.
>Pod artykułem "Czy redukcjonizm jest błędny; swoje zdanie dorzuca filozof" Jerry'ego Coyne nie ma możliwości komentarza, a że stanowisko autora budzi wątpliwości, pozwalam sobie zaproponować wątek.
>Coyne punktuje zastrzeżenia filozofa Richarda Polta, którego (moim zdaniem pochopnie) uznał za oponenta ewolucji i redukcjonizmu. Trudno wyczuć, ile w tym ataku na ostrożne i wyważone stanowisko Polta jest zacietrzewienia a ile niezrozumienia; przypuszczam, że tego drugiego więcej. Polt odżegnuje się od mistycyzmu, zatem jego zastrzeżenia nie musiały być potraktowane z grubej rury, jeżeli nawet kojarzyły się (znowu: na wyrost) z postawą antynaukową.
Muszę przyznać, iż po raz kolejny Pan Scorp mnie zadziwia. Spokojne i wyważone zastrzeżenia filozofującego biologa Jerry'ego Coyne do wywodów filozofa Richarda Polta potraktował z grubej rury. Budzi to moje intelektualne zaniepokojenie o stan jego ducha - nawet jeżeli krytyczne stanowisko kojarzy mu się (znowu: na wyrost) z postawą redukcjonizmu marksistowskiego.

>Rzeczywiście, zaczynają się poddawać, ale te analizy mają raczej krótkie nogi i prowadzą w buraki. Redukcja ontologiczna może być oczywista ale redukcja przyczynowa musi mieć sens. Sprowadzanie funkcjonowania umysłu do cząsteczek sensu nie ma, sprowadzanie do genów wyjaśnia bardzo niewiele, a redukowanie umysłu do oddziaływania środowiska - wprawdzie rozsądne i marksistowskie - ale musiałby Coyne napisać dużo więcej, żeby zrównoważyć wątpliwości Polta.
No cóż, Pańskim zdaniem, aby skrytykować czyiś artykuł należy napisać całą książkę, to ja może Panu książkę polecę i nie Jerry'ego Coyne, a dosyć już starą Daniela Dennetta "Sweet Dreams: Philosophical Obstacles to a Science of Consciousness". MIT 2005 ("Słodkie sny". Prószyński i S-ka bdw), która komunikatywnie wyjaśnia redukcjonizm stosowany we współczesnej filozofii umysłu, nie sprowadzając go na poziom buraków.

Miłego dnia.

@@@
.

Jeszcze nigdy nie wykazano, że jakiekolwiek zjawiska w skali "makro" nie są wynikiem interakcji elementów w skali "mikro", tylko, no nie wiem, czegoś większego.

Nawet trudno sobie wyobrazić, jak cokolwiek miałoby działać "holistycznie". Musiałby istnieć jakiś niematerialny, metafizyczny schemat, w który są wpasowywane cząstki materii, które nie wchodzą w interakcje, a są "odgórnie" kierowane. Jest to teza niefalsyfikowalna, w naszym materialnym świecie nauka od zawsze działa tak, że im lepiej rozumiemy nasz świat, tym bardziej redukcjonistyczne zależności potrafimy dostrzec.

>Jeszcze nigdy nie wykazano, że jakiekolwiek zjawiska w skali "makro" nie są wynikiem interakcji elementów w skali "mikro", tylko, no nie wiem, czegoś większego.

Że jak? Piszesz tak, jakby stan "redukcji" był pierwotnym i trzeba by dowodzić niemożliwości tego. Nie twierdzę, że redukcjonizm jest błędny, ale to jakieś postawienie spraw na głowie gdy pisze się tak jakby większość zjawisk była zredukowana do elementarnej fizyki, gdy tymczasem jest dokładnie na odwrót: fizyka sobie, a prawie cała użyteczna naukowa wiedza o świecie nie jest przynależną do tej dziedziny.

Pozostałe zjawiska w całości wynikają z podstawowych praw fizyki. Interakcje się kumulują i tworzą coraz bardziej złożone efekty na coraz wyższych poziomach organizacji materii. Efekty, o których uczymy się w obrębie chemii, wynikają z praw fizyki, biologii z chemii, psychologii z biologii, socjologii z psychologii, ekonomii i politologii z socjologii. (Żeby nie było, przedstawiłem to w uproszczeniu)

>Efekty, o których uczymy się w obrębie chemii, wynikają z praw fizyki, biologii z chemii, psychologii z biologii, socjologii z psychologii, ekonomii i politologii z socjologii. (Żeby nie było, przedstawiłem to w uproszczeniu)

A może przeczytałeś coś więcej niż tylko notkę o Comte'cie? Bo to właściwie jego pomysł - emergencja złożoności i abstrakcji w oparciu o wcześniejsze nauki. Suchar, na dodatek mało strawny.

---

Trzeba podważać wszystko, co się da podważyć, gdyż tylko w ten sposób można wykryć to, czego podważyć się nie da. - Tadeusz Kotarbiński

Nie znam gościa ani o nim nie czytałem. Sam doszedłem do takich wniosków. Możesz wyjaśnić, dlaczego suchar?

>Nie znam gościa ani o nim nie czytałem. Sam doszedłem do takich wniosków. Możesz wyjaśnić, dlaczego suchar?

To poszukaj w wikipedii, trudne to nie jest. Dlaczego suchar? A sprawdź w jakich latach żył August Comte.

---

Trzeba podważać wszystko, co się da podważyć, gdyż tylko w ten sposób można wykryć to, czego podważyć się nie da. - Tadeusz Kotarbiński

No dobra, ale jakie to ma znaczenie, skoro ma rację?

>No dobra, ale jakie to ma znaczenie, skoro ma rację?

Jeśli ma rację - nic nie stoi na przeszkodzie sprowadzenia zjawisk społecznych do psychicznych, psychicznych do biologicznych a tych z kolei do chemicznych. A tak, na razie, się nie da. Do tej pory wszelkie próby, jak socjobiologia E. O. Wilsona, przyniosły dość mizerny skutek, stworzyły raczej nową scjentystyczną filozofię. O problemie demarkacji (czym jest to co społeczne, czym się różni od tego co psychiczne i czy rzeczywiście się one do siebie sprowadzają) nie mówię, bo i po co.

---

Trzeba podważać wszystko, co się da podważyć, gdyż tylko w ten sposób można wykryć to, czego podważyć się nie da. - Tadeusz Kotarbiński

>Jeśli ma rację - nic nie stoi na przeszkodzie sprowadzenia zjawisk społecznych do psychicznych, psychicznych do biologicznych a tych z kolei do chemicznych. A tak, na razie, się nie da. Do tej pory wszelkie próby, jak socjobiologia E. O. Wilsona, przyniosły dość mizerny skutek, stworzyły raczej nową scjentystyczną filozofię. O problemie demarkacji (czym jest to co społeczne, czym się różni od tego co psychiczne i czy rzeczywiście się one do siebie sprowadzają) nie mówię, bo i po co.

Nie da się dlatego, że tam, gdzie zjawisk się nie redukuje do efektów interakcji z "niższego szczebla", tam nie ma technologicznych ani ekonomicznych możliwości, by pobrać wystarczającą do tego ilość danych, ani nie ma wystarczającej mocy obliczeniowej, by te dane przetworzyć, więc jedyną możliwością jest badanie i opisywanie zjawisk "od góry".

Poza tym wątpię, by takie schodzenie do najniższych stopniem dziedzin było korzystne i możliwe. Owszem, im bardziej redukcjonistyczne podejście, tym większa niezawodność, ale ludzki mózg nie jest w stanie przyjąć tak gigantycznych ilości informacji. Żeby zrozumieć II WŚ nie jako konflikt państw i zdarzenie historyczne, a jako interakcje astronomicznych ilości cząsteczek, człowiek musiałby mieć mózg wielkości wszechświata.

>Nie da się dlatego, że tam, gdzie zjawisk się nie redukuje do efektów interakcji z "niższego szczebla", tam nie ma technologicznych ani ekonomicznych możliwości, by pobrać wystarczającą do tego ilość danych, ani nie ma wystarczającej mocy obliczeniowej, by te dane przetworzyć, więc jedyną możliwością jest badanie i opisywanie zjawisk "od góry".

No jak to! Możesz przecież zanalizować zachowania grupy społecznej na bazie dyspozycji psychologicznych jednostek. Koszty niewielkie, technicznie mało skomplikowane. Dlaczego, mimo wieloletnich działań psychologów społecznych i ich niewątpliwych sukcesów nie udało się zlikwidować socjologii lub ekonomii? Bo istnieją zjawiska strukturalne niesprowadzalne do czynników psychicznych, takie jak hierarchia, które współdeterminują relacje grupowe. To jest zjawisko nieusuwalnej złożoności, które nie podlega redukcji. Dlatego Comte się mylił, i dlatego takie tezy to suchar.

---

Trzeba podważać wszystko, co się da podważyć, gdyż tylko w ten sposób można wykryć to, czego podważyć się nie da. - Tadeusz Kotarbiński

>Dlaczego, mimo wieloletnich działań psychologów społecznych i ich niewątpliwych sukcesów nie udało się zlikwidować socjologii lub ekonomii? Bo istnieją zjawiska strukturalne niesprowadzalne do czynników psychicznych, takie jak hierarchia, które współdeterminują relacje grupowe. To jest zjawisko nieusuwalnej złożoności, które nie podlega redukcji. Dlatego Comte się mylił, i dlatego takie tezy to suchar.

Nie, nie dlatego. Dlatego, że poza psychologią (mówiłem, że mój schemat jest uproszczony) na te nauki ma wpływ klimat, technologia, geologia, epidemiologia i tak dalej.

Ponadto, każda z tych dziedzin jest nieścisła. Można doszukiwać się ogólnych zależności na podstawie ograniczonych doświadczeń, ale póki co nie jesteśmy w stanie np. symulować działania mózgu, czego wymagałaby ścisła psychologia. Więc już tutaj duży margines błędu, na poziomie interakcji wielu umysłów (socjologii) ten błąd by się spotęgował, na zasadzie chaosu deterministycznego. A to tylko jedna dziedzina.

Oddzielamy od siebie różne dziedziny nie dlatego, że istnieją nieredukowalne złożoności, a dlatego, że człowiek ma ograniczone możliwości percepcyjne i obliczeniowe, więc musi się doszukiwać ogólnych, choć zawodnych, zależności. Z tego samego powodu postrzegamy samochody, budynki i drzewa tak jak je postrzegamy, a nie jako masy cząsteczek.

>Nie, nie dlatego. Dlatego, że poza psychologią (mówiłem, że mój schemat jest uproszczony) na te nauki ma wpływ klimat, technologia, geologia, epidemiologia i tak dalej.

Ciekawe jaki wpływ na moje spotkanie ze znajomymi ma geografia, technologia czy klimat... Od lat pijemy w tej samej knajpie, więc czynniki zewnętrzne są raczej stałe a interakcja przebiega w różny sposób, więc raczej pudło.

>Ponadto, każda z tych dziedzin jest nieścisła. Można doszukiwać się ogólnych zależności na podstawie ograniczonych doświadczeń, ale póki co nie jesteśmy w stanie np. symulować działania mózgu, czego wymagałaby ścisła psychologia. Więc już tutaj duży margines błędu, na poziomie interakcji wielu umysłów (socjologii)

Interakcja wielu umysłów?! Czyli co - świadomość kolektywna? Rozmowa - to masz na myśli, mam nadzieję

>Oddzielamy od siebie różne dziedziny nie dlatego, że istnieją nieredukowalne złożoności, a dlatego, że człowiek ma ograniczone możliwości percepcyjne i obliczeniowe, więc musi się doszukiwać ogólnych, choć zawodnych, zależności.

Grupa np. 8 osób to nie jest źródło niekwantyfikowalnych danych. Odpowiedź Twoja była by precyzyjna, gdyby dotyczyła całych społeczeństw a ja mówię o grupach społecznych. Mamy przecież całkiem precyzyjne testy psychologiczne. I co? I nic. Dalej nie da się modelować zachowań społecznych z rozsądną precyzją.

---

Trzeba podważać wszystko, co się da podważyć, gdyż tylko w ten sposób można wykryć to, czego podważyć się nie da. - Tadeusz Kotarbiński

>>Nie, nie dlatego. Dlatego, że poza psychologią (mówiłem, że mój schemat jest uproszczony) na te nauki ma wpływ klimat, technologia, geologia, epidemiologia i tak dalej.
>Ciekawe jaki wpływ na moje spotkanie ze znajomymi ma geografia, technologia czy klimat... Od lat pijemy w tej samej knajpie, więc czynniki zewnętrzne są raczej stałe a interakcja przebiega w różny sposób, więc raczej pudło.

Ale przedmiotem badań socjologii nie jesteś Ty ze swoimi znajomymi w knajpie. Socjologia to nieco szersza nauka.

Podam kilka przykładów na to, w jaki sposób klimat wpływa na zjawiska społeczne:
-Klimat wpłynie na to, czy w knajpie wybierzesz grzańca czy whiskey z lodem.
-Gdybyś mieszkał w strefie międzyzwrotnikowej, prawdopodobnie część twoich znajomych nie wybierałaby się z tobą do knajpy, tylko umierała na malarię.
-Zależnie od pory roku, u ludzi zmienia się równowaga hormonalna, co wpływa na ich zachowanie.
-Zależnie od strefy klimatycznej, warunki mogą być mniej lub bardziej optymalne dla ludzkiego organizmu w ogóle (a dla ścisłości należałoby też określić indywidualne optimum każdego człowieka) co wpływa na zachowania.
-Jak piorun walnie w jakąś newralgiczną część sieci energetycznej, może to spowodować przerwę w dostawie prądu, co z kolei może się przyczynić do większej ilości poczęć w tym czasie.

I tak dalej. Zmiennych jest niewyobrażalnie dużo.

>Interakcja wielu umysłów?! Czyli co - świadomość kolektywna? Rozmowa - to masz na myśli, mam nadzieję

Nie tylko rozmowa. Chodzi o wszystkie memy i wszystkie ich nośniki.

>>Oddzielamy od siebie różne dziedziny nie dlatego, że istnieją nieredukowalne złożoności, a dlatego, że człowiek ma ograniczone możliwości percepcyjne i obliczeniowe, więc musi się doszukiwać ogólnych, choć zawodnych, zależności.
>Grupa np. 8 osób to nie jest źródło niekwantyfikowalnych danych. Odpowiedź Twoja była by precyzyjna, gdyby dotyczyła całych społeczeństw a ja mówię o grupach społecznych. Mamy przecież całkiem precyzyjne testy psychologiczne. I co? I nic. Dalej nie da się modelować zachowań społecznych z rozsądną precyzją.

Testy absolutnie nie są wystarczające. Żeby przewidzieć zachowanie jakieś osoby, musiałbyś znać dokładną strukturę połączeń neuronów w jej mózgu, indywidualne cechy dotyczące neurotransmiterów, komórek glejowych itp. znać wszystkie dane, jakie ta osoba przyswoi w procesie percepcji i bezpośredni wpływ czynników zewnętrznych, które mogą wpłynąć na pracę mózgu- temperatury, wibracji, glikemii, poziomu elektrolitów i tak dalej. To jest niemożliwe już na poziomie jednostki, a na poziomie społeczeństwa te zmienne się potęgują.

>Ale przedmiotem badań socjologii nie jesteś Ty ze swoimi znajomymi w knajpie. Socjologia to nieco szersza nauka.

Tak? No patrz! Całe lata na marne, czego to ja się uczyłem?! Zawsze wydawało mi się, że Erwin Gofmann i jego analizy interakcji w małych grupach to socjologia. A tu jednak nie. Giddens także nie jest socjologiem? Randal Collins i jego analiza zachowań agresywnych to także nie socjologia? Kurde! Ale jesteś mądry! I jaki oczytany, omnibus jeden. Pewnie wykładasz na jakimś uniwersytecie i pouczasz tych głupków, co to niewiedzą co czynią.

A tak na poważnie - mikrosocjologia. Jest taka dziedzina. Blisko spokrewniona z psychologią społeczną.

>-Klimat wpłynie na to, czy w knajpie wybierzesz grzańca czy whiskey z lodem.

Słabo. Zawsze piwo, niepasteryzowane, którego nazwa zaczyna się na "Ż"

>-Zależnie od pory roku, u ludzi zmienia się równowaga hormonalna, co wpływa na ich zachowanie.

Dobrze - ale przez lata przebywania w jednym miejscu to jest stała a nie zmienna. W tym sensie, że jesteśmy przyzwyczajeni do okresowych zmian zachowań tych samych ludzi.

>-Jak piorun walnie w jakąś newralgiczną część sieci energetycznej, może to spowodować przerwę w dostawie prądu, co z kolei może się przyczynić do większej ilości poczęć w tym czasie.

Może. Pytanie jednak czy i dlaczego się przełoży/nie przełoży. Gdybanie jest jednak mało analityczne.

>Nie tylko rozmowa. Chodzi o wszystkie memy i wszystkie ich nośniki.

Ehhh - nie ma czegoś takiego jak memy. Jest przekaz symboliczny. Po co nowe pojęcie na zjawisko dobrze znane i badane przez ponad 100 lat?

>Żeby przewidzieć zachowanie jakieś osoby, musiałbyś znać dokładną strukturę połączeń neuronów w jej mózgu,(...) To jest niemożliwe już na poziomie jednostki, a na poziomie społeczeństwa te zmienne się potęgują.

I tu Cię zaskoczę. Wszyscy dokonujemy precyzyjnych przewidywań, choć nie naukowych, w odniesieniu do naszych bliskich, znajomych, nawet innych kierowców samochodów w ruchu drogowym. Cały problem nie sprowadza się do ilość informacji, jaką musimy opracować a do zasad i reguł interakcji jakimi podlegamy. Pewnie, że nie jest to hard science, a nauki społeczne, ale sprawdzają się na razie lepiej niż redukcja zjawiska do procesów biologicznych.

Pozdrawiam.

---

Trzeba podważać wszystko, co się da podważyć, gdyż tylko w ten sposób można wykryć to, czego podważyć się nie da. - Tadeusz Kotarbiński

>A tak na poważnie - mikrosocjologia. Jest taka dziedzina. Blisko spokrewniona z psychologią społeczną.

Jest pewna różnica między badaniem konkretnie twojego przypadku, a badaniem podobnych grup na całym świecie i odszukiwaniu ogólnych efektów i wzorców, pomimo masy różnych zmiennych. Gdyby było inaczej, nauka ta nie nazywałaby się "mikrosocjologia", tylko "Romański-i-jego-znajomi-w-knajpie-X-logia"

>>-Jak piorun walnie w jakąś newralgiczną część sieci energetycznej, może to spowodować przerwę w dostawie prądu, co z kolei może się przyczynić do większej ilości poczęć w tym czasie.
>Może. Pytanie jednak czy i dlaczego się przełoży/nie przełoży. Gdybanie jest jednak mało analityczne.

No i właśnie. Na to, czy w danym czasie odbędzie się poczęcie, wpływa mnóstwo czynników, i nie da się odseparować wpływu braku prądu i dokładnie określić jego wpływu.

>>Nie tylko rozmowa. Chodzi o wszystkie memy i wszystkie ich nośniki.
>Ehhh - nie ma czegoś takiego jak memy. Jest przekaz symboliczny. Po co nowe pojęcie na zjawisko dobrze znane i badane przez ponad 100 lat?

A ja wolę określenie memy. To tylko etykieta. Równie dobrze mogę powiedzieć, że nie ma czegoś takiego jak "przekaz symboliczny", tylko są memy.

>I tu Cię zaskoczę. Wszyscy dokonujemy precyzyjnych przewidywań, choć nie naukowych, w odniesieniu do naszych bliskich, znajomych, nawet innych kierowców samochodów w ruchu drogowym. Cały problem nie sprowadza się do ilość informacji, jaką musimy opracować a do zasad i reguł interakcji jakimi podlegamy. Pewnie, że nie jest to hard science, a nauki społeczne, ale sprawdzają się na razie lepiej niż redukcja zjawiska do procesów biologicznych.

No właśnie o tym mówię. Socjologia sprowadza się do wyszukiwania ogólnych wzorców i najbardziej znaczących przyczyn, ale nie może dokładnie określić wszystkich przyczyn, bo są zbyt liczne i złożone, i dlatego jest tak zawodna i niepewna.

Może Jerry Coyne powinien łagodniej potraktować wątpliwości Richarda Polta, ale do mnie bardziej przemawiają argumenty tego pierwszego.

Natomiast za jedną z najbardziej "agresywnych" wypowiedzi w tekście Coyne'a, uważam jego pytanie:
"Biorąc pod uwagę, że nasze mózgi wyewoluowały, dlaczego nie mamy zakładać, że myślenie i postrzeganie są zasadniczo przetwarzaniem informacji? Tak, jest to skomplikowana forma przetwarzania, ale czym innym może to być?".

.
>Natomiast za jedną z najbardziej "agresywnych" wypowiedzi w tekście Coyne'a, uważam jego pytanie:
>"Biorąc pod uwagę, że nasze mózgi wyewoluowały, dlaczego nie mamy zakładać, że myślenie i postrzeganie są zasadniczo przetwarzaniem informacji? Tak, jest to skomplikowana forma przetwarzania, ale czym innym może to być?".
Warto też rozróżniać prymitywny (zwulgaryzowany) redukcjonizm, najczęściej zawarty w opisach jego krytyków, od świadomego stanowiska postulującego badanie prostych cech zjawisk tak, by w oparciu o tak nabytą wiedzę próbować wyjaśniać zachowania bardziej złożone jest jedną z najbardziej płodnych koncepcji nauki. Niemal w każdej dziedzinie naukowej, a zwłaszcza w naukach ścisłych, koncepcja ta znajduje swą realizację i przynosi wymierne i stosowalne rezultaty: opisanie układu mechanicznego jak na przykład silnik samochodowy dzięki znajomości własności jego części składowych (tłoki, wały, łożyska, używane materiały), opis układów biologicznych jak komórki, jako układy złożone z rozmaitych organelli, opis społeczeństw jako całości składających się z oddziaływających na siebie jednostek. Podobnie redukcjonistyczny z natury charakter ma organizacja wiedzy naukowej w formie piramidy: fizyka bada najprostsze układy, które składają się na bardziej złożone układy chemiczne, które są częściami układów biologicznych, które są elementami składowymi jeszcze bardziej złożonych systemów. Zgodnie ze stanowiskiem redukcjonistycznym, chemia jest szczególnym przypadkiem fizyki, biologia chemii itp. Wiedza w tych naukach daje się zredukować do poziomu nauki bardziej podstawowej.

Rozwój badań w dziedzinach zajmujących się bardzo złożonymi systemami jak biologia i socjologia prowadzi współcześnie coraz częściej do akcentowania nie tyle możliwości redukcji opisu układów bardziej złożonych do opisu ich części składowych czy redukcji chemii do fizyki, co raczej do podkreślania zgodności, niesprzeczności i wzajemnej spójności wiedzy. Edward O. Wilson zaproponował użycie na taki rodzaj relacji słowa konsyliencja, oznaczającego spójność i zgodność. W ramach tego podejścia, z natury redukcjonistycznego, podkreśla się, że nauki badające bardziej podstawowe i prostsze obiekty dostarczają ram, sceny, języka dla opisu układów bardziej złożonych. Jednocześnie układy bardziej złożone nie są wyłącznie "składane" z elementów opisywanych przez nauki bardziej proste, lecz badają sposób organizacji owego złożenia, który nie wynika jedynie z własności ich części składowych, choć je uwzględnia jako warunki zgodności - tu właśnie pojawia się spójność wiedzy, konsyliencja. Tym samym w myśl nowoczesnego stanowiska redukcjonistycznego nie jest właściwa uproszczona redukcja biologii do chemii, gdyż biologia bada sposób i własności organizacji układów opisywanych przez chemię, zaś ów sposób organizacji z punktu widzenia chemii jest zaledwie dopuszczalny, możliwy, podczas kiedy z punktu widzenia biologii jest to rzeczywisty element obserwowalnej rzeczywistości.
pl.wikipedia.org/wiki/Redukcjonizm
Czyli metoda redukcjonistyczna jest wartościowa poznawczo, ale nie dokonuje się redukcji ponad potrzebę wyjaśnienia danego zjawiska.

Pozdrawiam.

@@@
.

>>Czyli metoda redukcjonistyczna jest wartościowa poznawczo, ale nie dokonuje się redukcji ponad potrzebę wyjaśnienia danego zjawiska.<<
Za to tzw. holistyczne podejście jest podejściem kapitulanckim. Jest nie tylko przyznaniem, że się czegoś nie rozumie, ale i przyznaniem do niechęci poznawania. Bo czyż religie nie są takimi holistycznymi podejściami do rzeczywistości? Wprowadza się jednego boga, który ma hurtem wszystko wyjaśnić. Nawet jeśli to wyjaśnianie nie ma dla innych sensu. Z holizmem oczywiście nie można mylić "wyłaniających się właściwości" (emergent properties), np. świadomości, bo za tym zawsze stoją procesy elementarne.

.
>>>>Czyli metoda redukcjonistyczna jest wartościowa poznawczo, ale nie dokonuje się redukcji ponad potrzebę wyjaśnienia danego zjawiska.
>Za to tzw. holistyczne podejście jest podejściem kapitulanckim. [...]
Tak, Panie Rafale, ale z niczym nie należy przesadzać, gdyż rzeczywiście - na ogół - "Całości nie da się sprowadzić do sumy jej składników", ale to wcale nie znaczy, że do pełnego zrozumienia zjawiska nie jest koniecznym zastosowanie redukcjonizmu.

Warto tu zwrócić uwagę na hasło w Wikipedii:
Emergentyzm - sposób wyjaśniania zjawisk przeciwstawny redukcjonizmowi; stanowisko głoszące, że własności zjawisk nie mogą być wywiedzione na podstawie znajomości cech ich składników. Przykładowo, właściwości grupy nie można ustalić na podstawie znajomości cech jej członków. Emergencja oznacza pojawienie się nowych cech i właściwości na wyższych poziomach organizacji.

Jako stanowisko filozoficzne emergentyzm pojawił się na Wyspach Brytyjskich w połowie XIX wieku i przeżywał rozkwit aż do okresu międzywojennego. Udane przykłady redukcji w naukach przyrodniczych (wyjaśnienie procesów chemicznych na podstawie wiedzy o budowie atomu i odkrycie struktury DNA, dające chemiczną interpretację praw genetyki), osłabiły mocno jego atrakcyjność. Dodatkowo w latach 50. emergentyzm został poddany krytyce przez teoretyków metodologii badań naukowych związanych z tzw. analityczną filozofią nauki, takich jak m.in. Carl Gustav Hempel, Paul Oppenheim, Ernest Nagel. Po załamaniu się programu redukcjonistycznego w końcu lat 60. [potrzebne źródło] emergentyzm zaczął powracać do łask i stanowi obecnie dość powszechne narzędzie interpretacji autonomii własności przedmiotów złożonych[potrzebne źródło], których to własności nie daje się zredukować do ich tzw. mikrostruktury (części, z których są zbudowane, ich własności i wzajemnych relacji - przestrzennych lub przyczynowych.)
I szczególnie na to, że autorowi zabrakło źródła. Sam źródło tych koncepcji znalazłem szybko pod adresem: /pracownik.kul.pl/files/12979/public/Emergencja.docx/ Ale, ponieważ mam kłopot z wyświetleniem, to odsyłam do [Załącznik] , z którego widać, że wszelkie pogłoski o załamaniu są wielce przesadzone. Tylko niektórych bardzo boli, że materialistyczny naturalizm, tak wiele już wyjaśnia i ma jasne perspektywy.

Pozdrawiam serdecznie.

@@@
.

>>emergentyzm zaczął powracać do łask i stanowi obecnie dość powszechne narzędzie interpretacji autonomii własności przedmiotów złożonych, których to własności nie daje się zredukować do ich tzw. mikrostruktury...<<
Uważam, że nie wolno stawiać znaku równości między "ja nie potrafię" i "nie daje się". To oczywiście nie zarzut do pana Andrzeja, tylko autora przytoczonego cytatu. Wielu wybitnych naukowców zapewniało, że: nigdy nie poznamy składu gwiazd, nigdy nie będziemy w stanie wykorzystać energii jądrowej, nigdy nie poznamy działania mózgu, nigdy...
Na szczęście są tacy, którzy w takie zapewnienia nie wierzą i od czasu do czasu robią genialne odkrycia.

>Uważam, że nie wolno stawiać znaku równości między "ja nie potrafię" i "nie daje się". To oczywiście nie zarzut do pana Andrzeja, tylko autora przytoczonego cytatu. Wielu wybitnych naukowców zapewniało, że: nigdy nie poznamy składu gwiazd, nigdy nie będziemy w stanie wykorzystać energii jądrowej, nigdy nie poznamy działania mózgu, nigdy...

To nie o to chodzi. Właściwe było by powiedzenie "nie da się sprowadzić życia psychicznego jednostki do procesów biochemicznych w mózgu" lub "nie da się sprowadzić życia zbiorowego do ekonomii" itp. To, że jakaś dziedzina rzeczywistości jest (na razie) niepoznawalna nie jest wystarczającym argumentem poddania jej redukcji jako przedmiotu dociekań innej dziedziny wiedzy, czyli nieuprawnionej redukcji.

---

Trzeba podważać wszystko, co się da podważyć, gdyż tylko w ten sposób można wykryć to, czego podważyć się nie da. - Tadeusz Kotarbiński

.
>To nie o to chodzi. Właściwe było by powiedzenie "nie da się sprowadzić życia psychicznego jednostki do procesów biochemicznych w mózgu"
Tak, ale spokojnie, już - na podstawie aktualnego dorobku nauki - mogę stwierdzić, że życie psychiczne jednostki jest tylko wynikiem procesów biologicznych przebiegających w całym ciele łącznię mózgiem stanowiącym centrum przetwarzania informacji i sterującym całością.

>To, że jakaś dziedzina rzeczywistości jest (na razie) niepoznawalna nie jest wystarczającym argumentem poddania jej redukcji jako przedmiotu dociekań innej dziedziny wiedzy, czyli nieuprawnionej redukcji.
Nieuprawnionej redukcji nie należy nigdy stosować, ale uprawnioną zawsze gdy tylko może nam coś rozjaśnić lub tylko ułatwić rozjaśnienie.
---------------------
Krótkie wprowadzenie w problematykę:
www.racjon(*)/q,Na.poczatku.jest.mozg.gadzi
www.racjon(*)raba.slonia.a.posilkiem.zachwy
---------------------
Metodologiczny redukcjonizm przy badaniach mózgu/umysłu okazał się w praktyce optymalnym podejściem, który przyniósł w ostatnim 30-leciu wprost niewyobrażalne sukcesy poznawcze. www.racjon(*).php/s,511985/z,0/d,28#w517028

Miłego dnia.

@@@
.

> - na podstawie aktualnego dorobku nauki - mogę stwierdzić, że życie psychiczne jednostki jest tylko wynikiem procesów biologicznych przebiegających w całym ciele łącznię mózgiem

Przypuszczam, że ów "aktualny dorobek nauki" bardzo by się zdziwił czytając o sobie takie mądrości.

Jeżeli chodzi o mnie, to mój aktualny stan psychiczny zależy od tego, że mój sąsiad przez całą noc balował z kumplami pijąc i wrzeszcząc, a także od tego, że idąc rano do łazienki walnąłem się w kolano (dokładnie w to samo miejsce co zawsze).

Gdyby "życie psychiczne" było tylko wynikiem procesów biologicznych, miejsce psychologow zajęliby biolodzy. A tymczasem dobry psycholog jedną rozmową potrafi zmienić życie psychiczne i w ogóle całe zycie pacjenta, bez żadnej ingerencji w jego procesy biologiczne, tylko w psychikę właśnie, poprzez jego umysł.

"Życie psychiczne" jest wynikiem mnóstwa rzeczy: wychowania, warunków kształtowania umysłu w dziecinstwie, środowska rodzinnego, posiadania (lub nie) partnera życiowego oraz tego jaki on/ona jest, i tak dalej i tp.

Uznając, jak Pan twierdzi, że jest ono "tylko wynikiem procesów biologicznych" należałoby leczyc zaburzenia psychiczne ingerując w te procesy biologiczne środami chemicznymi (tak jak środkami mechanicznymi ingeruje się w pogruchotane kości), czyli tylko pigułami - a to na pobudzenie, a to na uspokojenie. Na szczęście psychologowie są z reguły odpowiedzialni i niewielu tak myśli.

Tego rodzaju redukcja (pisałem wyżej: ma krótkie nogi i prowadzi w buraki) jest przykładem myślenia pseudo-naukowego, pryncypialnego do absurdu.

>Nieuprawnionej redukcji nie należy nigdy stosować, ale uprawnioną zawsze...

Więc niech Pan odróżnia uprawnioną od nieuprawnionej. Po czym? - po wynikach!

Jeżeli zechce mi Pan odpowiedziec na ten post, to bardzo proszę: bez cytatów, bez linków , bez odwoływania się do autorytetów, tylko z własnej głowy.
-

.
>>>> - na podstawie aktualnego dorobku nauki - mogę stwierdzić, że życie psychiczne jednostki jest tylko wynikiem procesów biologicznych przebiegających w całym ciele łącznię mózgiem
>Przypuszczam, że ów "aktualny dorobek nauki" bardzo by się zdziwił czytając o sobie takie mądrości.
Antropomorfizacja może być świadomym zabiegiem literackim tak jak w mitologii greckiej lub przykładem zaburzeń myślenia.
pl.wikipedia.org/wiki/Antropomorfizacja
Wielce Szanowny Panie, dorobek nauki poznaje się poprzez jej uprawianie lub z fachowej literatury.

>"Życie psychiczne" jest wynikiem mnóstwa rzeczy: wychowania, warunków kształtowania umysłu w dzieciństwie, środowiska rodzinnego, posiadania (lub nie) partnera życiowego oraz tego jaki on/ona jest, i tak dalej i tp.
Tak, nawet ilości przeczytanych książek.

>Uznając, jak Pan twierdzi, że jest ono "tylko wynikiem procesów biologicznych" należałoby leczyć zaburzenia psychiczne ingerując w te procesy biologiczne środami chemicznymi (...), czyli tylko pigułami - a to na pobudzenie, a to na uspokojenie.
Czy chce Pan tu stwierdzić, iż psychiatrzy są nieodpowiedzialni podając Panu "chemię"? A czy jak Szanowny Pan jak "rąbnie flaszkę" (C2H5OH) i "zaleje się w trupa" to bez wpływu na "życie psychiczne"? A jak już trup, tak na "amen w pacierzu" - to jakie ma życie psychiczne.?

>Na szczęście psychologowie są z reguły odpowiedzialni i niewielu tak myśli.
Psychologowie - jak my wszyscy - bywają mądrzejsi i głupsi. www.spch.pl/

>Tego rodzaju redukcja (pisałem wyżej: ma krótkie nogi i prowadzi w buraki) jest przykładem myślenia pseudo-naukowego, pryncypialnego do absurdu.
Jakiego rodzaju redukcja i kto tu jest reprezentantem myślenia pseudo-naukowego? Może Pan wyjdzie z poziomu buraków i zechce to wyjaśnić. Nie musi się Pan przy tym opierać tylko na własnej głowie. Warto coś jednak poczytać.

>>>>Nieuprawnionej redukcji nie należy nigdy stosować, ale uprawnioną zawsze...
>Więc niech Pan odróżnia uprawnioną od nieuprawnionej. Po czym? - po wynikach!
Sporo już napisałem i podałem linki. Trochę się pouczyć i może sam Pan to zrozumie.
A krótko. Tak właśnie! Nauka opiera się na weryfikowalnych wynikach. Wynik musi sprawdzać się w praktyce. pl.wikipedia.org/wiki/Metoda_naukowa

Praca naukowa jest formą pracy twórczej. Praca twórcza polega przede wszystkim na ustalaniu nowych połączeń pomiędzy już znanymi zjawiskami, rzeczami, pojęciami. Istotniejsze jest w niej dokonywanie nowych wartościujących połączeń między składnikami już znanymi niż dodawanie nowych składników.

Praca naukowa jako praca twórcza charakteryzuje się poznawaniem dotychczas nieznanych części rzeczywistości; wywoływaniem przy pomocy środków technicznych zjawisk w przyrodzie w sposób naturalny niewystępujących; a także konstruowaniem pojęć lub wzorów opartych na naukowym odzwierciedlaniu bytu.

>Jeżeli zechce mi Pan odpowiedzieć na ten post, to bardzo proszę: bez cytatów, bez linków, bez odwoływania się do autorytetów, tylko z własnej głowy.
Nie Panu odpisuję - byłoby to wskazane, gdyby Pan ze zrozumieniem moje wypowiedzi, wraz z linkami przeczytał, a tym którzy zainteresowani są poznawaniem rzeczywistości, które jest także nazywane poszukiwaniem lub zdobywaniem prawd naukowych. Mogą to być różne formy prawd: poznawanie nowych faktów naukowych, powiązanie faktów w nowe teorie naukowe, krytyka dotychczasowych osiągnięć naukowych. Do zdobywania nowych prawd naukowych, a więc postępu wiedzy naukowej, przyczynia się wskazywanie i uzasadnianie problemów i hipotez naukowych. Prawdy naukowe są przekazywane przez naukowców w ich wynikach badań. Do których warto odsyłać. Tylko przed tym należy je znać.

Miłego dnia.

@@@
.

>Nie Panu odpisuję -

OK, jeżeli tak, to w porządku.

Życzę dalszego owocnego studiowania Wikipedii
-

.
>>>>Nie Panu odpisuję -
>OK, jeżeli tak, to w porządku.
>Życzę dalszego owocnego studiowania Wikipedii
Dziękuję! Całe życie się uczę i mam zamiar tak do końca czynić.
Taka postawa jest jedną z przyczyn, dla której znalazłem się forum racjonalistów.
W poznaniu i zrozumieniu rzeczywistości opieram się na światopoglądzie racjonalistycznym, który w przeciwieństwie do filozoficznego racjonalizmu, za główne kryterium i źródło poznania świata stawia metodologię naukową, rozum i zmysły (doświadczenia empiryczne).

Racjonalizm ostro sprzeciwia się akceptowaniu pseudonauki, a także paranauki oraz wszelkim dogmatom ustanawianym bez potwierdzenia (naukowego lub empirycznego). Nie uznaje także pozbawionego wątpliwości i bezkrytycznego akceptowania autorytetów.

W racjonalizmie nie ma ani autorytetów, ani dogmatów mówiących z góry o tym, co należy uznawać za racjonalne. O tym, co racjonalne, decyduje własna ocena racjonalisty na podstawie zebranego i całego "materiału dowodowego", czyli posiadanej wiedzy, a także merytoryczna ocena innych ludzi - racjonalną jest najbardziej "prawdopodobna" (w sensie jak najmniejszego rozmijania się z prawdą i stanem rzeczywistym) hipoteza lub teoria, a najbardziej zbliżony do prawdy jest pogląd najlepiej logicznie uzasadniony oraz sprawdzony empirycznie lub przy pomocy naukowej metodologii. Jeśli dany pogląd można uzasadnić i uzasadnienie to broni się w polemikach oraz przed krytyką i nie ma w nim błędów merytorycznych (a więc broni się tak, jak muszą się obronić teorie naukowe, choć ścisłość nie musi być aż tak duża) to jest on racjonalny. Chociaż każdy pogląd racjonalisty może ulec zmianie, to czym lepiej sprawdzona jest dana hipoteza, tym mniejsze są szanse na jej podważenie, a więc jest ona bardziej trwała. Dlatego racjonaliści najbardziej sobie cenią dobrze sprawdzone informacje i teorie naukowe (na przykład potwierdzone przez wielu niezależnych badaczy), a odrzucają te niesprawdzone lub negatywnie zweryfikowane. Odrzucenie polega tu - w przypadku niesprawdzonych lub słabo sprawdzonych hipotez - nie na negacji, lecz na braku zaufania do takiego poglądu, nie przyjmowaniu go. Taka podejście wymusza oczytanie. (Przeczytania dużej ilości fachowej literatury ze zrozumiem).

Przepraszam, a Pan co na tym forum robi? Chce Pan nas zewangelizować własną mądrością posiadacza jedynej Prawdy. To nie to forum. Tu trzeba dużo czytać ze zrozumieniem i samodzielnie myśleć nad przyswojoną literaturą. Personalne i nie uargumentowane ataki na mędrców nie są nawet najmniejszą przesłanką do uznania Pańskiej mądrości.

Nikt nas nie skompromituje bardziej niż uczynimy to sami.

Miłego dnia.

@@@
.

>Tak, ale spokojnie, już - na podstawie aktualnego dorobku nauki - mogę stwierdzić, że życie psychiczne jednostki jest tylko wynikiem procesów biologicznych przebiegających w całym ciele łącznię mózgiem stanowiącym centrum przetwarzania informacji i sterującym całością.

No nie do końca. Pewnie, że wzrost poziomu endorfin powoduje wzrost poczucia szczęścia itp. lecz tak naprawdę niczego to nam nie tłumaczy. Bo trzeba jeszcze odnaleźć przyczynę wzrostu endorfiny (np. zabawa z przyjaciółmi), które mogą mieć źródło pozabiologiczne, społeczne. Tak samo np. z agresją. Wiemy, że ma przyczyny także biologiczne, lecz nie tłumaczy nam to wszystkich zachowań agresywnych, jedynie pewną ich część. Redukcjonizm biologiczny jak na razie zawodzi w tłumaczeniu całej złożoności zachowań ludzkich (np. różnorodności kulturowej).

>Nieuprawnionej redukcji nie należy nigdy stosować, ale uprawnioną zawsze gdy tylko może nam coś rozjaśnić lub tylko ułatwić rozjaśnienie.

Po owocach ich poznacie, że tak ewangelicznie zagaję.

---

Trzeba podważać wszystko, co się da podważyć, gdyż tylko w ten sposób można wykryć to, czego podważyć się nie da. - Tadeusz Kotarbiński

.
>>>>Tak, ale spokojnie, już - na podstawie aktualnego dorobku nauki - mogę stwierdzić, że życie psychiczne jednostki jest tylko wynikiem procesów biologicznych przebiegających w całym ciele łącznię mózgiem stanowiącym centrum przetwarzania informacji i sterującym całością.
>No nie do końca.
Ogólnie nie lubię używania wielkich kwantyfikatorów.

>Pewnie, że wzrost poziomu endorfin powoduje wzrost poczucia szczęścia itp.
Jest procesem biologicznym, czy nie jest?

>lecz tak naprawdę niczego to nam nie tłumaczy.
A co miałoby Panu wytłumaczyć. Najpierw trzeba sformułować pytanie aby otrzymać odpowiedź.

>Bo trzeba jeszcze odnaleźć przyczynę wzrostu endorfiny (np. zabawa z przyjaciółmi), które mogą mieć źródło pozabiologiczne, społeczne.Tak samo np. z agresją. Wiemy, że ma przyczyny także biologiczne, lecz nie tłumaczy nam to wszystkich zachowań agresywnych, jedynie pewną ich część.
Wszystko tłumaczą tylko religijne odpowiedzi. Nauka jest poszukiwaniem prawd opisujących rzeczywistość.
Naukowcy odkryli, że gdy człowiek jest zakochany, gdy czuje, że go porywa, że gotów jest wzbić się w górę, to dlatego, ze go zalewa - niby powódź - substancja chemiczna, zwana fenyloetyloaminą. Fenyloetyloamina jest jednym z elementów tzw. chemii miłości. Według Gerharda Crombacha miłość to C8-H11-N czyli fenyloetylowa. Związek ten, zwany popularnie narkotykiem miłości produkowany jest w hipotalamusie (część międzymózgowia).
Czy ja, czy ktokolwiek inny twierdzi, iż miłość to tylko fenyloetyloamina?

Czy przeczytał Pan ze zrozumieniem zdanie, do którego Pan się tu odniósł? Napisałem tam "całego ciała", nie tylko mózgu - co byłoby bzdurą. Oczywiście na nasze stany psychiczne mają wpływ także czynniki kulturowe, ale mogą i dotyczą tylko żywych osobników i zapisane są w materialnych (choć biologicznych) nośnikach.

>Redukcjonizm biologiczny jak na razie zawodzi w tłumaczeniu całej złożoności zachowań ludzkich (np. różnorodności kulturowej).
Może zechciałby Pan podać literaturę, która skłania go do takich wniosków?

>>>>Nieuprawnionej redukcji nie należy nigdy stosować, ale uprawnioną zawsze gdy tylko może nam coś rozjaśnić lub tylko ułatwić rozjaśnienie.
>Po owocach ich poznacie, że tak ewangelicznie zagaję.
No cóż! Staram się jak mogę poznać te owoce (dorobek nauki) jestem nim zafascynowany i staram się do niego odwoływać.
www.racjonalista.pl/forum.php/s,516896/z,0#w517010
Mnie on przekonywuje inni wolą wierzyć innym autorytetom.

Miłego dnia.

@@@
.

>Ogólnie nie lubię używania wielkich kwantyfikatorów.

"Nie do końca" jest wielkim kwantyfikatorem? To cóż powiedzieć o "nigdy!"?

>Czy przeczytał Pan ze zrozumieniem zdanie, do którego Pan się tu odniósł? Napisałem tam "całego ciała", nie tylko mózgu - co byłoby bzdurą. Oczywiście na nasze stany psychiczne mają wpływ także czynniki kulturowe, ale mogą i dotyczą tylko żywych osobników i zapisane są w materialnych (choć biologicznych) nośnikach.

?!? Co, w tym kontekście, znaczy "zapisane w materialnych (choć biologicznych) nośnikach"? Kultura jest zapisana na nośnikach materialnych, fakt, choć niekoniecznie biologicznych (płyta CD na ten przykład). Czym mam rozumieć, że wartości kulturowe (poczucie estetyczne na ten przykład) są przekazywane genetycznie? Teorie taką zdaje się formułować np. Szlendak w "Nagiej małpie przed telewizorem", choć dowody ma raczej mizerne.

>Może zechciałby Pan podać literaturę, która skłania go do takich wniosków?

Między innymi lektury dzieła Wilsona, na którego Pan się powołuje w jednym miejscu tego wątku, "Samolubnego genu" Dawkinsa, prac J. Diamonda czy "Psychologii Ewolucyjnej" D. Buss'a. Na razie ten wątek badań to jednak zbiór ciekawych hipotez, dużych uogólnień (vide rozważania o estetyce Szlendaka) i troszkę fajnej narracji (baśń o sawannie jako praźródle, do której można sprowadzić większość ludzkich działań). Problemem, który badacze związani z teoriami biologicznymi (ewolucyjnymi) zdają się pomijać jest problem ludzkiej refleksyjności i autoreferencyjności, słabo pasujący do silnie deterministycznej koncepcji "genów-sterników" prowadzących grę zgodnie z logicznymi zasadami matematycznej teorii (nomen omen gier). Czyli skłania mnie słabość teorii, krytyka którą staram się sam uprawiać.

Pozdrawiam serdecznie.

---

Trzeba podważać wszystko, co się da podważyć, gdyż tylko w ten sposób można wykryć to, czego podważyć się nie da. - Tadeusz Kotarbiński

.
>>>>Ogólnie nie lubię używania wielkich kwantyfikatorów.
>"Nie do końca" jest wielkim kwantyfikatorem? To cóż powiedzieć o "nigdy!"?
Po pierwsze, iż nie udało się Panu zrozumieć myśli zawartej w tym zdaniu, po drugie, że zgodziłem się z Pańskim "nie do końca" i po trzecie (co już było trudniejsze), że pomimo, iż nie lubię ich używania "wielkich kwantyfikatorów" one czasem w sposób jedynie prawdziwy opisują dany przypadek.

>>>>Czy przeczytał Pan ze zrozumieniem zdanie, do którego Pan się tu odniósł? Napisałem tam "całego ciała", nie tylko mózgu - co byłoby bzdurą. Oczywiście na nasze stany psychiczne mają wpływ także czynniki kulturowe, ale mogą i dotyczą tylko żywych osobników i zapisane są w materialnych (choć biologicznych) nośnikach.
>?!? Co, w tym kontekście, znaczy "zapisane w materialnych (choć biologicznych) nośnikach"? Kultura jest zapisana na nośnikach materialnych, fakt, choć niekoniecznie biologicznych (płyta CD na ten przykład).
Gdy się z kimś rozmawia, to szacunek dla interlokutora wymaga zapoznania się z jego wypowiedziami. Tu podałem bardzo komunikatywne wprowadzenie:
www.racjon(*)m.php/z,0/d,1/s,516896#w517062
A tu można znaleźć więcej szczegółów:
www.racjonalista.pl/forum.php/s,516896/z,0#w517010
A teraz niech się Pan sam zastanowi czy "(płyta CD na ten przykład)" jest biologicznym materialnym nośnikiem? Może Pan sam poszuka sobie odpowiedzi, gdyż wtedy dłużej się pamięta.

>Czym mam rozumieć, że wartości kulturowe (poczucie estetyczne na ten przykład) są przekazywane genetycznie?
Za Pańskie rozumienie zupełnie nie ponoszę odpowiedzialności, ale daję Panu słowo, że nauka jest fascynująca. Jest teraz taka nowa dziedzina, do której już wielokrotnie odsyłałem. kognitywistyka Warto jej studiowaniu poświęcić trochę czasu.

>Teorie taką zdaje się formułować np. Szlendak w "Nagiej małpie przed telewizorem", choć dowody ma raczej mizerne.
Bardzo lubię czytać, ale nie dam rady wszystkiego przeczytać i tej książki prof. Szlendaka nie czytałem.

>>>>Może zechciałby Pan podać literaturę, która skłania go do takich wniosków?
>Między innymi lektury dzieła Wilsona, na którego Pan się powołuje w jednym miejscu tego wątku, "Samolubnego genu" Dawkinsa, prac J. Diamonda czy "Psychologii Ewolucyjnej" D. Buss'a. Na razie ten wątek badań to jednak zbiór ciekawych hipotez, dużych uogólnień (vide rozważania o estetyce Szlendaka) i troszkę fajnej narracji (baśń o sawannie jako praźródle, do której można sprowadzić większość ludzkich działań).
Tak, jest to problem psychologiczny wyartykułowany w powiedzeniu, że "gdy dwóch mówi to samo, to wcale nie musi to samo znaczyć". Zaczyna się to już na poziomie przyswajania, gdy dwóch czyta (przyswaja) ten sam materiał wcale nie muszą z niego wyciągnąć tych samych wniosków. Z ciekawością zapoznałbym się z poważną krytyką wymienionych wyżej przez Pana uczonych, których dorobek Pan tu tak protekcjonalnie traktuje. Na takie lekceważenie może sobie pozwolić umysł im co najmniej równy, a więc oczekuję na bardziej rzeczową krytykę.

>Problemem, który badacze związani z teoriami biologicznymi (ewolucyjnymi) zdają się pomijać jest problem ludzkiej refleksyjności i autoreferencyjności, słabo pasujący do silnie deterministycznej koncepcji "genów-sterników" prowadzących grę zgodnie z logicznymi zasadami matematycznej teorii (nomen omen gier).
To za mądre jak dla mnie. Sam staram się - choć udaje mi się to z różnym skutkiem - trzymać się poniższych wskazówek:
Jedną z trudniejszych kwestii językowych przy pisaniu jest pogodzenie wymogu poprawności i jednoznaczności wypowiedzi oraz prostoty języka z wymogiem umiejętnego posługiwania się terminologią naukową w zakresie wybranego tematu pracy.

Język powinien być jasny, to znaczy możliwie złożony z przejrzystych zdań, powinien zatem stanowić pewne wypośrodkowania prostoty języka i pewnego opanowania naukowego pojęć, a treść musi być podana komunikatywnie - zrozumiale. Twierdzenia i wnioski powinny być ujmowane możliwie prosto, aby ich zrozumienie nie powodowało zbędnych trudności.

>Czyli skłania mnie słabość teorii, krytyka którą staram się sam uprawiać.
pl.wikipedia.org/wiki/John_von_Neumann ? www.polity(*)olejny-mechanizm-ewolucji.read ?
Rozumiem, Pan jest w posiadaniu mocnej teorii, ale ja jestem spokojnie pewien, że iż wszystko, co pozwoli się naukowo zweryfikować, znajdzie się w dorobku nauki. Teoria gier też się tam wpisuje, pod warunkiem że nie tworzymy z niej nowej religii.

Pozdrawiam serdecznie.

@@@
.

>Gdy się z kimś rozmawia, to szacunek dla interlokutora wymaga zapoznania się z jego wypowiedziami.

Przeczytałem, nawet dwa razy. Dalej nic z tego nie wynika. Kultura jest przekazywana w aktach komunikacji, za pomocą przekazu symbolicznego, takiego jak mowa i przekaz materialny (dzieła sztuki, książki lub idee). Czy uczestnictwo w kulturze nie jest zjawiskiem psychicznym? Jest. Czy kultura jest redukowalna do zjawisk psychicznych a co więcej - biochemicznych? Jak to z tym redukcjonizmem, hę? Szanowny Panie - czytać to jedno. Rozumieć i myśleć to co innego.

>Za Pańskie rozumienie zupełnie nie ponoszę odpowiedzialności, ale daję Panu słowo, że nauka jest fascynująca. Jest teraz taka nowa dziedzina, do której już wielokrotnie odsyłałem. kognitywistyka

Poczekamy, zobaczymy. Nie bawią mnie ciekawostki naukowe, a fakty. Za 30-40 lat okaże się co z kognitywistyki zostanie. Jest szansa, że skończy jak memetyka - na śmietniku porzuconych idei.

>Z ciekawością zapoznałbym się z poważną krytyką wymienionych wyżej przez Pana uczonych, których dorobek Pan tu tak protekcjonalnie traktuje. Na takie lekceważenie może sobie pozwolić umysł im co najmniej równy, a więc oczekuję na bardziej rzeczową krytykę.

Jak się zmuszę i coś napiszę będzie Pan pierwszą osobą, której prześle egzemplarz artykułu.

>>Problemem, który badacze związani z teoriami biologicznymi (ewolucyjnymi) zdają się pomijać jest problem ludzkiej refleksyjności i autoreferencyjności, słabo pasujący do silnie deterministycznej koncepcji "genów-sterników" prowadzących grę zgodnie z logicznymi zasadami matematycznej teorii (nomen omen gier).
>To za mądre jak dla mnie. Sam staram się - choć udaje mi się to z różnym skutkiem - trzymać się poniższych wskazówek:

Ale co? Teoria? Refleksyjność? Teoria gier? W wikipedii nie napisali?

>pl.wikipedia.org/wiki/John_von_Neumann ? www.polity(*)olejny-mechanizm-ewolucji.read ?Rozumiem,

Nie rozumiem, jaki sens jest wklejać linki do biografii von Neumann'a czy ciekawego artykułu z "Polityki". Pana myśl krąży jednak daleko - od meritum.

Pozdrawiam serdecznie.

---

Trzeba podważać wszystko, co się da podważyć, gdyż tylko w ten sposób można wykryć to, czego podważyć się nie da. - Tadeusz Kotarbiński

>>>>Gdy się z kimś rozmawia, to szacunek dla interlokutora wymaga zapoznania się z jego wypowiedziami.
>Przeczytałem, nawet dwa razy.
A co Pan przeczytał? To co Pan wyrwał i zacytował? Przecież całość wyglądała tak:
>Dalej nic z tego nie wynika.
Moja umiejętność czytania wskazywała, że nie rozumie Pan co to jest materialny biologiczny nośnik, a ponieważ dalej tak sądzę, to przedstawię to na obrazku, gdy Panu się otworzą obrazki to proszę kliknąć na "pamięć".

>Kultura jest przekazywana w aktach komunikacji, za pomocą przekazu symbolicznego, takiego jak mowa i przekaz materialny (dzieła sztuki, książki lub idee).
Nie proszę Szanownego Pana, to bardziej złożony proces i kultura nie jest przekazywana tylko w aktach komunikacji.

>Czy uczestnictwo w kulturze nie jest zjawiskiem psychicznym? Jest.
Czyżbym gdziekolwiek twierdził, że człowiek jest bezmyślnym i to wszyscy ludzie? Toż ja nawet uważam, że nawet zwierzęta świadomość mają, czyli mają swoje stany psychiczne. Cosik się Szanownemu Panu pomyrdało>

>Czy kultura jest redukowalna do zjawisk psychicznych a co więcej - biochemicznych? Jak to z tym redukcjonizmem, hę? Szanowny Panie - czytać to jedno. Rozumieć i myśleć to co innego.
Tak, ale poważne myślenie, to jednak od czytania ze zrozumieniem się zaczyna. Napisałem: Nieuprawnionej redukcji nie należy nigdy stosować, ale uprawnioną zawsze gdy tylko może nam coś rozjaśnić lub tylko ułatwić rozjaśnienie. Tu zacytowałem:
www.racjonalista.pl/forum.php/s,516896/z,0#w516919
Tu jeszcze rozjaśnił Pan Fizyk:
www.racjon(*)m.php/s,516896/z,0/d,1#w517130
Czy gdzieś napisałem, że kultura jest redukowalna "zjawisk psychicznych a co więcej - biochemicznych"? To Pańska osobista metoda prowadzenia polemik, czy całej szkoły, z której się Pan wywodzi? Gdyż wmawianie komuś tego czego nie powiedział i manipulacje czyimś tekstem przypominają mi złe tradycje. Niewiele z kulturą mające wspólnego.

>>>>Za Pańskie rozumienie zupełnie nie ponoszę odpowiedzialności, ale daję Panu słowo, że nauka jest fascynująca. Jest teraz taka nowa dziedzina, do której już wielokrotnie odsyłałem. kognitywistyka
>Poczekamy, zobaczymy. Nie bawią mnie ciekawostki naukowe, a fakty. Za 30-40 lat okaże się co z kognitywistyki zostanie. Jest szansa, że skończy jak memetyka - na śmietniku porzuconych idei.
Czytam czasem katolickie publikacje i tam rzeczywiście już memetykę pogrzebano, źle się wróży kognitywistyce i pisze, że to ostatnie tchnienie ewolucjonizmu darwinowskiego. Jak dla mnie to zabawne stwierdzenia, ale tak - są tak "myślący" ludzie i nie tylko katolicy.

>>>>Z ciekawością zapoznałbym się z poważną krytyką wymienionych wyżej przez Pana uczonych, których dorobek Pan tu tak protekcjonalnie traktuje. Na takie lekceważenie może sobie pozwolić umysł im co najmniej równy, a więc oczekuję na bardziej rzeczową krytykę.
>Jak się zmuszę i coś napiszę będzie Pan pierwszą osobą, której prześle egzemplarz artykułu.
Dziękuję, na pewno przeczytam.

>Problemem, który badacze związani z teoriami biologicznymi (ewolucyjnymi) zdają się pomijać jest problem ludzkiej refleksyjności i autoreferencyjności, słabo pasujący do silnie deterministycznej koncepcji "genów-sterników" prowadzących grę zgodnie z logicznymi zasadami matematycznej teorii (nomen omen gier).
>>>>To za mądre jak dla mnie.
>Ale co? Teoria? Refleksyjność? Teoria gier? W wikipedii nie napisali?
Proszę Szanownego Pana, to że ktoś używa zrozumiałych słów, to jeszcze wcale nie znaczy, że jego tekst jest zrozumiały. Plątanina słów świadczy o gonitwie myśli, którą trudna za mądrość uważać. Enigmatyczność wraz napuszoną naukowością raczej jest przejawem słabości intelektualnej niż siły, a niemądra tępa agresja (odwrotnie niż kpiąca złośliwość) dyskredytuje najbardziej tego, kto po nią sięga.

>Nie rozumiem, jaki sens jest wklejać linki do biografii von Neumann'a czy ciekawego artykułu z "Polityki". Pana myśl krąży jednak daleko - od meritum.
Przepraszam, napisałem, że nie mogę zrozumieć Pańskich wywodów, ale ponieważ napisał Pan o "teorii gier" starałem się wykazać dobrą wolę i spróbować cokolwiek zrozumieć. Widać spudłowałem. Pan jest ponadto. Przepraszam, ale dalej nie rozumiem co Pan chciał tu wyrazić.

Miłego dnia.

@@@
.

>Problemem, który badacze związani z teoriami biologicznymi (ewolucyjnymi) zdają się pomijać jest problem ludzkiej refleksyjności i autoreferencyjności, słabo pasujący do silnie deterministycznej koncepcji "genów-sterników" prowadzących grę zgodnie z logicznymi zasadami matematycznej teorii (nomen omen gier).
Proponowałbym rozwinąć temat poruszony w powyższym zdaniu. Wydaje mi się dość ciekawy i szkoda, gdyby nam umknął.
Mi się to kojarzy ostatecznie z problemem "wolnej woli", ale używasz słów, które omijają ten właśnie nieszczęsny termin i może dzięki temu można by spojrzeć na sprawę z nieco innej perspektywy.

---

Gdy zatrzymujesz uwagę swą na czymś powodujesz utratę wszystkiego

>Mi się to kojarzy ostatecznie z problemem "wolnej woli", ale używasz słów, które omijają ten właśnie nieszczęsny termin i może dzięki temu można by spojrzeć na sprawę z nieco innej perspektywy.

Nie wiem, czy ostatecznie problem samozwrotności działań człowieka jest tożsamy z problemem wolnej woli. Fakt, że jesteśmy zwierzęciem, które potrafi zwrotnie ocenić swoje zachowanie, dokonać w sposób wewnętrzny oceny swoich zewnętrznych działań (np.groźby) w odniesieniu do abstrakcyjnych reguł, które sam ustanawia (przepisy prawa, zasady etyczne czy przykazania religijne) nie jest chyba redukowalny do zjawiska autonomii wyboru ścieżki działania, która może być ograniczona wewnętrznie (biologicznie określone struktury poznawcze) jak i zewnętrznie (struktury społeczne). Tak mi się przynajmniej wydaje.

Pozdrawiam.

---

Trzeba podważać wszystko, co się da podważyć, gdyż tylko w ten sposób można wykryć to, czego podważyć się nie da. - Tadeusz Kotarbiński

>>Mi się to kojarzy ostatecznie z problemem "wolnej woli", ale używasz słów, które omijają ten właśnie nieszczęsny termin i może dzięki temu można by spojrzeć na sprawę z nieco innej perspektywy.
>Nie wiem, czy ostatecznie problem samozwrotności działań człowieka jest tożsamy z problemem wolnej woli.
Nie. Sama samozwrotność oczywiście nie jest tożsama z problemem wolnej woli

Natomiast, to co napisałeś wcześniej, że mianowicie - w skrócie - że:
>samozwrotność "słabo pasuje do silnie deterministycznej koncepcji "genów-sterników"

przypomina mi problem wolnej woli,

Czym jest w istocie ta samozwrotność, i czy ona nie bazuje na procesach zachodzących w mózgu?

I inaczej jeszcze: Jeśli spojrzymy na rozwój kultury historycznie, to jej zalążki mamy już o zwierząt, a u homo sapiens dalszy jej rozwój. Ale ten rozwój byłby niemożliwy bez takiej, a nie innej ewolucji mózgu - zwłaszcza bez kory mózgowej.

Oczywiście nikt nie redukuje znaczenia, jakie ma "Wenus z Milo" dla sztuki ani do cząteczek elemantarnych, z których się składa, ani do aktywności neuronów odbiorcy, gdyż ani w jednym, ani w drugim to znaczenie dla sztuki się nie uwydatnia - w każdym razie nie w rozmowie o sztuce, ani nawet (jeszcze nie) w nauce.

Sądzę jednak, że z naukowego punktu widzenia jest niezmiernie interesujące, skąd ta idea tego właśnie znaczenia się w ludzkim umyśle bierze, bo poza tym, że ewidentnie została "wymyślona" i zakomunikowana, to równie ewidentne jest, że bez mózgu w takim właśnie kształcie, z jakiego korzystamy nie mogłoby się to odbyć.

Problemem jest zatem na jakich dokładnie procesach ludzkiego ciała (zwłaszcza mózgu) opiera się umysł, ale i odwrotnie - jak dalece umysłem możemy wpływać na ciało (gdyż mówiąc o świadomości nie można chyba pominąć kwestii sprzężenia zwrotnego).

I czy z naukowego punktu widzenia powstaje tu jakiś kontekst dla "samozwrotności", która subiektywnie - tak na podstawie introspekcji - wydaje się być faktem?

Pozdrawiam.

---

Gdy zatrzymujesz uwagę swą na czymś powodujesz utratę wszystkiego

>A mnie się przypomniał, już zupełnie nieewangelicznie i nie wiedzieć dlaczego, stary dowcip o tym psie bezzębnym co to ugryźć już nie może, ale jak złapie, to ho, ho! zamamla na śmierć.
To opowiedz ten dowcip - chyba go nie słyszałem.
Natomiast biorąc pod uwagę kontekst dyskusji, ta Twoja odzywka wydaje mi się być czystym CHAMSTWEM.

>Jeśli się wpuszczasz w trola, to sam sobie strzelasz gola.
Mi się kiedyś wydawało - po jednym czy drugim wpisie - że należysz do elity tego forum. Jak bardzo pozory mylą. Z niektórymi wychodzi Ci chyba stylizacja na charyzmatycznego mędrca.
Jednak o tym, że to tylko stylizacja świadczy Twoja nieumiejętność prowadzenia rozmowy z rzeczywiście mądrymi ludźmi.

I zasadniczo szkoda, bo obiektywnie uważam niektóre Twoje tezy za uprawnione - w każdym razie możnaby o nich poważnie podyskutować - gdybyś tylko nie unosił się honorem np. przy każdym przedstawionym Ci cytacie z wikipedii, a zamiast tego spróbował znaleźć słowa, które w jasny i prosty sposób uzasadniałyby Twoje stanowisko.

---

Gdy zatrzymujesz uwagę swą na czymś powodujesz utratę wszystkiego

>Natomiast biorąc pod uwagę kontekst dyskusji, ta Twoja odzywka wydaje mi się być czystym CHAMSTWEM.

Najwyraźniej nie zrozumiałeś tej odzywki - kontekstu, przyczyny, znaczenia i przesłania.
Żeby Ci to wyjaśnić (nie wiem, czy by to Ciebie interesowało, skoro wydałeś już wyrok), musiałbym znacznie wyskoczyć poza temat wątku, czego robić nie chcę.

>Mi się kiedyś wydawało - po jednym czy drugim wpisie - że należysz do elity tego forum. Jak bardzo pozory mylą.

Może masz rację, ale nie tylko pozory mylą, czasem to nie pozory, tylko błędne rozeznanie daje fałszywe wyniki. A do elity nigdy nie aspirowałem.
-

Cytat:
>>Natomiast biorąc pod uwagę kontekst dyskusji, ta Twoja odzywka wydaje mi się być czystym CHAMSTWEM.
>Najwyraźniej nie zrozumiałeś tej odzywki - kontekstu, przyczyny, znaczenia i przesłania.
W tym kontekście - po przeczytaniu Twojej dyskusji z Panem Andrzejem - wydawało mi się oczywiste kogo masz na myśli. Brałem również pod uwagę, że mogę się mylić, bo niby bezpośrednio, ani imiennie nikogo tu nie wskazałeś, jednak właśnie kontekst te wątpliwości rozwiewał i dlatego zareagowałem.

>Żeby Ci to wyjaśnić (nie wiem, czy by to Ciebie interesowało, skoro wydałeś już wyrok), musiałbym znacznie wyskoczyć poza temat wątku, czego robić nie chcę.
Nie chciałbym nikogo osądzać, mam tylko wrażenie, że inteligentny forumowicz uderza poniżej pasa i zareagowałem. Mogłem się mylić, ale czy mój wniosek był nieuprawniony, gdy prześledziłem Wasz dialog z Panem Andrzejem? Dlatego myślę, że byloby jednak bardzo istotne, abyś te swoje słowa wyjaśnił - do czego się odnoszą.

>nie tylko pozory mylą, czasem to nie pozory, tylko błędne rozeznanie daje fałszywe wyniki.
Jeśli błędnie zrozumiałem Twoją aluzję, to naprawdę przepraszam.
Jednak chciałbym ją zrozumieć prawidłowo i dlatego proszę o wyjaśnienie.

---

Gdy zatrzymujesz uwagę swą na czymś powodujesz utratę wszystkiego

>Jednak chciałbym ją zrozumieć prawidłowo i dlatego proszę o wyjaśnienie.

To jest całkowicie poza tematem wątku. Jeżeli chcesz, to wyjaśnię Ci więcej na prv.
-

>>Jednak chciałbym ją zrozumieć prawidłowo i dlatego proszę o wyjaśnienie.
>To jest całkowicie poza tematem wątku. Jeżeli chcesz, to wyjaśnię Ci więcej na prv.
Ale Twoje słowa, do których się przyczepiłem napisałeś publicznie na forum, więc sądzę, że i publicznie mogłyby zostać wyjaśnione, tym bardziej, że sądzę, że nie tylko ja czekam na ich wyjaśnienie.

Domniemuję, że rzeczywiście nie mam racji, bo tak oświadczyłeś, a sam będąc autorem tych słów Ty tylko wiesz, co chciałeś nimi wyrazić. Jednak dostrzegam, że chyba rozumiesz, że w kontekście dyskusji, w jakim te słowa padły moje "oskarżenie" nie jest zupełnie bezpodstawne z punktu widzenia obiektywnego czytelnika mającego wiedzę tylko o tym, co tu, w tym wątku zostało napisane.

Jak Ci nie pasuje do tematu wątku, to zaznacz sobie ten podwątek na szaro.

---

Gdy zatrzymujesz uwagę swą na czymś powodujesz utratę wszystkiego

Zgadzam się - publiczne oskarżenie nie powinno być wyjaśniane na privie.

.
>np. przy każdym przedstawionym Ci cytacie z Wikipedii,
Panie Macieju, już na tyle długo dyskutujemy, że chyba Pan zauważył, iż choć lubię polecać przeczytane książki i poprzez linki odsyłać do ciekawych materiałów, to do Wikipedii odwołuję się najczęściej, gdy:
Czyli do Wikipedii odwołuję się na ogół tylko wtedy, gdy muszę uporządkować znaczenie terminów.

>a zamiast tego spróbował znaleźć słowa, które w jasny i prosty sposób uzasadniałyby Twoje stanowisko.
Gdy można znaleźć słowa i argumenty wściekłość mija, a zaczyna się merytoryczna wymiana zdań.

Pozdrawiam serdecznie.

@@@
.

>Z holizmem oczywiście nie można mylić "wyłaniających się właściwości" (emergent properties), np. świadomości, bo za tym zawsze stoją procesy elementarne.

Ktoś złośliwy mógłby zauważyć, że emergencja to porażka redukcjonizmu, który nie chce się do niej przyznać.

Co to znaczy "emergent properties"? Co wyłania się właściwie z czego? Jaki jest sens mówienia o "emergent properties" w przypadku układu, którego funkcjonowanie faktycznie zredukowano do elementów składowych?

Jaki jest sens stwierdzenia: za świadomością stoją procesy elementarne i na ile, z poznawczego punktu widzenia, różni się to od "za świadomością stoi dusza"?

Ofkors, koniec końców znaczna część tych problemów wynika z popełniania beznadziejnie dziecinnych błędów jak na przykład mieszanie redukcjonizmu ontologicznego (czysta metafizyka) z metodologicznym (który jest bardzo udanym programem badawczym).

.
>>>>Z holizmem oczywiście nie można mylić "wyłaniających się właściwości" (emergent properties), np. świadomości, bo za tym zawsze stoją procesy elementarne.
>Ktoś złośliwy mógłby zauważyć, że emergencja to porażka redukcjonizmu, który nie chce się do niej przyznać.
Rozumiem, iż Pan złośliwy nie jest, dlatego uzupełnię informację:
Bogusławski do pana Marcucha:

Warto też tu zajrzeć:
www.racjon(*)m.php/z,0/d,2/s,468779#w472303
www.racjon(*)m.php/z,0/d,7/s,422161#w427219

Mnie interesuje naukowe poznanie rzeczywistości. Świadomość/umysł jest funkcją pracującego/żywego mózgu. Chcemy poznać i zrozumieć anatomię i fizjologię żywego mózgu w połączeniu anatomią i fizjologią całego układu nerwowego, gdyż nie rozpatrujemy tu jakikolwiek "mózg w słoiku", tylko świadomość/umysł żywego człowieka włączonego w otaczającą go rzeczywistość.
>Ofkors, koniec końców znaczna część tych problemów wynika z popełniania beznadziejnie dziecinnych błędów jak na przykład mieszanie redukcjonizmu ontologicznego (czysta metafizyka) z metodologicznym (który jest bardzo udanym programem badawczym).
Nie wiem, kto miesza i komu się miesza - mnie interesuje naukowe poznanie rzeczywistości. Świadomość/umysł jest funkcją pracującego/żywego mózgu. Chcemy poznać i zrozumieć anatomię i fizjologię żywego mózgu w połączeniu anatomią i fizjologią całego układu nerwowego, gdyż nie rozpatrujemy tu jakikolwiek "mózg w słoiku", tylko świadomość/umysł żywego człowieka włączonego w otaczającą go rzeczywistość.

Dlatego cieszę się, że zgadzamy się, iż "redukcjonizm metodologiczny jest bardzo udanym programem badawczym", co zaś do filozoficznego redukcjonizmu, to musielibyśmy najpierw uzgodnić współczesną definicję filozofii i określić jej potencjalny zakres odpowiedzi na pytania o rzeczywistość.

Współczesna uprawianie filozofii - moim zdaniem - jest sensowne tylko w kontekście nauki, a jak zauważa młody filozof takie podejście prowadzi wprost do naturalizmu ontologicznego prowadzi. www.filozofia.pl/old/ff04/teksty/bylica.pdf

Tyle tytułem uzupełnień.

Miłego dnia.

@@@
.

> Ktoś złośliwy mógłby zauważyć, że emergencja to porażka redukcjonizmu, który nie chce się do niej przyznać.

Nie tyle złośliwy, co ignorant. Bo emergencja jest możliwa tylko po uprzednim sukcesie redukcjonizmu. Najpierw opis skomplikowanego układu redukujemy identyfikując jego prostsze elementy, a następnie z oddziaływania tych elementów budujemy emergentne pojęcia.

> Co to znaczy "emergent properties"? Co wyłania się właściwie z czego?


W swej prostocie żart ten obrazuje jak emergentne pojęcie (mieszanka owocowa) wyłania się z redukcyjnego opisu (poszczególne cukierki).

> Jaki jest sens mówienia o "emergent properties" w przypadku układu, którego funkcjonowanie faktycznie zredukowano do elementów składowych?

Ma sens, bo jeżeli ktoś zechce kupić 1 kg mieszanki owocowej, to ekspedientka zważy te cukierki a nie policzy.

> Jaki jest sens stwierdzenia: za świadomością stoją procesy elementarne i na ile, z poznawczego punktu widzenia, różni się to od "za świadomością stoi dusza"?

Poznanie procesów elementarnych daje dużo pełniejsze i głębsze zrozumienie czym jest świadomość niż tylko skwitowanie ich nazwą duszy. Ponadto cechy świadomości emergetnie wyłonione z tych procesów niekoniecznie muszą się pokrywać z potocznym pojęciem duszy. Na przykład, wiemy już, że dusza nie może istnieć w oderwaniu od ciała, nie ma sensu jej ważyć, itp.

>Nie tyle złośliwy, co ignorant. Bo emergencja jest możliwa tylko po uprzednim sukcesie redukcjonizmu. Najpierw opis skomplikowanego układu redukujemy identyfikując jego prostsze elementy, a następnie z oddziaływania tych elementów budujemy emergentne pojęcia.

Tylko, czy to jest redukcjonizm czy może raczej redukcja analityczna? Brzmi podobnie, tak jak stołek i stolec, ale tym samym nie jest. Redukcjonizm to właściwie stanowisko metafizyczne, bliskie temu co powyżej przedstawił Borys Swoboda a nie procedura analityczna.

---

Trzeba podważać wszystko, co się da podważyć, gdyż tylko w ten sposób można wykryć to, czego podważyć się nie da. - Tadeusz Kotarbiński

> Tylko, czy to jest redukcjonizm czy może raczej redukcja analityczna?

Pojęcia "redukcjonizm" używam w sensie metodologii naukowej. pl.wikipedia.org/wiki/Redukcjonizm

> Redukcjonizm to właściwie stanowisko metafizyczne...

Moim zdaniem metafizyka nie ma tu nic mądrego do powiedzenia. Naukowe pojęcie redukcjonizmu jest o wiele precyzyjniejsze i użyteczniejsze.

>Moim zdaniem metafizyka nie ma tu nic mądrego do powiedzenia. Naukowe pojęcie redukcjonizmu jest o wiele precyzyjniejsze i użyteczniejsze.

Tylko, że to jest metafizyczna koncepcja redukcjonizmu. Jak obrazuje jeden z najwybitniejszych filozofów nauki P. Feyerabend tak naprawdę naukowe podejście powinno zakładać tezę "enything goes" - zasady metodologiczne także powinny być poddane empirycznemu dowodowi, ciągle podważane. Jeśli zamkniemy się w klamrach redukcjonistycznego dogmatu, tylko dlatego, że wydaje się on działać, ograniczamy perspektywę ludzkich dociekań. Metodologia jest więc metafizyką w momencie, gdy staje się totalnością, gdy nie dopuszcza nawet szalonych krytyk samej siebie. Jak religia.

Pozdrawiam serdecznie.

---

Trzeba podważać wszystko, co się da podważyć, gdyż tylko w ten sposób można wykryć to, czego podważyć się nie da. - Tadeusz Kotarbiński