grzybami chociażby? Gdzie się prześliczne śluzowce podziały??? A Chromalveolata to pies? Gdzie promienice nadobne? O bakteriach i archeanach nawet już nie wspomnę... . > jedno- lub wielokomórkowy, którego struktury, części i ich funkcje tworzą zharmonizowaną całość;...zatem osobnik mający raka (część niewątpliwie dysharmonijną) organizmem już być przestaje? > zdolny do samoodnawiania, samoregulacji i rozmnażania się....podobnie jak umierający ze starości? Smutne, że czasem nawet świetni autorzy szacownej Encyklopedii PWN zadrzemią... . > utylitaryzm najbardziej spójną formą etyki jaka istnieje? żenująca, kolektywna ideologia. no ale to twoje zdanie, ja pozostanę przy Arystotelesie.W kwestii kobiet i niewolnictwa takoż? > jak zauważyłem we wcześniejszym poście: w twoich wypowiedziach widać znamiona tej anty-ludzkiej eko-terrorystycznej logiki.> rozwinę teraz dla ciebie twoje rozumowanie:> 1) ludzie mają prawo do śmierci> 2) ludzie mają prawo do unikania cierpienia> 3) dla wielu ludzi sam fakt życia jest cierpieniem (konieczność wstawania do pracy, problemy osobiste, problemy zdrowotne)> 4) ergo zabijając ludzi pozbędziemy się problemu cierpienia.> jest to całkowita konsekwencja twojej logiki, wywiedziona z tego co dotychczas zaprezentowałeś.Albo jesteś idiotą nie będącym w stanie dostrzec, że 4) z 1), 2), 3) non sequitur, albo jesteś idiotą myślącym, że uda mu się przemycić tak ordynarną a żałosną manipulację jak powyższa. Tertium non datur.
|
|
| | | | | | | |  -2 na 2 | n0e_ (215 punktów) | > Obie proponowane definicje są w oczywisty sposób absurdalne, zatem - do wyrzucenia.miej pretensje do redakcji Słownika Języka Polskiego PWN i Encyklopedii PWN. napisz jakieś sprostowanie, może uwzględnią. > >"człowiek, Homo sapiens, istota żywa wyróżniająca się wśród innych najwyższym rozwojem psychiki> Jak to zmierzyć i wg jakich kryteriów? Dodam, że takie postawienie sprawy natychmiast wyklucza poza nawias człowieczeństwa np. "dzieci poczęte" - katolicy się nie ucieszą .najprościej zdolnością do myślenia abstrakcyjnego czyli IQ. jest to definicja 'gatunku', nie jednostek, więc twoje przypuszczenia czy jakiś podzbiór homo sapiens się w tym nie mieści jest pozbawiony sensu. > >i życia społecznego,> "Najwyższy rozwój życia społecznego" cechuje raczej mrówki i termity.lol, sam fakt, że mrówki i termity nie umieją żyć inaczej niż w ramach swojego scentralizowanego systemu kastowego pokazuje, że są niższym gatunkiem. > Oczywista nieprawda. Etologia zna wiele innych gatunków zdolnych do posiadania i tworzenia kultury.bzdura. te gatunki (i to tylko niektóre) mogą posiadać co nieco kultury (którą można różnorako rozumieć), jednak gdy uwzględnimy definicje z różnych dziedzin nauki, jak chociażby: "Zasadnicze różnice pojawiają się, po przyjrzeniu się co oznacza termin "kultura" dla reprezentantów różnych nauk: * dla archeologa - "zbiór rzeczy materialnych znalezionych na miejscu wykopalisk, wykonanych z kamienia, metalu, kości bądź drewna", * dla etnografa - "nie tylko przedmioty materialne, lecz również zachowania ludzkie, takie jak pieśni, przysłowia, baśnie, mity, legendy, mody, obyczaje, zwyczaje czy obrzędy, występujące w danym regionie", * dla antropologa - "sfera przedmiotów materialnych, zachowań ludzkich, a także instytucje, działalność gospodarczą, zabawę, język i religię", * dla psychologa - "zbiór, do którego wchodzą przede wszystkim zachowania jednostki, jej myśli, uczucia i reakcje; kultura przejawia się poprzez zbiór reguł i motywów postępowania, form ekspresji, nakazów i zakazów, ocen i sądów" (np. kultura indywidualistyczna, kultura kolektywistyczna). * dla socjologa - "wydzielony obszar życia i działalności grup ludzkich". * dla kulturoznawcy - "respektowane przez daną zbiorowość przekonania normatywne i przekonania dyrektywalne, które w trybie subiektywno-racjonalnym regulują praktykę społeczną." (def. wg Jerzego Kmity)" ...widzimy, że człowiek jest istotą, która spełnia wszystkie te definicje, przez co jest także gatunkiem o 'najwyższym rozwoju życia społecznego'. > >organizm [gr. órganon 'narzędzie', 'narząd'], biol. twór roślinny i zwierzęcy,> ???patrz odpowiedź pierwsza. > >jedno- lub wielokomórkowy, którego struktury, części i ich funkcje tworzą zharmonizowaną całość;> ...zatem osobnik mający raka (część niewątpliwie dysharmonijną) organizmem już być przestaje?co za bzdura. czytaj ze zrozumieniem. definicja rodzaju nie wyklucza różnorodności wewnątrz-rodzajowej, w tym patologii. > >zdolny do samoodnawiania, samoregulacji i rozmnażania się.> ...podobnie jak umierający ze starości?'umieranie ze starości' wynika z programu komórek, więc patrz wyżej. > Smutne, że czasem nawet świetni autorzy szacownej Encyklopedii PWN zadrzemią... .myślę, że powinieneś naprawić błąd PWN i zgłosić swoje CV, widać że posiadasz kwalifikacje więc na pewno wskoczysz na redaktora. > W kwestii kobiet i niewolnictwa takoż?w kwestii kobiet i niewolnictwa arystoteles posiadał poglądy takie jak cały ówczesny świat. współczesna etyka cnót jest dużo bardziej rozwinięta. > Albo jesteś idiotą nie będącym w stanie dostrzec, że 4) z 1), 2), 3) non sequitur, albo jesteś idiotą myślącym, że uda mu się przemycić tak ordynarną a żałosną manipulację jak powyższa.wręcz przeciwnie, Singer daje zielone światło dla eugeniki, i punkty 1,2,3 i 4 pokrywają się w jego stanowisku wobec zabijania niepełnosprawnych, i są konsekwencją jego utylitaryzmu. www.biopolitiek.nl/pivot/entry.php?id=167przecież to jest czysta akcja T4. na koniec dodam, że skoro zaczynasz dyskusję od inwektyw i żałosnych ad personam, to jest to moja ostatnia odpowiedź. podyskutuj sobie sam z sobą. plonk.
|
|
| | | | | | | | | 1 na 1 | Autografka (10638 punktów) |
>najprościej zdolnością do myślenia abstrakcyjnego czyli IQ. jest to definicja 'gatunku', nie jednostek, więc twoje przypuszczenia czy jakiś podzbiór homo sapiens się w tym nie mieści jest pozbawiony sensu.
>>>i życia społecznego,
A ludzie poważnie umysłowo upośledzeni?
Nie zawsze się traci, kiedy się zostaje pozbawionym czegoś. [Goethe]
|
|
| | | | | | | | | | | n0e_ (215 punktów) | >A ludzie poważnie umysłowo upośledzeni?
1) gatunek homo sapiens posiada ZAZWYCZAJ cechy X, Y i Z
2) prawa człowieka (czy też, jak wolę mówić, prawa naturalne - w przeciwieństwie do konwencji praw człowieka stanowionych przez różne organizacje) przypisane są do gatunku homo sapiens
3) człowiek umysłowo upośledzony należy do homo sapiens więc przysługują mu prawa człowieka
|
|
| | | | | | | | | | | 3 na 3 | Autografka (10638 punktów) |
> 1) gatunek homo sapiens posiada ZAZWYCZAJ cechy X, Y i Z> 2) prawa człowieka (czy też, jak wolę mówić, prawa naturalne - w przeciwieństwie do konwencji praw człowieka stanowionych przez różne organizacje) przypisane są do gatunku homo sapiens> 3) człowiek umysłowo upośledzony należy do homo sapiens więc przysługują mu prawa człowiekaCzyli jednak nie musi występować związek z poniższym? Cytat:najprościej zdolnością do myślenia abstrakcyjnego czyli IQ. jest to definicja 'gatunku'
Nie zawsze się traci, kiedy się zostaje pozbawionym czegoś. [Goethe]
|
|
| | | | | | | | | | | 3 na 3 | J.Szulc (5723 punktów) |
>2) prawa człowieka (czy też, jak wolę mówić, prawa naturalne - w przeciwieństwie do konwencji praw człowieka stanowionych przez różne organizacje) przypisane są do gatunku homo sapiens
- jeśli łaska - określ prawa naturalne w odróżnieniu od konwencji praw człowieka...
|
|
| | | | | | | | | | | | -1 na 1 | n0e_ (215 punktów) | >- jeśli łaska - określ prawa naturalne w odróżnieniu od konwencji praw człowieka...
proszę bardzo: każda kolejna konwencja praw człowieka (załóżmy, że mówimy o ONZ-owskiej) dodaje kolejna 'prawa', które nie przynależą do grona praw, które filozofowie określali jako 'naturalne', tylko do praw 'pozytywnych'.
może się też na przykład okazać, że prawa naturalne z tejże konwencji zostaną zupełnie wymazane i pozostaną jedynie prawa stanowione ('pozytywne').
podsumowując: zbiór praw stanowionych znanych pod nazwą 'konwencja praw człowieka' może ale nie musi zawierać prawa naturalne.
|
|
| | | | | | | | | | | 1 na 3 | Sylwek (15472 punktów) |
> 1) gatunek homo sapiens posiada ZAZWYCZAJ cechy X, Y i ZTo żenujące. A przed chwilą marudziłeś na rozmycie i subiektywność cierpienia, a teraz sam implicite przyznajesz, że pojęcie człowieczeństwa jest nieostre. Choć wcześniej explicite pisałeś coś innego. To się właśnie nazywa niespójność poglądów.
dnoterlikowskiego.blogspot.com/
|
|
| | | | | | | | | | | | | n0e_ (215 punktów) | >>1) gatunek homo sapiens posiada ZAZWYCZAJ cechy X, Y i Z
>To żenujące. A przed chwilą marudziłeś na rozmycie i subiektywność cierpienia, a teraz sam implicite przyznajesz, że pojęcie człowieczeństwa jest nieostre. Choć wcześniej explicite pisałeś coś innego. To się właśnie nazywa niespójność poglądów.
jedyne co jest żenujące to twoje problemy z czytaniem ze zrozumieniem. to, że człowiek urodzi się bez nogi, nie oznacza, że w związku z tym ludzie rodzą się z jedną lub z dwiema lub z trzema lub z X nogami. to oznacza, że ludzie są zaprogramowani przez DNA do wykształcenia 2 nóg, natomiast w rzadkich przypadkach dzieje się inaczej. nie mniej jednak posiadają DNA gatunku człowiek. zmienność wewnątrzgatunkowa nie oznacza przestania bycia ludźmi.
|
|
| | | | | | | | | 2 na 2 | Sylwek (15472 punktów) | . > bzdura. te gatunki (i to tylko niektóre) mogą posiadać co nieco kultury (którą można różnorako rozumieć), jednak gdy uwzględnimy definicje z różnych dziedzin nauki, jak chociażby:> "Zasadnicze różnice pojawiają się, po przyjrzeniu się co oznacza termin "kultura" dla reprezentantów różnych nauk:> * dla archeologa - "zbiór rzeczy materialnych znalezionych na miejscu wykopalisk, wykonanych z kamienia, metalu, kości bądź drewna",> * dla etnografa - "nie tylko przedmioty materialne, lecz również zachowania ludzkie, takie jak pieśni, przysłowia, baśnie, mity, legendy, mody, obyczaje, zwyczaje czy obrzędy, występujące w danym regionie",> * dla antropologa - "sfera przedmiotów materialnych, zachowań ludzkich, a także instytucje, działalność gospodarczą, zabawę, język i religię",> * dla psychologa - "zbiór, do którego wchodzą przede wszystkim zachowania jednostki, jej myśli, uczucia i reakcje; kultura przejawia się poprzez zbiór reguł i motywów postępowania, form ekspresji, nakazów i zakazów, ocen i sądów" (np. kultura indywidualistyczna, kultura kolektywistyczna).> * dla socjologa - "wydzielony obszar życia i działalności grup ludzkich".> * dla kulturoznawcy - "respektowane przez daną zbiorowość przekonania normatywne i przekonania dyrektywalne, które w trybie subiektywno-racjonalnym regulują praktykę społeczną." (def. wg Jerzego Kmity)"> ...widzimy, że człowiek jest istotą, która spełnia wszystkie te definicje, przez co jest także gatunkiem o 'najwyższym rozwoju życia społecznego'.Och, to trzeba było napisać, ze chodzi ci o kulturę ludzkątaka to i wiedza i odkrywczość arystotelików - człowiek to jedyne stworzenie posiadające kulturę ludzką. Co to człowiek? Ssak o ludzkiej kulturze. Co to ludzka kultura? Kultura ssaka który jest człowiekiem.
dnoterlikowskiego.blogspot.com/
|
|
| | | | | | | | | 1 na 1 | Sylwek (15472 punktów) |
> >W kwestii kobiet i niewolnictwa takoż?> w kwestii kobiet i niewolnictwa arystoteles posiadał poglądy takie jak cały ówczesny świat. współczesna etyka cnót jest dużo bardziej rozwinięta.No, tyle w niej obiektywności - jak to się ta natura niewolników i kobiet zmieniła. A tylko z pederastami dziwnie, bo Arystoteles, wulgarny heteryk nie miał się jak wpasować w urocze kręgi intelektualistów ateńskich, i teraz, w bardziej rozwiniętych czasach znowu miałby z tym problem w niektórych trendsetterskich środowiskach, biedaczek.
dnoterlikowskiego.blogspot.com/
|
|
| | | | | | | | | | | n0e_ (215 punktów) | >No, tyle w niej obiektywności - jak to się ta natura niewolników i kobiet zmieniła.
wzrost wiedzy zmienił postrzeganie ludzi. natura ludzka czy to kobiet czy kogokolwiek innego nie uległa znaczącej zmianie.
>A tylko z pederastami dziwnie, bo Arystoteles, wulgarny heteryk nie miał się jak wpasować w urocze kręgi intelektualistów ateńskich, i teraz, w bardziej rozwiniętych czasach znowu miałby z tym problem w niektórych trendsetterskich środowiskach, biedaczek.
i czemu mają służyć te wynurzenia?
|
|
| | | | | | | | | | | 1 na 1 | Sylwek (15472 punktów) |
> wzrost wiedzy zmienił postrzeganie ludzi. natura ludzka czy to kobiet czy kogokolwiek innego nie uległa znaczącej zmianie.Osobliwa rzecz, że chcesz wywodzić obiektywne prawa z obiektywnej i niezmiennej natury wszelako dysponując tylko subiektywną wiedzą o tej naturze. A w czym to się różni od subiektywizmu określania cierpienia? Przecież, cierpienie samo w sobie jest równie obiektywne jak domniemana natura ludzka, a skoro subiektywna wiedza o naturze nie jest problemem, to czemuż problemem ma być subiektywna wiedza o cierpieniu?
dnoterlikowskiego.blogspot.com/
|
|
| | | | | | | | | | | | | n0e_ (215 punktów) | >A w czym to się różni od subiektywizmu określania cierpienia? Przecież, cierpienie samo w sobie jest równie obiektywne jak domniemana natura ludzka, a skoro subiektywna wiedza o naturze nie jest problemem, to czemuż problemem ma być subiektywna wiedza o cierpieniu?
ze wszystkich twoich wywodów ten jest faktycznie najmocniejszy, tyle że jednocześnie kończący dyskusję. jeżeli uznamy subiektywność wiedzy to dyskusja się zakończyła i pozostajemy przy swoich presupozycjach aksjologicznych.
|
|
| | | | | | | | | 5 na 7 big_zyd (37761 punktów)
(zablokowany) | Dyskusja z użytkownikiem n0e_ z obiektywnych powodów sensu nie ma, toteż pocieszne idiotyzmy w rodzaju: > >"Najwyższy rozwój życia społecznego" cechuje raczej mrówki i termity.> lol, sam fakt, że mrówki i termity nie umieją żyć inaczej niż w ramach swojego scentralizowanego systemu kastowego pokazuje, że są niższym gatunkiem.> bzdura. te gatunki (i to tylko niektóre) mogą posiadać co nieco kultury (którą można różnorako rozumieć), jednak gdy uwzględnimy definicje z różnych dziedzin nauki, jak chociażby:> (...)> ...widzimy, że człowiek jest istotą, która spełnia wszystkie te definicje, przez co jest także gatunkiem o 'najwyższym rozwoju życia społecznego'....pozostawię bez komentarza. Do porządku dziennego nie sposób jednak przejść nad kłamstwami i ordynarnymi (a kolejnymi już) manipulacjami, jakich użytkownik n0e_ dopuszcza się pisząc: > wręcz przeciwnie, Singer daje zielone światło dla eugeniki, i punkty 1,2,3 i 4 pokrywają się w jego stanowisku wobec zabijania niepełnosprawnych, i są konsekwencją jego utylitaryzmu.> www.biopolitiek.nl/pivot/entry.php?id=167> przecież to jest czysta akcja T4.Podany link odnosi się do artykułu, (którego autor nie kryje politycznych intencji) z jakiego najwyraźniej użytkownik n0e_ czerpie swe wyobrażenia o poglądach etycznych Petera Singera, a w którym (po przebrnięciu przez długą serię manipulacji wyrwanymi z kontekstu cytatami) przeczytać można takie podsumowanie: Thus we find that in Singer's view, "severe disablities" - and also sometimes merely "mild to moderate" ones - are acceptable grounds for parents to decide to have their babies killed. He stands by this view even in some cases where other families offer to adopt the child (...). At no point does he entertain the possibility that parents who make such a decision on the basis of these citeria are capitulating to a groundless social prejudice exactly analogous to sexism, racism, or homophobia. Indeed he embraces such criteria as ethically proper and vociferously promotes their widespread application.
This is a eugenicist position. It endorces selection according to desirable and undesireable genetic traits, and favors the elimination of the latter. Singer's argument sorts people into two categories, "normal" and "abnormal", and declares the ostensibly abnormal ones fair game at birth. He doesn't even bother to try to provide "objective" grounds on which to classify some human physical or mental conditions as "defective" (...) and contrast them with "healthy" ones. Instead he simply welcomes whatever arbitary social norms happen to prevail, thus turning his argument into a vehicle of prejudice. But of course there is no perfect, flawless version of the human form against which putatively "inferior" specimens could be measured.
Singer's stance is understandably distressing to those disabled adults who think they're quite capable of leading full human lives even if they don't fulfill some mithycal and arbitrary definition of perfect humanness. (...) Singer's arguments have resurrected the troubling tradition of "progressive" support for eugenic programs, (...) This tradition is an attempt to erase the fundamental contingency of sexual reproduction and to create an "improved", "healthy" race, cleansed of deficiencies and deformities.
Those of us who believe that people can't be divided into "fit" and "unfit" categories reject Singer's pernicious logic. We resist the re-emergence of eugenicist thinking in a "progressive" guise. We insist that any ethical system which condones such invidious distinctions among people is morally bankrupt and has no place on the left. In the era of The Bell Curve, resurgent sociobiology, and modernized Social Darwinism, we cannot afford to be complancent on this question.("Stwiedzamy oto, że wg Singera, "poważne upośledzenia" - a także, czasami, zwykłe "od łagodnych do umiarkowanych" - stanowią możliwą do przyjęcia przez rodziców podstawę do decyzji o zabiciu dziecka. Obstaje przy tym poglądzie nawet w tych wypadkach, w których inne rodziny podejmują się adopcji dziecka. W żadnym momencie nie rozważa możliwości, że rodzice podejmujący taką decyzję na podstawie tych kryteriów (tj. upośledzenia - big_zyd) ustępują przed bezzasadnymi uprzedzeniami społecznymi dokładnie odpowiadającymi seksizmowi, rasizmowi czy homofobii. W rzeczywistości uznaje te kryteria za etycznie właściwe i głośno wspiera ich szerokie stosowanie. To jest stanowisko eugeniczne. Popiera ono selekcję według pożądanych i niepożądanych cech genetycznych, i wspiera eliminację tych drugich. W swych wywodach Singer dzieli ludzi na dwie kategorie: "normalnych" i "nienormalnych", i uznaje odrzucanie rzekomo nienormalnych przy urodzeniu za dopuszczalne. (Singer) nawet nie kłopocze się, by dostarczyć "obiektywnych" podstaw klasyfikacji niektórych ludzkich cech fizycznych lub umysłowych jako objawów "upośledzenia", w przeciwieństwie do tych, które można by uznać za objaw "zdrowia". Miast tego radośnie uznaje zasadność wszelkich arbitralnych norm społecznych, jakim zdarza się dominować, czyniąc tym samym swą argumentację narzędziem uprzedzeń. Ale oczywiście nie istnieje żaden idealny wzorzec człowieka, z którym można by zestawiać przypadki uznawane za "niższe". Stanowisko Singera jest, co zrozumiałe, mocno niepokojące dla tych spośród niepełnosprawnych dorosłych, którzy czują się całkowicie zdolni do prowadzenia w pełni ludzkiego życia, nawet jeśli nie odpowiadają jakiejś mitycznej a uznaniowej definicji "doskonałego człowieczeństwa". (...) Argumenty Singera odnowiły kłopotliwą tradycję wspierania programów eugenicznych (...) Tradycja ta usiłuje usunąć fundamentalną nieprzewidywalność reprodukcji płciowej i stworzyć "ulepszoną", "zdrową" rasę, oczyszczoną z niedostatków i deformacji. CDN.
|
|
| | | | | | | | | | 5 na 7 big_zyd (37761 punktów)
(zablokowany) | CD. "Ci spośród nas, którzy wierzą, że ludzi nie można dzielić na kategorie "sprawnych" i "niesprawnych", odrzucają skrytobójczą logikę Singera. Sprzeciwiamy się ponownemu pojawieniu się myślenia eugenicznego w "postępowym" przebraniu. Stanowczo twierdzimy, że jakikolwiek system etyczny, który akceptuje tak uwłaczające rozróżnienia między ludźmi, jest moralnie zbankrutowany i nie ma prawa bytu na lewicy. W epoce Krzywej dzwonowej*, odradzającej się socjobiologii i unowocześnionego darwinizmu społecznego, nie możemy sobie pozwolić na beztroskę w tej kwestii"). Koniec cytatu. Każdy, kto w życiu zadał sobie trud przeczytania choć kilku stron dowolnej pracy Petera Singera (a w kraju nad Wisłą ludzi takich nie brak, zważywszy, iż polskiemu czytelnikowi dostępne są m.in. takie książki australijskiego filozofa jak: O życiu i śmierci. Upadek etyki tradycyjnej Państwowy Instytut Wydawniczy, Warszawa 1997; Przewodnik po etyce Książka i Wiedza, Warszawa 2000, czy Etyka praktyczna Książka i Wiedza, Warszawa 2003 - tę ostatnią mam właśnie przed oczami), natychmiast zorientuje się, iż wyżej cytowane brednie mają się do rzeczywistych koncepcji Singera jak pięść do nosa, zaś autor artykułu (w Ideowym Zapale) nie dopełnił najbardziej elementarnego obowiązku rzetelnego przedstawienia poglądów, z którymi polemizuje; zamiast tego zaś bezczelnie ustawia sobie antagonistę do bicia, namolnie dziecko w brzuch mu wmawiając. Nie miejsce tu na obszerniejsze streszczenie poglądów P. Singera, więc kluczowe kwestie podam tylko w punktach (za Etyką praktyczną): 1. Za granicę, od której możemy mówić o byciu stroną aktu mającego wymiar moralny Singer uznaje zdolność do odczuwania cierpienia/przyjemności - w obręb refleksji etycznej włącza więc, prócz ludzi, także "wyższe" zwierzęta. (ss.65-88) 2. W przypadku ludzi, przyjmuje utylitarną zasadę całkowitej równości ich interesów ("każdy ma się liczyć za jednego i nikt więcej niż za jednego" s. 26), którą szeroko uzasadnia (ss.30-64). Zasada ta jednak z gruntu się różni od np. stanowiska katolickiego, tym mianowicie, że... 3. Singer czyni rozróżnienie pomiędzy osobą (ludzką bądź nie, ale będącą istotą racjonalną, świadomą siebie i swej "rozciągłości" w czasie), a po prostu istotą ludzką (tj. należącą do gatunku Homo sapiens, ale racjonalności i samoświadomości pozbawioną - np. embrionem). Interesy tej drugiej mają oczywiście znacznie mniejszą wagę. 4. Wskazując na trudność w przeprowadzeniu jasnej granicy między embrionem a "dzieckiem" (np. nowoczesna medycyna umożliwia przeżycie 7-miesięcznemu wcześniakowi, słabiej rozwiniętemu od 9 miesięcznego płodu) Singer twierdzi, że nie ma znaczącej różnicy moralnej między zabiciem noworodka a późnego płodu (s.169) - jeśli więc uznać, że rodzice mają prawo do aborcji (co Singer uznaje) trudno znaleźć sensowny powód, by zabraniać im zabicia niemowlęcia ( z tym akurat ja bym się nie zgodził, ale o to mniejsza) 5. W szczególności - jeśli uznajemy uszkodzenie płodu za uzasadniony powód aborcji (a uznaje to nawet prawo Katotalibanu), tym samym uznać wypada (wg Singera) prawo rodziców do zabicia upośledzonego noworodka - ss. 175-184) 6. W żaden sposób nie przenosi się to na sytuację niepełnosprawnych osób (patrz punkty 2 i 3 oraz ss. 61-64). 7. Ani tym bardziej na poparcie dla eugeniki, zakładającej działania politycznej władzy na rzecz, jakkolwiek pojętego, "ulepszania" gatunku. 8. Pogląd Singera bowiem zakłada prawo osób do decydowania o swym życiu wedle tego, jak one same jego obecną lub oczekiwaną jakość rozpoznają. Przeczyć temu może jedynie nieuleczalny kretyn bądź człowiek kierujący się złą wolą. To tyle. *Chodzi o tę książkę.
|
|
| | | | | | | | | | | | n0e_ (215 punktów) | miałem nie odpowiadać ale stwierdziłem, że lepiej to zrobić niż żeby ktoś pomyślał, że przyznałem ci rację (bo w dalszym ciągu twierdzę, że poglądy Singera są preludium do ludobójstwa). > 1. Za granicę, od której możemy mówić o byciu stroną aktu mającego wymiar moralny Singer uznaje zdolność do odczuwania cierpienia/przyjemności - w obręb refleksji etycznej włącza więc, prócz ludzi, także "wyższe" zwierzęta. (ss.65-88)już od tego momentu można mieć zastrzeżenia. nie mówię tu o 'granicy' (choć i tak jest to termin rozmyty) a o samym fakcie wyboru cierpienia/przyjemności za podstawę oceny aktów moralnych. sam fakt 'unikania cierpienia' nie jest w żadnym sensie dla człowieka rozwojowy (pod różnymi względami), a raczej dokładnie odwrotnie - jest degenerujący co pokazują chociażby efekty wychowania dzieci z bogatych domów. kolejna rzecz, o czym już mówiłem, to definicja cierpienia i tego jakie czynności uznamy za moralnie złe lub dobre. skoro cierpienie i przyjemność są rzeczami całkiem subiektywnymi to niemożliwa jest jednoznaczna ocena. > 3. Singer czyni rozróżnienie pomiędzy osobą (ludzką bądź nie, ale będącą istotą racjonalną, świadomą siebie i swej "rozciągłości" w czasie), a po prostu istotą ludzką (tj. należącą do gatunku Homo sapiens, ale racjonalności i samoświadomości pozbawioną - np. embrionem). Interesy tej drugiej mają oczywiście znacznie mniejszą wagę....faktycznie mówi o racjonalności i samoświadomości? w odniesieniu do zwierząt też? czy tylko ty to dodałeś od siebie? bo o ile ja go rozumiem to wyróżnia osobę, gdy jest ona zdolna do odczuwania cierpienia/szczęścia, i to w ten sposób zwierzęta załapują się do tej kategorii. > 4. Wskazując na trudność w przeprowadzeniu jasnej granicy między embrionem a "dzieckiem" (np. nowoczesna medycyna umożliwia przeżycie 7-miesięcznemu wcześniakowi, słabiej rozwiniętemu od 9 miesięcznego płodu)[...]błąd rzeczowy, nowoczesna medycyna umożliwia przeżycie 5-miesięcznemu wcześniakowi www.dailym(*)ion-limit-clung-life-odds.html> [...]Singer twierdzi, że nie ma znaczącej różnicy moralnej między zabiciem noworodka a późnego płodu (s.169) - jeśli więc uznać, że rodzice mają prawo do aborcji (co Singer uznaje) trudno znaleźć sensowny powód, by zabraniać im zabicia niemowlęcia (z tym akurat ja bym się nie zgodził, ale o to mniejsza)oczywiście nie "o to mniejsza". to, że wybierasz sobie co ci się podoba z etyki Singera, nie znaczy że nie jest to logiczna konsekwencja tego toku myślenia. oczywiście wybrany przez niego termin miesiąca po urodzeniu na zabicie dziecka jest całkowicie arbitralny. dlaczego nie rok? albo dwa? albo 5? jaka jest różnica w sensie "utylitarnym"? nawiasem mówiąc dobrze, że nawiązałeś do swojej wypowiedzi na forum i jak sam stwierdziłeś "jest to dla ciebie przede wszystkim kwestia polityki". rozwinę ten wątek później[*]. > 5. W szczególności - jeśli uznajemy uszkodzenie płodu za uzasadniony powód aborcji (a uznaje to nawet prawo Katotalibanu), tym samym uznać wypada (wg Singera) prawo rodziców do zabicia upośledzonego noworodka - ss. 175-184)> 6. W żaden sposób nie przenosi się to na sytuację niepełnosprawnych osób (patrz punkty 2 i 3 oraz ss. 61-64)....bo noworodek nie jest osobą? a w którym momencie zaczyna być? gdy dziecko będzie "racjonalne i samoświadome"? po pierwsze -zwierzęta nie spełniają obu tych warunków, po drugie dziecko kilkuletnie też może nie być "racjonalne i samoświadome". gdzie jest granica? czy za granicę uznajemy po prostu moment, w którym rodzice się znudzą zabawką i stwierdzają, że lepiej wyrzucić ją na śmietnik (fakt, w ten sposób 'unikną cierpienia')? po trzecie - oczywiście, że przenosi się to na sytuację niepełnosprawnych osób w sposób bardzo prosty, a mianowicie tych osób nie będzie. > 7. Ani tym bardziej na poparcie dla eugeniki, zakładającej działania politycznej władzy na rzecz, jakkolwiek pojętego, "ulepszania" gatunku....tyle, że autorytarne decydowanie o celu eugeniki nie jest jedyną formą eugeniki.[*] Cały twój wywód na temat nieograniczonej wolności jednostki i próbującej ją krępować złej woli rządu jest oczywiście mylny. Całą zasadą idei wolności jest jej ograniczenie wolnością drugiego człowieka. W tym przypadku - wolnością dziecka. W ten sposób zakaz aborcji nie jest w żaden sposób sprzeczny 'oddolną legitymizacją władzy przez wyborców', tym bardziej, że rodzice ciągle mogą decydować o 'tak prywatnej sprawie jak rodzicielstwo' po prostu oddając dziecko po urodzeniu do adopcji. rozwijając twoją argumentację moglibyśmy pójść w kierunku krępowania wolności złodziei przez zły rząd, który decyduje o tak prywatnej sprawie jak kradzież albo krępowania wolności bandytów przez zły rząd, który decyduje o tak prywatnej sprawie jak rozbój. > Przeczyć temu może jedynie nieuleczalny kretyn bądź człowiek kierujący się złą wolą.w takim razie spójrzmy ilu tych 'nieuleczalnych kretynów' jest. masz na myśli ludzi, którzy protestowali przeciwko jego wykładom tu i tu i tu i wielu innych? a może masz na myśli organizacje niepełnosprawnych, które widzą u niego te tendencje co ja? a może ludzi, którzy wydali publikacje książkowe krytykujące jego poglądy? polecam szczególnie ten artykuł, pisany z perspektywy osoby niepełnosprawnej.
|
|
| | | | | | | | | | | | 5 na 5 big_zyd (37761 punktów)
(zablokowany) | > miałem nie odpowiadać ale stwierdziłem, że lepiej to zrobić niż żeby ktoś pomyślał, że przyznałem ci racjęROTFL!!!  Jacques Chirac zabłysnął kiedyś aforyzmem o "tych, którzy stracili okazję, by siedzieć cicho".  Resztę Twego wywodu pominę - nie mam przecie żadnego obowiązku dociekać czy Ty nie chcesz, czy raczej nie możesz zrozumieć, co się do Ciebie mówi? Lepiej stawiaj dalej te minusy - ten sposób prowadzenia polemiki znacznie bardziej Ci "leży".
|
|
| | | | | | | | | | | | | | n0e_ (215 punktów) | > ROTFL!!!i co cię tak bawi? fakt, że nie daję ci zostawić ostatniego słowa, przez co potencjalny czytelnik mógłby faktycznie pomyśleć, że etyka singerowska jest całkowicie niewinna bo rozwiałeś wszelkie wątpliwości? > Resztę Twego wywodu pominę - nie mam przecie żadnego obowiązku dociekać czy Ty nie chcesz, czy raczej nie możesz zrozumieć, co się do Ciebie mówi?ależ zrozumiałem. od pierwszej twojej wypowiedzi twoje ociekające arogancją i bufonadą wypowiedzi dają jasno do zrozumienia, że uznajesz tylko jeden punkt widzenia, tj twój, natomiast widzący luki w twoim rozumowaniu załapują się na inwektywy z twojej strony, które umieszczasz w każdej wypowiedzi (przynajmniej w tym wątku). bardzo dobrze, że podałeś linka do wątku, w którym wyjaśniasz twoje stanowisko wobec aborcji. możemy więc twój pogląd streścić następująco: 1) (dogmat) kobieta ma prawo do aborcji 2) dobór argumentów z jakichkolwiek etyk, byle prawo ostatecznie zezwalało na 1) ( sam piszesz, że etyka jest nieistotna, liczy się polityka) > Lepiej stawiaj dalej te minusy - ten sposób prowadzenia polemiki znacznie bardziej Ci "leży".o ile pamiętam regulamin forum zezwala na ocenę wypowiedzi każdemu użytkownikowi. masz problem - napisz do administratorów, żeby to usunęli. podsumowując: dalej twierdzę to co pisałem w pierwszych wypowiedziach w tym temacie. rozmyta koncepcja osób u Singera może prowadzić do ludobójstwa i odwrotnie, może być rozszerzona na tyle gatunków, że zaczniemy się zastanawiać co jeść. i tak, jego stanowisko wobec osób niepełnosprawnych jest stanowiskiem eugenicznym.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | 6 na 6 big_zyd (37761 punktów)
(zablokowany) | > >ROTFL!!!> i co cię tak bawi?Niektóre Twoje wypowiedzi . Ale, że większość na dłuższą metę nudnawa... > fakt, że nie daję ci zostawić ostatniego słowa,... to weźże sobie ostatnie słowo. Niniejszym odstępuję. > - przez co potencjalny czytelnik mógłby faktycznie pomyśleć, że etyka singerowska jest całkowicie niewinna bo rozwiałeś wszelkie wątpliwości?Zostawiam rzecz osądowi potencjalnych czytelników. > ależ zrozumiałem. od pierwszej twojej wypowiedzi twoje ociekające arogancją i bufonadą wypowiedziO tromtadracji i fanfaronadzie zapomniałeś. > dają jasno do zrozumienia, że uznajesz tylko jeden punkt widzenia, tj twój, natomiast widzący luki w twoim rozumowaniu załapują się na inwektywy z twojej strony, które umieszczasz w każdej wypowiedzi (przynajmniej w tym wątku).Najśmieszniejsze, że w tym wątku w ogóle nie prezentowałem mojego punktu widzenia - do wytykania Ci błędów i manipulacji się ograniczając. > bardzo dobrze, że podałeś linka do wątku, w którym wyjaśniasz twoje stanowisko wobec aborcji. możemy więc twój pogląd streścić następująco:> 1) (dogmat) kobieta ma prawo do aborcji> 2) dobór argumentów z jakichkolwiek etyk, byle prawo ostatecznie zezwalało na 1) (sam piszesz, że etyka jest nieistotna, liczy się polityka)Ręce opadają. Każdy może łatwo sprawdzić, ile Twe "streszczenie" warte. Wytłumaczę jeszcze raz jak dziecku: mieć prawo znaczy w praktyce: móc coś zrobić bez narażenia się na karę ze strony innych ludzi. Karanie kogoś za to, że robi coś z własnym ciałem oznacza, że karzący implicite przyjmuje, że jest bardziej "właścicielem" ciała karanego, niż sam ten karany. A to na gruncie zasady wolności i równości jednostek uzasadnić się nijak nie daje. Ale może inne zasady przyjmujesz. > >Lepiej stawiaj dalej te minusy - ten sposób prowadzenia polemiki znacznie bardziej Ci "leży".> o ile pamiętam regulamin forum zezwala na ocenę wypowiedzi każdemu użytkownikowi. masz problem - napisz do administratorów, żeby to usunęli.No, coś Ty - przecie sam Cię zachęcam . > podsumowując: dalej twierdzę to co pisałem w pierwszych wypowiedziach w tym temacie. rozmyta koncepcja osób u Singera może prowadzić do ludobójstwaNonsens - pisałem już o tym wcześniej, nie będę się powtarzał. Nawiasem - termin ludobójstwo ma ściśle określone znaczenie, z którym warto się zapoznać przed użyciem. > i odwrotnie,??? > może być rozszerzona na tyle gatunków,Kwestia rzetelnych badań empirycznych, które Singer postuluje. > że zaczniemy się zastanawiać co jeść.A to dotąd tego nie robiłeś??? > i tak, jego stanowisko wobec osób niepełnosprawnych jest stanowiskiem eugenicznym.Z koncepcjami Singera można się zgadzać lub nie, ale najpierw trzeba je znać. Najlepiej ze źródeł (takowe podałem). Na razie "polemizujesz" z własnym karykaturalnym ich wyobrażeniem wziętym z artykułu jakiegoś niedowarzonego lewaka.
|
|
| | | | | | | | | 5 na 5 | Meretseger (61860 punktów) |
> "Zasadnicze różnice pojawiają się, po przyjrzeniu się co oznacza termin "kultura" dla reprezentantów różnych nauk:> * dla archeologa - "zbiór rzeczy materialnych znalezionych na miejscu wykopalisk, wykonanych z kamienia, metalu, kości bądź drewna",A skąd to, że się tak wyrażę, wykopałeś? Ja, archeolog, powiadam Ci, że ta definicja to bełkot i brednia. Nie tym jest dla archeologa "kultura". To, co powyżej, to tylko jedna z kategorii źródeł archeologicznych. Kultura archeologiczna to jednostka taksonomiczna, wyodrębniona na podstawie analizy zespołów stale współwystępujących źródeł archeologicznych pochodzących z tego samego czasu i występujących na jednym terenie. Przy czym owe źródła charakteryzują się odmiennymi cechami, niż źródła zaklasyfikowane do innej kultury. Źródło zaś to nie tylko owe "rzeczy wykonane z kamienia, metalu, kości bądź drewna", ale także np. kurhan, ruiny osiedla, rysunek naskalny czy smuga w ziemi, pozostawiona przez rolnika w czasie orki. Ech...
|
|
| | | | | | | | | | 1 na 1 | Elka I Ponura (7473 punktów) | > Źródło zaś to nie tylko owe "rzeczy wykonane z kamienia, metalu, kości bądź drewna", ale także np. kurhan, ruiny osiedla, rysunek naskalny czy smuga w ziemi, pozostawiona przez rolnika w czasie orki.> Ech...Z tego, co pamiętam, nawet dół na śmieci bądź dół kloaczny może być wartościowym źródłem. Nie pisał ktoś niedawno nowej pracy nt Lutra na podstawie właśnie kloaki znalezionej i przypisanej do jego (Lutra) domu? A definicja, faktycznie - zabawna. Muszę posłać znajomym z wydziału archeologii
Atheism is a non-prophet organization. George Carlin
|
|
| | | | | | | | | | | n0e_ (215 punktów) | >A skąd to, że się tak wyrażę, wykopałeś?
wybacz te faux pas, przyznam szczerze, że z wikipedii. jako, że archeologiem nie jestem to nie zagłębiałem się w tenże detal. ale i po twojej korekcie nie zmienia to sensu całości wypowiedzi.
|
|
| | | | | | | 4 na 6 | Sylwek (15472 punktów) | > >Hmm, kiedy mówisz o "prawie do życia ludzi" posługujesz się pojęciem człowieczeństwa jako pewnej cechy która pociąga za osoba moralna podmiotowość. Jak obiektywnie zmierzyć człowieczeństwo? Czyż człowieczeństwo nie jest kwestią uznaniowej konwencji (w większym nawet stopniu niż cierpienie)?> nie. nic nie mówię o "człowieczeństwie", które można utożsamić z różnymi cechami, i które na dobrą sprawę jest pojęciem subiektywnym, bo jest także poniekąd wartościujące. mówię o "człowieku", jako o gatunku homo sapiens. nie ma nic uznaniowego w fakcie, że żywemu organizmowi z gatunku homo sapiens przysługuje prawo do życia.Oczywiście, mylisz już teraz dwie rzeczy (wątpliwą) oczywistość "bycia człowiekiem" z (wątpliwą) oczywistością przysługującego mu prawa do życia. Na chwilę przyjmijmy, że samo "bycie człowiekiem" nie stwarza nam problemów. Wszelako, sugerujesz, że prawo do życia to jakaś obiektywna (i najpewniej metafizyczna, bo przecież nie przynależąca do porządku empirycznego) sankcja, dana nam z zewnątrz i nie zależna od naszego widzimisię? Osobliwie słaba ta kategoryczna sankcja bo nie powstrzymała przed spaleniem kilku milionów ludzi w Auschwitz. Prawa (do życia czy czegokolwiek innego) ro z konieczności postulaty. Według ciebie muszą być subiektywne, co jak rozumiem ma być ich wadą - cóż twój problem, w każdym razie nie myśl, że wyznawane przez ciebie prawo do życia jest czymś więcej niż takim etycznym, subiektywnym postulatem. > żeby było jasne, zdefiniuję pojęcia "żywy organizm" i "człowiek":> "człowiek, Homo sapiens, istota żywa wyróżniająca się wśród innych najwyższym rozwojem psychiki i życia społecznego, jedyna posiadająca kulturę i zdolna do jej tworzenia, pod względem biologicznym gatunek człowiekowatych[...]"I po co mi te definicje? Czy zdefiniujesz mi tez terminy użyte w definicji człowieka? Wszak jeśli tego nie zrobisz w naszym dyskursie wciąż obecna będzie niejasność i brak precyzji. A jeśli takie terminy jak "kultura" czy "gatunek" uznajesz za dostatecznie jasne i nie wymagające definiowania, to czemu za równie jasne nie uznasz "człowiek" i "organizm"? No tak ale wielbiciel Arystotelesa z łatwością może ulec definicyjnemu złudzeniu. Poza tym ta definicja jest do niczego. Kulturę (zestaw niewrodzonych, przekazywanych drogą uczenia się zachowań i ich produktów) posiadają też inne zwierzęta. > >Nie. Wydaje mi się oczywistością, że "cierpienie jest złem" to postulat a nie wnioskowanie z faktów do wartości.> aha, czyli jest to twoje subiektywne zdanie. ok.Ok, podobnie jak twoje prawo do życia. > >Postuluje by ludziom i innym odczuwającym istotom nade wszytko zapewnić minimum cierpienia.> by im zapewnić "minimum cierpienia" musisz zdefiniować obiektywnie cierpienie. jeżeli dla każdego cierpienie jest czym innym i tylko ten ktoś posiada tą wiedzę, to stoisz przed tzw. problemem wiedzy.Po pierwsze nie zdefiniować bezkrytyczny arystotelesowski esencjalisto (a czemu definicje są nam do niczego to patrz wyżej, wczytaj się też w logikę Arystotelesa - definicje i sylogizmy nie dają nowej wiedzy a jedynie pozwalają przekształcać już istniejącą; u Arystotelesa wiedza bierze się z indukcyjnego i na poły mistycznego rozpoznawania "istoty" rzeczy w toku empirycznego doświadczenia, co zresztą jest jak wiemy logicznie nieprawomocne) a co najwyżej diagnozować. Wbrew pozorom posiadamy całkiem sporą wiedzę teoretyczną o neuronalnych korelatach cierpienia, nie mówiąc już o posiadaniu neuronów lustrzanych zapewniających nam fizjologiczna empatię w stosunku do wielu zwierząt innych niż ludzie bez angażowania w to wiedzy naukowej. I poza wszystkim, choć taki arystotelesowski obiektywista jak ty może to wykpić, posiadamy wyobraźnię która przy odrobinie życzliwości i uczciwości może nam dostarczyć całkiem skutecznych kryteriów odróżniania cierpienia od jego braku. Poza tym, nie chodzi o to by zawsze mieć racje ale by mieć z czasem coraz więcej racji. przypisując prawa moralne tylko ludziom prawie zawsze się mylimy. Nawet jeśli omyłkowo nadamy prawa moralne istotom niezdolnym do odczuwania cierpienia nic takiego się nie stanie, a na pewno będzie to mniejsze zło niż odebrać te prawa istotom cierpiącym. > kolejna rzecz, to sprawa zapewnienia tego minimum. w jaki sposób ma się ono odbywać - za wolą podmiotu czy też także wbrew jej woli, byle zapewnić minimum cierpienia???? Nie do końca wiem o co ci chodzi - ale jeśli o masochistów, to naprawdę jak ktoś świadomie chce cierpieć to jego suwerenna decyzja.
dnoterlikowskiego.blogspot.com/
|
|
| | | | | | | | -1 na 1 | n0e_ (215 punktów) | > Na chwilę przyjmijmy, że samo "bycie człowiekiem" nie stwarza nam problemów. Wszelako, sugerujesz, że prawo do życia to jakaś obiektywna (i najpewniej metafizyczna, bo przecież nie przynależąca do porządku empirycznego) sankcja, dana nam z zewnątrz i nie zależna od naszego widzimisię?prawo do życia jest podstawowym prawem naturalnym, tj. prawem, które możemy wydedukować z obserwacji natury i specyfiki człowieka. www.barcze(*)uralne-contra-prawo-pozytywne/> Osobliwie słaba ta kategoryczna sankcja bo nie powstrzymała przed spaleniem kilku milionów ludzi w Auschwitz.?? musiałbyś udowodnić, że taką etyką posługiwali się hitlerowcy. a dużo łatwiej dopatrzeć się w ich chociażby eksperymentach medycznych etyki utylitarnej - gdzie więźniowie byli poświęcani dla dobra większej grupy tj rasy aryjskiej. przecież utylitaryzm to etyka bazująca na konsekwencjonalizmie, gdzie ocenie użyteczności podlega efekt końcowy danego czynu. > Prawa (do życia czy czegokolwiek innego) ro z konieczności postulaty. Według ciebie muszą być subiektywne, co jak rozumiem ma być ich wadą - cóż twój problem, w każdym razie nie myśl, że wyznawane przez ciebie prawo do życia jest czymś więcej niż takim etycznym, subiektywnym postulatem.nie, prawo do życia wynika z definicji wolności jednostki, rozumianej w sensie Berlinowskim jako 'wolność negatywna' tj. wolność OD cudzej ingerencji we własne życie. i jest ono składową podstawowych praw człowieka wywodzonych dedukcyjnie jak w akapicie pierwszym. w tym sensie jest ono całkowicie obiektywne. całkowicie subiektywne będzie natomiast chociażby 'prawo do odtwarzacza mp3' (choć i tak jest bardziej wyraźne niż całkowicie rozmyte 'prawo do unikania cierpienia'). > I po co mi te definicje? Czy zdefiniujesz mi tez terminy użyte w definicji człowieka? Wszak jeśli tego nie zrobisz w naszym dyskursie wciąż obecna będzie niejasność i brak precyzji.jeżeli stanowi to dla ciebie 'niejasność' to jak najbardziej. jeżeli natomiast zgodzimy się co do definicji możemy przejść dalej. > A jeśli takie terminy jak "kultura" czy "gatunek" uznajesz za dostatecznie jasne i nie wymagające definiowania, to czemu za równie jasne nie uznasz "człowiek" i "organizm"? No tak ale wielbiciel Arystotelesa z łatwością może ulec definicyjnemu złudzeniu.?? posługujemy się językiem, w którym wyrażamy subiektywne opinie o świecie. by móc prowadzić debatę musimy ustalić interpretację używanych definicji. nie ma w tym nic 'łudzącego', a raczej odwrotnie - pozwala by dyskurs nie uległ rozmyciu. > Poza tym ta definicja jest do niczego. Kulturę (zestaw niewrodzonych, przekazywanych drogą uczenia się zachowań i ich produktów) posiadają też inne zwierzęta.patrz odpowiedź dla 'big_zyda' wyżej. > Ok, podobnie jak twoje prawo do życia.patrz wyżej. > Po pierwsze nie zdefiniować bezkrytyczny arystotelesowski esencjalisto (a czemu definicje są nam do niczego to patrz wyżej[...]niczego nie udowodniłeś powyżej. > wczytaj się też w logikę Arystotelesa - definicje i sylogizmy nie dają nowej wiedzy a jedynie pozwalają przekształcać już istniejącą; u Arystotelesa wiedza bierze się z indukcyjnego i na poły mistycznego rozpoznawania "istoty" rzeczy w toku empirycznego doświadczenia, co zresztą jest jak wiemy logicznie nieprawomocne)[...]dowody, dowody. > Wbrew pozorom posiadamy całkiem sporą wiedzę teoretyczną o neuronalnych korelatach cierpienia, nie mówiąc już o posiadaniu neuronów lustrzanych zapewniających nam fizjologiczna empatię w stosunku do wielu zwierząt innych niż ludzie bez angażowania w to wiedzy naukowej.to ciągle nie zmienia faktu, że cierpienie jest doświadczeniem subiektywnym. jeżeli przeprowadzimy eksperyment w wyniku którego zmierzymy, że działanie X przynosi cierpienie 51% badanych, a przyjemność 49% badanych to rozumiem, że powinniśmy dążyć do minimalizowania jego występowania przy pomocy prawa stanowionego? > Poza tym, nie chodzi o to by zawsze mieć racje ale by mieć z czasem coraz więcej racji.aha, to coś takiego jak z eugeniką albo leczeniem elektrowstrząsami lub lobotomią? co prawda nie mieli racji ale z czasem mieli coraz więcej racji? tylko co z ofiarami? > przypisując prawa moralne tylko ludziom prawie zawsze się mylimy. Nawet jeśli omyłkowo nadamy prawa moralne istotom niezdolnym do odczuwania cierpienia nic takiego się nie stanie, a na pewno będzie to mniejsze zło niż odebrać te prawa istotom cierpiącym.nie ma czegoś takiego jak 'prawa zwierząt'. liberalis.(*)prawaÂŤ-zwierzat”/zresztą okrutne traktowanie zwierząt może być krytykowane jak najbardziej z poziomu etyki cnót, gdzie okrucieństwo jest przeciwieństwem cnoty. > >kolejna rzecz, to sprawa zapewnienia tego minimum. w jaki sposób ma się ono odbywać - za wolą podmiotu czy też także wbrew jej woli, byle zapewnić minimum cierpienia?> ??? Nie do końca wiem o co ci chodzi - ale jeśli o masochistów, to naprawdę jak ktoś świadomie chce cierpieć to jego suwerenna decyzja.nie. chodzi mi chociażby o niedobrowolną eutanazję. utylitaryzm jest etyką, w której istotne są efekty końcowe danych czynów a nie droga jaka do nich prowadzi. część utylitarystów jawnie przyznaje, że może to naruszać wolność jednostki.
|
|
| | | | | | | | | 2 na 2 | Sylwek (15472 punktów) |
> prawo do życia jest podstawowym prawem naturalnym, tj. prawem, które możemy wydedukować z obserwacji natury i specyfiki człowieka.Ty chyba na głowę upadłeś!! Nie ma czegoś takiego jak "natura człowieka". żeby nie tracić czasu - odkładamy na bok platonizm (ma sens w kwestii epistemologicznej tylko o tyle o ile uznamy, że dusze przechodzą preegzystencję w świecie Idei w którym otrzymują niezawodna wiedzę o uniwersaliach) i skupmy się na jego upośledzonym odbiciu - arystotelizmie. Zgodnie z Arystotelesem różne rzeczy przynależą do tego samego gatunku, maja taką sama istotę, a umysł poznaje ja na drodze indukcji. Tyle, że w rzeczywistości nie ma żadnej logicznie prawomocnej metody, która pozwoliła by indukować wiedzę z doświadczenia. Choćby 100tys psów miało 4 nogi to nie znaczy ze następne 100tys nie będzie miało 5. NIe ma istot, a w każdym razie, są one niedostępne dla naszego poznania, ergo nie ma "wywodzenia" praw z natury ludzkiej. Koniec kropka. > musiałbyś udowodnić, że taką etyką posługiwali się hitlerowcy. a dużo łatwiej dopatrzeć się w ich chociażby eksperymentach medycznych etyki utylitarnej - gdzie więźniowie byli poświęcani dla dobra większej grupy tj rasy aryjskiej. przecież utylitaryzm to etyka bazująca na konsekwencjonalizmie, gdzie ocenie użyteczności podlega efekt końcowy danego czynu.Żadną tam etyką, albo uznajemy, że etyka to postulaty, niezależne od doświadczenia decyzje, albo uznajemy, że normy są wpisane w sam świat, wtedy powinny być zniewalające jak prawa fizyki. Oczywiście nie są. . > nie, prawo do życia wynika z definicji wolności jednostki, rozumianej w sensie Berlinowskim jako 'wolność negatywna' tj. wolność OD cudzej ingerencji we własne życie. i jest ono składową podstawowych praw człowieka wywodzonych dedukcyjnie jak w akapicie pierwszym. w tym sensie jest ono całkowicie obiektywne.Gdybyś spróbował "wywieść" a nie przyjmował niedorzeczności wypisywane przez trzeciorzędnych historyków idei to być nie napisał takich głupot. Mówiąc Berlin, masz pewno na myśli Isaiaha Berlina- słabo znam jego myśl, ale o ile wiem powiązany był z racjonalizmem krytycznym, dlatego szczerze wątpię by imputowanie mu esencjalnych podstaw etyki miało sens. > posługujemy się językiem, w którym wyrażamy subiektywne opinie o świecie. by móc prowadzić debatę musimy ustalić interpretację używanych definicji. nie ma w tym nic 'łudzącego', a raczej odwrotnie - pozwala by dyskurs nie uległ rozmyciu.Widzę, że nic nie rozumiesz. Definicja aby miała sens musi wprowadzać nowe terminy - skoro uważasz że na przykład "organizm" jest pojęciem nie dość jasnym na jakiej podstawie uważasz, ze terminy uzyte do jego zdefiniowania są jasne? Powielasz wywodzący się z arystotelizmu (i jego quasi-mistycznego zdobywania wiedzy na drodze indukcji) błąd wiar w istnienie dwóch klas słów - wymagających definicji i zrozumiałych samych przez się. W rzeczywistości, kwestia zrozumiałości słów jest kwestią praktyki językowej. > >Poza tym ta definicja jest do niczego. Kulturę (zestaw niewrodzonych, przekazywanych drogą uczenia się zachowań i ich produktów) posiadają też inne zwierzęta.> patrz odpowiedź dla 'big_zyda' wyżej.Twoja odpowiedź jest żałosnym wymigiwaniem się. wiara w to, że słownikowe lub encyklopedyczne definicje stanowią argumenty jest z kolei groteskowa (tym bardziej, że w osobie big_zyda masz kogoś kto jak mi się wydaje zawodowo zajmuje się poruszana tematyką). > niczego nie udowodniłeś powyżej.Nie ja muszę udowadniać - to że definicje prowadzą do regresu ad infinitum jest logicznym truizmem od dawna znanym. POCZYTAJ. Niemniej wyjaśniłem ci to. > dowody, dowody.Dowód jest następujący - opisz mi metodę pozyskania wiedzy o istocie psa. A następnie podaj mi dowody, że istota ta (ujęta językowo w definicji) stosuje się do wszystkich psów we wszechświecie niezależnie gdzie i kiedy są. Jak ci się uda, to w hierarchii europejskich filozofów ekspresowo wskoczysz w towarzystwo Platona i Arystotelesa a nawet Kant będzie ci się musiał przyjrzeć z uwagą. > to ciągle nie zmienia faktu, że cierpienie jest doświadczeniem subiektywnym. jeżeli przeprowadzimy eksperyment w wyniku którego zmierzymy, że działanie X przynosi cierpienie 51% badanych, a przyjemność 49% badanych to rozumiem, że powinniśmy dążyć do minimalizowania jego występowania przy pomocy prawa stanowionego?Lepsze subiektywne cierpienie, niż nieistniejące prawo do życia wywiedzione z nieistniejącej ludzkiej natury. > aha, to coś takiego jak z eugeniką albo leczeniem elektrowstrząsami lub lobotomią? co prawda nie mieli racji ale z czasem mieli coraz więcej racji? tylko co z ofiarami?Zabawną ironia jest, że leczenie elektrowstrząsami jest skuteczne. No a reszta nie wymaga komentarza. > nie ma czegoś takiego jak 'prawa zwierząt'.No, nie ma w takim razie praw ludzi bo ludzie to też zwierzęta. > nie. chodzi mi chociażby o niedobrowolną eutanazję. utylitaryzm jest etyką, w której istotne są efekty końcowe danych czynów a nie droga jaka do nich prowadzi. część utylitarystów jawnie przyznaje, że może to naruszać wolność jednostki.Myślę że jest to pozorny problem, o niedobrowolnej eutanazji myśli się zwykle w kontekście gdy człowiek jest trwale pozbawiony świadomości. ach, i jeszcze poniżej jest mój drugi post, na który nie raczyłeś odpowiedzieć, a który obnaża resztę luk w twoim (odtwórczym) "rozumowaniu".
dnoterlikowskiego.blogspot.com/
|
|
| | | | | | | | | | -1 na 1 | n0e_ (215 punktów) | > Ty chyba na głowę upadłeś!! Nie ma czegoś takiego jak "natura człowieka".czyli negujesz psychologię ewolucyjną? ciekawostka. > Zgodnie z Arystotelesem różne rzeczy przynależą do tego samego gatunku, maja taką sama istotę, a umysł poznaje ja na drodze indukcji. Tyle, że w rzeczywistości nie ma żadnej logicznie prawomocnej metody, która pozwoliła by indukować wiedzę z doświadczenia. Choćby 100tys psów miało 4 nogi to nie znaczy ze następne 100tys nie będzie miało 5. NIe ma istot, a w każdym razie, są one niedostępne dla naszego poznania, ergo nie ma "wywodzenia" praw z natury ludzkiej. Koniec kropka.po kolei. rozumiem, że twoja negacja opiera się na twierdzeniu, że: 1) nie istnieje natura ludzka 2) jeżeli istnieje to nie znaczy, że jest niezmienna punkt pierwszy demolują od kilkudziesięciu lat najpierw socjobiologowie a później psychologowie ewolucyjni. każdy kolejny numer takich journali jak "Evolutionary psychology" czy (nomen omen) "Human nature" tylko to potwierdza. co do pkt 2: na zmienność natury ludzkiej, rozumianej jako biologiczną podstawę zachowań, można patrzeć w różnych skalach czasowych. ewolucyjnie gatunek homo sapiens nie jest czymś stałym, NATOMIAST w skali czasowej cywilizacji ludzkiej można uznać naturę ludzką za niezmienną. > Żadną tam etyką, albo uznajemy, że etyka to postulaty, niezależne od doświadczenia decyzje, albo uznajemy, że normy są wpisane w sam świat, wtedy powinny być zniewalające jak prawa fizyki. Oczywiście nie są.ugh. dobrze więc: zdefiniujmy więc, że debatujemy nad 'proponowanym systemem etycznym' rozumianym jako zbiór zasad, które byłyby najlepszym (w szerokim znaczeniu tego słowa) kodeksem moralnym do zastosowania. ja twierdzę, że proponowany przeze mnie system można wywieść logicznie z czynników bazowych jak natura ludzka. twierdzę też, że proponowany przez ciebie system jest stworzony całkowicie z głowy, i nie może sobie rościć prawa do bycia systemem obiektywnym. > Gdybyś spróbował "wywieść" a nie przyjmował niedorzeczności wypisywane przez trzeciorzędnych historyków idei to być nie napisał takich głupot.lol. żeby to zrobić musiałbym znowu zacząć od podstawowych definicji, bo zacząłbyś się czepiać, że coś 'nie istnieje'. za długo na limit znaków i dyskusję na forum. mogę jedynie polecić: astore.ama(*)fallaplau-20/detail/019823726Xastore.ama(*)fallaplau-20/detail/0814775594Rothbard jest dostępny za free na stronach Mises Institute. > Mówiąc Berlin, masz pewno na myśli Isaiaha Berlina- słabo znam jego myśl, ale o ile wiem powiązany był z racjonalizmem krytycznym, dlatego szczerze wątpię by imputowanie mu esencjalnych podstaw etyki miało sens.masz na myśli to, że wiesz o nim tyle ile przeczytałeś właśnie na jego stronie na wiki? www.racjonalista.pl/kk.php/s,2343> Widzę, że nic nie rozumiesz. Definicja aby miała sens musi wprowadzać nowe terminy - skoro uważasz że na przykład "organizm" jest pojęciem nie dość jasnym na jakiej podstawie uważasz, ze terminy uzyte do jego zdefiniowania są jasne? Powielasz wywodzący się z arystotelizmu (i jego quasi-mistycznego zdobywania wiedzy na drodze indukcji) błąd wiar w istnienie dwóch klas słów - wymagających definicji i zrozumiałych samych przez się. W rzeczywistości, kwestia zrozumiałości słów jest kwestią praktyki językowej.lol. majaczysz. jedyny powód, dla którego definiowałem konkretne pojęcia, był taki, że za wczasu uprzedzałem twoje 'ale X nic nie znaczy/nie istnieje/(cokolwiek innego)!' ja uważam, że definicja słowa 'organizm' jest jasna. tylko nie wiem czy TY tak uważasz, dlatego ją przytaczam. nie wiem także czy twoja definicja jest taka sama jak moja. gdy mówię 'samochód' ty możesz myśleć, że chodzi mi o ferrari, a ja mam na myśli bmw. rozumiemy się? > Twoja odpowiedź jest żałosnym wymigiwaniem się. wiara w to, że słownikowe lub encyklopedyczne definicje stanowią argumenty jest z kolei groteskowa (tym bardziej, że w osobie big_zyda masz kogoś kto jak mi się wydaje zawodowo zajmuje się poruszana tematyką).definicje nie stanowią u mnie argumentów. są (jak nazwa wskazuje) DEFINICJAMI części składowych argumentów. czytaj ze zrozumieniem. > Nie ja muszę udowadniać - to że definicje prowadzą do regresu ad infinitum jest logicznym truizmem od dawna znanym. POCZYTAJ. Niemniej wyjaśniłem ci to.ależ nie zamierzałem stosować regresu ad infinitum. wystarczyło, że ustalilibyśmy definicję stosowanych pojęć, jak 'natura ludzka', żeby przejść 'w górę'. > Dowód jest następujący - opisz mi metodę pozyskania wiedzy o istocie psa. A następnie podaj mi dowody, że istota ta (ujęta językowo w definicji) stosuje się do wszystkich psów we wszechświecie niezależnie gdzie i kiedy są.> Jak ci się uda, to w hierarchii europejskich filozofów ekspresowo wskoczysz w towarzystwo Platona i Arystotelesa a nawet Kant będzie ci się musiał przyjrzeć z uwagą.temat rzeka. musiałbyś zacząć od epistemologii obiektywizmu i "Ethics of liberty" Rothbarda. > Zabawną ironia jest, że leczenie elektrowstrząsami jest skuteczne.oczywiście. lobotomia też. objawy ustępują. inne rzeczy też, ale to detal... > No, nie ma w takim razie praw ludzi bo ludzie to też zwierzęta.nie czytałeś zupełnie linka, co? > Myślę że jest to pozorny problem, o niedobrowolnej eutanazji myśli się zwykle w kontekście gdy człowiek jest trwale pozbawiony świadomości.polecam w takim razie: is.gd/5CIWei poczytać o ilości 'nonconsensual euthanasia' w Danii. > ach, i jeszcze poniżej jest mój drugi post, na który nie raczyłeś odpowiedzieć, a który obnaża resztę luk w twoim (odtwórczym) "rozumowaniu"....a wystarczyło poczekać 20 minut i byłoby widać ile to luk 'obnażyłeś'.
|
|
| | | | | | | | | | | 1 na 3 | Sylwek (15472 punktów) | Cóż, kolejna niespójność- powoływanie się na naukę jako dziedzinę zajmująca się naturą ludzką jest szczególnie komiczne, jako że "definicje" w naukach empirycznych są dokładna odwrotnością definicji w klasycznym, postarystotelesowskim ujęciu - polecam "Wiedzę obiektywną" Poppera gdzie ładnie wykłada różnicę. Jeśli ty naprawdę uważasz, że z biologii ewolucyjnej i odkrywanej przez nią "natury" człowieka wywiedziesz etykę, albo nawet konkretna etykę z prawem do życia to chyba sam nie wiesz o czym mówisz. I taka to dyskusja z tobą - naczytałeś się rzeczy których ni w zab nie rozumiesz, ale że pasują ci do twoje wizji, to je powtarzasz bez zrozumienia. Twoje uwielbienie dla definicji pokazuje jak bardzo nie rozumiesz elementarnych zagadnień z teorii wiedzy. Podobnie, najwyraźniej pojęcia nie masz czym są istoty/natury rzeczy/entelechie w arystotelizmie. Twoje histeryczne popiskiwania bym zerkną do książek biologicznych by wiedzieć co to jest gatunek ludzki obnażają ignorancję i w tym zakresie - jak wszystkie naukowe "definicje" i ta ma charakter operacyjny i de facto służy wyróżnianiu populacji zwierząt które się krzyżują i spełniają arbitralny zbiór kryteriów przyporządkowujący je do takiego a nie innego gatunku. Nic to wspólnego z "istotą" człowieka nie ma. Nawiasem mówiąc ewolucjonizm jest zabójczy dla arystotelizmu i wiedział to sam Arystoteles explicite odrzucając idee ewolucyjne (i to ewolucji darwinowskiej - z zmiennością i zróżnicowana przeżywalnością). Nie gadam z tobą dalej bo nie lubię gadać do ściany. Masz swoje dogmaty, spoko, przyjmij, że ja mam swoje.
dnoterlikowskiego.blogspot.com/
|
|
| | | | | | | | | | | | | n0e_ (215 punktów) | > Cóż, kolejna niespójność- powoływanie się na naukę jako dziedzinę zajmująca się naturą ludzką jest szczególnie komiczne, jako że "definicje" w naukach empirycznych są dokładna odwrotnością definicji w klasycznym, postarystotelesowskim ujęciu - polecam "Wiedzę obiektywną" Poppera gdzie ładnie wykłada różnicę. Jeśli ty naprawdę uważasz, że z biologii ewolucyjnej i odkrywanej przez nią "natury" człowieka wywiedziesz etykę, albo nawet konkretna etykę z prawem do życia to chyba sam nie wiesz o czym mówisz.to co biorę z Arystotelesa to ideę etyki cnót, rozumianych jako zasady, dzięki którym człowiek kwitnie. to jest kluczowy element całości. to, że dla ciebie etyka cnót kończy się na Arystotelesie świadczy jedynie, że wiesz o niej tyle ile właśnie znalazłeś na googlu. > Podobnie, najwyraźniej pojęcia nie masz czym są istoty/natury rzeczy/entelechie w arystotelizmie.ty najwyraźniej nie masz pojęcia, że istnieje nurt neo-arystoteliański. > Twoje histeryczne popiskiwania bym zerkną do książek biologicznych by wiedzieć co to jest gatunek ludzki obnażają ignorancję i w tym zakresie - jak wszystkie naukowe "definicje" i ta ma charakter operacyjny i de facto służy wyróżnianiu populacji zwierząt które się krzyżują i spełniają arbitralny zbiór kryteriów przyporządkowujący je do takiego a nie innego gatunku. Nic to wspólnego z "istotą" człowieka nie ma.jeżeli "istota" człowieka ma podłoże biologiczne, to definicje "biologiczne" wiążą się z "istotą" (czy naturą) człowieka. > Nawiasem mówiąc ewolucjonizm jest zabójczy dla arystotelizmu i wiedział to sam Arystoteles explicite odrzucając idee ewolucyjne (i to ewolucji darwinowskiej - z zmiennością i zróżnicowana przeżywalnością).uu Arystoteles odrzucił Darwina prawie 2000 lat przed jego urodzeniem? ostro! ja rozumiem twój tok myślenia - jeżeli istota rzeczy jest zmienna, to nie można mówić o jakiejś naturze. tylko, że jak mówiłem wcześniej - jest to kwestia perspektywy. w perspektywie czasu cywilizacji ludzkiej natura ludzka jest niezmienna, w perspektywie czasu istnienia wszechświata - jest zmienna. > Nie gadam z tobą dalej bo nie lubię gadać do ściany. Masz swoje dogmaty, spoko, przyjmij, że ja mam swoje.do moich poglądów doszedłem stopniowo na przestrzeni lat, zaczynając od twojego punktu widzenia. ciężko więc uznać to za 'dogmatyzm'. choć rozumiem, że dla ciebie ten dogmatyzm jest niezbędny, bo stanowi fundament twoich lewicowych poglądów. nawiasem mówiąc skoro odrzucasz całkowicie 'istotę rzeczy', i jak twierdzisz (cytat z pamięci) 'skoro 100 psów miało 4 nogi, nie znaczy to, że kolejne 100 będzie mieć 4', to czy jesteś w tych poglądach całkowicie konsekwentny i odrzucasz istnienie DNA i popierasz łysenkoizm?
|
|
| | | | | | | 2 na 4 | Sylwek (15472 punktów) | Ciąg dalszy odpowiedzi: > i dlaczego 'życie' jest w hierarchii ważności niżej od 'cierpienia', skoro żeby 'cierpieć' trzeba najpierw 'żyć'?Cóż, bakterie też "żyją: więc czemu nie nadasz im niezbywalnych praw? > w takim razie żeby być konsekwentnym powinieneś zdefiniować granicę tego pokrewieństwa.Wcale nie - zwracam uwagę na ogólny fakt - przekonanie o istotnej moralnej odmienności ludzi od innych stworzeń nie do końca koresponduje z gradualistycznym przejściem ludzie-nieludzie > utylitaryzm najbardziej spójną formą etyki jaka istnieje? żenująca, kolektywna ideologia. no ale to twoje zdanie, ja pozostanę przy Arystotelesie.To nie moje zdanie. Spójność to własność logiczna poglądów. Gdy przychodzi do oceny spójności etyki należny sprawdzić jak wyprowadza ona ze swoich założeń dalsze postulaty. Ponadto, można jeszcze oceniać racjonalność etyki - tu już pod ocenę można poddać zarówno wnioskowania z postulatów podstawowych (decyzji o tym co słuszne, lub tez co jest złem) jak i same postulaty. I tak etyka singerowska za podstawę bierze różne interesy (w tym, przede wszystkim interes w unikaniu cierpienia)i z niego wyprowadza bardziej szczegółowe normy. Myślę, że postulaty tej etyki są bardziej rozsądne niż na przykład etyki katolickiej - przypisujące ludziom (nawiasem mówiąc z pominięciem nieostrości tego terminu) jakąś tajemną, nieredukowalną własność zwaną godnością ludzką (wprost zresztą na gruncie teologicznym wywodzona z "boskiego tchnienia"), następnie w sposób logicznie wadliwy i wypełniony po brzegi krokami ad hoc wywodzi z tego zakazy in vitro czy aborcji ale już nie sztucznej inseminacji (pod warunkiem, że spermę pobrano z prezerwatywy odrobinę przedziurawionej - co by nie było antykoncepcji - do której, przepraszam za wyrażenie, mąż spuścił się penetrując żonę- to ostatnie by zapewnić miłosną unię małżonków niezbędną w godnym poczęciu ludzkiego życia). Co do wskazanego przez ciebie Arystotelesa i jego etyki - to jawi mi się ona raczej jako podręcznik konformizmu pod tytułem "Jak mądrze dostosować się do panujących zasad i przy okazji zrobić sobie dobrze" napisany z perspektywy podstarzałego intelektualisty. Ale spójności nie sposób mu odmówić. > jak zauważyłem we wcześniejszym poście: w twoich wypowiedziach widać znamiona tej anty-ludzkiej eko-terrorystycznej logiki.A w twoich widać histerię, którą próbujesz maskować intelektualną bezradność. > rozwinę teraz dla ciebie twoje rozumowanie:> 1) ludzie mają prawo do śmiercikłamstwo, o tyle, że maja prawo do śmierci jako środka uniknięcia cierpienia. Analogicznie można mówić o prawie do życia, ale jako środku a nie niezbywalnej wartości ponad którą nic nie ma. I nie ludzie, a wszystkie istoty zdolne odczuwać cierpienie. Oczywiście jest to typowe kłamstewko czy przeinaczenie jakiego przeciwnicy tej humanitarnej ideologii używają by podkreślić jej wymyślony nihilizm. > 2) ludzie mają prawo do unikania cierpieniaponownie, nie tylko ludzie. > 3) dla wielu ludzi sam fakt życia jest cierpieniem (konieczność wstawania do pracy, problemy osobiste, problemy zdrowotne)tjaaa... > 4) ergo zabijając ludzi pozbędziemy się problemu cierpienia.tjaaa... Cóż, mnie tez męczy parę rzeczy w moim życiu, ale wizja śmierci jest dla mnie czymś gorszym niż wizja wstawania do pracy. Lecz jeśli zapadłbym na raka i zaczął wymiotować odchodami mógłbym zmienić zdanie. Wszelako od takich moralnych ludzi jak ty mógłbym tylko oczekiwać przedłużenia mojej męki, i nawet moich wyraźnych próśb o skrócenie życia nie przyjęto by do wiadomości. > jest to całkowita konsekwencja twojej logiki, wywiedziona z tego co dotychczas zaprezentowałeś.Jest to raczej dowód na to, że faktycznie zatrzymałeś się na Arystotelesie i umknął ci etap logiki zdań. Ale to dziwne, bo stoików od Stagiryty aż taki szmat czasu nie dzieli. Pozdrawiam.
dnoterlikowskiego.blogspot.com/
|
|
| | | | | | | | -1 na 1 | n0e_ (215 punktów) | > Cóż, bakterie też "żyją: więc czemu nie nadasz im niezbywalnych praw?nie nadam im praw CZŁOWIEKA bo nie są LUDŹMI. i nie odpowiedziałeś na pytanie. > Wcale nie - zwracam uwagę na ogólny fakt - przekonanie o istotnej moralnej odmienności ludzi od innych stworzeń nie do końca koresponduje z gradualistycznym przejściem ludzie-nieludziejeżeli system etyczny, którego bronisz miałby być przelewany na literę prawa to musi odwoływać się do konkretnych definicji. chyba, że mówimy o krainie Nibylandii? > I tak etyka singerowska za podstawę bierze różne interesy (w tym, przede wszystkim interes w unikaniu cierpienia)i z niego wyprowadza bardziej szczegółowe normy. Myślę, że postulaty tej etyki są bardziej rozsądne niż na przykład etyki katolickiej[...]i tu pierwsze cięcie. po co zmieniasz temat? rozmawiamy o etyce katolickiej? co to ma do rzeczy? ja mówię 'to krzesło, które ci się podoba jest do d_py', na co ty odpowiadasz 'ale jest lepsze od tamtego'. a co mnie to obchodzi i w jaki sposób to zmienia ocenę 'do d_py'? ale z braku laku zdekonstruuję twoje wywody w tym temacie. > [...]przypisujące ludziom (nawiasem mówiąc z pominięciem nieostrości tego terminu)nie ma nic nieostrego w definicji homo sapiens. zajrzyj do podręcznika od biologii. > [...]jakąś tajemną, nieredukowalną własność zwaną godnością ludzką (wprost zresztą na gruncie teologicznym wywodzona z "boskiego tchnienia"), następnie w sposób logicznie wadliwy i wypełniony po brzegi krokami ad hoc wywodzi z tego zakazy in vitro [...]nie, w etyce katolickiej nie istnieje 'zakaz in vitro', tylko zakaz zabijania. stąd też jest to zakaz procedur in vitro, w wyniku których następuje zabójstwo. KK o ile mi wiadomo nie ma żadnego sprzeciwu wobec in vitro, w wyniku którego nie zabijane są zarodki. > [...]czy aborcji [...]to jest chyba oczywiste w świetle powyżej. > [...]ale już nie sztucznej inseminacji (pod warunkiem, że spermę pobrano z prezerwatywy odrobinę przedziurawionej - co by nie było antykoncepcji - do której, przepraszam za wyrażenie, mąż spuścił się penetrując żonę- to ostatnie by zapewnić miłosną unię małżonków niezbędną w godnym poczęciu ludzkiego życia).?? to już twoja bogata wyobraźnia i totalne abstrahowanie od tematu. > Co do wskazanego przez ciebie Arystotelesa i jego etyki - to jawi mi się ona raczej jako podręcznik konformizmu pod tytułem "Jak mądrze dostosować się do panujących zasad i przy okazji zrobić sobie dobrze" napisany z perspektywy podstarzałego intelektualisty. Ale spójności nie sposób mu odmówić.lol. nie wiem co jest w niej 'konformistycznego', ale chętnie się dowiem jak przedstawisz jakieś dowody. twoje traktowanie jednego z klasyków antyku po macoszemu także za dobrze o tobie nie świadczy. etyka cnót to nie tylko Arystoteles, ostatnie 30 lat to powrót etyki cnót na salony. neo-arystotelianizm dobrze przedstawia chociażby "On virtue ethics" R. Hursthouse czy "After virtue" McGrath'a. > A w twoich widać histerię, którą próbujesz maskować intelektualną bezradność.LOL! rozbrajasz mnie. > >rozwinę teraz dla ciebie twoje rozumowanie:> >1) ludzie mają prawo do śmierci> kłamstwo, o tyle, że maja prawo do śmierci jako środka uniknięcia cierpienia. Analogicznie można mówić o prawie do życia, ale jako środku a nie niezbywalnej wartości ponad którą nic nie ma. I nie ludzie, a wszystkie istoty zdolne odczuwać cierpienie.oczywiście, nie zapominajmy o roślinach. one też odczuwają cierpienie: www.nytime(*)12/22/science/22angi.html?_r=2ds9.botani(*)kmann/plantneuro/neuroview.phpwww.earthweek.com/2008/ew080418/ew080418g.html...tylko czym będziemy się żywić? energią słoneczną? > >4) ergo zabijając ludzi pozbędziemy się problemu cierpienia.> tjaaa... Cóż, mnie tez męczy parę rzeczy w moim życiu, ale wizja śmierci jest dla mnie czymś gorszym niż wizja wstawania do pracy.pytanie brzmi: czy w momencie gdy ktoś stworzy arbitralnie funkcję użyteczności to załapiesz się w niej jako żyjący, czy raczej istotny będzie efekt a środek jaki zostanie do tego użyty (czyli np zastrzyk z trucizną) będzie nieistotny? > Lecz jeśli zapadłbym na raka i zaczął wymiotować odchodami mógłbym zmienić zdanie. Wszelako od takich moralnych ludzi jak ty mógłbym tylko oczekiwać przedłużenia mojej męki, i nawet moich wyraźnych próśb o skrócenie życia nie przyjęto by do wiadomości.ależ skądże. jeżeli faktycznie byś cierpiał to mógłbym podać ci broń o ile to ty pociągnąłbyś za spust.
|
|
| | | | | | | | | | i.czaplicka (5782 punktów) | krzesła mają być do dupy!!!
|
|
| | | | | | | | | | 3 na 3 | i.czaplicka (5782 punktów) | Muszę to skomentować jak mecenas Filkenstein rozmowę filozofów w "Wizji Lokalnej"-mnie wystarczy, by nikt z nikogo nie robił abażurów.
Widzę, że NOe jest teoretykim, o praktyce nie ma zielonego pojęcia. Dla mnie w praktyce wystarcza, że mózg zwierzęcia jest zbudowany tak samo jak mózg człowieka, i zachodzą w nim te same procesy.
Z drugiej strony-zygota nie cierpi- nie ma czym.Tak samo bezczaszkowiec.Jak Noe zna definicję człowieka, to niech przeprowadzi jasną granicę między guzem nowotworowym a płodem.(ciekawe zresztą, co z duszą takiego nowotworzącego płodu?)
Co do eutanazji -wystarczy przeprowadzać ją w na takich zasadach, jak w weterynarii-jeżeli zwierzę jest nieuleczalnie chore, cierpi i tylko śmierć może te cierpienia przerwać.
Wszystkich cierpień zlikwidowacię nie da-ale można je minimalizowac.Im organizm wyżej rozwiniety, tym na wyższą ochronę zasługuje.
I jeszce jedno- jestem w tej bezboznej Unii, co to te aborcje i eutanazje.Tylko jakoś się nie boję, że w szpitalu dopadnie mnie zabójca ze strzykawką.Tylko przekraczając granicę Polski, zawsze jakoś odczuwam lęk o moje prawa człowieka.
|
|
| | | | | | | | | | | | n0e_ (215 punktów) | > Dla mnie w praktyce wystarcza, że mózg zwierzęcia jest zbudowany tak samo jak mózg człowieka, i zachodzą w nim te same procesy.
tylko, że nie jest tak samo zbudowany i nie zachodzą w nim te same procesy. część procesów jest oczywiście wspólna.
kolejna rzecz, to że nie jest potrzebny mózg do odczuwania cierpienia, polecam poczytać o odczuwaniu bólu przez rośliny.
>Z drugiej strony-zygota nie cierpi- nie ma czym.
tego nie wiesz. aktualny stan wiedzy pozwala ci przypuszczać, że nie cierpi. nawiasem mówiąc kobieta po podaniu jej pigułki gwałtu też nie będzie cierpieć gdy będzie gwałcona. w związku z tym jest to działanie dozwolone?
>Jak Noe zna definicję człowieka, to niech przeprowadzi jasną granicę między guzem nowotworowym a płodem.
proszę wrócić do definicji organizmu. jest to 'zbiór organów tworzący całość'.
>(ciekawe zresztą, co z duszą takiego nowotworzącego płodu?)
a o tym nie mam pojęcia.
>Co do eutanazji -wystarczy przeprowadzać ją w na takich zasadach, jak w weterynarii-jeżeli zwierzę jest nieuleczalnie chore, cierpi i tylko śmierć może te cierpienia przerwać.
różnica jest oczywiście istotna bo nie wiesz jakie jest zdanie zwierzęcia i nie wiesz czy nawet gdyby była możliwa z nim komunikacja to by zrozumiał w jakiej sytuacji się znajduje.
czy jeżeli chory cierpi ale nie życzy sobie by go odłączać to należy to zrobić czy nie?
poza tym całe te zdanie jest niejasne:
- nieuleczalna choroba jest 'nieuleczalna' w momencie przeprowadzania tego wnioskowania, natomiast w perspektywie kolejnych lat może być jak najbardziej uleczalna
- pojęcie cierpienia - istnieje obiektywna ocena cierpienia czy zdajemy się na subiektywną ocenę danej osoby?
>Wszystkich cierpień zlikwidowacię nie da-ale można je minimalizowac.Im organizm wyżej rozwiniety, tym na wyższą ochronę zasługuje.
to już jest zupełnie nielogiczne. drugie zdanie przeczy pierwszemu. z drugim zdaniem oczywiście się zgadam - w związku z tym, że człowiek jest zwierzęciem najwyżej rozwiniętym zasługuje na najwyższą ochronę - przysługuje mu więc podstawowe prawo jakim jest prawo do życia.
>I jeszce jedno- jestem w tej bezboznej Unii, co to te aborcje i eutanazje.Tylko jakoś się nie boję, że w szpitalu dopadnie mnie zabójca ze strzykawką.Tylko przekraczając granicę Polski, zawsze jakoś odczuwam lęk o moje prawa człowieka.
za zacofanie gospodarcze Polski należy podziękować oczywiście czerwonym.
|
|
| | | | | | | | | | | | 2 na 4 | i.czaplicka (5782 punktów) | Podaj choć jedną strukturę i choć jeden proces, obecne w mózgu człowieka, a nieobecne u zwierząt.Nie ma takich.
Nie myl cierpienia z odczuwaniem bólu.
Ponieważ jedno i drugie jest czynnością układu nerwowego, zygota nie cierpi i nie odczuwa bólu-zresztą rośliny tez- maja inne procesy.Zygota ma co najwyżej instynkt samozachowawczy, jak bakteria.
Gwałcona kobieta ma układ nerwowy.Wiesz,że odruchy bólowe mogą być zachowane nawet w głębokiej narkozie?
Organizm=zbór organów tworzących całość? To potworniak jest człowiekiem?
Pominęłam świadomą zgodę na eutanazję-wydawało mi się to oczywiste.Swoją drogą, czemu nie można dokonac oświadczenia z wyprzedzeniem, tak jak zgody na pobranie narządów?Ja bym się chętnie zadeklarowała, że nie chcę, by moje życie przedłużać gdy nie ma nadzieji na poprawę.Chętnie tez oddam narządy do przeszczepów, nawet, jeżeli to konieczne, przed eutanazja.Ale zastrzeżenie-wytłumienie bólu.Może jedyny warunek- ocenę sytuacji i zgodę musi wydać siostra lub jej mąż-mają odpowiednie wykształcenie, Zawsze się śmiałam,że dla siebie będę chować buteleczkę Morbitalu.
Choroba może być uleczalna w przeciągu najbliższych lat?powiedz to osobie umierającej na raka.
W Polsce nie boję się niskiego poziomu gospodarczego.Mamy też naprawdę dobry personel medyczny.Mogę zachorować jeszcze bardziej prawdopodobny jest wypadek.I co cierpieć, bo obowiązuje głupie prawo?Albo nawet, jak nie będę świadoma, cierpieć będzie rodzina.,
Jak będę miała pecha, i okaże się że jestem w ciąży, to zostanę potraktowana jak inkubator.
Czy w takich wypadkach nie liczy się moje zdanie?Zdanie najbliższej rodziny?
|
|
| | | | | | | | | | | | | -1 na 1 | n0e_ (215 punktów) | > Podaj choć jedną strukturę i choć jeden proces, obecne w mózgu człowieka, a nieobecne u zwierząt.Nie ma takich.proszę bardzo: rozwój płata czołowego, który umożliwia planowanie, wnioskowanie i myślenie abstrakcyjne. tj. te obszary, dzięki którym gdy idzie pani do Zoo to widzi pani w klatkach zwierzęta a nie odwrotnie. > Nie myl cierpienia z odczuwaniem bólu.> Ponieważ jedno i drugie jest czynnością układu nerwowego, zygota nie cierpi i nie odczuwa bólu-zresztą rośliny tez- maja inne procesy. rośliny odczuwają ból.> Organizm=zbór organów tworzących całość? To potworniak jest człowiekiem?jak ma się pierwsze pytanie do drugiego? odpowiedź na pierwsze: tak, odpowiedź na drugie: nie. człowiek = organizm gatunku homo sapiens. > Pominęłam świadomą zgodę na eutanazję-wydawało mi się to oczywiste.Swoją drogą, czemu nie można dokonac oświadczenia z wyprzedzeniem, tak jak zgody na pobranie narządów?Ja bym się chętnie zadeklarowała, że nie chcę, by moje życie przedłużać gdy nie ma nadzieji na poprawę.Chętnie tez oddam narządy do przeszczepów, nawet, jeżeli to konieczne, przed eutanazja.Ale zastrzeżenie-wytłumienie bólu.Może jedyny warunek- ocenę sytuacji i zgodę musi wydać siostra lub jej mąż-mają odpowiednie wykształcenie, Zawsze się śmiałam,że dla siebie będę chować buteleczkę Morbitalu.z tym akurat mógłbym się zgodzić. > Choroba może być uleczalna w przeciągu najbliższych lat?powiedz to osobie umierającej na raka.> Mogę zachorować jeszcze bardziej prawdopodobny jest wypadek.I co cierpieć, bo obowiązuje głupie prawo?Albo nawet, jak nie będę świadoma, cierpieć będzie rodzina.,a co te 'przypadki z życia' mają pokazać? popieram twoje prawo do odebrania sobie życia i prawo do złożenia dyspozycji mówiącej o nie podtrzymywaniu cię przy życiu. sprzeciwiam się natomiast prawu osoby trzeciej do odebrania ci życia, nawet na twoje życzenie. > Jak będę miała pecha, i okaże się że jestem w ciąży, to zostanę potraktowana jak inkubator.to jest zupełnie inny przypadek, bo nie decydujesz tu wyłącznie o sobie. i jeżeli będziesz miała pecha, to jest taka ludzka cecha, która się nazywa odpowiedzialność, tj. zdolność do ponoszenia konsekwencji własnych decyzji (a przewidzieć konsekwencje stosunku płciowego jest nietrudno).
|
|
| | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 |
| | | | | | | | | | | | | | | | n0e_ (215 punktów) | > Nie, rośliny mają system będący czymś w pół drogi między układem hormonalnym a nerwowym. Prawdopodobnie równie mocno odczuwają ból jak stułbia albo układ autonomiczny.oczywiście twoje zbywanie tematu ma się nijak do praktyki. www.earthweek.com/2008/ew080418/ew080418g.htmlpozwolę sobie zacytować: " Szwajcarski Komitet Etyczny od Nie-ludzkiej Biotechnologii(łamane tłumaczenie nazwy moje - n0e) uznał arbitralne zabijanie roślin za moralnie złe." ...więc na jakiej podstawie etycy uznali zabijanie roślin za złe, skoro to 'nic takiego'? ...a może po prostu są konsekwentni w etyce utylitarnej? 
|
|
| | | | | | | | | | | | | | 1 na 3 | bockxer I (1165 punktów) |
>to jest zupełnie inny przypadek, bo nie decydujesz tu wyłącznie o sobie. i jeżeli będziesz miała pecha, to jest taka ludzka cecha, która się nazywa odpowiedzialność, tj. zdolność do ponoszenia konsekwencji własnych decyzji (a przewidzieć konsekwencje stosunku płciowego jest nietrudno).
Klasyczna argumentacja prawicowego impotenta.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | placownik (17853 punktów) |
>Klasyczna argumentacja prawicowego impotenta.
Twój wpis to też klasyka. Niestety.
Pozdrawiam
Niech strój słów podkreśla urodę myśli
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | n0e_ (215 punktów) | >Klasyczna argumentacja prawicowego impotenta.
nie do końca jestem pewien co odpowiedzieć na taką żenującą wypowiedź. w niektórych sytuacjach, na przykład gdy nie mamy żadnej wiedzy w danym temacie, lepiej milczeć bo, jak mówią, 'milczenie jest złotem'. w przeciwnym razie może się okazać, że komuś wyjdzie słoma z butów...
|
|
| | | | | | | | | | | | | | 2 na 2 | i.czaplicka (5782 punktów) | Mądrego to i posłuchać warto- zawsze się człowiek czegoś nowego dowie .Brak płata czołowego u zwierząt-rewelacja.Potworniak jest zbiorem organów tworzących całość-wg Ciebie jest to definicja organizmu. W szpitalu z pewnością postawią mi przy łózku Morbital, strzykawkę, grubą igłę .A ja będę w stanie ich uzyc.Tym zresztą nie da się popełnic samobójstwa -utrata przytomności przed podaniem całej dawki. W praktyce ktoś musi pomóc.Nie cieszy mnie ze ktoś z moich bliskich miałby ryzykowac . Ciąza- chyba nie myślisz ze jestem taka głupia zeby nie umiec się zabepieczyc. Ale ew gwałt+obrazenia -mozliwe Ale oczywiście wypadek samochodowy znacznie bardziej.Pozdrawiam dziękuję za minusy szczęśliwa z dala ød katolickiego raju
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | n0e_ (215 punktów) | > Brak płata czołowego u zwierząt-rewelacja.nigdzie nie pisałem o braku. pisałem o jego rozwinięciu u człowieka - dzięki czemu istnieją struktury odpowiadające chociażby za myślenie abstrakcyjne. > Potworniak jest zbiorem organów tworzących całość-wg Ciebie jest to definicja organizmu.potworniak nie jest zbiorem organów tworzących całość. przypomnę jeszcze raz definicję organizmu, na wszelki wypadek kilka: Organizm (ustrój) - istota żywa charakteryzująca się procesami życiowymi (przede wszystkim przemianą materii).lub też: organizm
1. «twór biologiczny, którego poszczególne części i struktury tworzą zharmonizowaną pod względem funkcjonalnym całość, wykazującą wszelkie cechy życia»
2. «ustrój cielesny człowieka»
3. «całość złożona z wielu współpracujących ze sobą elementów»sjp.pwn.pl/haslo.php?id=2569955albo: multicellular organism
an organism composed of many cells, which are to varying degrees integrated and independent. The development of multicellular organisms is accompanied by cellular specialization and division of labour; cells become efficient in one process and are dependent upon other cells for the necessities of life.www.britan(*)/396985/multicellular-organism> W szpitalu z pewnością postawią mi przy łózku Morbital, strzykawkę, grubą igłę .A ja będę w stanie ich uzyc.Tym zresztą nie da się popełnic samobójstwa -utrata przytomności przed podaniem całej dawki. W praktyce ktoś musi pomóc.w praktyce to nie wiesz jak to mogłoby być zrealizowane. jestem głęboko przekonany, że jest możliwe zrealizowanie tego tak, byś była jedyną osobą, która będzie miała to wykonać. > Ciąza- chyba nie myślisz ze jestem taka głupia zeby nie umiec się zabepieczyc. Ale ew gwałt+obrazenia -mozliwe...a w tym przypadku prawo zezwala na aborcję. > Ale oczywiście wypadek samochodowy znacznie bardziej.przecież zgodziłem się z tobą wcześniej, że powinnaś mieć prawo do zdecydowaniu wcześniej, że nie chcesz być podtrzymywana przy życiu, ew. że powinnaś mieć prawo się zabić. w czym problem? > Pozdrawiam dziękuję za minusy szczęśliwa z dala ød katolickiego rajutak tak, bo tylko katolicy sprzeciwiają się aborcji i eutanazji. powtarzaj sobie to często, to będziesz w to bardziej wierzyła.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | i.czaplicka (5782 punktów) | > proszę wrócić do definicji organizmu. jest to 'zbiór organów tworzący całość> 1. «twór biologiczny, którego poszczególne części i struktury tworzą zharmonizowaną pod względem funkcjonalnym całość, wykazującą wszelkie cechy życia»> 3. «całość złożona z wielu współpracujących ze sobą elementów»sjp.pwn.pl/haslo.php?id=2569955pasuje do potworniaka > an organism composed of many cells, which are to varying degrees integrated and independent. The development of multicellular organisms is accompanied by cellular specialization and division of labour; cells become efficient in one process and are dependent upon other cells for the necessities of life.www.britan(*)/396985/multicellular-organism. pasuje do potworniaka nie do zygoty Jakie konkretnie ośrodki w płacie czołowym?NAzWA !!!! Rozmawiamy o eutanazji nie samobójstwie.Jak ma je popełnić osoba w śpiączce lub sparaliżowana? A w lżejszych wypadkach nie mam zamiaru umierać. Jak nieprzytomna ofiara gwałtu ma uzyskać pozwolenie na aborcję?(np próba zabójstwa by usunąć świadka)Dlaczego nie obowiązuje tu oświadczenie woli lub wola rodziny ?Np nie życzę sobie podtrzymywania przy życiu bez względu na ew ciążę?
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | i.czaplicka (5782 punktów) | Najuprzejmiej przepraszam za sugestię katolicyzmu
|
|
| | | | | | | | | | | | 5 na 7 | i.czaplicka (5782 punktów) | Prawo do życia ma każde żywe stworzenie, odebrać mu je mozna w umotywowanych przypadkach.Oczywiście w granicach rozsądku-nikt się nie będzie rozczulał nad bakteriami ginącymi w gotowanej na herbatę wodzie.Ale nad świnia trzeba się zastanowić.Pies jest na etapie rozwoju 3-4 letniego dziecka, świnia jest inteligentniejsza.Bez wątpienia odczuwają ból i cierpią.Po prostu MAJĄ CZYM.Zygota NIE MA CZYM.
|
|
| | | | | | | | | | | | | -1 na 1 | n0e_ (215 punktów) | >Po prostu MAJĄ CZYM.Zygota NIE MA CZYM.
ale przecież podałem pani odnośniki do artykułów - naukowcy potwierdzają, że rośliny TEŻ odczuwają ból a nie mają układu nerwowego. więc czym one go odczuwają?
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | n0e_ (215 punktów) | >To ze rośliny reagują i tak w praktyce nicego nie zmienia- w najlepszym razie najwyzej rozwinięte są na poziomie tasiemca.mówic ze zygota czy roślina czuje ból to tak jak mówic ze widzi .
tzn wie to pani, czy przypuszcza?
zmierzyła to pani jakoś?
przypomnę, że to i tak jest nieistotne dociekanie w związku z moim stanowiskiem. fakt 'odczuwania bólu' lub nie jest dla mnie nieistotny, w przeciwieństwie do należenia do kategorii 'człowiek'.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | i.czaplicka (5782 punktów) | a mnie to...wali
|
|
| | Oless (982 punktów) | > Choćby wszystkie zwierzęta na Ziemi zabijały słabsze od siebie osobniki, nie wynika z tego, że ludzie też powinni zabijać słabszych ludzi. Z istnienia ras i różnic między nimi nie wynika, że należy komuś robić krzywdę
Oczywiście, że nie. Tak jak mówiłem jest to nadinterpretacja. Jednak zadziwiająco krótka okazała się droga pomiędzy darwinizmem naukowym, a darwinizmem społecznym jako wyznacznikiem reguł obwiązujących pomiędzy narodami. Ówczesne myślenie było przesycone takimi koncepcjami. Jeden z niemieckich przywódców z okresu I wojny światowej mawiał " Wieczna i absolutna wrogość jest zasadniczo wrodzoną cechą relacji pomiędzy narodami; i ta wrogość, którą obserwujemy wszędzie... nie jest wynikiem wypaczenia ludzkiej natury, lecz jest istotą świata i źródłem samego życia. " Zbrodnicze ideologie nie powstały z niczego, były produktem swoich czasów, a zaczęły sie od odrzucenia jako przeżytku tradycyjnej moralności, "gdy Boga nie ma to wszystko wolno" straszył Dostojewski, nie w tym rzecz, że nie miał racji, etyka przecież istnieje niezależnie od religii, ale dobrze przewidział zachłysnięcie się ludzkości odrzuceniem pewnych "balastów".
Zabrakło siły społecznej i intelektualnej zdolnej przeciwstawić się nihilizmowi politycznych elit, a któż to powiedział, że do zwycięstwa złych wystarczy obojętność dobrych. Nawet dzisiaj, gdy żyjemy w zupełnie innych czasach, mamy do czynienia z nieetycznym pragmatyzmem w polityce, cechującym się przykładowo uprzywilejowywaniem pewnych grup społecznych - w zamian za ich poparcie polityczne - kosztem i obojętnością wobec problemów Trzeciego Świata. Jedynie w National Geographic zdarzyło mi się napotkać wypowiedź liderki Polskiej Akcji Humanitarnej zwracającej uwagę na niepoprawność dotowania europejskiego rolnictwa i blokowania poprzez cła importu produktów rolnych. Tylko człowiek wyrafinowany bez zasad potrafi stawiać wyżej dobro jednych ludzi od innych.
>Dlatego "warto pamiętać o faktycznych przyczynach ukształtowania się sto lat temu w Europie agresywnych nacjonalizmów". Wśród tych przyczyn leżało m.in. poważne nadużycie w interpretacji nauki.
Tak, a przede wszystkim brak fundamentów etycznych oraz przeciwstawienia się agresywnym ruchom.
|
|
| | | n0e_ (215 punktów) | > Jedynie w National Geographic zdarzyło mi się napotkać wypowiedź liderki Polskiej Akcji Humanitarnej zwracającej uwagę na niepoprawność dotowania europejskiego rolnictwa i blokowania poprzez cła importu produktów rolnych.
no patrz pan, czyli ta zła, neoliberalna (ulubione hasło-straszak Żakowskiego i innych chłopaków a'la Krytyka Polityczna) prawica ma rację gdy mówi, żeby otworzyć rynki i zaprzestać dotowania?
>Tylko człowiek wyrafinowany bez zasad potrafi stawiać wyżej dobro jednych ludzi od innych.
faktycznie, oceniając konsekwencje działań lewicy i zwolenników welfare state można śmiało ich określać jako ludzi wyrafinowanych i bez zasad.
|
|
1 na 1 | rexus (2343 punktów) | A propos wymyślania filozofii do uzasadnienia swojego chciejstwa.
To jest taka teoria ruchu stada bizonów, popierająca picie alkoholu.
Mianowicie, prędkość całego stada jest odwzorowana prędkością najwolniejszego z Bizonów. By przyspieszyć bizony trzeba odstrzelić tych wszystkich spowalniaczy.
Alkohol niszczy układ nerwowy, a wiadomo że prędkość mózgu jest o tyle duża o ile nie jest spowalniana przez najwolniejsze neurony. Więc pijąc wódę zabijasz te najsłabsze i najwolniejsze neurony, przyspieszając tym samymże, cały mózg.
Nauka jest elastyczna dla kreacjonistów. Hitler był chyba Satanistą. To Stalin był zdeklarowanym ateistą, i odwalił mnóstwo złej nikomu nie potrzebnej roboty, czyniąc Rosję na powrót silną. Ale i ogłupiałą do reszty.
|
|
| 1 na 1 | lotrek (14275 punktów) |
> Alkohol niszczy układ nerwowy, a wiadomo że prędkość mózgu jest o tyle duża o ile nie jest spowalniana przez najwolniejsze neurony. Więc pijąc wódę zabijasz te najsłabsze i najwolniejsze neurony, przyspieszając tym samymże, cały mózg.  REWELACJA....zaraz zrobię żonie wykład
Religia jest westchnieniem uciśnionego stworzenia, sercem nieczułego świata, jest duszą bezdusznych stosunków. Religia jest opium ludu (K. Marks)
|
|
| Rimb (43 punktów) |
Hitler odwoływał sie bezpośrednio do Darwina w Mein Kampf tyle, że rzeczywiście jego nazwisko nie padło.A co do Nietschego to nie zapominajmy że tak naprawdę był on tylko tłem dla naprawdę zjadliwego języka Heideggera który wspierał czynnie poprzez szereg artykułów i prac naukowych ideologie faszystowską. Nietsche, choć w Zaratustrze formułuje pojęcie ,,nadczlowieka,, nigdy nie odwoływał sie do wyższości rasy aryjskiej nad innymi,jej podległymi.Nadczłowiek u Nietschego to jednostka wolna,uduchowiona,niezależna z góry skazana na porażkę w obliczu konformistycznego motłochu pod nią - wyraźnie można to dostrzec w opisie karła kroczącego po linie nad tłumem gapiów,czekających na jego upadek. Hitler sprytnie zaszczepił nietscheańskiego ,,nadczłowieka,, do swojej ideologii. Można jeszcze wspomnieć chociażby o fałszowaniu listów Nietschego przez jego siostrę ale to inna historia.Wielu zapomina że Nietsche został zrehabilitowany po wojnie,odcięty kompletnie od faszyzmu,tylko dlaczego to echo do teraz pobrzmiewa?
|
|
1 na 3 | Smith (10069 punktów) | > Jednakże warto pamiętać o faktycznych przyczynach ukształtowania się sto lat temu w Europie agresywnych nacjonalizmów i zbrodniczych ideologii.>Tak, tak np. wg. ks. prof. A. Zwolińskiego: " Większość autorów choć nie zaprzecza wpływom okultyzmu na Hitlera i jego najbliższe otoczenie, to jednak często je lekceważy. . Trudno dzisiaj ocenić stopień zależności, jaki istniał między zagładą milionów ludzi i niemal całkowitym zniszczeniem Europy a okultyzmem. Pewne jest natomiast to, że w porządek świata na pewien czas wprowadzona została bezsprzecznie demoniczna siła". więcej faktycznych przyczyn znajdziesz tutaj, normalnie nawet Gurdijew, Crowley i Bławatska załapali się co najmniej na inspirację, jeżeli nie podwaliny i duchowe wsparcie. "Adolf Josef Lanz (Georg Lanz von Liebenfels)(...) w 1899 roku opuścił zakon cystersów, zrywając śluby zakonne i w 1900 roku założył w Wiedniu masońską organizację pod nazwą "Zakon Nowej Świątyni" - "Ordo Novi Templi".(...) Jako symbol nowej organizacji wybrał on okultystyczny, starohinduski znak boga -słońca, czyli swastyki. (...) W 1932 roku Lanz pisał tak do "brata zakonnego" Emiliusza "... Hitler jest jednym z naszych najlepszych uczniów . Jeszcze zobaczysz , że zwycięży, a my wraz z nim i zainicjujemy ruch, który wprawi świat w drżenie. Heil Dir . " Jak się okazało Hitler w swoim programie politycznym, wypowiedziach i działaniach, rzeczywiście niejednokrotnie nawiązywał do religijno-rasowej manii Lanza"A teraz perełki: "Na klamrach pasów żołnierzy Wehrmachtu widniał wprawdzie napis: "Gott mit uns!" - "Bóg z nami!". Nie był to jednak Bóg katolików... " ; "Czy papież "milczał" wobec Holocaustu? Jest faktem, iż nie wygłosił, jak pierwotnie planował, publicznego protestu przeciw prześladowaniom Żydów."; "Stolica Apostolska, miast efektownych, ale nieskutecznych oficjalnych protestów, wybrała tedy drogę tajnych działań zakulisowych" Tylko te kulisy i droga trochę się nie załapały na zdjęciu z podpisania konkordatu. Ale, choć wielu historyków nie zaprzecza to jednak lekceważy bezsprzecznie fakt, że to demoniczna siła stoi za tym zdjęciem.
|
|
3 na 3 | Koraszewski (82900 punktów) | Kłopot z naukami mocno nieścisłymi, bo argumenty dobierane są z aksamitnego worka ulubionych teorii. Zacznijmy jednak od opowieści o Łukaszczyku. Idzie Łukaszczyk z dubeltówką i zabitą sarną na ramieniu, a tu na zakręcie leśnej drogi wchodzi prosto na leśniczego. Mam cię, powiada leśniczy, teraz już się tej sarny nie wyprzesz. Zerka Łukaszczyk okiem na sarnę i mówi: zgiń przepadnij maro nieczysta. Hitlera lubić trudno (co nie znaczy, że to niemożliwe), więc dobrze by było zrozumieć skąd taki potwór mógł się wziąć. Analiz było wiele, jest z czego wybierać. Wnioski różnych analityków dziwnie dobrze pasują do poglądów różnych analityków. Katolik nie zauważy, że kolbką niemieckiego nazizmu było Monachium i Austria (czyli b. katolicka część niemieckojęzycznego świata), pominie lub umniejszy katolicką historie antysemityzmu, położy nacisk na antykościelne wypowiedzi Hitlera i na jego zainteresowanie rasami, z czego wyprowadzi wniosek o związku nazizmu z lekceważącą wiarę nauką. Ateista odwróci wagę argumentów i podkreśli katolickie wychowanie Hitlera oraz korzenie rasizmu tkwiące w religiach plemiennych i szczególnie kultywowane w katolicyzmie. Inaczej genezę nazizmu przedstawi nam marksista, a jeszcze inaczej muzułmanin. Ten ostatni może być przekonany, że Hitler był zesłany przez Boga. Obawiam się, że w takich dyskusjach nazizm jest raczej pretekstem do sporów z myślącymi inaczej niż uczciwie i bezstronnie traktowanym przedmiotem analizy. 
|
|
| 2 na 4 | Scorp (5381 punktów) |
>Inaczej genezę nazizmu przedstawi nam marksista, a jeszcze inaczej muzułmanin. Ten ostatni może być przekonany, że Hitler był zesłany przez Boga.
A jeszcze inaczej psycholog - i ten będzie miał najwięcej racji - wskazując na -przemoc w dzieciństwie, powszechną w tym pokoleniu. Czarna pedagogika przemocy wydaje się rzeczywistym podłożem sukcesów hitleryzmu, a różne teorie i filozofie służą tylko do tłumaczenia rzeczywistych przyczyn. Agresja jest w człowieku, nie w teoriach.
-
|
|
| | | n0e_ (215 punktów) | >A jeszcze inaczej psycholog - i ten będzie miał najwięcej racji - wskazując na -przemoc w dzieciństwie, powszechną w tym pokoleniu.
po pierwsze, poproszę źródło na temat powszechności przemocy w dzieciństwie "w tym pokoleniu", jak i tym, że była to powszechność występująca na większym obszarze geograficznym.
po drugie, proszę o źródła wskazujące na to, że nastąpił wzrost przemocy w dzieciństwie w tymże okresie, jako że we wcześniejszych Hitlerów nie było, lub też nie mieli posłuchu - na jedno wychodzi.
mając na myśli źródło nie mówię o wypowiedziach "powszechnie wiadomo, że..." - mądrość ludowa nie jest dowodem.
|
|
| | | | Scorp (5381 punktów) |
>po pierwsze, poproszę
Daremnie się produkujesz, na posty napisane tak niechlujnie nie odpowiadam, a temat Twojej pisowni już przedyskutowaliśmy. Jak widać bezcelowo.
-
|
|
| | | | -1 na 1 | n0e_ (215 punktów) | >Daremnie się produkujesz, na posty napisane tak niechlujnie nie odpowiadam, a temat Twojej pisowni już przedyskutowaliśmy. Jak widać bezcelowo.
nie musisz. milczenie uznam za przyznanie mi racji, a twoje stanowisko za formę bez treści.
|
|
2 na 2 dokowski (7933 punktów)
(zablokowany) | > 'Czy ewolucja była zasadniczym czynnikiem kierującym myślą nazistów?'
Oczywiście, że nie. Ograbienie, wymordowanie i wypędzienie Żydów, to stara, chrześcijańska tradycja. Rasizm to ideologia jeszcze starsza, naziści nie wymyślili niczego oryginalnego - byli hołotą, złodziejami i mordercami, którzy dorobili sobie ideologię do swoich zbrodniczych celów.
>" Silniejszy musi dominować a nie mieszać się ze słabszym
Tego rodzaju idee lęgną się w głowach ludzi zdegenerowanych przez niemieszanie się. Właśnie teoria ewolucji pokazuje, jak czystość rasowa prowadzi do odniżenia jakości fenotypu. Zresztą tu nawet teoria nie jest potrzebna, każdy hodowca psów czy weterynarz doskonale rozumie z praktyki, dlaczego psy rasowe są chore i głupie, w przeciwieństwie do kundli.
Nie przypadkiem poglądy rasistowskie mają najgorsze, zdegenerowane tępaki, pokroju nazistów, gdyż zwykle pochodzą z rodzin, które od pokoleń były niechętne mieszaniu się z obcymi. Idea czystości rasowej naturalnie degeneruje potomstwo tych, którzy tej idei są wierni. Tacy ludzie oczywiście nie są w stanie zrozumieć filozofii Nietzschego, potrafią co najwyżej wyrwać z kontekstu kilka zdań i zbrukać idee Mistrza.
doku
|
|
| Yakubu21 (1653 punktów) | Coraz więcej ludzi dowiaduje się, że kościół katolicki odpowiada w największej mierze za zbrodnie nazistów - stąd próby "wymyślania" przez kościół rozmaitych nonsensów mających oszczyścić go w oczach mas z krwi 50 mln ludzi i cierpień całej Europy doby lat wojennych.
Nie uda się to kościołowi - za dobrze udokumentował Deschner zbrodnie kościoła.
"Niech Twoja cnota będzie zbyt wysoka dla powszechnie znanych nazw" - Friedrich Nietzsche.
|
|
| 1 na 1 | n0e_ (215 punktów) | >Coraz więcej ludzi dowiaduje się, że kościół katolicki odpowiada w największej mierze za zbrodnie nazistów[...]
to już pojechałeś ostro po bandzie. rozumiem, że dowód takiej tezy to mokre sny antyklerykała, ale skoro ją stawiasz to chętnie zobaczę dowód. przypomnę jak ją przedstawiłeś:
"kościół katolicki odpowiada w największej mierze za zbrodnie nazistów"
powodzenia.
|
|
Aby pisać w tym wątku, musisz się zalogować
Zaloguj przez OpenID..
Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..
Szukaj na Forum Przewodnik Regulamin i instrukcja obsługi Forum Kolegium Moderatorów
|
 |
|
