>Cóż - zawsze wydawało mi się, że każda wartość jest wyrażana w jakichś parametrach (wskaźnikach).

To jest zabawa semantyką. Znaczenie przy dokonywaniu zakupu nie ma to, czy marchewka ma tyle a tyle białka (chyba że mam świra na punkcie diety), tylko to, czy lubię marchewki, czy mam "chętkę" na marchewkę, czy ogólnie chcę odżywiać się zdrowo i tak dalej.

>Paranoja. Pracodawca nie ceni bardziej pracownika...

Prościej. Ja mam marchewkę, ty masz kalafiora. Dla ciebie marchewka ma większą wartość, min. dlatego, że bardziej ci smakuje niż kalafior, ze mną jest odwrotnie. Zapewne dojdzie do wymiany. Każdy na tym zyska, ponieważ zdobędzie to, co ma dla niego większą wartość.

Dalej. Jeżeli masz możliwość zakupu jednego kilo marchewek po cenie np. 1 zł i trzech ton marchewek po cenie 3000 zł, to, jeżeli masz zamiar tylko zjeść obiad, to każda marchewka z tych trzech ton będzie dla ciebie tyle samo warta, co każda z tego kilograma? Każda z transakcji oznacza dla ciebie taki sam zysk?

To ASE wyjaśniła paradoks wody i diamentu.

pl.wikipedia.org/wiki/Paradoks_wody_i_diamentu

>Prościej. Ja mam marchewkę, ty masz kalafiora. Dla ciebie marchewka ma większą wartość, min. dlatego, że bardziej ci smakuje niż kalafior, ze mną jest odwrotnie.

No w życiu! Koszty jakie ponoszę wytwarzając taką samą ilość kalafiorów jaką Ty masz marchewek (w systemie prostej wymiany barterowej towar-towar) skłania mnie raczej do zażądania np. trzech marchewek za kalafior. Szczególnie, że możliwość tezauryzacji produktów rolnych w gospodarce naturalnej jest ograniczona. Moje preferencje pojawiają się później. Zwyczajnie nie chce dać się oszwabić, nawet jeśli lubię marchewki.

>Dalej. Jeżeli masz możliwość zakupu jednego kilo marchewek po cenie np. 1 zł i trzech ton marchewek po cenie 3000 zł, to, jeżeli masz zamiar tylko zjeść obiad, to każda marchewka z tych trzech ton będzie dla ciebie tyle samo warta, co każda z tego kilograma? Każda z transakcji oznacza dla ciebie taki sam zysk?

Tak. Trzy tony marchwi mogę później wymienić, przechować do momentu wzrostu ich wartości itp. A na obiad sobie wezmę jedną. Jestem jednak istotą racjonalnie kalkulującą i przewidującą - dlaczego, jeśli mam 3000 zł. wolnej gotówki nie mam z tego skorzystać?

Znam teorię subiektywistyczną ASE z lektury "Ludzkiego działania" Misesa - i moim zdaniem jest to przykład słabej socjologii.

---

Trzeba podważać wszystko, co się da podważyć, gdyż tylko w ten sposób można wykryć to, czego podważyć się nie da. - Tadeusz Kotarbiński

>Koszty jakie ponoszę wytwarzając taką samą ilość kalafiorów jaką Ty masz marchewek (w systemie prostej wymiany barterowej towar-towar) skłania mnie raczej do zażądania np. trzech marchewek za kalafior. Szczególnie, że możliwość tezauryzacji produktów rolnych w gospodarce naturalnej jest ograniczona. Moje preferencje pojawiają się później. Zwyczajnie nie chce dać się oszwabić, nawet jeśli lubię marchewki.

To zwyczajnie nigdy nie dostaniesz marchewki

>>Dalej. Jeżeli masz możliwość zakupu jednego kilo marchewek po cenie np. 1 zł i trzech ton marchewek po cenie 3000 zł, to, jeżeli masz zamiar tylko zjeść obiad, to każda marchewka z tych trzech ton będzie dla ciebie tyle samo warta, co każda z tego kilograma? Każda z transakcji oznacza dla ciebie taki sam zysk?
>Tak. Trzy tony marchwi mogę później wymienić, przechować do momentu wzrostu ich wartości itp. A na obiad sobie wezmę jedną. Jestem jednak istotą racjonalnie kalkulującą i przewidującą - dlaczego, jeśli mam 3000 zł. wolnej gotówki nie mam z tego skorzystać?

Heh, jeżeli dużo osób sądziłoby, że cena wystarczająco wzrośnie, by zadać sobie trud, to rzuciliby się na marchewki, i cena rzeczywiście by wzrosła.

Cena jest kształtowana przez stosunek popytu do podaży. Koszty produkcji mówią nam jedynie, czy warto się podejmować produkcji. Jeżeli źle oszacuję koszty produkcji, to i tak sprzedam produkt ze stratą- w końcu po co mi tysiąc sztuk badziewia, skoro mogę badziew sprzedać i odzyskać przynajmniej część pieniędzy?

>Znam teorię subiektywistyczną ASE z lektury "Ludzkiego działania" Misesa - i moim zdaniem jest to przykład słabej socjologii.

W takim razie dalsza rozmowa chyba nie ma większego sensu.

EDIT: Jeszcze jeden przykład. Skrajny: pl.wikipedia.org/wiki/Gówno_artysty

To też wyjaśnisz "kosztami produkcji" ?

>To zwyczajnie nigdy nie dostaniesz marchewki

A Ty kalafiora. Dlatego zejdziemy, w naszych rozważaniach, do ceny zbliżonej z ceną produkcji. Czyli 3 marchewek za kalafior. Alternatywą jest znalezienie innego partnera wymiany, lub zrezygnowanie z wymiany w ogóle. Czynniki strukturalne narzucają więc ograniczenia na nasze "subiektywne" wartościowanie. O tym cały czas piszę.

>Heh, jeżeli dużo osób sądziłoby, że cena wystarczająco wzrośnie, by zadać sobie trud, to rzuciliby się na marchewki, i cena rzeczywiście by wzrosła.

Wrosła by także z powodu klęski suszy itp. A spadłaby z powodu zastosowania wydajniejszych metod produkcji (a więc niższych kosztów pracy w przeliczeniu na jednostkę produktu) a nie jedynie z powodu zmian subiektywnego postrzegania

>Cena jest kształtowana przez stosunek popytu do podaży.

Zgadza się. Lecz nie wartość produktu.

>Koszty produkcji mówią nam jedynie, czy warto się podejmować produkcji.

I wyznaczają cenę minimalną, a więc wartość produktu. Nadwyżka ponad to - to nieuzasadniona spekulacja.

>W takim razie dalsza rozmowa chyba nie ma większego sensu.

Bo znam teorię subiektywistyczną?! A może dlatego, że znam i nie wyznaje?

>EDIT: Jeszcze jeden przykład. Skrajny: pl.wikipedia.org/wiki/Gówno_artysty

Nie - wyjaśnię dobrami Veblenowskimi i "konsumpcją na pokaz", która ma więcej wspólnego z manifestacją prestiżu niż z wartością ekonomiczną dobra. Choć dalej nie ma to nic wspólnego z subiektywną wartością.

---

Trzeba podważać wszystko, co się da podważyć, gdyż tylko w ten sposób można wykryć to, czego podważyć się nie da. - Tadeusz Kotarbiński

>>Koszty produkcji mówią nam jedynie, czy warto się podejmować produkcji.
>I wyznaczają cenę minimalną, a więc wartość produktu. Nadwyżka ponad to - to nieuzasadniona spekulacja.

Już mówiłem, co się dzieje, gdy nie jestem w stanie sprzedawać produktu po cenie produkcji. Sprzedaję go poniżej ceny produkcji, bo sam produkt nie ma dla mnie żadnej wartości. Wyprodukowałem go, bo wcześniej miał wartość- taką, jaką miały dla mnie pieniądze, które mogłem zarobić, gdyby moje prognozy nie były błędne. A ponieważ były błędne, sprzedają produkt poniżej ceny produkcji, bo tysiąc rozrzutników obornika nie jest mi do niczego potrzebne

>>W takim razie dalsza rozmowa chyba nie ma większego sensu.
>Bo znam teorię subiektywistyczną?! A może dlatego, że znam i nie wyznaje?

Dobra, masz rację.

>>EDIT: Jeszcze jeden przykład. Skrajny: pl.wikipedia.org/wiki/Gówno_artysty
>Nie - wyjaśnię dobrami Veblenowskimi i "konsumpcją na pokaz", która ma więcej wspólnego z manifestacją prestiżu niż z wartością ekonomiczną dobra. Choć dalej nie ma to nic wspólnego z subiektywną wartością.

No właśnie ta "konsumpcja na pokaz" jest spowodowana subiektywną wartością prestiżu- jeżeli dzięki zakupowi ta osoba osiągnie taki prestiż, jaki oczekiwała osiągnąć, ten zakup był racjonalny.

Jeżeli obraca się dobrami tylko dlatego, by zdobywać kasę, jest to sztuka dla sztuki. Co, swoją drogą, często się zdarza- część przedsiębiorców po prostu kręci zdobywanie kasy, bardziej niż to, co za zdobyte pieniądze kupią. Satysfakcja z tego też ma swoją wartość

>Już mówiłem, co się dzieje, gdy nie jestem w stanie sprzedawać produktu po cenie produkcji.

A jak to się ma do naszej małej gospodarki naturalnej? Gubisz wątek.

>No właśnie ta "konsumpcja na pokaz" jest spowodowana subiektywną wartością prestiżu- jeżeli dzięki zakupowi ta osoba osiągnie taki prestiż, jaki oczekiwała osiągnąć, ten zakup był racjonalny.

Monokauzalne tłumaczenie. Do tego w typie błędnego koła. Człowiek dokonuje wyborów w celu osiągnięcia subiektywnej korzyści. Skąd to wiem? Gdyż wybiera między A a B. Co znaczy, że wybiera? Znaczy, że tak woli. Dlaczego tak woli? Bo przynosi mu to korzyść. Jeśli tak - więc wybiera tylko to co przynosi mu subiektywną korzyść. I od początku i tak w koło.

Człowiek dokonuje wyborów nie tylko z chęci osiągnięcia subiektywnie postrzeganą korzyścią. Walka o prestiż, a więc pozycje w stadzie, jest raczej zapisana ewolucyjnie w naszej natrze, nie ma tu miejsca na "subiektywną wartość prestiżu" co najwyżej na obiektywną, bo kulturową wartość wskaźników prestiżu.

>Jeżeli obraca się dobrami tylko dlatego, by zdobywać kasę, jest to sztuka dla sztuki.

Cały kapitalizm się na tym opiera.

---

Trzeba podważać wszystko, co się da podważyć, gdyż tylko w ten sposób można wykryć to, czego podważyć się nie da. - Tadeusz Kotarbiński

>>Jeżeli obraca się dobrami tylko dlatego, by zdobywać kasę, jest to sztuka dla sztuki.
>Cały kapitalizm się na tym opiera.

Nie, jeżeli nie robię tego dla samej kasy, tylko dla dóbr konsumpcyjnych, które mogę za nie kupić. A jak idę do sklepu po obiad, to kieruję się subiektywną oceną wartości produktu, a nie porównywaniem wykresów słupkowych porównujących jeden produkt z drugim, bo nie umiałbym konkretnym cechom przypisać odpowiedniej wagi w liczbie, tak by wszystkie parametry sprowadzić do jednego mianownika. A to jest konieczne, by spróbować matematycznie sprawdzić wartość i porównać ją z ceną. Bez odpowiednich mnożników nigdzie nie zajdziesz. Ale tak robię ja. Nie wiem jak Ty. W każdym razie, zmęczyłeś mnie tą rozmową. Kapituluję.

>>Cały kapitalizm się na tym opiera.
>Nie, jeżeli nie robię tego dla samej kasy, tylko dla dóbr konsumpcyjnych, które mogę za nie kupić.
Ale jak, proszę księdza, zrobić, żeby to działało? Skoro kasa jest podstawowym dobrem konsumpcyjnym, za które można posiąść wiele innych dóbr konsumpcyjnych, a także niekonsumpcyjnych prowadzących do zwiększenia ilości owego podstawowego dobra konsumpcyjnego?
Mógłby ksiądz przedstawić jakiś zarys planu wprowadzania swego system religijnego na realnym świecie czy jednak w istniejącym przypadkowym społeczeństwie to tylko bzdety bez pokrycia?

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

>Nie, jeżeli nie robię tego dla samej kasy, tylko dla dóbr konsumpcyjnych, które mogę za nie kupić.

To polecam przeczytać "Ogólną teorię zatrudnienia, procentu i pieniądza" Keynesa (niedawno wznowiona przez PWN) gdzie autor bardzo zgrabnie (zdecydowanie bardziej elegancko niż ja bym potrafił) tłumaczy, dlaczego w kapitalizmie pieniądz staje się super-dobrem, jaki uniwersalny ekwiwalent wymiany. Starania o pozyskanie możliwie dużej sumy nadwyżki pieniądza jest racjonalne z perspektywy zaspokojenia jednostkowych potrzeb.

Pozdrawiam i zachęcam do lektury czegoś więcej niż czytanki ASE.

---

Trzeba podważać wszystko, co się da podważyć, gdyż tylko w ten sposób można wykryć to, czego podważyć się nie da. - Tadeusz Kotarbiński

Jeszcze tylko jedno pytanie- jaką ty teorię wartości wyznajesz? Ma jakąś nazwę? Dałbyś linka albo polecił książkę, chętnie sobie o niej poczytam.

>Jeszcze tylko jedno pytanie- jaką ty teorię wartości wyznajesz? Ma jakąś nazwę? Dałbyś linka albo polecił książkę, chętnie sobie o niej poczytam.

Karol Marks "Kapitał".

---

Trzeba podważać wszystko, co się da podważyć, gdyż tylko w ten sposób można wykryć to, czego podważyć się nie da. - Tadeusz Kotarbiński

.
>>>>Jeszcze tylko jedno pytanie- jaką ty teorię wartości wyznajesz? Ma jakąś nazwę? Dałbyś linka albo polecił książkę, chętnie sobie o niej poczytam.
>Karol Marks "Kapitał".
Ta doskonała krytyczna analiza XIX wiecznego (i wcześniejszego) kapitalizmu jest dosyć trudną. Warto rozpocząć lekturę od biografii Marksa napisanej przez Francisa Wheena, a następnie znaleźć książkę Jarosława Semkowa "Karola Marksa teoria ekonomiczna".
Ale po Marksie był Lange i Kalecki, a niedawno zmarł wielki ekonomista-intelektualista Tadeusz Kowalik i do ich dorobku warto też sięgać.

@@@

---

Należy czytać wszystkich krytycznie, ale nie bać się czytania kogokolwiek.
.

Anglojęzyczni czytelnicy mogą także zapoznać się z pracami tzw. September Group, czyli uwspółcześnieniem teorii Marksa o osiągnięcia współczesnej ekonomii jak teoria gier czy zasada indywidualizmu metodologicznego.

---

Trzeba podważać wszystko, co się da podważyć, gdyż tylko w ten sposób można wykryć to, czego podważyć się nie da. - Tadeusz Kotarbiński

Za Panem Swobodą: "Mechanizmy rynkowe są naturalne, bezstronne, nieskoordynowane. Zupełnie jak mechanizmy ewolucyjne."

>Nie są naturalne i bezstronne bo skupiają się tylko na jednym elemencie życia społecznego - na pieniądzu.

Moje pytanie: dlaczego mechanizmy rynkowe mają skupiać się na czymkolwiek więcej, niż na pieniądzu?
Wymagać czegoś innego, to jakby oczekiwać, że klasyczna mechanika newtonowska powinna się skupiać na czymś więcej, niż ruchu ciał.
Mechanizm z definicji ma swoją ściśle określoną funkcję, ponieważ a priori klasyfikuje się mechanizmy na podstawie funkcjonalnej (choć istnieje także podział morfologiczny).

>Taka jednostronność ma niewiele wspólnego z odbiciem tendencji ewolucyjnych, gdzie w grę wchodzi wiele czynników.

Jednakowoż interwencjonizm ma z ewolucją wspólnego jeszcze mniej, z racji bytu ukierunkowanych zamiarów podmiotu interweniującego.

---

Fabricati Diem, Pvnc!

>Moje pytanie: dlaczego mechanizmy rynkowe mają skupiać się na czymkolwiek więcej, niż na pieniądzu?

A no dlatego, że wiele innych czynników ma swoją wartość. Jeżeli za tą samą płacę zaproponowano by mi posadę szambonurka i testera gumy do żucia, to bez wątpienia wybrałbym ten drugi wariant.

Poza tym, sam pieniądz może mieć dla ludzi różną wartość. Dla milionera 10 dolców ma małą wartość, dla biedaka- dużą, a dla buddyjskiego mnicha może w ogóle nie mieć wartości.

>A no dlatego, że wiele innych czynników ma swoją wartość. Jeżeli za tą samą płacę zaproponowano by mi posadę szambonurka i testera gumy do żucia, to bez wątpienia wybrałbym ten drugi wariant.

Do czego nigdy nie dojdzie a priori. Rozważanie ma zatem charakter dysputy czysto akademickiej.

>Poza tym, sam pieniądz może mieć dla ludzi różną wartość. Dla milionera 10 dolców ma małą wartość, dla biedaka- dużą, a dla buddyjskiego mnicha może w ogóle nie mieć wartości.

Wartość pieniądza stanowi jest siła nabywcza. Osobiste resentymenty jedynie zaciemniają obraz.
Poza tym, jeśli milioner jest "self made man", to 10 dolarów ma dla niego znaczną wartość. Bez tego nigdy milionerem by się nie stał.

---

Fabricati Diem, Pvnc!

>>A no dlatego, że wiele innych czynników ma swoją wartość. Jeżeli za tą samą płacę zaproponowano by mi posadę szambonurka i testera gumy do żucia, to bez wątpienia wybrałbym ten drugi wariant.
>Do czego nigdy nie dojdzie a priori. Rozważanie ma zatem charakter dysputy czysto akademickiej.

To był tylko przykład. Chodzi o to, że moje na moje decyzje, będące częścią rynku, ma wpływ nie tylko motywacja pieniężna.

>>Poza tym, sam pieniądz może mieć dla ludzi różną wartość. Dla milionera 10 dolców ma małą wartość, dla biedaka- dużą, a dla buddyjskiego mnicha może w ogóle nie mieć wartości.

>Wartość pieniądza stanowi jest siła nabywcza. Osobiste resentymenty jedynie zaciemniają obraz.

Ja tak nie uważam. Sądzę, że o wartości czegokolwiek decyduje subiektywna ocena.

>Poza tym, jeśli milioner jest "self made man", to 10 dolarów ma dla niego znaczną wartość. Bez tego nigdy milionerem by się nie stał.

Wtedy, kiedy był "zerem", 10 dolców mogło mieć dla niego duże znaczenie, ale gdy stał się milionerem, już nie.

.
>>>>Fundamentaliści zaś mają tak samo jak kreacjoniści jedną jedyną banalnie prostą odpowiedź na wszystko.
>>>>Wystarczy zderegulować co tylko możliwe, wówczas boska "niewidzialna ręka rynku" umebluje raj na Ziemi.
>Błąd. To właśnie wolnorynkowość jest analogiczna do ewolucjonizmu.
Czyj błąd?
I może nie tyle nawet błąd, co nieoczytanie w problematyce, w której zabiera się głos darwinizm społeczny ma niewiele wspólnego z Darwinem i jego teorią ewolucji. Ale tak jest z wierzącymi - wiara zastępuje im wiedzę.

>Mechanizmy rynkowe są naturalne, bezstronne, nieskoordynowane.
Tyle właśnie wynika z wiary w "wolny rynek", równoważnej z wiarą np. w "komunizm" i jedno i drugie ma się nijak do społecznej rzeczywistości.
"Prawdziwy komunizm" to np Albania Envera Hodży, a realizacja "prawdziwego wolnego rynku", to np Chile Augusto José Ramón Pinocheta Ugarte. Dziękuję postoję. Zdecydowanie wolę mieszany pragmatyzm. Jestem niewierzącym racjonalistą i powiem szczerze, że żadnym ideologom nie wierzę, a fundamentalistów, to wprost się boję.

@@@
.

>"Prawdziwy komunizm" to np Albania Envera Hodży,

Nie. Prawdziwy komunizm to np. Buszmeni. I gdzie, jak gdzie, ale w takich społecznościach pierwotnych to się sprawdza. A kapitalizm laissez-faire, taki prawdziwy i konsekwentny, to nawet nie Chile, a... Somalia. Nie ma regulacji, nie ma "socjalizmu", nie ma niczego Znamienne, że nawet taki komunizm w pewnych przypadkach może działać, a nieposkromiony wolny rynek rozwala społeczeństwo i prowadzi do głodu.

.
>>>>"Prawdziwy komunizm" to np Albania Envera Hodży,
>Nie. Prawdziwy komunizm to np. Buszmeni.
Prawdziwy komunizm napisałem w cudzysłowie, aby wyrazić kpinę z wszystkiego co jedynie słuszne i "prawdziwe". Uważam, że najwięcej zła czynią fundamentaliści, czyli dogmatyczni doktrynerzy - nazywający siebie "prawdziwymi".
Prawdziwy katolik, prawdziwy komunista, prawdziwy liberał, czy też prawdziwe chrześcijaństwo, prawdziwy komunizm, prawdziwy liberalizm, tak jak każda prawdziwa wiara, to największe zło tego świata.
Właśnie w imię "prawdziwych" idei (czasem nawet pięknych np chrześcijaństwo i komunizm) uczyniono najwięcej zła na świecie.

Religia jest obrazą ludzkiej godności. W każdym społeczeństwie, religijnym czy też nie, będą ludzie postępujący dobrze, bo są z natury dobrzy, i ludzie postępujący źle, bo są z natury źli. Ale żeby dobrzy ludzie czynili zło, do tego potrzebna jest religia.
Steven Weinberg (w tłumaczeniu pana Fizyka).

Jest dla mnie zupełnie obojętnym przedmiot wiary. Wszystko jedno w co ktoś wierzy. Liczy się jej głębokość i dążenie do podporządkowania własnej jedynej słusznej koncepcji wszystkich i całej rzeczywistości. Nota bene - jest to sprzeczne i klasycznymi ideami liberalizmu.

Pozdrawiam.

@@@
.

A chyba że o to chodzi. Oczywiście, nie ma jednego prawdziwego liberalizmu, socjalizmu itd.

>A kapitalizm laissez-faire, taki prawdziwy i konsekwentny, to nawet nie Chile, a... Somalia. Nie ma regulacji, nie ma "socjalizmu", nie ma niczego

Właściwie to odkąd w Somalii "nie ma niczego", ten kraj zaczął się powolutku rozwijać.

>Właściwie to odkąd w Somalii "nie ma niczego", ten kraj zaczął się powolutku rozwijać.
Sam z siebie? Dzięki własnym mechanizmom wolnorynkowym i własnej myśli technicznej i ekonomicznej? Opowiedz coś więcej....
I weź pod uwagę, że na pustyni każda roślinka to eksplozja biologiczna, druga to wzrost o 100%, trzecia już tylko o 50% - nie porównuj więc nieporównywalnego.

>Korwin nie pasuje do definicji religii, bo Korwin nic nie obiecuje, czy raczej nic nie daje. Wręcz przeciwnie, on chce zlikwidować państwo-niańkę, co dla większość obywateli byłoby tragedią, bo homo sovieticus bez niańki jest jak trzylatek pozostawiony sam na sam z kuchenką gazową.
Ależ daje, daje! Mrzonki. Idiotyzmy powyrywane z kontekstu realiów - o cudownym rozmnożeniu milionerów z pominięciem zdychania niemilionerów; o armiach zdobywców obrastających w dobrobyt z pominięciem armii pokonanych itp.

>W szkole marnują się pieniądze. Płaci się za uczenie wszystkich, korzysta z tego mniejszość.
Ksiądz Swoboda pokazując święte obrazki nie jest zdolny do ich uzgodnienia z rzeczywistością, może ksiądz Selanos powie jak rozwiązać ten problem edukacyjny (czy raczej nieedukacyjny) wynikający z niedoskonałości poczynań ludzi? Konkretnie proszę: cel i metody dochodzenia do niego.

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

>Sam z siebie? Dzięki własnym mechanizmom wolnorynkowym i własnej myśli technicznej i ekonomicznej? Opowiedz coś więcej....

Samo z siebie nic się nie robi, po prostu ludzie są przedsiębiorczy. Wiesz że w Somalii powstały banki, w których transakcje odbywają się przez sieć telefonii komórkowej? Komórki stały się tam dość powszechne, bo służą im za karty płatnicze. Somalia radzi sobie bez 'oficjalnej' waluty, co prawda jakieś pieniądze somalijskie są w obiegu, ale ludzie rozliczają się w dolarach albo euro.

Powolutku rozwija się górnictwo, co prawda wciąż na małą skalę, ale się rozwija. Tak samo jak handel. Jednym z najpopularniejszych towarów importowych są chińskie panele słoneczne.

>I weź pod uwagę, że na pustyni każda roślinka to eksplozja biologiczna, druga to wzrost o 100%, trzecia już tylko o 50% - nie porównuj więc nieporównywalnego.

Wzrost PKB o kilka procent to nie jest żadna eksplozja. Szczególnie taki wzrost, który trwa już od kilku lat.

>Ależ daje, daje! Mrzonki. Idiotyzmy powyrywane z kontekstu realiów - o cudownym rozmnożeniu milionerów z pominięciem zdychania niemilionerów; o armiach zdobywców obrastających w dobrobyt z pominięciem armii pokonanych itp.

Są miejsca w których to działa a historia pokazuje, że działało w przeszłości. Natomiast socjaldemokracja przestaje działać, co mnie bardzo rozśmiesza, bo wszyscy zawzięcie próbują ją ratować.

>>W szkole marnują się pieniądze. Płaci się za uczenie wszystkich, korzysta z tego mniejszość.
>Ksiądz Swoboda pokazując święte obrazki nie jest zdolny do ich uzgodnienia z rzeczywistością, może ksiądz Selanos powie jak rozwiązać ten problem edukacyjny (czy raczej nieedukacyjny) wynikający z niedoskonałości poczynań ludzi? Konkretnie proszę: cel i metody dochodzenia do niego.

Ok, pójdę na kompromis. Zostawmy tylko publiczne podstawówki. Niech się uczą czytać, pisać i liczyć za cudze pieniądze. Ale nie dłużej niż cztery lata, reszta to marnotrawstwo.

Ludzie są niedoskonali, nie mam nic przeciwko, taka ludzka natura. Jednak kiedy czyjeś niedoskonałości uderzają w mój portfel, to jestem bardzo niezadowolony. Czuję się bezczelnie okradany.

Aha, tak na koniec. Mogę mówić tylko za siebie, ale zdaje się, że ani ja ani pan Swoboda nie popieramy JKM. Więc proszę sobie darować słowo 'ksiądz'.

Jak pan chce kogoś wyzywać od księży, to polecam Jozwiaka, on chce przechrzcić racjonalistę na kolejną przybudówkę socjalisty Palikota.

>socjalisty Palikota

Palikot socjalista? Na początku to chyba palikotowcy byli najbardziej liberalni gospodarczo w Sejmie, potem tak tylko wyskoczyli z "korektą kapitalizmu", ale nie sprzedało się i jakiś czas temu chyba umizgiwali się do przedsiębiorców.

>A kapitalizm laissez-faire, taki prawdziwy i konsekwentny, to nawet nie Chile, a... Somalia. Nie ma regulacji, nie ma "socjalizmu", nie ma niczego
Niestety wiara upośledza zdolności poznawcze i wierzący zapatrzony w swoje bzdety nie jest w stanie rozejrzeć się wokół i ogarnąć całościowym spojrzeniem tak innych religii jak i rzeczywistości.
Takie Somalie czy fawele i inne slumsy wolne od wielu ograniczeń powinny być wedle wolnorynkowych oszołomów gwiazdami zarannymi gdzie lęgną się najdoskonalsze systemy , a cuś - kurde - nie wychodzi....

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

I całe szczęście, że tam socjalizmu nie ma, bo wtedy to dopiero ludzie mieliby ciężko. Z pustego i Salomon nie naleje, a właśnie tego od tych biednych ludzi wymagałby socjalizm.

Oskarżenia wolnorynkowców o religijność wynikają po prostu z niezrozumienia ich rozumowania. Równie dobrze można oskarżać ewolucjonistów o wiarę w "ślepego zegarmistrza". Dziękuję, tu kończę, bo nie chcę przez następne kilkanaście postów brać udziału w obrzucaniu się oskarżeniami o religijność. To jest chore.

.
>Oskarżenia wolnorynkowców o religijność wynikają po prostu z niezrozumienia ich rozumowania.
Biedne wolnorynkowce nikt ich nie może nadążyć za ich rozumowaniem. A może po prostu warto poszukać, gdzie w cywilizowanych państwach zaistniał "wolny rynek" bez żadnego interwencjonizmu i ile dobrego danej społeczności przyniósł?
To dokładnie jak z komunizmem, gdyby udało się wprowadzić "prawdziwy wolny rynek", czy "prawdziwy komunizm", to mielibyśmy raj na ziemi, ale źli niewierni jak mogą tak przeszkadzają.
Neoliberalizm bazuje na ludzkiej chciwości, a ta nigdy nie odpuści i gdy będzie mogła więcej zawłaszczyć, to zawłaszczy. Zawłaszczał, ile mógł, kler, zawłaszczali komunistyczni sekretarze, a kapitaliści będą "wolny rynek" szanowali? To po prostu czysta ideologiczna głupota lub głęboka i ślepa wiara.

>Równie dobrze można oskarżać ewolucjonistów o wiarę w "ślepego zegarmistrza".
Wszystkich można o różne rzeczy oskarżać, ale trzeba choć racjonalne argumenty przedstawić. Nie mówiąc już o dowodach. Proszę sobie tu poczytać ile bezpodstawnych oskarżeń Pan Borys Swobodaprzedstawia pod adresem wszystkich pozwalających sobie na inne od niego myślenie oraz ocenie całej rzeczywistości niezgodnie z jego ideologią zbudowanej.

>Dziękuję, tu kończę, bo nie chcę przez następne kilkanaście postów brać udziału w obrzucaniu się oskarżeniami o religijność.
Mądry zamiar. Żaden wierzący nie uwierzy, iż to on nie ma racji. Pan też nie.

>To jest chore.
Dokładnie Pan ma rację. Podporządkowanie myślenia religii/ideologii zawsze jest chore.

@@@
.

>Za to marksizm, keynesizm i reszta teorii etatystycznych jest analogiczna do kreacjonizmu. W końcu to w tych teoriach ekonomicznych jest miejsce na Wielkiego Kreatora- czyli rząd.

Ale wiesz, Rząd i państwa, w przeciwieństwie do Boga i zastępów niebieskich naprawdę istnieją, trzeba mocnego, fideistycznego oderwania od rzeczywistości by ignorować ten fakt. Dlatego neoliberalizm to religijna bajęda, jakich wiele.

Na polskiej scenie politycznej są dwa twory, które są bardziej sektami niż partiami politycznymi, mają wyznawców a nie zwolenników. Są to PiS i partia Korwina-Mikke (obojętnie pod jaką nazwą akurat występuje). Jakikolwiek dialog z ich wyznawcami jest z góry skazany na porażkę. Mają oni swojego guru, swój świat i swoją "logikę". Żadna dyskusja nie ma sensu, trzeba jedynie dbać, by nie sięgnęli po władzę i nie próbowali swojej chorej wizji świata wcielać w życie.

>>Na polskiej scenie politycznej są dwa twory, które są bardziej sektami niż partiami politycznymi, mają wyznawców a nie zwolenników. Są to PiS i partia Korwina-Mikke <<
JKM, jak Jego Królewska Mość, pozostanie na zawsze guru swojej partii kanapowej, ale przy coraz większym niezadowoleniu społeczeństwa z "tuskowatych", PiS ciągle ma szanse, zwłaszcza że dostanie reklamę z ambon, w przeciwieństwie do Palikota.
Populistyczne wypowiedzi Kaczyńskiego brzmią obiecująco i tylko wiedza o jego nieskuteczności w przeszłości każe podchodzić do nich z dużą dozą sceptycyzmu. Ale wyborcy często mają marną pamięć. No i jest jeszcze problem braku alternatywy. Ja na polskiej scenie politycznej nie widzę nikogo na tyle poważnego, żeby na niego glosować.

>Na polskiej scenie politycznej są dwa twory, które są bardziej sektami niż partiami politycznymi

Korwin nie pasuje do definicji religii, bo Korwin nic nie obiecuje, czy raczej nic nie daje. Wręcz przeciwnie, on chce zlikwidować państwo-niańkę, co dla większość obywateli byłoby tragedią, bo homo sovieticus bez niańki jest jak trzylatek pozostawiony sam na sam z kuchenką gazową.

>>Na polskiej scenie politycznej są dwa twory, które są bardziej sektami niż partiami politycznymi
>Korwin nie pasuje do definicji religii, bo Korwin nic nie obiecuje, czy raczej nic nie daje. Wręcz przeciwnie, on chce zlikwidować państwo-niańkę, co dla większość obywateli byłoby tragedią, bo homo sovieticus bez niańki jest jak trzylatek pozostawiony sam na sam z kuchenką gazową.
>

Ale korwinizm jest religijny. Gadają ludziom, że zaorają "socjalizm" i wtedy każdy będzie mógł przemienić się z pucybuta w milionera. "Nie jesteś biedny", mówi korwinista, "Jesteś po prostu kapitalistą, któremu się chwilowo nie udaje!" Tak jak chrześcijanin mówi: "Nie przejmuj się, co jutro będziesz jadł i w co się jutro ubierzesz, bo prawdziwy skarb masz w niebie". Jeden liberał nawet mi kiedyś przyznał, że chodzi właśnie o to, by ludzie myśleli, że każdy z nich ma szansę zostać bogaczem, to wtedy będą przynajmniej wydajnie pracować. Normalnie jakbym słyszał wyznania jakiegoś kapłana. Podoba mi się ta szczerość, ale gdybym z nim rozmawiał "w realu", dostałby chyba w twarz za bycie taką świnią.

>Ale korwinizm jest religijny. Gadają ludziom, że zaorają "socjalizm" i wtedy każdy będzie mógł przemienić się z pucybuta w milionera. "Nie jesteś biedny", mówi korwinista, "Jesteś po prostu kapitalistą, któremu się chwilowo nie udaje!"

To prawda. Kapitalizm w przeciwieństwie do socjalizmu nic nie zabiera i nic nie daje. W kapitalizmie masz wolność i państwo nie stawia ci żadnych przeszkód. Zrób z tym co chcesz. To czy ci się uda, czy nie uda, to twoja i tylko twoja sprawa.

>Tak jak chrześcijanin mówi: "Nie przejmuj się, co jutro będziesz jadł i w co się jutro ubierzesz, bo prawdziwy skarb masz w niebie".

Równie dobrze można powiedzieć, że ateiści są wierzący, bo wierzą w wielki wybuch i ewolucję.

>Jeden liberał nawet mi kiedyś przyznał, że chodzi właśnie o to, by ludzie myśleli, że każdy z nich ma szansę zostać bogaczem, to wtedy będą przynajmniej wydajnie pracować.

Pewnie chodzi też o to, żeby wydajnie pracowali. Co w tym złego? Fakt jest taki, że każdy ma szansę, większą niż w socjalizmie. I o tą szansę się rozchodzi. Jedni ją wykorzystają, inni nie, na pewno tych pierwszych będzie w systemie liberalnym niż w systemie socjalnym.

>W kapitalizmie masz wolność i państwo nie stawia ci żadnych przeszkód.

Ta...
leftycartoons.com/libertarian-freedom/

>>W kapitalizmie masz wolność i państwo nie stawia ci żadnych przeszkód.
>Ta...

Każdy niesie taki krzyż, na jaki sobie zasłużył. W tym przypadku jakiś worek.

>>>W kapitalizmie masz wolność i państwo nie stawia ci żadnych przeszkód.
>>Ta...
>Każdy niesie taki krzyż, na jaki sobie zasłużył. W tym przypadku jakiś worek.
>
Czym taki bezdomny sobie zasłużył na bezdomność? Załóżmy, że to nie dlatego, bo chlał, tylko miał niezbyt wysokie zarobki, a tu nagle zmienił się właściciel jego mieszkania i na dzień dobry dowalił taki czynsz, że ten nie mógł go spłacić. Życie kreśli takie scenariusze, wobec których wasze starannie wyheglowane teoryjki są bezradne.

Zresztą, zgubiłeś sens całego tego paska. Ciężko jest być wolnym jak jest się bardzo biednym. No chyba, że ktoś jest ascetą czy kimś takim i sobie taki styl życia wybrał. Ale jak ma jakieś pragnienia i bieda mu uniemożliwia realizację swojej woli? Co mnie obchodzi, że mam na wolnym rynku ogromny wybór, jak nie mam za co kupować? Co mnie obchodzi, że mogę konkurować z innymi podmiotami, jak nie mam na to środków?

>Czym taki bezdomny sobie zasłużył na bezdomność? Załóżmy, że to nie dlatego, bo chlał, tylko miał niezbyt wysokie zarobki, a tu nagle zmienił się właściciel jego mieszkania i na dzień dobry dowalił taki czynsz, że ten nie mógł go spłacić. Życie kreśli takie scenariusze, wobec których wasze starannie wyheglowane teoryjki są bezradne.

To znaczy, że pod złą umową się podpisał. Proste.

>Zresztą, zgubiłeś sens całego tego paska. Ciężko jest być wolnym jak jest się bardzo biednym. No chyba, że ktoś jest ascetą czy kimś takim i sobie taki styl życia wybrał. Ale jak ma jakieś pragnienia i bieda mu uniemożliwia realizację swojej woli? Co mnie obchodzi, że mam na wolnym rynku ogromny wybór, jak nie mam za co kupować? Co mnie obchodzi, że mogę konkurować z innymi podmiotami, jak nie mam na to środków?

Przykro mi, rzeczywistość jest taka, że trzeba być produktywnym, by przeżyć. To jest nieusuwalna konieczność. Ten argument przypomina skargę na to, że musisz oddychać. CO?! JA MUSZĘ ODDYCHAĆ?! OGRANICZASZ MOJĄ WOLNOŚĆ!!!!111oneoneone JAK MOŻNA BYĆ WOLNYM, NIE MOGĄC ODDYCHAĆ POD WODĄ?!!1

>To znaczy, że pod złą umową się podpisał. Proste.

I znowuż- liberalne teorie swoje, empiria swoje. Zakładasz, że zawsze jest super wolny rynek z multum możliwości i wszyscy są doskonale poinformowani.
A, ofiary reżimu sowieckiego też się pod złą umową widocznie podpisały, skoro nie uciekły w porę za granicę ;>

>Przykro mi, rzeczywistość jest taka, że trzeba być produktywnym, by przeżyć. To jest nieusuwalna konieczność. Ten argument przypomina skargę, że musisz oddychać. CO?! JA MUSZĘ ODDYCHAĆ?! OGRANICZASZ MOJĄ WOLNOŚĆ!!!!111oneoneone JAK MOŻNA BYĆ WOLNYM, NIE MOGĄC ODDYCHAĆ POD WODĄ?!!1
>
Ale gospodarka to wytwór samego człowieka i to da się zmienić. Konieczności oddychania nie. I nieprawda, że trzeba być produktywnym, bo jest wielu ludzi, którzy nic produktywnego w zasadzie nie robią, np. rentierzy, a pieniądze dostają. I w ogóle oceniasz zbyt pochopnie, to że ktoś jest biedny nie znaczy że nie jest produktywny. Wielu biedaków nie jest mniej produktywnych od tych, co żyją z jakiś sreber rodowych.

I nie krzycz.

>>To znaczy, że pod złą umową się podpisał. Proste.
>I znowuż- liberalne teorie swoje, empiria swoje. Zakładasz, że zawsze jest super wolny rynek z multum możliwości i wszyscy są doskonale poinformowani.

Nie, wcale nie zakładam, że wszyscy są poinformowani. Asymetria informacji też jest normalna i państwo wcale jej nie usuwa, a wręcz pogłębia jej skutki. Według Hayeka jest to wręcz główna przyczyna beznadziejności państwa. A możliwości- człowiek bez większego trudu jest w stanie utrzymać swoją konsumpcję na poziomie jaskiniowca. To jest podstawa, reszta to cywilizacyjny "bonus", zdobyty dzięki temu, że ludzie ze sobą dobrowolnie współpracują.

>Ale gospodarka to wytwór samego człowieka i to da się zmienić. Konieczności oddychania nie. I nieprawda, że trzeba być produktywnym, bo jest wielu ludzi, którzy nic produktywnego w zasadzie nie robią, np. rentierzy, a pieniądze dostają.

Powiedziałem, że jest to konieczność nieusuwalna, ale nie nieprzemieszczalna. Można ją przenieść albo dobrowolnie (ktoś kogoś utrzymuje, przekazuje pieniądze w spadku bądź darowiźnie,) albo przymusowo- czyli po prostu redystrybucja.

Rentierzy byli produktywni, gdy zdobywali kapitał.

Bogaty w strukturach feudalnych, które postulujesz, będzie mógł sobie zmienić umowę w dowolnym momencie. Bo kto mu zabroni? Koledzy?

>Bo kto mu zabroni? Koledzy?

Prawo.

Bez państwa, bez urzędników, bez ludzi, którzy znają się na prawie, a nie na zarabianiu pieniędzy?? Z pewnością dziedziczni milionerzy zrzucą się też na policję, zamiast płacić za SWOICH, uzbrojonych strażników.

>Bez państwa, bez urzędników, bez ludzi, którzy znają się na prawie, a nie na zarabianiu pieniędzy?? Z pewnością dziedziczni milionerzy zrzucą się też na policję, zamiast płacić za SWOICH, uzbrojonych strażników.

Zdaje się, Jacku, że przegapiłeś wątek Borysa

WIdzę, że Borys postuluje tam własnych, uzbrojonych strażników...

>WIdzę, że Borys postuluje tam własnych, uzbrojonych strażników...

Są miejsca, gdzie to działa. www.wykop.(*)wyspa-wolnego-rynku-w-indiach/

Cytat:

Dzięki! O tym jeszcze nie słyszałem.

Są jeszcze inne, podobne inicjatywy wolnościowe.

W Hondurasie planuje się stworzenie specjalnych stref wolnych od zarządzania rządowego, ograniczonych jedynie konstytucją:

libertaria(*)skie-miasto-w-hondurasie.2213/

Ponadto nawet w Europie zaostrzają się tendencje separatystyczne:

www.sfora.(*)-oglosilo-niepodleglosc-a47186

www.libert(*)aci-moga-myslec-niepodleglosci

Oczywiście w reżimówce się o tym nie mówi, bo po co?

Tu są historyczne przykłady społeczności opierających swoje działanie na prawach własności:

mises.pl/w(*)/2007/09/prawo-bez-panstwa.pdf

Warto jeszcze wspomnieć historię amerykańskiego miasta Deadwood, na podstawie której nakręcono serial.

W skrócie- miasto pozbawione jakiegokolwiek wpływu rządu:

Tak wyglądało w 1876 roku:



A tak w 1890 roku:

>Warto jeszcze wspomnieć historię amerykańskiego miasta Deadwood, na podstawie której nakręcono serial.
>W skrócie- miasto pozbawione jakiegokolwiek wpływu rządu:

Ale nie pozbawione ukradzionej ziemi i pokładów złota - tak to każdy głupi potrafi.

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

Doprawdy, zaje*isty argument . Leżę i kwiczę

>Doprawdy, zaje*isty argument . Leżę i kwiczę <

JAcek Tabisz:

Odpowiada Szanowny:
Selenos:

A "kamrat" Szanowny Borys Swoboda...z takiego argumentu (bo tym jest wypowiedzi astrotaurusa) "leży i kwiczy"!!
Oto cała mądrość i logika "współbarci w korwińskiej religii"

---

"Jestem w kłopotliwym położeniu; zaplątałem się w życie bez własnej zgody."

Rozmawiamy chyba konkretnie o przypadku Deadwood. Niżej, w innej gałęzi dyskusji, kontynuujemy ten wątek.

>Oto cała mądrość i logika "współbarci w korwińskiej religii"

Hmm, mam wrażenie, że żadem z nas nie popiera JKM.

Nie wiem jak ty, ale Borys chce państwa bez darmowej publicznej edukacji i bez policji.

>Nie wiem jak ty, ale Borys chce państwa bez darmowej publicznej edukacji i bez policji.

Tak, na pewno mówił o anarchokapitalizmie. Czyli też nie zgadza się z JK-M, bo JK-M nie jest anarchokapitalistą, z tego co pamiętam to Korwin uwielbia hasło "państwo prawa" i uważa, że policja i wojsko to podstawa. Natomiast rzeczywiście jest przeciwko publicznej edukacji.

>>Oto cała mądrość i logika "współbarci w korwińskiej religii"
>Hmm, mam wrażenie, że żadem z nas nie popiera JKM.<

Deklarować możesz wiele i wrażenia mieć przeróżne...ważne co piszesz, bo do tego się odnosimy, a że hipokryzja to konsekwencja wiary, no cóż tak to z wiarą jest właśnie...oślepia, oślepia.

---

"Jestem w kłopotliwym położeniu; zaplątałem się w życie bez własnej zgody."

Zacznij odróżniać poglądy gospodarcze od wszystkich innych. Korwin-Mikke jest ekonomicznym liberałem i z większością jego poglądów gospodarczych mogę się zgodzić. Natomiast reszta, jego światopogląd, to zupełnie inna sprawa. Zwolennicy Korwin-Mikkego zgadzają się z nim m.in. w kwestii aborcji. Ja się z tym nie zgadzam. Tak samo jak nie zgadzam się z jego poglądami nt. roli religii w państwie, albo tymi nt. kobiet.

Niemniej za same poglądy gospodarcze, mam zamiar chociażby cytować JK-M, jeżeli w kwestii gospodarki ma coś ciekawego do powiedzenia. Innych cytatów na pewno nie przytoczę.

Równie dobrze mógłbym podpiąć czyjeś poglądy socjaldemokratyczne pod nazwisko jakiegoś socjaldemokraty i nazwać to religią.

>Warto jeszcze wspomnieć historię amerykańskiego miasta Deadwood, na podstawie której nakręcono serial.
>W skrócie- miasto pozbawione jakiegokolwiek wpływu rządu:



Wikipedia:
Pierwotne Deadwood założone zostało bezprawnie na terytorium indiańskim. Zgodnie z Traktatem z Laramie z roku 1868 Black Hills miały należeć do Indian z plemienia Dakotów. Jednak w roku 1874 ppłk George Armstrong Custer poprowadził w góry ekspedycję i powiadomił o odkryciu złota nad wodami French Creek w pobliżu dzisiejszej miejscowości Custer. Przekazana przez Custera na wschód informacja wywołała gorączkę złota i przyczyniła się do powstania miasta Deadwood, które szybko osiągnęło 5000 mieszkańców.

W początkach roku 1876 pionier Charlie Utter i jego brat Steve sprowadzili do Deadwood wszystko, co mogło przyczynić się do rozwoju ówczesnej osady, w tym także zawodowych hazardzistów i prostytutki. Wśród poszukiwaczy złota istniało ogromne zapotrzebowanie na kobiety, więc nierząd przynosił wysoki profit. Madam Mollie Johnson miała w krótkim czasie zostać właścicielką najlepiej prosperującego domu publicznego w Deadwood. Tom Miller we wrześniu tego samego roku otworzył "Bella Union Saloon".

Inny saloon (i jednocześnie dom publiczny), "Gem Variety Theater" otwarty został w kwietniu 1877 roku przez Ala Swearengena, który trzymał w ręku także handel opium w mieście. Saloon został zniszczony przez ogień, odbudowany w roku 1879, ale spłonął ponownie w 1899, z którego to powodu Swearengen wyjechał z Deadwood na zawsze.

Miasto stało się sławne jako miejsce, gdzie zamordowany został słynny strzelec i hazardzista Wild Bill Hickok, a także jako miejsce wiecznego spoczynku Hickoka i Calamity Jane oraz nieco mniej znanych postaci, jak Seth Bullock, Dora DuFran lub Potato Creek Johnny. Wszyscy oni spoczywają na cmentarzu Mt. Moriah na wzgórzu nad miastem. Deadwood cieszyło się złą reputacją, bowiem morderstwa były tu na porządku dziennym, a kary nie zawsze odpowiednie i zgodne z prawem. Proces mordercy Hickoka, Jacka McCalla, musiał zostać powtórzony, Deadwood nie było bowiem pełnoprawną jednostką administracyjną. Dopiero po przeniesieniu procesu gdzie indziej zapadł wyrok skazujący i McCall został powieszony.

Gdy gorączka złota minęła i nastał okres regularnego wydobycia, Deadwood zatraciło swój kresowy charakter i przekształciło się w spokojne, ciche miasteczko górnicze. W roku 1878 epidemia ospy powaliła tak wielu mieszkańców, że dziesiątki trzeba było poddać kwarantannie. W tym samym roku generał George Crook, ścigający Indian po bitwie nad Little Big Horn, dotarł do Deadwood po marszu, który zyskał miano Horsemeat March.

Pożar, który wybuchł 26 września 1879, strawił ponad 300 budynków i majątek wielu mieszkańców, zmuszając znaczną liczbę osób do szukania szczęścia gdzie indziej.

@@@
.

Jak sam tekst wskazuje, wpływ miała gorączka złota. Takie nagromadzenie "poszukiwaczy przygód" nie mogło się inaczej skończyć. Poza zabójstwami jednak reszta jest w porządku- broń, opium, prostytutki, hazard. Nic złego.

Poza tym, ciekawy jestem ile z tych "zabójstw" to była obrona własności. Jeżeli odstrzeli się złodzieja, to nie liczy się to jako morderstwo. Wtedy jest to obrona.

Jednak to nie był camping z namiotów. Miasto, z racjonalnie rozłożoną siecią komunikacyjną, bankami, sklepami i tak dalej, wyrosło jak grzyby po deszczu, bez pierdyliarda państwowych przepisów. Nikt się nie skarżył, ludzie zjeżdżali zewsząd.

"kary nie zawsze odpowiednie i zgodnie z prawem"- jak wszędzie. Ba, nawet zdarza się, że samo prawo jest nieodpowiednie . Ale jak sam cytat wskazuje, obowiązywało prawo. W anarchii? No nie może być.

>Miasto, z racjonalnie rozłożoną siecią komunikacyjną, bankami, sklepami i tak dalej, wyrosło jak grzyby po deszczu, bez pierdyliarda państwowych przepisów.
Wyrosło na złocie, a nie na braku przepisów - czego tu nie jesteś w stanie pojąć? Nie na cudowności korwinowskich fantasmagorii, ale na złocie! I z końcem złota skończył się cud miasta jak wielu innych ośrodków gorączki złota

>"kary nie zawsze odpowiednie i zgodnie z prawem"- jak wszędzie. Ba, nawet zdarza się, że samo prawo jest nieodpowiednie . Ale jak sam cytat wskazuje, obowiązywało prawo. W anarchii? No nie może być.
Ależ może, może! W najgorszej nawet bandzie jakieś prawo obowiązuje, a tu była mowa o niezgodności z prawem - o prymacie prawa dżungli nad prawem stanowionym w takiej świętej oazie wolnorynkowości!
Religijny bełkot to nie jest argument w dyskusji. Naprawdę z całych dziejów ludzkości nie potrafisz wskazać lepszego przykładu, lepszego dowodu na wyższość swoich urojeń?

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

.
>"kary nie zawsze odpowiednie i zgodnie z prawem"- jak wszędzie. Ba, nawet zdarza się, że samo prawo jest nieodpowiednie . Ale jak sam cytat wskazuje, obowiązywało prawo. W anarchii? No nie może być.
Szanowny Panie, podkreślał Pan zło PRL. Ja też mam wiele zastrzeżeń w stosunku do tego okresu, ale w stosunku do Pańskich propozycji, to ja już wolę wolność i demokrację panującą w Związku Radzieckim. Więcej - uważam, że nawet w dyktaturach w Ameryce Południowej i Środkowej było więcej wolności i demokracji.

Proszę uwierzyć, że dotychczas myślałem, że takie polityczne horrory, to mogą przyjść do głowy tylko literatom i filmowcom, jako ostrzeżenie, a Pan przedstawia takie propozycje nam tu poważnie. To co Pan proponuje, to praktycznie czyste służalstwo i niewolnictwo dla wszystkich, poza tym jednym najsilniejszym, mającym wszystko.
Pan lubi służyć? Czy wierzy Pan, że właśnie Pan będzie dyktował wszystko innym?
Gratuluję refleksji intelektualnej i wyobraźni.

@@@
.

>Są miejsca, gdzie to działa. www.wykop.(*)wyspa-wolnego-rynku-w-indiach/

Aaaa! I jesteś gotów przysiąc, że to:

i to:

to fragmenty tej samej Ziemi Wymarzonej?
No no....

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

no to co?

>no to co?
No to pstro.
A chodzi o coś konkretnie?

>Doprawdy, zaje*isty argument . Leżę i kwiczę
Doprawdy. Nie masz rozumnych argumentów, więc tylko leżeć i kwiczeć możesz.

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

Dobra- jak chcesz rozumny argument, to masz.

To miasto rozkwitło. Pomimo, że wedle waszych prognoz wszyscy ludzie powinni się pozabijać i nie powinien zostać kamień na kamieniu. Myślałem, że to oczywiste.

>To miasto rozkwitło. Pomimo że wedle waszych prognoz wszyscy ludzie powinni się pozabijać i nie powinien zostać kamień na kamieniu. Myślałem, że to oczywiste.
Ano, masz wielkie problemy z logicznym myśleniem, a nie robisz nic by je uporządkować łaszcząc się na wszystkie g...niane świecidełka przemawiające za Twoją religią. Po to też zmyślasz "nasze" prognozy.
To miasto nie rozkwitło na Księżycu i nie samo z siebie. To jakiś sztuczny eksperyment (alb przekręt finansjery)- nie znam szczegółów, ale po mojemu zjechał tam kapitał, materiały i towary ze świata normalnego do Specjalnej Strefy Ekonomicznej i Raju Podatkowego w jednym - modnej enklawy dla zamożnych.

Powiedz mi choćby konkretnie kto to są ci samotni, młodzi faceci wokół dziadowskich straganów ze świętego obrazka - ile zarabiają, gdzie mieszkają, gdzie są ich kobiety, dzieci, starzy rodzice? Jakie szanse edukacyjne te ich dzieci mają, albo on sami na godziwe życie w tamtejszych apartamentowcach? itp.

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

Mówiłem o Deadwood.

>Mówiłem o Deadwood.
Upppsss, nie zgadłem... a o Gurgaon umiesz coś powiedzieć...?

A generalnie sytuacja jest podobna - Deadwood wyrosło na cudzej ziemi za skarby z ziemi wydobyte i też nie na Księżycu, ale w relacji z resztą świata łaknącą tamtejszego złota. Gdzie tam zasługi korwinizmu i jego osiągnięcia wielkopomne?

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

>>Mówiłem o Deadwood.
>Upppsss, nie zgadłem... a o Gurgaon umiesz coś powiedzieć...?

Nie, bo dopiero się o tym dowiedziałem. Jak ty.

>A generalnie sytuacja jest podobna - Deadwood wyrosło na cudzej ziemi za skarby z ziemi wydobyte i też nie na Księżycu, ale w relacji z resztą świata łaknącą tamtejszego złota. Gdzie tam zasługi korwinizmu i jego osiągnięcia wielkopomne?

Po pierwsze- nie bronię korwinizmu. Nie jestem korwinistą.

Po drugie- nie twierdzę, że złoto nie miało znaczenia. To dlatego to miasto w ogóle powstało. Ale czemu się tak rozwinęło? Czy nie powinno być non stop demolowane przez wojny gangów, a rabunki z dopiero co zdobytego złota nie powinny być na porządku dziennym? Kto normalny chciałby tam przyjechać, jeżeli wszystko kontrolowałaby jedna szajka?

>>Mówiłem o Deadwood.
>Upppsss, nie zgadłem... a o Gurgaon umiesz coś powiedzieć...?

Fabryki, banki, hotele, generalnie nic co miałoby związek z bogactwami naturalnymi.

>To miasto nie rozkwitło na Księżycu i nie samo z siebie. To jakiś sztuczny eksperyment (alb przekręt finansjery)- nie znam szczegółów, ale po mojemu zjechał tam kapitał, materiały i towary ze świata normalnego do Specjalnej Strefy Ekonomicznej i Raju Podatkowego w jednym - modnej enklawy dla zamożnych.

Nie, ze względu na to, że to jest raj podatkowy, zjechały tam największe światowe firmy produkujące elektronikę, samochody itd. Za firmami przywędrowali ludzie, którzy w tych fabrykach pracują. Siłą rzeczy jest pewnie tam sporo ludzi bogatych, przy takim nagromadzeniu najróżniejszych spółek o randze światowej, jest tam sporo dobrze zarabiającej kadry zarządzającej. Co jest oczywiście dobre, bo ludzie bogaci napędzają rynek towarów i usług luksusowych, co daje nam kolejne miejsca pracy.

>Nie, ze względu na to, że to jest raj podatkowy, zjechały tam największe światowe firmy produkujące elektronikę, samochody itd.
A czy ja coś innego powiedziałem? To nie jest twór naturalny oparty na własnych prawach wolnorynkowych. To twór sztuczny finansowany przez pieniądze z zewnątrz i ulgi podatkowe. Gdyby wszyscy na świecie tam się znaleźli sytuacja uległaby radykalnej zmianie - wróciłyby jednakowe warunki dla wszystkich tak jak było przed zamelinowaniem się wybrańców w enklawie.

>Za firmami przywędrowali ludzie, którzy w tych fabrykach pracują.
>Co jest oczywiście dobre, bo ludzie bogaci napędzają rynek towarów i usług luksusowych, co daje nam kolejne miejsca pracy.
I faceci bez rodzin zajmujący te miejsca pracy mogą sobie pomieszkać w barakach i w barakach kupować mając pod bokiem apartamentowce i galerie handlowe, istny raj... Opamiętaj się!

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

>A czy ja coś innego powiedziałem? To nie jest twór naturalny oparty na własnych prawach wolnorynkowych. To twór sztuczny finansowany przez pieniądze z zewnątrz i ulgi podatkowe.

Jak można coś finansować poprzez ulgi podatkowe? Za to pieniądze z zewnątrz to normalność. Zresztą nie mówimy tylko o pieniądzach z zewnątrz, w tamtym mieście rozwijają się małe i średnie firmy zakładane przez lokalną ludność.

>Gdyby wszyscy na świecie tam się znaleźli sytuacja uległaby radykalnej zmianie - wróciłyby jednakowe warunki dla wszystkich tak jak było przed zamelinowaniem się wybrańców w enklawie.

Tam są jednakowe warunki dla wszystkich. To jest właśnie liberalizm gospodarczy.

>>Co jest oczywiście dobre, bo ludzie bogaci napędzają rynek towarów i usług luksusowych, co daje nam kolejne miejsca pracy.
>I faceci bez rodzin zajmujący te miejsca pracy mogą sobie pomieszkać w barakach i w barakach kupować mając pod bokiem apartamentowce i galerie handlowe, istny raj... Opamiętaj się!

Od czegoś trzeba zacząć. Jak tam przyjeżdżają bez grosza przy duszy, to pewnie mieszkają w barakach. Gdzie według ciebie mieszkali ludzie którzy z Europy przyjeżdżali kiedyś do USA? Nie mieli nawet baraków. Zarabiali pieniądze, odkładali je, potem sobie budowali dom. Albo kupowali, wszystko jedno.

Gdy korzystasz z ulg podatkowych, inni płacą za ciebie.
Podatki są potrzebne na:
1. Infrastrukturę
2. Edukację
3. Wojsko
4. Urzędników (którzy, choć nie są doskonali, są potrzebni)
5. Sądownictwo
6. Policję
7. Placówki naukowe
8. Placówki dyplomatyczne
9. Polityków
10. etc

Państwo niekiedy animuje niektóre regiony zwalniając z części podatków. Jest to kontrowersyjne wobec płacących podatki, utrzymujących kraj. Ale czasem taka śmiała decyzja przynosi wszystkim zyski. Zwolnienia z podatków powinny być okresowe, na rozruch.

To niech się Pan rozejrzy dookoła siebie, w Polsce, w kraju socjaldemokratycznym są gorsze miejsca. A mówimy o podobno bogatej Europie a nie Indiach, w których wciąż wiele miejsc wygląda jakby człowiek cofnął się w czasie o kilka wieków.

>To niech się Pan rozejrzy dookoła siebie, w Polsce, w kraju socjaldemokratycznym są gorsze miejsca. A mówimy o podobno bogatej Europie a nie Indiach, w których wciąż wiele miejsc wygląda jakby człowiek cofnął się w czasie o kilka wieków.
Czy Ty na pewno mówisz na temat? Wskazałeś pono cudo nad cudami - miejsce najlepsze z najlepszych, istny wzorzec metra, ja tylko proszę o uściślenia, o konkrety. Proszę tu... i tu...

>Fabryki, banki, hotele, generalnie nic co miałoby związek z bogactwami naturalnymi.
Super, ale jaki to ma związek z powszechną szczęśliwością wynikającą z wolnego rynku bez ingerencji państwa?

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

Generalnie, w ogóle i w szczególe, z całą pewnością mogę powiedzieć, że nie mam pojęcia o co Panu chodzi. Jeśli chodzi to ostatnie, to była to odpowiedź na czyiś post, więc proszę sobie przeczytać ten powyżej.

>Są miejsca, gdzie to działa. www.wykop.(*)wyspa-wolnego-rynku-w-indiach/
Owszem, tam to działa. Ale zauważ, że to jest obszar stworzony sztucznie na kompletnym pustkowiu. Może tam nie było żadnej infrastruktury i wszystko trzeba było budować od nowa, ale nie było też całego bagażu, z jakim zwykle boryka się państwo - poczynając od obywateli. Dlaczego na taki raj nie przerobiono New Delhi, Mumbaju, Rajpuru, Haidarabadu czy Bangalore? Pewnie w Polsce, gdyby było na to odpowiednio dużo miejsca, na hasło "ludzie przedsiębiorczy, zjeżdżajcie się i twórzcie wolny rynek" też by coś takiego wyrosło. Ale nie w Warszawie, Łodzi, Płocku, Lublinie czy Pcimiu Dolnym. W Gurgaonie nie ma biednych ludzi - oni zostali u siebie, w swoich lepiankach, na swoich poletkach. W Gurgaonie są przedsiębiorcy i wykwalifikowani, dobrze zarabiający pracownicy, którzy wzajemnie świadczą sobie usługi i wszyscy mają z tego korzyść. Taki model może działać tylko w specjalnie utworzonych strefach, zamieszkanych przez specjalnych mieszkańców.

>Dlaczego na taki raj nie przerobiono New Delhi, Mumbaju, Rajpuru, Haidarabadu czy Bangalore? Pewnie w Polsce, gdyby było na to odpowiednio dużo miejsca, na hasło "ludzie przedsiębiorczy, zjeżdżajcie się i twórzcie wolny rynek" też by coś takiego wyrosło. Ale nie w Warszawie, Łodzi, Płocku, Lublinie czy Pcimiu Dolnym.

Politycy i reszta beneficjentów państwa straciliby na tym

Dokładnie - w Gurgaonie nie ma biednych ludzi, to eksluzywne przedmieście Delhi, ludzie w nim mieszkający niemal go nie opuszczają. Biedaków tam nie ma, bo to miejsce jedynie dla ludzi bogatych i wykształconych specjalistów, oraz dla ich służby (ale tylko w godzinach pracy). Mimo to Rada Miasta Delhi połączyła je metrem z resztą świata, inaczej byłoby tam dość smutno. W Gurgaonie jest cały wielki bulwar, na którym znajduje się rekordowa liczba Galerii Handlowych. Produkty w nich sprzedawane nie są skrobane dłutkiem na miejscu. Ogólnie - megaosiedle dla ludzi, którzy wzbogacili się w normalnym, posiadającym rząd kraju. Mam znajomych z Gurgaonu - nie wyglądają na ludzi, którzy obroniliby się przed bandytą bez policji, ani przed atakiem z Pakistanu bez wojska. W Delhi jest wyjątkowo duże zagrożenie terrorystyczne i nawet galerie na Gurgaonie są monitorowane przez żołnierzy. Terroryści już nieraz dokonywali masakr w miejscach handlowych.

W metrze w drodze do Gurgaonu (lubię Delhi ):

Prawie tak brzydkie jak przedmieścia Katowic.

Jak wiesz, Indie są krajem kontrastów, dam Ci na to dowód w postaci innych obrazków z Delhi.

.
>Zdaje się, Jacku, że przegapiłeś wątek Borysa
Dziękuje za wskazówkę. Ja też przegapiłem. Pomysły z rodu scenariuszy science fiction o czarnych utopiach grożących nam w przyszłości. Antyutopia Orwella przy tym wysiada.

Pozdrawiam serdecznie.

@@@
.

W pełni się zgadzam! To byłby horror! Co jednak ciekawe, jak widzimy, jest spora grupa osób w necie dążących do tego upiornego scenariusza.

>W pełni się zgadzam! To byłby horror! Co jednak ciekawe, jak widzimy, jest spora grupa osób w necie dążących do tego upiornego scenariusza.

Myślę, że nie byłoby tak źle. Przecież człowiek zawsze szuka jakiegoś porządku, chce ustalać normy i władzę. Taki anarchokapitalizm albo by się ustabilizował w ramach, nadal anarchokapitalizmu, albo wykształciłaby się jakaś forma władzy i mówilibyśmy o zwyczajnym liberalizmie.

Chociaż mogę się mylić, przecież jakaś władza zawsze wśród ludzi istniała. Czy to jakiś szaman, czy inny wódz plemienia.

A nie masz wrażenia, że władza, która by się wykształciła przypominałaby rządy totalitarne, albo mafię, w najlepszym razie oligarchię dobrych znajomych? Nic nie wskazuje na to, że władza, która by się wykształciła w omawianym przez ciebie procesie, byłaby lepsza od tej teraz. Oczywiście ta nowa władza ruszyłaby w teren po podatki. Z karabinami, z opłacanymi przez siebie "żołnierzami"... Przypominałoby to "pobór" podatków z czasów monarchi Merowingów.

>A nie masz wrażenia, że władza, która by się wykształciła przypominałaby rządy totalitarne, albo mafię, w najlepszym razie oligarchię dobrych znajomych?

Kiedy właśnie o to chodzi w liberalizmie, żeby władza nie miała takich możliwości. Minimalizując wpływ rządu na gospodarkę, zabieramy broń wszelkim rodzajom lobby.

Oczywiście nie mogę mieć pewności, że władza nie zrobi sobie z państwa prywatnego folwarku. Chociaż z drugiej strony, nie żyjemy już w średniowieczu kiedy to za każdym razem jak władca chciał coś podbić albo wybudować imponujący pałacyk, podatki robiły skok o kilkaset procent w górę.

Demokracja zapewnia jaką taką rotację na ważniejszych stanowiskach, może w tym jest nadzieja. Tylko czy polityk wiedząc, że będzie u władzy najwyżej przez kilka, może kilkanaście lat nie będzie chciał zdobyć jak najwięcej korzyści dla siebie? Tak się dzieję teraz, więc chyba nie ma znaczenia, czy akurat mamy socjaldemokrację czy liberalizm, politycy w swojej (nie)znakomitej większości pozostaną, żeby nie obrażać, politykami.

Skąd niby przekonanie, że neoliberalny biznesmen nie może zyskać monopolu w jakiejś dziedzinie. I kto mu ten monopol ograniczy? A stąd prosta droga do oligarchiczno - mafijnej władzy.

>Bez państwa, bez urzędników, bez ludzi, którzy znają się na prawie, a nie na zarabianiu pieniędzy?? Z pewnością dziedziczni milionerzy zrzucą się też na policję, zamiast płacić za SWOICH, uzbrojonych strażników.

Ja jestem za państwem minimum: minimum urzędników, wojsko i policja. No i oczywiście wymiar sprawiedliwości. Reszta w rękach obywateli.

Borys pisał kiedyś o anarchokapitalizmie, ja nie popieram, ale są miejsca gdzie to się sprawdza. Czytałem kiedyś o takim mieście, chyba w Indiach, które właśnie działa w takim systemie. Innym przykładem może być Somalia. Kraj jest co prawda bardzo biedny, ludzie umierają z pragnienia, ale mimo tego, powolutku się rozwijają. Na pewno szybciej, niż wtedy kiedy mieli rząd który kontrolował coś więcej niż stolicę.

Jeżeli dobrze znasz angielski, to obejrzyj sobie ten film:

www.youtube.com/watch?v=jTYkdEU_B4o

To ledwie wstęp do tematyki anarchokapitalizmu, ale porusza najważniejsze kwestie.

Jak to mówią:

-Jaka jest różnica między minarchistą a anarchokapitalistą?

-Pół roku

Co robi anarchokapitalista, jeśli bandyta przekupi jego prywatnego ochroniarza? Łatwo można sobie wyobrazić taką sytuację - nie ma państwa, nie ma prawa, a bandyta mówi do ochroniarza: "podzielmy się, wiesz gdzie mieszka, weźmiemy więcej..."

>Co robi anarchokapitalista, jeśli bandyta przekupi jego prywatnego ochroniarza?

Dobre,obezwładnia ich przemożną mocą swojego autorytetu zapewne..

>Co robi anarchokapitalista, jeśli bandyta przekupi jego prywatnego ochroniarza? Łatwo można sobie wyobrazić taką sytuację - nie ma państwa, nie ma prawa, a bandyta mówi do ochroniarza: "podzielmy się, wiesz gdzie mieszka, weźmiemy więcej..."

A co zrobisz w socjaldemokracji, jak bandyta przekupi ochroniarza? Ale co tam ochroniarz, pół biedy z życiem, co jak bandyta przekupi polityka?

No właśnie - jest wiele instytucji kontrolnych, dzięki którym przekręty zazwyczaj wychodzą. Do tego biedacy, którym coś odebrał na poły bezprawnie prywatny przedsiębiorca, albo inny VIP mogą domagać się swoich praw i czasem im się udaje. W systemie, który propaguje Borys, sytuacje wymuszenia czegoś siłą będą kompletnie bezkarne. To będzie codzienność.

Taaaaa. ZUS też wyszedł. Choć nie- właściwie to stoi jak stał

.
>Taaaaa. ZUS też wyszedł. Choć nie- właściwie to stoi jak stał
O ZUS-ie to Pan słyszał. (Choć jak wynika z wypowiedzi, to nic Pan o nim nie wie.)
Ale o obrobieniu obywateli i państwa przez OFE, to już nie.

@@@
.

Chwila, teraz zastanówmy się, czego to dowodzi.
...
...
...
...
Po długim namyśle dochodzę do wniosku, że twór państwowy, który pod groźbą przemocy odbierał ludziom ich pieniądze, został obrobiony przez inny twór państwowy. Rzeczywiście, ma Pan rację, dzięki temu zupełnie zrewidowałem swój światopogląd.

.
>Rzeczywiście, ma Pan rację, dzięki temu zupełnie zrewidowałem swój światopogląd.
"Nikt nas nie przekona, że białe jest białe, a czarne jest czarne".
Z wiarą nie ma dyskusji, a i czasu szkoda.

Aż takim Don Kichotem nie jestem abym podejmował walkę z czyjąś głęboką wiarą i też już dawno wyzbyłem się naiwności o racjonalnej możliwości wpływu na światopogląd dogmatyków. Zupełnie wszystko jedno czy jest ideologia religijna, czy polityczna. Wiara wiarą pozostaje.

@@@
.

A Pan ciągle o religii. Jak katarynka.

>A Pan ciągle o religii. Jak katarynka.
A Ty o czym jak katarynka? Sypiesz wyznaniami wiary jak z rękawa, a o konkrety nie można się doprosić.

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

.
>A Pan ciągle o religii. Jak katarynka.
Jestem religioznawcą, trochę się na tym znam, więc chyba nic dziwnego, że o religii piszę. Ponadto jako racjonalistyczny humanista jestem wprost przewrażliwiony na głupotę (nie mylić z naturalną wszystkim ludziom niewiedzą), a ta jakoś dziwnie z wiarą się łączy.
Jeszcze nie spotkałem - ani w życiu, ani w literaturze - mądrego fundamentalisty.

PS. Studiowałem też trochę ekonomii i parę książek z tego zakresu przeczytałem, gdyby Szanownego Pana interesowały moje poglądy ekonomiczne, to tu Pan je znajdzie.

@@@
.

No i wszystko jasne. Zwykłe zboczenie zawodowe. Jest temat ZUS-u, a Pan ni z tego, ni z owego wyskakuje mi z religią. To przypomina "argumentum ad Hitlerum". Na tym forum jak już nie chce się rozmawiać merytorycznie, to zawsze można oponenta znokautować oskarżeniem o religijność. I wszyscy mu przyklasną!

.
>No i wszystko jasne. Zwykłe zboczenie zawodowe. Jest temat ZUS-u, a Pan ni z tego, ni z owego wyskakuje mi z religią.
Ogólnie temat wątku, to jednak o religii, a na Pańską wiedzę o ZUS-ie to zareagowałem tak:
O ZUS-ie to Pan słyszał. (Choć jak wynika z wypowiedzi, to nic Pan o nim nie wie.)
Ale o obrobieniu obywateli i państwa przez OFE, to już nie.
I ani słowa więcej,
ale zainteresowanym mogę polecić publikacje prof. Leokadii Oręziak.
Np: www.przegl(*)iak-jak-wprowadzono-polsce-ofe

OFE stanowią kluczowe zagrożenie dla stabilności finansów publicznych

Z powodu wprowadzenia OFE, od 1999 roku wygenerowany został dług publiczny na kwotę około 270 mld zł, czyli ok. 43 proc. całego długu Skarbu Państwa. OFE przyczyniają się do wzrostu zadłużenia naszego kraju i stanowią jedno z kluczowych zagrożeń dla stabilności finansów publicznych. www.obserw(*)trach-dyscyplinuje-kraje-unii/

OFE to usankcjonowany prawnie prywatny pośrednik, który dostaje 1/3 składek emerytalnych (od których pobiera sowitą prowizje - bez względu na własne wyniki finansowe), które następnie w dużej mierze "inwestuje" w obligacje, czyli po prostu pożycza państwu kasę na procent, żeby miało ono pieniądze na wypłatę emerytur właśnie. Mamy tu więc przykład gospodarki "wolnorynkowej". Świetny biznes dla kilku, czy kilkunastu cwaniaczków, za który zapłacimy wszyscy.

A tak szczerze, to ponadto już nic Panu nie dolega?

>To przypomina "argumentum ad Hitlerum".
To całkiem już jest rozmową z zaślepionym wściekłością ............ proszę stosowne określenie samemu wpisać.
Szkoda z Panem w jakikolwiek spór wchodzić - nawet na temat erystyki

>Na tym forum jak już nie chce się rozmawiać merytorycznie,
Proszę Pan Borys Swoboda ponad trzysta wypowiedzi na naszym forum.
Co Pan merytorycznego Pan wniósł w nasze rozmowy, to każdy sobie sam może przeczytać.

>to zawsze można oponenta znokautować oskarżeniem o religijność.
>I wszyscy mu przyklasną!
Proszę Szanownego Pana, nasze forum skierowane jest do racjonalistycznej inteligencji i większość to mądrzy, inteligentni i wykształceni ludzie. Umieją czytać ze zrozumieniem i oceniają zgodnie z ich wiedzą i poczuciem smaku.

@@@
.

>Z powodu wprowadzenia OFE, od 1999 roku wygenerowany został dług publiczny na kwotę około 270 mld zł, czyli ok. 43 proc. całego długu Skarbu Państwa. OFE przyczyniają się do wzrostu zadłużenia naszego kraju i stanowią jedno z kluczowych zagrożeń dla stabilności finansów publicznych.

OFE to tylko sposób na ratowanie systemu emerytalnego. Taka obwodnica do ładowania kasy ze skarbu państwa w system emerytalny, który przynosi same straty.

OFE, Zus i cała reszta są tak nota bene nielegalne. Tak twierdzi kodeks karny.

Cytat:

.
>OFE to tylko sposób na ratowanie systemu emerytalnego.
Czytelnik 'Selanos' oddał na Ciebie głos negatywny
głosując na Forum na wypowiedź 'Odp: Religia Korwina'
Adres wypowiedzi: www.racjonalista.pl/forum.php/s,517983#w518403
Z wiarą nie ma dyskusji, a i czasu szkoda. Inteligentni, jak chcieli, to moje argumenty przyjęli, lub przedstawili własne.
Pana stać intelektualnie tylko na klikanie minusów. Przyjemnej zabawy, ale to nie mój poziom.

@@@
.

A gdzie tu była wiara? Suche fakty, działanie OFE w skrócie. Może chce mi Pan powiedzieć, że OFE nie inwestuje w obligacje skarbu państwa mając nadzieję na to, że kiedyś skarb państwa je wykupi? Prooszę.

>A gdzie tu była wiara?
www.racjon(*)m.php/z,0/d,1/s,517983#w518044

>>A gdzie tu była wiara?
>www.racjon(*)m.php/z,0/d,1/s,517983#w518044

To nie do mnie Rzeczywistość pokazuje, że żaden system nie był nigdzie wprowadzony "w stu procentach".

>Do tego biedacy, którym coś odebrał na poły bezprawnie prywatny przedsiębiorca, albo inny VIP mogą domagać się swoich praw i czasem im się udaje.

A co mają robić biedni przedsiębiorcy na których w niektórych krajach nakłada się czasem po 50% podatków tylko dlatego, bo społeczeństwo nie może znieść faktu, że ten przedsiębiorca był bardziej zaradny, mądrzejszy od całej reszty? Innymi słowy, dlaczego społeczeństwo ma prawo udupić jednostkę bardziej wybitną?

Dzięki temu, że państwo składa się z ludzi przynajmniej trochę wykształconych, że nie trzeba poruszać się w obstawie, aby nie zostać napadniętym przez bandytów, bogaci chcą płacić duże podatki, wiedząc, że działają w stabilnym kraju i w społeczeństwie kierującym się prawem. Wyobraź sobie, że obok każdego bogacza jest większy bogacz, który w warunkach wolnej amerykanki mógłby po prostu mu nie zapłacić. Konający z głodu, niewykształceni nędzarze, albo ludzie bezmyślni, bo zapracowani niemal na śmierć, wcale nie są dobrzy na pracowników.

>Dzięki temu, że państwo składa się z ludzi przynajmniej trochę wykształconych, że nie trzeba poruszać się w obstawie, aby nie zostać napadniętym przez bandytów, bogaci chcą płacić duże podatki

Pewnie dlatego omijają je na wszelkie możliwe sposoby i przenoszą firmy w miejsca w których płacą mniejsze.

>wiedząc, że działają w stabilnym kraju i w społeczeństwie kierującym się prawem.

To samo co powyżej, Europa jest dużo bardziej stabilna niż Indie a mimo tego to tam budują się nowe fabryki samochodów rodem z Europy i to z Chin mamy elektronikę produkowaną przez zachodnie marki.

>Wyobraź sobie, że obok każdego bogacza jest większy bogacz, który w warunkach wolnej amerykanki mógłby po prostu mu nie zapłacić. Konający z głodu, niewykształceni nędzarze, albo ludzie bezmyślni, bo zapracowani niemal na śmierć, wcale nie są dobrzy na pracowników.

Coraz więcej przedsiębiorstw które chcą mieć zysk, dbają o swoich pracowników. Oczywiście czynnikiem wymaganym w takiej sytuacji jest konkurencja na rynku pracy, taka w której nie tylko pracownik konkuruje o miejsce pracy, ale działa to też na odwrót.

Oczywiscie zawsze będą stanowiska dla ludzi kompletnie niewykwalifikowanych którzy nie potrzebują doświadczenia i nie zarobią dużo. W żadnym systemie. Cóż, życie jest niesprawiedliwe. Chęć uniknięcia takiej pracy i płacy to niezły czynnik motywujący do nauki.

>Pewnie dlatego omijają je na wszelkie możliwe sposoby i przenoszą firmy w miejsca w których płacą mniejsze.
Cóż taka jest ludzka natura, że w pogoni za pieniądzem wielu ludzi przekształca się w gó.nojada, zauważ jednak, że nie wszystkie firmy świata są rejestrowane w rajach podatkowych.
Poza tym weź pod uwagę, że w Twoim czarodziejskim systemie nie byłoby możliwości przenosin donikąd, bo wszędzie podatki byłyby absolutnie minimalne i nie byłoby na kim żerować.

>To samo co powyżej, Europa jest dużo bardziej stabilna niż Indie a mimo tego to tam budują się nowe fabryki samochodów rodem z Europy i to z Chin mamy elektronikę produkowaną przez zachodnie marki.
To samo co powyżej: pogoń za pieniądzem. Jeno że tu działa piramida taniej siły roboczej na kształt piramidy finansowej. Ino że jak to piramida ma swój koniec. Już dzisiaj wielu importerów towarów z Chin czy Indii słyszy: "Ten towar za tę cenę już nie istnieje - albo towar będzie gorszy, albo cena wyższa". Już dzisiaj Chiny inwestują w Afryce by piramidę podtrzymać, już dzisiaj szwaczka w Szanghaju zarabia tyle ile szwaczka pod Łodzią...
Proste religijne zaklęcia gdybologiczne łatwo się rzuca, ale czary tak łatwo nie działają.

A jako że nie mam teraz czasu wytrząsać się nad wszystkimi Twoim fantasmagoriami zwrócę uwagę na jeszcze jedno:
>Ok, pójdę na kompromis. Zostawmy (podkreślenie moje) tylko publiczne podstawówki. Niech się uczą czytać, pisać i liczyć za cudze pieniądze. Ale nie dłużej niż cztery lata, reszta to marnotrawstwo.
Ano zostawcie, Selanosie, co tam sobie uważacie - wolnoć Tomku w swoim domku, róbta co chceta itp.
Ja pytam o odniesienie Twoich chciejskich bajęd do rzeczywistości. Skoro takie cudo jakie wymyślasz nie zafunkcjonowało w realu, to może jednak spróbujesz odpowiedzieć na pytanie jakie zadałem:
Ksiądz Swoboda pokazując święte obrazki nie jest zdolny do ich uzgodnienia z rzeczywistością, może ksiądz Selanos powie jak rozwiązać ten problem edukacyjny (czy raczej nieedukacyjny) wynikający z niedoskonałości poczynań ludzi? Konkretnie proszę: cel i metody dochodzenia do niego.

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

>Nie mam zamiaru odpowiadać na coś takiego, zadaj pytanie w poprawnej formie. Proroku astronautusie od socjaldemokracji.

To może ja spróbuje. Jak chcesz dokonać tranzycji aktualnego systemu do twojej wizji państwa minimalnego.

Rok 2012. Określona sytuacja geopolityczna. Premierem jest Tusk, partie mają poparcie jakie mają. Ludzie są jacy są.
Przykładowo: Co należy zrobić aby np. wprowadzić publiczną edukację tylko 4 klas?
Jak to by wyglądało? Dzieci, które chodzą teraz do 4 klasy, co z nimi? Naprawdę uważasz, że to jest możliwe? Nie chodzi mi o sytuację czy jest to teoretycznie możliwe do wykonania. Chodzi mi o to czy naprawdę uważasz, że coś takiego jest możliwe do wykonania w praktyce?

Wiesz, chciałbym umieć latać i strzelać laserami jak superman, ale trudno takie deklaracje poważnie traktować...
W tym miejscu zarzuty o podobieństwo popierania idei liberalizmu gospodarczego (w takiej formie o której ty mówisz, nie mówiąc już o Borysie) do wyznawania religii są jak chyba uzasadnione. Taka wizja liberalizmu gospodarczego jest po prostu zupełnie oderwana od rzeczywistości. I jeszcze raz powtórzę, trochę więcej sceptycyzmu wobec własnych przekonań.

W skrócie co innego proponować ograniczenie biurokracji, ułatwiać działalność gospodarczą a co innego proponować ograniczenie publicznej edukacji do 4 klasy. (A właściwie to dlaczego do czwartej? a nie do piątej albo do trzeciej?)