>Czy nie bardziej niż abstrakcyjne pojęcie "religia", czy "ateizm" nie sa winne takich zbrodni (...) egoizm

Egoizm pewnie tak. Jeśli chodzi o poprzednie stulecia, to na przykład egoizm Hitlera czy rasy aryjskiej. Ale z drugiej strony był też egoizm Żydów czy aliantów. Więc nie wiem, czemu się akurat egoizmu czepiać.

>>Czy nie bardziej niż abstrakcyjne pojęcie "religia", czy "ateizm" nie sa winne takich zbrodni (...) egoizm
>Egoizm pewnie tak. Jeśli chodzi o poprzednie stulecia, to na przykład egoizm Hitlera czy rasy aryjskiej. Ale z drugiej strony był też egoizm Żydów czy aliantów. Więc nie wiem, czemu się akurat egoizmu czepiać.

Egoizm rodzący zawiść np. w sensie mniemania, że "ja" zasługuję na wszystko, o implikacji: skoro ktoś inny ma to, co chciałbym mieć (ziemię, bogactwa, posłuch, szacunek, itp) to wolno mi zrobić wiele, żeby mu zaszkodzić i te rzeczy przywłaszczyć, albo przynajmniej sprawić, aby ich nie miał.

Ateizm/teizm powinno być, a nie ateizm/religia. Religię można zbudować wychodząc tak od teizmu (wersja z bogiem), jak i od ateizmu (wersja bez boga). A wtedy to już zwykle budzą się demony jedynej słusznej prawdy i wykluwają się fanatycy gotowi na wiele, albo i na wszystko, w jej obronie.

>Ateizm/teizm powinno być, a nie ateizm/religia. Religię można zbudować wychodząc tak od teizmu (wersja z bogiem), jak i od ateizmu (wersja bez boga). A wtedy to już zwykle budzą się demony jedynej słusznej prawdy i wykluwają się fanatycy gotowi na wiele, albo i na wszystko, w jej obronie.

Prawda; pobocznym wątkiem - chodzi mi miedzy innymi też o to, że wiele osób (w tym ateistów) nie rozumie tego, iż ich własna postawa jest ucieleśnieniem postawy "jedynie słusznej prawdy" - vide wspomniany już przez mnie Dawkins, skoro już poruszyłem akurat tę grupę światopoglądową.

Zastanawiam się, jak to możliwe, że ludzie, którzy uważają się za "na tyle inteligentnych, aby przestać wierzyć w bzdury o Bogu" czy jakichkolwiek słów użyją na rzekome uzasadnienie swojej wyższości, zarówno w kwestiach religijnych, czy też w sporach o bardziej świeckim charakterze, są równocześnie na tyle zaslepieni swoimi argumentami, że roszczą sobie prawo do decydowaniu o tym, co jest najlepsze dla innych osób, zamiast w spokoju koegzystować, czyli "żyć i dać żyć innym".

>Zastanawiam się, jak to możliwe, że ludzie, którzy uważają się za "na tyle inteligentnych, aby przestać wierzyć w bzdury o Bogu" czy jakichkolwiek słów użyją na rzekome uzasadnienie swojej wyższości, zarówno w kwestiach religijnych, czy też w sporach o bardziej świeckim charakterze, są równocześnie na tyle zaslepieni swoimi argumentami, że roszczą sobie prawo do decydowaniu o tym, co jest najlepsze dla innych osób, zamiast w spokoju koegzystować, czyli "żyć i dać żyć innym".

Nie wiem, jak mają inni, ale koegzystencja jest o.k. i nie mam najmniejszej ochoty rościć sobie prawa do decydowania, co jest dla kogo dobre. Niestety, żeby koegzystencja była w Polsce możliwa, to katolicy muszą się nauczyć, że od przestrzeni Innego, Odmiennego, Obcego, a także od przestrzeni wspólnej , mają sie trzymać z daleka ze swoimi nawet najświętszymi przekonaniami. Dlatego trzeba im poszerzać horyzonty. Idzie powoli do przodu, ale idzie.

Różnice religijne podsycają konflikty. Usprawiedliwiają czyny z gruntu niemoralne jakimiś dziwnymi wyjaśnieniami.

Jak wspomniana gdzieś matka i jej córki, które nie zgodziły się na przechrzczenie, i matka widziała jak za to zabijają po kolei jej córki, a na końcu i ją.
Jakim trzeba być człowiekiem, żeby uznać ich postawę za słuszną?
I co to za matka?!
Przecież naturalnym odruchem każdego w miarę normalnego emocjonalnie człowieka jest powiedzenie wszystkiego, i zrobienie wszystkiego, co sobie wymyślił napastnik, aby uratować bliskich i siebie! Czy wszyscy oglądając film, na którym widać biedną porwaną dziewczynę, która próbuje przeżyć i dlatego robi to, co jej intuicja podpowiada, np. udaje miłość do oprawcy, przysięga mu, że nikomu nic nie powie, że zostanie z nim itd, czy wszyscy myślimy wtedy "co za fałszywa baba, teraz przyrzeka, a za chwilę ucieknie!"? Nie! Nie, dlatego, że ratowanie siebie i bliskich jest jednym z najsilniejszych instynktów i trzeba silnego prania mózgu, aby go stłamsić.

Skoro religia jest w stanie wyprać umysły tak, że poświęcamy życie bliskich i swoje w imię abstrakcji i zupełnie niepotrzebnie - przecież gdyby wspomniane dziewczyny udały przechrzczenie a później spokojnie wróciły do wiary jaką miały wcześniej, każdy NORMALNY zrozumiałby - to jak dziwić się poświęcaniu życia osób nam obojętnych?

Etyka, moralność funkcjonują doskonale bez religii. Niestety - religia bez zdroworozsądkowej etyki również. Efekty widzimy.

>Różnice religijne podsycają konflikty. Usprawiedliwiają czyny z gruntu niemoralne jakimiś dziwnymi wyjaśnieniami.

No właśnie chodziło mi o rzecz zupełnie odwrotną Według moich przemyśleń - konflikty powodują i przede wszystkim podsycają typowo ludzkie cechy i nie ma znaczenia, czy ktoś je sobie usprawiedliwia "różnicami religijnymi", czy czymkolwiek innym.

Innymi słowy - sądzę, że w znacznej większości przypadków to człowiek świadomie czy nie, dorabia sobie "racjonalizację" swoich nieetycznych zachowań w ramach ideologii, o prawdziwości której jest przekonany (czyt. "bo Bóg tak chce", albo "bo rasa germańska - w domyśle: jako ta lepsza - to naród panów", ewentualnie "bo ostatnie wydarzenia i łamanie praw człowieka w Syrii/Iraku/Palestynie/Iranie/Afganistanie prowadzą do tego, że musimy wmieszać się w ten konflikt (a przy okazji zdobyć ziemię, ropę czy ważne geopolitycznie tereny)" ) a nie wyznawana ideologia przyczynia się do powstania skłonności do nieetycznych postępków.

>Etyka, moralność funkcjonują doskonale bez religii.

Prawdą jest to stwierdzenie, ale używanie ich jako argumentu na rzecz "zła" religii jako takich jest, w mojej opinii, niejakim nadużyciem - to jest to, o czym mówiłem powyżej - tak naprawdę nie ma znaczenia, czy wyznajemy jakąś religię/ideologię, a jedynie w jaki sposób postępujemy.

Zgadzam się, że wiele "religii" to tylko zwykłe pranie mózgu, ale właśnie o to mi chodziło zakładaąc ten wątek - żeby uwidocznić, ze zaczątkiem destruktywnej ideologii niekoniecznie musi być cos związanego z religią w sensie deizm/teizm, nawet pojęcie ateizmu można wykorzystać do indoktrynacji oraz szerzenia nienawiści.

Ale ego można kształtować/inspirować. Jeżeli zarazisz je wartościami wolnościowymi, egalitarnymi, liberalnymi, otwartymi to szybko poczujesz różnicę w stosunku do ego zarażonego jedynymi słusznymi zapatrywaniami, dogmatem, najprawdziwszą prawdą i receptą na zbawienie ludzkości.

>Ale ego można kształtować/inspirować. Jeżeli zarazisz je wartościami wolnościowymi, egalitarnymi, liberalnymi, otwartymi to szybko poczujesz różnicę w stosunku do ego zarażonego jedynymi słusznymi zapatrywaniami, dogmatem, najprawdziwszą prawdą i receptą na zbawienie ludzkości.

Zgadza się - poczuję bardzo prędko Problem chyba polega na tym, że wartości otwarte, wolnościowe i liberalne można prezentować w każdym systemie przekonań, jak również każdy system przekonań może stać się bazą do dogmatyzmu i przekonania o posiadaniu monopolu na prawdę

>Problem chyba polega na tym, że wartości otwarte, wolnościowe i liberalne można prezentować w każdym systemie przekonań

Czy uważa Pan, że np. w katolickim systemie przekonań jest pole do otwartości i wolności np. w temacie niepokalanego poczęcia Marii, albo czy liberalnie podchodzi się do osób dotykających najpierw prawego ramienia, lub mających inne zdanie na temat drugiego przykazania?

---

>>Problem chyba polega na tym, że wartości otwarte, wolnościowe i liberalne można prezentować w każdym systemie przekonań
>Czy uważa Pan, że np. w katolickim systemie przekonań jest pole do otwartości i wolności np. w temacie niepokalanego poczęcia Marii, albo czy liberalnie podchodzi się do osób dotykających najpierw prawego ramienia, lub mających inne zdanie na temat drugiego przykazania?
>

---

>

Wie Pan, myślę, że tak naprawdę jest to osobistą sprawą każdego człowieka, w co mu się akurat zachce wierzyć i dopóki nie krzywdzi przez to drugiej osoby, ma do tego święte prawo. Nie jest wtedy istotne, w co ta osoba wierzy, dopóki udaje nam się pokojowo współistnieć, zwłaszcza, gdy jeszcze do tego dochodzą jakieś obopólne korzyści.

Czyli mówiąc prosto - nie powinienem wściubiać nosa, w co wierzy dajmy na to sąsiad-piekarz, u któego co dzień kupuję chleb, dopóki nie zacznie mnie na siłę przekonywać do swoich racji.

Jeśli zaś idzie o systemy przekonań, to sprawa jest dla mnie prosta - dyskusja z katolikiem, czy kimkolwiek innym na temat jego przekonań to stąpanie po cienkim lodzie. Gdy trafimy na osobę tolerancyjną - wysłucha nas, może zmieni zdanie, a może nie, czasem może jednak przybrać postawę wrogą.
Dlatego skłaniałbym się raczej ku powątpiewaniu w ogólną sensowność dyskusji na tematy podobne do tego, czy lepiej jest się żegnać najpierw dotykając prawego, czy lewego ramienia, albo czy Maryja faktycznie była dziewicą.

Spory tego typu mają sens o tyle, o ile akceptujemy pewne założenia leżące u podstaw danego przekonania - w tym np. wypadku dla sporu katolik vs. prawosławny spór taki może mieć dla nich jakąś sensowną wartość merytoryczną. Ale w momencie, gdy chce się do niego dołączyć ateista, buddysta, sikh, czy dżinista - spór robi się natychmiast pozbawiony sensu, gdyż oni po prostu nie akceptują pewnych przesłanek (sensowności czynienia znaku krzyża), które istotne są dla katolika i prawosławnego. Spór taki może się zakończyc w trojaki sposób:

1. ateista, buddysta, sikh i dżinista uznają, ze nie ma sensu gadać o pierdołach z katolikiem i prawosławnym, ci ostatni zaś uznają, że pierwsi nie dorośli/nie rozumieją znaczenia rozstrzygania ważnych (dla katolika i prawosławnego) spraw i rozejdą się w pokoju nic nie załatwiwszy;

2. jak wyżej, ale się na siebie obrażą (także "śmiertelnie"); <-- to stanowisko jest najbardziej eksploatowane i nadużywane przez wielu ateistów, którzy koniecznie chcą walczyć z religią

3. ktoś kogoś przekona do zmiany poglądów - raczej rzadkie, ale się zdarza.

Tym niemniej (i to właściwie odpowiedź na Pana pytanie) - tak, uważam, że w ramach sensownych sporów jak najbardziej jest miejsce na prowadzenie dyskusji na zaadzie - jeden stara się zrozumieć przesłanki kierujące drugim i albo je przyjmuje/koryguje albo nie i w spokoju kończą dyskusję, uznając prawo drugiego do własnych poglądów.

>Problem chyba polega na tym, że wartości otwarte, wolnościowe i liberalne można prezentować w każdym systemie przekonań, jak również każdy system przekonań może stać się bazą do dogmatyzmu i przekonania o posiadaniu monopolu na prawdę

Ale inspiracje i proporcje z nich wypływające będą różne.Teista, ateista i filatelista, nie są JESZCZE w żaden sposób szkodliwi. Ten wierzy w Boga, tamten nie wierzy, a ten trzeci zbiera znaczki. JESZCZE. Ale każdy z nich może stworzyć sobie jakiś mniej lub bardziej złożony obraz rzeczywistości.

Wierzący w boga teista może zacząć uważać, że jego bóg jest samą Prawdą, samą miłością i samym dobrem, więc jeżeli ktoś nie uznaje tego Boga, musi żyć w kłamstwie, musi być zły i z miłością na bakier . A więc jest gorszy, no i niebezpieczny, bo może "zarażać". Biedny i jakiś taki upośledzony. No, z wyraźnym defektem jakiś taki. Dobrze by go było naprostować, albo przynajmniej zmarginalizować. Dla jego dobra zwłaszcza. Przynajmniej, żeby się nie wychylał ze swoim chorym patrzeniem i noszeniem, bo inaczej... trzeba będzie jakoś chronić swoich. To już jest coś jak religia. I wiara w jedynosłuszność. I wyznawca musi, a przynajmniej powinien, przestrzegać dogmatów swej wiary.

Niewierzący w boga może czcić kolektyw, rasę wybraną czy cokolwiek i działać podobnie. To jest parareligia i wiara w jedynosłuszność. I wyznawca musi, a przynajmniej powinien, przestrzegać dogmatów swej wiary. Ale to raczej oczywiste, że pośród ludzi niewierzących owych dogmatyków/jedynosłusznościowców" mniej, a ludzi otwartych na odmienność, wolność, inność i różnorodność więcej (choćby uważali, że wiara w Boga jest bzdurą). A może to nie oczywiste?

Filatelista mógłby być wyznawcą Najsłuszniejszego Poglądu, takiego choćby, że wszyscy powinni kochać znaczki, klasery i Polską Pocztę. Najwyższym kultem winno się obdarzać Treskilling Yellow - niech się święci jego imię. A Mesjaszem jest Mauritius. Dla gorliwości mężczyzn stworzono Inverted Jenny (mniam). Każdy kto nie podziela tego kultu jest co najmniej podejrzany i należy go naprostować. ITD. To też może być parareligia. I wiara w jedynosłuszność. Jak już zaznaczył Pan Andrzej - to ślepa wiara rodzi demony. Wiara wypływająca ze swojej jedynosłusznej religii czy parareligii.

A teraz się rozejrzyj po świecie i oszacuj na oko, w której grupie jest najmniej osób uważających, że wspólna przestrzeń powinna być światopoglądowo neutralna? Która grupa ma najmniej ochoty respektewania tego, że obywatel jest podmiotem mającym takie same prawa i obowiązki bez względu na wyznanie i światopogląd?

>>Różnice religijne podsycają konflikty. Usprawiedliwiają czyny z gruntu niemoralne jakimiś dziwnymi wyjaśnieniami.
>No właśnie chodziło mi o rzecz zupełnie odwrotną Według moich przemyśleń - konflikty powodują i przede wszystkim podsycają typowo ludzkie cechy i nie ma znaczenia, czy ktoś je sobie usprawiedliwia "różnicami religijnymi", czy czymkolwiek innym.
Paradoksalnie, w przypadku np. połączenia kultur nie różniących się religią, często dochodzi do ich integracji. Jeżeli występują różnice religijne, dochodzi do eskalacji przemocy i konfliktu. Omówił to np. Hitch w "Bóg nie jest wielki".
Ile w ostatnim 1000 lat było wojen państw o wspólnej religii? Jak krwawe były kolejne zmiany dominujących kultów w Europie?

>Innymi słowy - sądzę, że w znacznej większości przypadków to człowiek świadomie czy nie, dorabia sobie "racjonalizację" swoich nieetycznych zachowań w ramach ideologii, o prawdziwości której jest przekonany (czyt. "bo Bóg tak chce", albo "bo rasa germańska - w domyśle: jako ta lepsza - to naród panów", ewentualnie "bo ostatnie wydarzenia i łamanie praw człowieka w Syrii/Iraku/Palestynie/Iranie/Afganistanie prowadzą do tego, że musimy wmieszać się w ten konflikt (a przy okazji zdobyć ziemię, ropę czy ważne geopolitycznie tereny)" ) a nie wyznawana ideologia przyczynia się do powstania skłonności do nieetycznych postępków.
Nie sądzę, aby tak było.
Zdjęcie odpowiedzialności karnej i społecznej za postępowanie jest wystarczającym do eskalacji przemocy, czego dowiodły eksperymenty socjologiczne. Nie potrzeba dorabiać do tego ideologii.

>>Etyka, moralność funkcjonują doskonale bez religii.
>Prawdą jest to stwierdzenie, ale używanie ich jako argumentu na rzecz "zła" religii jako takich jest, w mojej opinii, niejakim nadużyciem - to jest to, o czym mówiłem powyżej - tak naprawdę nie ma znaczenia, czy wyznajemy jakąś religię/ideologię, a jedynie w jaki sposób postępujemy.
Nie jest to argument przeciwko religii, ale argument na rzecz bezużyteczności religii.

>Zgadzam się, że wiele "religii" to tylko zwykłe pranie mózgu, ale właśnie o to mi chodziło zakładaąc ten wątek - żeby uwidocznić, ze zaczątkiem destruktywnej ideologii niekoniecznie musi być cos związanego z religią w sensie deizm/teizm, nawet pojęcie ateizmu można wykorzystać do indoktrynacji oraz szerzenia nienawiści.
Jak?

>Paradoksalnie, w przypadku np. połączenia kultur nie różniących się religią, często dochodzi do ich integracji. Jeżeli występują różnice religijne, dochodzi do eskalacji przemocy i konfliktu. Omówił to np. Hitch w "Bóg nie jest wielki".

Myślę, że to tylko dowód na to, iż ludzie jako tacy niechętnie przyjmują jakiekolwiek zmiany i gotowi sa bronić status quo, niezależnie od tego, po której stronie tak naprawdę jest racja. Nie czytałem książki Hitcha, więc nie mogę ocenić, ani tym bardziej polemizować, ale zastanawiam sie, na ile w tym wszystkim istotny jest fakt, iż ktoś ma "właśnie inna religię", a jak istotną rolę gra czynnik, nazwijmy go "ogólnej odmieności", nie oparty na różnicach dokrynalnych tej, czy innej wiary.

Mówiąc krótko z przymrużeniem oka - tak naprawdę ciekawi mnie, na ile tak naprawdę wkurzający jest dla nas (jako ludzi) fakt, że ktoś nie wyznaje akurat naszej religii, a na ile fakt, że ktoś po prostu jest inny niż my - ma inny światopogląd itp. oraz który z tych czynników jest dominujący.

Biolodzy i psycholodzy ewolucyjni z pewnością chcieliby od razu dodać, ze zgodnie z ich punktem widzenia z ewolucyjnego wytłumaczenia faktu "wkurzania innością" wynika fakt "wkurzania inną religią" i o żadnym rozróżnieniu tych dwóch przyczyn nie może być mowy, bo to dwa aspekty tego samego zjawiska. Chciałbym zatem spytać, jaki sens ma wobec tego mówienie o tym, jakoby różnice religijne szczególnie "podsycały konflikty", skoro znaczenie ma sam fakt bycia innym, nie zaś samo zjawisko religii?

>Ile w ostatnim 1000 lat było wojen państw o wspólnej religii? Jak krwawe były kolejne zmiany dominujących kultów w Europie?

Nie jestem historykiem, ale myslę, że sporo, wystarczy pomysleć o wojnach Polski z Zakonem Krzyżackim - to znakomity przykład, mówiąc brzydko, wycierania sobie gęby religią jako przykrywką i usprawiedliwieniem militarnej ekspansji, podbojów i grabieży. Tylko ponownie podkreślam, że w tamtym przypadku prawdziwą przczyczyną nie były różnice doktrynalne (czy jakkolwiek inaczej związane z religią), ale polityka oraz (upraszczając) zwykła chęć zdobycia władzy i majątku.

>>Innymi słowy - sądzę, że w znacznej większości przypadków to człowiek świadomie czy nie, dorabia sobie "racjonalizację" swoich nieetycznych zachowań w ramach ideologii, o prawdziwości której jest przekonany (czyt. "bo Bóg tak chce", albo "bo rasa germańska - w domyśle: jako ta lepsza - to naród panów", ewentualnie "bo ostatnie wydarzenia i łamanie praw człowieka w Syrii/Iraku/Palestynie/Iranie/Afganistanie prowadzą do tego, że musimy wmieszać się w ten konflikt (a przy okazji zdobyć ziemię, ropę czy ważne geopolitycznie tereny)" ) a nie wyznawana ideologia przyczynia się do powstania skłonności do nieetycznych postępków.
>Nie sądzę, aby tak było.
>Zdjęcie odpowiedzialności karnej i społecznej za postępowanie jest wystarczającym do eskalacji przemocy, czego dowiodły eksperymenty socjologiczne. Nie potrzeba dorabiać do tego ideologii.

To jest właśnie to, o czym mówię - ludzie dorabiają sobie "wymówki" w ramach ideologii, które już wyznają, aby zdjąć z jakiejś postawy społeczne odium, ewentualnie wybielić się w oczach społeczeństwa, czy własnych.
Nie tworzą z reguły nowych, chociaż bywa i tak.

>Nie jest to argument przeciwko religii, ale argument na rzecz bezużyteczności religii.

Jednak przez wielu bywa błędnie używany własnie w celu dyskredytowania religii - proszę poczytać wypowiedzi na forum Racjonalisty, czy innych portalach internetowych.

>>Zgadzam się, że wiele "religii" to tylko zwykłe pranie mózgu, ale właśnie o to mi chodziło zakładaąc ten wątek - żeby uwidocznić, ze zaczątkiem destruktywnej ideologii niekoniecznie musi być cos związanego z religią w sensie deizm/teizm, nawet pojęcie ateizmu można wykorzystać do indoktrynacji oraz szerzenia nienawiści.
>Jak?

Ot, choćby przez zwyczajne uczynienie rozróżnienia na "my-ateiści" kontra "oni-wierzący". Nie zwraca się uwagi na jednoczący fakt bycia człowiekiem, "bliźnim", jakby to powiedzieć w slangu biblijnym, ale nacisk kładziony jest na poczucie odrębnosci i rozdzielenia tych dwóch grup. Stąd już tylko niedaleka droga do poczucia wyższości jednej z tych grup (obojetnie której) święcie przekonanej o własnych racjach i sile argumentów, co skutkować może wyalienowaniem tej drugiej grupy przez pierwszą (zwłaszcza, jeśli jest liczebniejsza) oraz jej dyskryminacji, w skrajnych przypadkach prowadzącej nawet do prób ekstrerminacji.

Przykładami mogą również być - postrzeganie w kategoriach "biały/murzyn", "aryjczyk/żyd", "wierzący/ateista,innowierca" czy też "ateista/wierzący" - jak już mówiłem szczególnie ta ostatnia zależność, przykro stwierdzić, ma często miejsce także na tym portalu.

>>Ile w ostatnim 1000 lat było wojen państw o wspólnej religii? Jak krwawe były kolejne zmiany dominujących kultów w Europie?
>Nie jestem historykiem, ale myslę, że sporo, wystarczy pomysleć o wojnach Polski z Zakonem Krzyżackim - to znakomity przykład, mówiąc brzydko, wycierania sobie gęby religią jako przykrywką i usprawiedliwieniem militarnej ekspansji, podbojów i grabieży. Tylko ponownie podkreślam, że w tamtym przypadku prawdziwą przczyczyną nie były różnice doktrynalne (czy jakkolwiek inaczej związane z religią), ale polityka oraz (upraszczając) zwykła chęć zdobycia władzy i majątku.
Nie aż tak wiele. Oczywiście były wyjątki.

>>Nie sądzę, aby tak było.
>>Zdjęcie odpowiedzialności karnej i społecznej za postępowanie jest wystarczającym do eskalacji przemocy, czego dowiodły eksperymenty socjologiczne. Nie potrzeba dorabiać do tego ideologii.
>To jest właśnie to, o czym mówię - ludzie dorabiają sobie "wymówki" w ramach ideologii, które już wyznają, aby zdjąć z jakiejś postawy społeczne odium, ewentualnie wybielić się w oczach społeczeństwa, czy własnych.
>Nie tworzą z reguły nowych, chociaż bywa i tak.
No i to rozmowa staje się zabawna.
Podaję Ci wyniki eksperymentów, w których nie potrzebowali żadnych wymówek. Doskonale sobie radzili bez nich.
Jeżeli bardzo chcemy, to wymordowanie wsi można spokojnie uzasadnić np. "truciem studni", nie ma potrzeby wymyślać religii do tego.
A Ty odpowiadasz, że to jest to, o czym Ty mówisz - nie jest. Jest dokładnie przeciwne. Ludzie jeśli chcą być źli, dręczyć innych, nie potrzebują wymówek. Wystarczy system, który ich nie karze za to.
Religia jest czymś więcej - nie jest wymówką, ale aktywnie pobudza do agresji.
Wierzysz, że każdy z tych, co palili czarownice był psychopatą? Nie, duża część społeczeństwa naprawdę wierzyła, że to czarownice, że należy je wymordować, w trosce o duszę. Takie przekłamanie rzeczywistości to efekt religii.
Wierzysz w to, że rywalizacja ekonomiczna skłoniłaby kogoś do wysadzenia się w powietrze? Nie bardzo w to wierzę, do tego potrzeba religii.

To niezwykle silne narzędzie prania umysłów - dlatego zależy im na praniu umysłów od najmłodszych lat.

>>Nie jest to argument przeciwko religii, ale argument na rzecz bezużyteczności religii.
>Jednak przez wielu bywa błędnie używany własnie w celu dyskredytowania religii - proszę poczytać wypowiedzi na forum Racjonalisty, czy innych portalach internetowych.
Nie wiem czy błędnie. Dla mnie wykazanie braku pożytku z religii jest zasadnie dyskredytujące. Skoro nie jest potrzebna, a tylko przeszkadza, to po co ją hołubić?

>>>Zgadzam się, że wiele "religii" to tylko zwykłe pranie mózgu, ale właśnie o to mi chodziło zakładaąc ten wątek - żeby uwidocznić, ze zaczątkiem destruktywnej ideologii niekoniecznie musi być cos związanego z religią w sensie deizm/teizm, nawet pojęcie ateizmu można wykorzystać do indoktrynacji oraz szerzenia nienawiści.
>>Jak?
>Ot, choćby przez zwyczajne uczynienie rozróżnienia na "my-ateiści" kontra "oni-wierzący". Nie zwraca się uwagi na jednoczący fakt bycia człowiekiem, "bliźnim", jakby to powiedzieć w slangu biblijnym, ale nacisk kładziony jest na poczucie odrębnosci i rozdzielenia tych dwóch grup. Stąd już tylko niedaleka droga do poczucia wyższości jednej z tych grup (obojetnie której) święcie przekonanej o własnych racjach i sile argumentów, co skutkować może wyalienowaniem tej drugiej grupy przez pierwszą (zwłaszcza, jeśli jest liczebniejsza) oraz jej dyskryminacji, w skrajnych przypadkach prowadzącej nawet do prób ekstrerminacji.
>Przykładami mogą również być - postrzeganie w kategoriach "biały/murzyn", "aryjczyk/żyd", "wierzący/ateista,innowierca" czy też "ateista/wierzący" - jak już mówiłem szczególnie ta ostatnia zależność, przykro stwierdzić, ma często miejsce także na tym portalu.
Wiesz... takie myślenie jest typowe raczej dla wierzących, niż niewierzących. Dlaczego? Dlatego, że wprowadzenie segregacji na "światłych" i "niewiernych" jest podstawowym elementem każdej religii. W gronie niewierzących świadomych swojego światopoglądu raczej nie spotykam się z tego typu nietolerancją. Ale to Twoje subiektywne odczucie.

>Jest dokładnie przeciwne. Ludzie jeśli chcą być źli, dręczyć innych, nie potrzebują wymówek. Wystarczy system, który ich nie karze za to.

Być może się po prostu nie zrozumieliśmy. Zgadzam się z tym, ale podtrzymuję również, że w systemie, który będzie penalizował (karnie, czy społecznie) pewne zachowania, to chcący je popełnić będzie szukał usprawiedliwienia wewnątrz ideologii przyświecającej danemu środowisku.

>Religia jest czymś więcej - nie jest wymówką, ale aktywnie pobudza do agresji.

Jak dla mnie jest to nadal w większości ogromne uproszczenie i definiowanie religii przez to, co najgorsze w tym zjawisku, by móc się potem łatwo z takim płytkim obrazem "rozprawić".
Sądzę ponadto, iż "jawnie pobudzać do agresji" da się tylko tych, u których istnieje łatwowierność, podatność na autorytety, ewentualnie wymieszana z ksenofobią oraz innymi "-fobiami", można jeszcze dorzucić efekt tłumu, jeśli ktoś chce.
Ponadto, aby pobudzać do nienawiści trzeba mieć w tym cel - nikt nie pobudza do nienawiści dla samego pobudzania, a mam niejakie wrażenie, że własnie w taki sposób postrzegasz religię.

>Wierzysz, że każdy z tych, co palili czarownice był psychopatą? Nie, duża część społeczeństwa naprawdę wierzyła, że to czarownice, że należy je wymordować, w trosce o duszę. Takie przekłamanie rzeczywistości to efekt religii.

Z drugiej strony patrząc myślę, ze w większości przypadków na przestrzeni wieków, spokojnie sobie żyjące obok siebie rodziny, czy poszczególne jednostki nagle, pod wpływem jakiegoś "nawiedzonego", rzucały się na Bogu ducha winną, przypadkową ofiarę, często swojego współziomka - może babkę-zielarkę, co mieszkała trochę na uboczu, może jakiegoś zamkniętego w sobie mruka, który nie miał dobrych kontaktów z ludźmi, bo był np. nieśmiały, czy ewentualnie kogoś bogatego, komu zazdroszczono. Taka osoba (nagle lub pod wpływem powolnej agitacji) stawała się publicznym "wrogiem nr 1", dziś powiedzielibyśmy "terrorystą", tłum nagle wołał krwi, tłum żądał aby takiego "wroga" wyciąć ze "zdrowej tkanki społeczeństwa". Nieważne, czy wczoraj razem biesiadowali w karczmie, nieważne było, że to czyjś krewny - istotne było to, aby takiego "potwora" i "odmieńca" natychmiast unieszkodliwić.

Moje pytanie brzmi - co tutaj było prawdziwą przyczyną takiego postępowania? Moim zdaniem wykorzystanie ludzkiego strachu, naiwności, impulsywności i krótkowzroczności. A to oznacza że istniały jakieś przyczyny tego wykorzystania. Być może były to jakies psychopatie bądź fobie wspomnianego "nawiedzonego", może jego zimne wyrachownanie obliczone na zysk.
Zgadzam się, że wszystkie takie wydarzenia mogą być "racjonalizowane" z wykorzystaniem religii wyznawanej przez daną społeczność. (Np. antysemityzm może być "usprawiedliwiany" rozumowaniem typu - "No przecież Żydzi zabili Chrystusa!") Ale jeśli ktoś mi powie, że to religia jako taka pobudza do agresji, nie mogę się zgodzić, bo gdyby było tak faktycznie, to do tej pory prawdopodonie nikt by sie nie ostał przy życiu, biorąc pod uwagę ilość wyznań na Ziemi oraz niemożliwa byłaby jakakolwiek pokojowa koegzystencja, czy nawet handel między różnymi wyznaniami, a wystarczy pojechać do większego miasta, czy wielokulturowego kraju, aby sie przekonać, że jest w wielu przypadkach inaczej inaczej.

>Wierzysz w to, że rywalizacja ekonomiczna skłoniłaby kogoś do wysadzenia się w powietrze? Nie bardzo w to wierzę, do tego potrzeba religii.

Wierzę, że rywalizacja ekonomiczna popycha ludzi do morderstw popełnianych z zimnym okrucieństwem i w tzw. białych rękawiczkach, tym straszniejszym, że popełnianym także na innych, a jego motywem jest ordynarna chęć zysku. Dlatego sądzę, że jest to w pewien sposób "jeszcze bardziej niemoralne" (choć równie obrzydliwe) od morderstw popełnianych pod przykrywką religii.

>>Wierzysz w to, że rywalizacja ekonomiczna skłoniłaby kogoś do wysadzenia się w powietrze? Nie bardzo w to wierzę, do tego potrzeba religii.
>Wierzę, że rywalizacja ekonomiczna popycha ludzi do morderstw popełnianych z zimnym okrucieństwem i w tzw. białych rękawiczkach, tym straszniejszym, że popełnianym także na innych, a jego motywem jest ordynarna chęć zysku. Dlatego sądzę, że jest to w pewien sposób "jeszcze bardziej niemoralne" (choć równie obrzydliwe) od morderstw popełnianych pod przykrywką religii.
Wysadzenia SIĘ.
Czyli siebie samego. Lub skazania na śmierć własnego dziecka. Za to, że zostało zgwałcone, lub uciekło od bijącego męża.

>Nie jestem historykiem, ale myslę, że sporo, wystarczy pomysleć o wojnach Polski z Zakonem Krzyżackim - to znakomity przykład, mówiąc brzydko, wycierania sobie gęby religią jako przykrywką i usprawiedliwieniem militarnej ekspansji, podbojów i grabieży. Tylko ponownie podkreślam, że w tamtym przypadku prawdziwą przczyczyną nie były różnice doktrynalne (czy jakkolwiek inaczej związane z religią), ale polityka oraz (upraszczając) zwykła chęć zdobycia władzy i majątku.

To nie jest najlepszy przykład. Wojny te toczyły się w czasie, gdy idea krucjat już znacznie się zdewaluowała. Nie można zaprzeczyć, że głównym motorem działania Szpitalników Domu Teutońskiego była zwykła chciwość, choć ideologia też odgrywała sporą rolę.
Zauważ jednak, że Krzyżacy nie dokonywali - z chciwości właśnie - rzezi na skalę np I Krucjaty. Wtedy w samej Jerozolimie Rycerze Chrystusowi wymordowali 70tys mieszkańców. Przyszłych poddanych - dostarczycieli danin i podatków.

>(...)"To religia jest źródłem wszelkiego zła. To w imię religii zabijano miliony".
>Zabijano miliony, to prawda. Ja jednak zastanawiam się, czy aby rzeczywiście u samych podstaw tej postawy leży na pewno religia? Czy nie bardziej polityka, która potrzebuje znaleźć przykrywkę i usprawiedliwienie dla pewnych działań?

Religia => polityka... w sumie tyle w temacie. Jak się Pan dobrze przyjrzy, a nasze polskie podwórko nadaje się do tego doskonale - nikt tak nie wywiera ideologicznego wpływu na polityków jak faceci w czerni.

Patrząc w przeszłość, tą starożytną i średniowieczną zamiast znaku " => " należałoby postawić znak " = ".

>Czy nie lepiej pasuje do tego portretu prymitywna chęć dokuczenia oraz zniszczenia kogoś, kto jest od nas różny, a która znalazła pożywkę w postaci fundamentalistycznego i nieracjonalnego umysłu, który w ten sposób "racjonalizuje" oraz legitymizuje swoje osądy sam przed sobą?

Coś zaczyna Pan fantazjować. Proszę popatrzeć na to z perspektywy ewolucyjnej i wszystko się Panu ułoży. Trochę psychologii ewolucyjnej i jakieś wiadomości z zakresu memetyki i religia zostaje odczarowana jak to określił Daniel Dennett.

>Podsumowując - wielkim banałem, ale również i wielką prawdą jest stwierdzenie, że źli ludzie i bez religii będą czynili zło.

Pan widzi to w ten sposób. Mi zdecydowanie bliższa jest wersja pewnego noblisty:
"Z religią czy bez, dobrzy ludzie będą postępować dobrze, a źli - źle, ale złe postępowanie dobrych ludzi, to zasługa religii." - Steven Weinberg

>Dlatego myślę, że takie stawianie sprawy, jak Dawkins (wybrałem go jako chyba najbardziej rozpoznawalnego przedstawiciela tego sposobu myślenia) jest wyrazem jedynie płytkości i miałkości myślenia, nacechowanego w dodatku ideologicznie.

Bez urazy, ale myślę, że pewna część osób na nazwisko Dawkins reaguje do tego stopnia obsesyjnie, że to się kwalifikuje to leczenia. Co jak co, ale Dawkins to jeszcze anty-teistyczna wersja soft.
Jeśli mnie pamięć nie myli, to poza "Bogiem urojonym" i jakimś tam filmem "Korzenie wszelkiego zła" czy jakoś tak to było... to Dawkins przede wszystkim napisał kilkanaście naprawdę świetnych książek o tematyce ewolucyjnej. Jest przede wszystkim wybitnym zoologiem i ewolucjonistą.

>Jeśli mnie pamięć nie myli, to poza "Bogiem urojonym" i jakimś tam filmem "Korzenie wszelkiego zła" czy jakoś tak to było... to Dawkins przede wszystkim napisał kilkanaście naprawdę świetnych książek o tematyce ewolucyjnej. Jest przede wszystkim wybitnym zoologiem i ewolucjonistą.

Ataki na Dawkinsa czy Hitchensa są całkiem niezłym argumentem na to, że ich dekonstrukcja wiary/religii trafia w sedno. I to tak naprawdę niektórych boli.

>Religia => polityka... w sumie tyle w temacie. Jak się Pan dobrze przyjrzy, a nasze polskie podwórko nadaje się do tego doskonale - nikt tak nie wywiera ideologicznego wpływu na polityków jak faceci w czerni.

Tu bym się nie zgodził do końca. Trudno przeczyć, że, jak Pan ujął, na naszym polskim podwórku zdecydowanie za dużo do powiedzenia mają purpuraci wszelkiej maści i rodzaju, ale jak się dobrze zastanowić, to nie jest religia - to po prostu nadal polityka. A KK postrzegam mówiąc szczerze nie jako "wspólnotę dusz", za którą chciałby uchodzić, a za aż nazbyt sprawnie działającą machinę polityczną, którą jest od wczesnego średniowiecza.
Tylko, przynajmniej jak dla mnie, religia jako taka to właśnie "wspólnota dusz" - czymkolwiek by tam one nie były. Ale wciąganie ludzi do machiny politycznej za pomoca bajeczek oddziałujących na umysły to moim zdaniem nie domena spod znaku "religia => polityka" ale raczej "polityka <=> religia zinstytucjonalizowana" - obie czerpią z siebie pełnymi garściami oraz stanową swoje wzajemne usprawiedliwienia, przy czym matką i inicjatorką tego kazirodczego "małżeństwa z rozsądku" wydaje mi się właśnie polityka.

>Patrząc w przeszłość, tą starożytną i średniowieczną zamiast znaku " => " należałoby postawić znak " = ".

Jak już pisałem, według mnie raczej " <=> "

>Pan widzi to w ten sposób. Mi zdecydowanie bliższa jest wersja pewnego noblisty:
> "Z religią czy bez, dobrzy ludzie będą postępować dobrze, a źli - źle, ale złe postępowanie dobrych ludzi, to zasługa religii." - Steven Weinberg

Jeśli postawi się dookreślenie "religii zinstytucjonalizowanej" to owszem - przyklasnę z pełnym entuzjazmem. Jesli zaś chodzi o wysnuwanie wniosków co do religii jako takiej, pojmowanej jako zestaw przekonań odnośnie szeroko pojętej "sfery transcendencji" to bym się jednak wstrzymał.

>Co jak co, ale Dawkins to jeszcze anty-teistyczna wersja soft.

Czy można prosić wobec tego o przykłady wersji hardcore?

>Dawkins przede wszystkim napisał kilkanaście naprawdę świetnych książek o tematyce ewolucyjnej. Jest przede wszystkim wybitnym zoologiem i ewolucjonistą.

Całkiem możliwe - przyznam, że naukowy dorobek Dawkinsa jest dla mnie niewiadomą. Nigdy się w to nie zagłębiałem. Na pewno ma wielki talent gawędziarski - czasami jednak moim zdaniem gorzej z merytorycznością argumentów, jeśli idzie o sprawy teistyczne, ale to już nie jest temat tego wątku

>>Co jak co, ale Dawkins to jeszcze anty-teistyczna wersja soft.
>Czy można prosić wobec tego o przykłady wersji hardcore?
>>Dawkins przede wszystkim napisał kilkanaście naprawdę świetnych książek o tematyce ewolucyjnej. Jest przede wszystkim wybitnym zoologiem i ewolucjonistą.
>Całkiem możliwe - przyznam, że naukowy dorobek Dawkinsa jest dla mnie niewiadomą. Nigdy się w to nie zagłębiałem. Na pewno ma wielki talent gawędziarski - czasami jednak moim zdaniem gorzej z merytorycznością argumentów, jeśli idzie o sprawy teistyczne, ale to już nie jest temat tego wątku
Znacznie bardziej wyrazisty jest... był Hitch. Nie wspominając o zjadliwym dowcipie Georga Carlina.

A szczególnie uwielbiam teksty o niemerytoryczności argumentów Dawkinsa w ustach osób o znikomej znajomości nawet jego prac. Przede wszystkim - nie ma i nie powinno być spraw teistycznych. Rysiu omawia problemy metodyki oceny danych, tworzenia światopoglądu. Zagadnienia teologiczne zupełnie nie są do tego potrzebne - nie musisz analizować szczegółów dogmatu o niepokalanym poczęciu, aby wiedzieć, że cała zabawa nie ma sensu.

>A szczególnie uwielbiam teksty o niemerytoryczności argumentów Dawkinsa w ustach osób o znikomej znajomości nawet jego prac.

No cóż, ja zaś uwielbiam, gdy interlokutor wydaje o mnie sądy na podstawie z góry przyjętych, niedokładnie nawet przemyślanych, teorii..

Napisałem, że naukowy dorobek Dawkinsa jest dla mnie niewiadomą. Dlatego nie wypowiadam się na ten temat. Być może jest wielkim zoologiem, być może jest europejskim średniakiem, być może jest w ogonie - nie mnie to oceniać.

Mogę za to oceniać jego dorobek nazwijmy to "światopoglądowy" - bo każdemu wolno; jakieś przemyślenia oraz opinie, w skrócie - światopogląd, w końcu posiada każdy. Z logiką u mnie nie jest jeszcze, mam wrażenie, na bakier i naprawdę z uwagą przeczytałem np. "Boga urojonego".
Przyznam się, że zdumiała mnie płytkość i kruchość znakomitej większości argumentów, ilość i rozmiar wstawek, które możnaby określić jedynie jako "nie na temat", wszechobecne wyzłośliwianie się, ilość jawnych wręcz prób manipulacji czytelnikiem oraz doktrynerstwo obecne w tym dziele. Po książce opisywanej jako bestseller znakomitego pisarza oczekiwałem czegoś znacznie, znacznie więcej.
Będę szczery - rozczarował mnie może nawet nie tyle fakt pojawienia się takiej pozycji na rynku - bo w końcu każdemu wolno przedstawiać swoje poglądy - co raczej płomienny zachwyt wielu osób, jaką to znakomitą ksiązkę mieli okazję przeczytać. Nie sądzę, aby wróżyło dobrze ateizmowi, gdyby jego najbardziej znanymi przedstawicielami mieli być ludzie, którzy piszą tak bałamutne książki, a jeszcze mniej, gdyby okazało się, że zwolennicy takiego poglądu rekrutują się spośród osób, które nie widzą oczywistych przekłamań i nadużyć obecnych w dziełach swoich "liderów".
Myślę, że osoba zainteresowana nie tyle potwierdzeniem własnej wizji świata, co racjonalnością argumentów, za pomoca których druga strona chce nas przekonać do swojej wizji, dostrzeże to samo w argumentacji Dawkinsa, co ja oraz wielu innych.

To tyle odnośnie merytoryczności Dawkinsa w kwestiach teistycznych.

>Przede wszystkim - nie ma i nie powinno być spraw teistycznych. Rysiu omawia problemy metodyki oceny danych, tworzenia światopoglądu. Zagadnienia teologiczne zupełnie nie są do tego potrzebne - nie musisz analizować szczegółów dogmatu o niepokalanym poczęciu, aby wiedzieć, że cała zabawa nie ma sensu.

Przyznam, że nie rozumiem - dlaczego "nie ma i nie powinno być spraw teistycznych"?

.
>Mogę za to oceniać jego dorobek nazwijmy to "światopoglądowy" - bo każdemu wolno; jakieś przemyślenia oraz opinie, w skrócie - światopogląd, w końcu posiada każdy. Z logiką u mnie nie jest jeszcze, mam wrażenie, na bakier i naprawdę z uwagą przeczytałem np. "Boga urojonego".
Oczywiście każdy powinien samodzielnie wydawać sądy, ale aby wydawać sądy publicznie, to trzeba je jakoś tam uargumentować. Tu już wielu straszliwych krytyków "Boga urojonego" się pojawiło, tylko jak przychodziło do konkretów, to niczego sensownego wybełkotać nie umieli.

>Przyznam się, że zdumiała mnie płytkość i kruchość znakomitej większości argumentów,
Pitu pitu i pieprzenie o Szopenie. Mnie zdumiewa ogromna nienawiść katolików do tej książki, przy braku podstawowej umiejętności sformułowania merytorycznych zarzutów. Rzeczywiście zdumiewa mnie takie podejście świadczące o ich zdecydowanej słabości intelektualnej.

>ilość i rozmiar wstawek, które możnaby określić jedynie jako "nie na temat",
Konkrety, Szanowny Panie, konkrety.

>wszechobecne wyzłośliwianie się, ilość jawnych wręcz prób manipulacji czytelnikiem oraz doktrynerstwo obecne w tym dziele.
Wielce Szanowny Panie, ten który nie wchodzi w "nosek" Kościołowi, wcale nie musi być nieobiektywnym, Dawkins przeprowadził w "Bogu" obiektywną krytykę chrześcijaństwa, napisał to jako człowiek opisujący je z zewnątrz, choć z bardzo dużym znawstwem zawartości. Tak od strony ideowej, jak organizacyjnej.

To popularna książka, skierowana do szerokiego odbiorcy. Napisana klarownie, jasnym językiem. To ciekawa i ważna pozycja dla tych, którzy samodzielnie chcą budować swój światopogląd i te zupełnie oczywiste jej walory powodują ogromną nienawiść wszystkich kościelnych klerykałów.

>Po książce opisywanej jako bestseller znakomitego pisarza oczekiwałem czegoś znacznie, znacznie więcej.
Tak, ciągle przeżywamy rozczarowania, ja np kiedyś sądziłem, że wszyscy - niezależnie od poglądów - uczestnicy naszego forum będą znali znaczenie słów, których używają. Pan nawet nie zna znaczenia tak popularnego słowa jak bestseller i o czym tu gadać z Panem.

>Będę szczery - rozczarował mnie może nawet nie tyle fakt pojawienia się takiej pozycji na rynku - bo w końcu każdemu wolno przedstawiać swoje poglądy - co raczej płomienny zachwyt wielu osób, jaką to znakomitą książkę mieli okazję przeczytać.
Szanowny Panie, "płomienne zachwyty" to budzi u mnie piękno kobiet i przyrody. Inne sprawy i rzeczy oceniam krytycznie. Tak uważam, że jest to dobra książka, warta polecania młodzieży i jak na razie, tej mojej dobrej oceny, nie udało się żadnemu z "płomiennych" jej krytyków podważyć.

>Nie sądzę, aby wróżyło dobrze ateizmowi, gdyby jego najbardziej znanymi przedstawicielami mieli być ludzie, którzy piszą tak bałamutne książki, a jeszcze mniej, gdyby okazało się, że zwolennicy takiego poglądu rekrutują się spośród osób, które nie widzą oczywistych przekłamań i nadużyć obecnych w dziełach swoich "liderów".
Martw się Pan o Kościół i fideistów, czyli swoje towarzystwo. Ateiści sami sobie dadzą radę - przynajmniej w warstwie intelektualnej.

>Myślę, że osoba zainteresowana nie tyle potwierdzeniem własnej wizji świata, co racjonalnością argumentów, za pomocą których druga strona chce nas przekonać do swojej wizji, dostrzeże to samo w argumentacji Dawkinsa, co ja oraz wielu innych.
Szanowny Panie racjonaliści są realistami i dobrze wiedzą, że fideisty: "Nikt nie przekona, że białe jest białe, a czarne jest czarne" Dlatego też uważamy, że z wiarą nie ma dyskusji, a i czasu szkoda.
Dawkins napisał tą książkę "dla poszukujących" i wypowiedzi racjonalistów tylko do takich ludzi są skierowane. Fideiści służą nam jako źródło inspiracji tematami.

>To tyle odnośnie merytoryczności Dawkinsa w kwestiach teistycznych.
Czyli całkowita pustka merytoryczna, obrzucił Pan tylko człowieka niczym nie uzasadnionymi epitetami. Taka to już chrześcijańska moralność. Przecież to obrzydliwość.

>>>>Przede wszystkim - nie ma i nie powinno być spraw teistycznych. Rysiu omawia problemy metodyki oceny danych, tworzenia światopoglądu. Zagadnienia teologiczne zupełnie nie są do tego potrzebne - nie musisz analizować szczegółów dogmatu o niepokalanym poczęciu, aby wiedzieć, że cała zabawa nie ma sensu.
>Przyznam, że nie rozumiem - dlaczego "nie ma i nie powinno być spraw teistycznych"?
A co Pan rozumie? Że Dawkins jest be, a Pan jest cacy!?

@@@
.

Wielce Szanowny Panie Bogusławski...
Jestem człowiekiem dość spokojnym i zwykle zostawiam bez odpowiedzi podobne "zarzuty", bo przecież trudno nazwać niektóre Pańskie wypowiedzi "argumentami", ale diabeł mnie podkusił i zdecydowałem się odpowiedzieć...

>Oczywiście każdy powinien samodzielnie wydawać sądy, ale aby wydawać sądy publicznie, to trzeba je jakoś tam uargumentować. Tu już wielu straszliwych krytyków "Boga urojonego" się pojawiło, tylko jak przychodziło do konkretów, to niczego sensownego wybełkotać nie umieli.

Wie Pan... Nie zamierzam być straszliwym jak Pan to ujął, krytykiem. Wystarcza mi, że umiem "wybełkotać sensownie" swoje przemyślenia na ten temat. Gdyby to był główny temat mojej wypowiedzi, to argumenty wyraziłbym chętnie. Nie spodziewałem się nawet, że wyrażenie niezbyt pochlebnego wniosku o Dawkinsie uzyska aż taki oddzwięk jego zagorzałych fanów.
Myślę zresztą, że "fan" to bardzo dobre słowo na taką postawę - zawiera wszystko to, o co mi chodzi - zarówno pobłażliwe podejście do wpadek oraz przekrętów "idola", jak również często ślepą i niepochamowaną (tak, to nie błąd ortograficzny) chęć obrony obiektu swojej adoracji w wypadku głosów krytyki. Tylko gdzie w tej postawie racjonalizm?

>Mnie zdumiewa ogromna nienawiść katolików do tej książki, przy braku podstawowej umiejętności sformułowania merytorycznych zarzutów. Rzeczywiście zdumiewa mnie takie podejście świadczące o ich zdecydowanej słabości intelektualnej.

Gdybym był czepialski, to odebrałbym tę wypowiedź jako aluzję odnośnie mojej osoby w Pańskich oczach. Tylko nie mogę nadziwić się, jak Pan poznał, że jestem katolikiem?

>>ilość i rozmiar wstawek, które możnaby określić jedynie jako "nie na temat",
>Konkrety, Szanowny Panie, konkrety.

Konkrety, powiada Pan? Abstrahując od tego, że (jak już wspomniałem) mój watek nie nosi tytułu "Przedstawienie rozważań nt. książki "Bóg urojony", zaś zmienianie tematu na tak rozległy odbiło by się na dyskusji na tematy mnie interesujące, to może i faktycznie powinienem uargumentować swoje stanowisko,nie ograniczając się do podania suchych wniosków końcowych, ale obawiam się jednakże, iż wyjdzie z tego dłuuuuugaśny post i szczerze mówiąc nie wiem, ilu forumowiczów zechce to czytać. Moim zdaniem mogłoby to być po prostu za długie i znaczna większość ludzi odpadłaby z czytania.
Jeśli jednak wyrazi Pan chęć przeczytania go, niezależnie od jego długości - specjalnie dla Pana mogę pokusić się nawet o stworzenie nowego wątku na forum, żeby pomieścić moje przemyślenia i argumenty.

>Wielce Szanowny Panie, ten który nie wchodzi w "nosek" Kościołowi, wcale nie musi być nieobiektywnym, Dawkins przeprowadził w "Bogu" obiektywną krytykę chrześcijaństwa, napisał to jako człowiek opisujący je z zewnątrz, choć z bardzo dużym znawstwem zawartości. Tak od strony ideowej, jak organizacyjnej.

Jeszcze Szanowniejszy Panie, akurat sama krytyka chrześcijaństwa, biorąc pod uwagę na tytuł książki, jest w niej niestety "nie na temat". Sądziłem po tytule, że książka ma za zadanie dostarczyć argumentów na nieistnienie Boga, nie zaś krytykę jakiejś (jednej z wielu) religii. To, że chrześcijański obraz Boga jest wykrzywiony i opaczny, nie implikuje logicznie nieistnienia Boga.

>ja np kiedyś sądziłem, że wszyscy - niezależnie od poglądów - uczestnicy naszego forum będą znali znaczenie słów, których używają. Pan nawet nie zna znaczenia tak popularnego słowa jak bestseller i o czym tu gadać z Panem.

A, fe! Jaka brzydka złośliwość... Gdyby był Pan nieco młodszy ( ) chętnie wytłumaczyłbym Panu, że tak naprawdę racjonalna dyskusja nie polega na rzucaniu błotem na prawo i lewo, bo sami się przy tym brudzimy. Ale mając szacunek dla Pańskiego sędziwego wieku, nawet nie ośmielam się sugerować, że należałby się Panu chociaż klapsik po łapkach, świerzbiacych aż do wypisywania takich głupotek.

>Szanowny Panie, "płomienne zachwyty" to budzi u mnie piękno kobiet i przyrody. Inne sprawy i rzeczy oceniam krytycznie. Tak uważam, że jest to dobra książka, warta polecania młodzieży i jak na razie, tej mojej dobrej oceny, nie udało się żadnemu z "płomiennych" jej krytyków podważyć.

Mam zatem nadzieję, że jeśli wyrazi Pan chęć przeczytania mojego wątku odnośnie tej książki, to będę pierwszym, który spowoduje jakąś wyrwę w skamieniałym murze Pańskiego przekonania o merytorycznej wartości tej książki .

>Martw się Pan o Kościół i fideistów, czyli swoje towarzystwo.

Niezrównany detektywie, Sherlock Holmes to zaprawdę pikuś przy Twej głębi wnioskowania!

>>To tyle odnośnie merytoryczności Dawkinsa w kwestiach teistycznych.
>Czyli całkowita pustka merytoryczna, obrzucił Pan tylko człowieka niczym nie uzasadnionymi epitetami. Taka to już chrześcijańska moralność. Przecież to obrzydliwość.

Nadal nie moge wyjść z podziwu, dla Pańskiej przenikliwości w odgadywaniu moich poglądów na świat. Proszę przyjąć najszczersze gratulacje.

>>Przyznam, że nie rozumiem - dlaczego "nie ma i nie powinno być spraw teistycznych"?
>A co Pan rozumie? Że Dawkins jest be, a Pan jest cacy!?

Wydaje mi się, iż rozumiem na przykład, że argumenty w dyskusji powinny opierać sie na merytoryce, a nie prymitywnych zaczepkach. Powtarzam - patrząc na Pański profil można odnieść wrażenie, że jest Pan w pełni dojrzałym człowiekiem ( ) i raczej poniżej Pana godności powinno być obrzucanie na "dzień dobry" i "do widzenia" podobną dziecinadą ludzi, z którymi Pan się nie zgadza.

>> Konkrety, Szanowny Panie, konkrety.
> ... może i faktycznie powinienem uargumentować swoje stanowisko, nie ograniczając się do podania suchych wniosków końcowych, ale obawiam się jednakże, iż wyjdzie z tego dłuuuuugaśny post ...

Ależ proszę się oszczędzać, proszę wybrać jedną, konkretną kwestię, w której Dawkins miałby się mylić i jasno a treściwie uzasadnić swoje stanowisko.

>Jestem człowiekiem dość spokojnym
Gratuluję, mnie się to nie udaje - jak czytam, słyszę głupotę u ludzi sugerujących swoją inteligencję i wiedzę, to we mnie się gotuje i muszę się uspokajać.
Ale powróćmy do meritum, gdyż to najciekawsze.

>i zwykle zostawiam bez odpowiedzi podobne "zarzuty", bo przecież trudno nazwać niektóre Pańskie wypowiedzi "argumentami",
Znowu epitety zamiast faktów. Które moje wypowiedzi Pan podważa? Konkretnie proszę.

>ale diabeł mnie podkusił i zdecydowałem się odpowiedzieć...
Bój się Boga i diabła Pan posłuchał.

>>>>Oczywiście każdy powinien samodzielnie wydawać sądy, ale aby wydawać sądy publicznie, to trzeba je jakoś tam uargumentować. Tu już wielu straszliwych krytyków "Boga urojonego" się pojawiło, tylko jak przychodziło do konkretów, to niczego sensownego wybełkotać nie umieli.
>Wie Pan... Nie zamierzam być straszliwym jak Pan to ujął, krytykiem.
To nie ważne, czym Pan zamierzał i zamierza być. Pojechał Pan epitetami pod jego adresem z grubej rury.

>Wystarcza mi, że umiem "wybełkotać sensownie" swoje przemyślenia na ten temat.
No to niech Pan sensownie bełkocze, chętnie poczytam i wezmę poważnie to pod uwagę.

>Gdyby to był główny temat mojej wypowiedzi, to argumenty wyraziłbym chętnie.
Wyrażał się Pan niepochlebnie na jego temat i temat jego książki tu kilkakrotnie i na tyle obelżywie, aby można było uznać, że on Pana wyraźnie boli.

>Nie spodziewałem się nawet, że wyrażenie niezbyt pochlebnego wniosku o Dawkinsie uzyska aż taki oddzwięk jego zagorzałych fanów.
Nie należę do żadnych fanów Dawkinsa ani nie uznaję go za żadnego "guru". O wiele bardziej cenię jego książki biologiczne od Boga, który jest książką popularną. Natomiast nie zgadzam się na bezpodstawne zarzuty pod jej adresem. (Trochę podstawnych to sam w tej książce znajduję)

>Myślę zresztą, że "fan" to bardzo dobre słowo na taką postawę - zawiera wszystko to, o co mi chodzi - zarówno pobłażliwe podejście do wpadek oraz przekrętów "idola", jak również często ślepą i niepochamowaną (tak, to nie błąd ortograficzny) chęć obrony obiektu swojej adoracji w wypadku głosów krytyki. Tylko gdzie w tej postawie racjonalizm?
I znowu po chamsku obraża Pan ludzi, którzy się z Panem nie zgadzają. Ponadto obrzydliwie Pan kłamie (na podobieństwo innych kolegów podzielających Pański światopogląd). To zwyczajne świństwo podawać bezpodstawne zarzuty. Gdzie Dawkins dokonał przekrętów.
Konkretnie proszę.

Na jakiej podstawie kłamie Pan o mojej adoracji dla Dawkinsa i jego książki. Na tej, iż nie godzę się aby niedouczeni krytykanci obrzucali człowieka bezzasadnymi epitetami. Wielce Szanowny Panie, ja jestem bardzo grzeczny dla Pana. Spokojny i wybitnie grzeczny. To Pańska akcja wywołuje taką uzasadnioną reakcję.

>>>>Mnie zdumiewa ogromna nienawiść katolików do tej książki, przy braku podstawowej umiejętności sformułowania merytorycznych zarzutów. Rzeczywiście zdumiewa mnie takie podejście świadczące o ich zdecydowanej słabości intelektualnej.
>Gdybym był czepialski, to odebrałbym tę wypowiedź jako aluzję odnośnie mojej osoby w Pańskich oczach. Tylko nie mogę nadziwić się, jak Pan poznał, że jestem katolikiem?
Napisałem, że zdumiewa mnie nienawiść katolików, a Pan pyta na jakiej podstawie poznałem iż Pan jest katolikiem, a skąd Pan wywodzi taki wniosek? Nie wiem kim Pan jest i zupełnie nie osądzam Pana. Mam przed sobą głupie teksty bezpodstawnie obrażające człowieka i tylko do tych tekstów się odnoszę, a podobne w treści i sposobie wyrażania wypowiedzi katolików o Dawkinsie czytałem wielokrotnie i o tym tu napisałem.

@@@
.

>>Jestem człowiekiem dość spokojnym
>Gratuluję, mnie się to nie udaje - jak czytam, słyszę głupotę u ludzi sugerujących swoją inteligencję i wiedzę, to we mnie się gotuje i muszę się uspokajać.

No to, widzę, cierpimy czasami na tę samą przypadłość...

>>i zwykle zostawiam bez odpowiedzi podobne "zarzuty", bo przecież trudno nazwać niektóre Pańskie wypowiedzi "argumentami",
>Znowu epitety zamiast faktów. Które moje wypowiedzi Pan podważa? Konkretnie proszę.

No cóż - wystarczy "czytać ze zrozumieniem", jak Pan to ujął. Proponuję jeszcze raz (uważnie i ze zrozumieniem!) przeczytać ten mój post, który Pan tu przytacza. Zresztą, między nami mówiąc - sądzę, że doskonale Pan zdaje sobie sprawę z tego, które argumenty mam na myśli, bo jednak wystosował Pan odpowiedź na ten post, a to znaczy, iż go Pan ze zrozumieniem przeczytał; nie rozumiem jedynie, czemu chce Pan uchodzić za mniej inteligentnego niż Pan jest, zadając tak specyficznie skonstruowane pytanie? Nie, nie, proszę nie odpowiadać - domyślam się. A tak nie na temat - czytał Pan kiedyś Schopenhauera?

>Pojechał Pan epitetami pod jego adresem z grubej rury.

Moim zdaniem co najwyżej z rurki średniego kalibru. Słyszałem/czytałem grubsze epitety, w tym zarówno ze strony bogobojnych chrześcijan (pisma takie obficie cytuje Dawkins w swojej książce)jak i pióra samego Dawkinsa - cytat z "Boga urojonego":
"Wszak ateizm niemal we wszystkich przypadkach oznacza właściwą niezależność myślenia, a w istocie właściwe myślenie, w ogóle".
Jeśli ja na tym forum rozpowszechniałbym twierdzenie, że wyrazem "właściwego myślenia w ogóle" jest mój własny światopogląd, to forumowicze natychmiast zabiliby mnie śmiechem i ironią, ale jak coś takiego napisze Dawkins, to nie widzę, aby ktoś o tym napisał, a jeszcze wielu mu przyklaśnie. Coś mi się nasuwa wniosek, że naprawdę są równi i równiejsi...

>Wyrażał się Pan niepochlebnie na jego temat i temat jego książki tu kilkakrotnie i na tyle obelżywie, aby można było uznać, że on Pana wyraźnie boli.

Nie aż tak wyraźnie, aby jakoś spychać rozmowę na te tematy, dlatego podąłem suche wnioski, bez argumentacji, jako po prostu swoje przemyślenie. No ale skoro już na ten temat zeszło...
"Na tyle obelżywie" - jak już mówiłem - abstrahując od stopnia obelżywości wyrazów typu "miałki", "bałamutny", "kruchy" i "płyki" oraz "zawierający nadużycia i przekłamania" - głowę dam sobie uciąć, że spotykał się już z bardziej obelżywymi epitetami. Parafrazując Dawkinsa (również cytat z "Boga urojonego")- mój język "może być natomiast odbierany jako niewłaściwy i za mocny za sprawą tej dziwacznej, acz powszechnie akceptowanej zasady, iż wierzeniom [religijnym] należy się wyjątkowa pozycja, a wszelki krytycyzm wobec nich jest niedopuszczalny."

>>Myślę zresztą, że "fan" to bardzo dobre słowo na taką postawę - zawiera wszystko to, o co mi chodzi - zarówno pobłażliwe podejście do wpadek oraz przekrętów "idola", jak również często ślepą i niepochamowaną (tak, to nie błąd ortograficzny) chęć obrony obiektu swojej adoracji w wypadku głosów krytyki.
>I znowu po chamsku obraża Pan ludzi, którzy się z Panem nie zgadzają. Ponadto obrzydliwie Pan kłamie (na podobieństwo innych kolegów podzielających Pański światopogląd).

Uderz w stół, a nożyce się odezwą.
Idąc Pańskim torem rozumowania - ja mówiłem o fanach Dawkinsa. Skoro Pan raczył zauważyć: "Napisałem, że zdumiewa mnie nienawiść katolików, a Pan pyta na jakiej podstawie poznałem iż Pan jest katolikiem, a skąd Pan wywodzi taki wniosek?" - ja pytam: "Napisałem, że nie spodziewałem się takiej reakcji ze strony fanów Dawkinsa", a Pan juz się zaperza, że to o Pana chodzi. A skąd Pan wie, że o Pana mi chodziło, a nie np. o koleżanke Anię, która też Dawkinsa wzięła w obronę?

>Gdzie Dawkins dokonał przekrętów?

Służę: (Także "Bóg urojony"): "Na przeciwnym krańcu natomiast mamy z kolei podszytą tchórzostwem niechęć do nazywania rzeczy po - religijnym - imieniu, gdy mowa o stronach konfliktów zbrojnych. W Irlandii Północnej eufemistycznie mówimy o "nacjonalistach" i "lojalistach", zamiast wprost o katolikach i protestantach.
Sam termin "religia" jest praktycznie nieobecny w relacjonowaniu tego konfliktu - nie ma wojny religijnej, są tylko "starcia między społecznościami""

Natomiast sto kilkanascie stron dalej:

"Oczywiście wiem, że konflikt w Irlandii Północnej ma podłoże polityczne. Wiem, że tu naprawdę dochodziło do gospodarczego i politycznego ucisku jednej grupy przez drugą i że sytuacja ta ciągnęła się przez stulecia. Naprawdę działo się tu dużo krzywd i niesprawiedliwości i miało to niewiele wspólnego z religią."

Pytam zatem - jaki jest zatem sens wzywania do "nazywania rzeczy po religijnym imieniu" skoro parędziesiąt stron dalej samemu się przyznaje, że wie się o tym, że konflikt jest POLITYCZNY, a skoro tak - nie ma znaczenia wyznanie stron uczestniczących w konflikcie? To jest gigantyczna wprost manipulacja czytelnikiem i przeczenie samemu sobie.

>Na jakiej podstawie kłamie Pan o mojej adoracji dla Dawkinsa i jego książki.

Wielce Szanowny itd.. - gdyby przemyslał Pan swoje stwierdzenie nieco bardziej, nieodparcie doszedłby Pan do wniosku, iż nie kłamię w tej sprawie. A nie kłamię, gdyż najzwyczjaniej w świecie w chwili pisania tego posta byłem najświęciej przekonany o Pańskiej mniejszej czy większej adoracji dla Dawkinsa. Uważał Pan, że mój pogląd jest błędny - więc wykorzystał Pan swoje prawo do sprostowania. Prosta sprawa, ale zarzucać mi kłamstwo, to już nadużycie. Nawiasem mówiąc - mimo sprostowania, pozwoli Pan, że zachowam własne zdanie w tej kwestii.

PS. Wszystkie cytaty z Dawkinsa w tłumaczeniu P. Szwajcera

.
>No cóż - wystarczy "czytać ze zrozumieniem", jak Pan to ujął. Proponuję jeszcze raz (uważnie i ze zrozumieniem!) przeczytać ten mój post, który Pan tu przytacza.
Bardzo proszę. Oto ten tekst:
Mogę za to oceniać jego dorobek nazwijmy to "światopoglądowy" - bo każdemu wolno; jakieś przemyślenia oraz opinie, w skrócie - światopogląd, w końcu posiada każdy. Z logiką u mnie nie jest jeszcze, mam wrażenie, na bakier i naprawdę z uwagą przeczytałem np. "Boga urojonego".
Przyznam się, że zdumiała mnie płytkość i kruchość znakomitej większości argumentów, ilość i rozmiar wstawek, które możnaby określić jedynie jako "nie na temat", wszechobecne wyzłośliwianie się, ilość jawnych wręcz prób manipulacji czytelnikiem oraz doktrynerstwo obecne w tym dziele. Po książce opisywanej jako bestseller znakomitego pisarza oczekiwałem czegoś znacznie, znacznie więcej.
Będę szczery - rozczarował mnie może nawet nie tyle fakt pojawienia się takiej pozycji na rynku - bo w końcu każdemu wolno przedstawiać swoje poglądy - co raczej płomienny zachwyt wielu osób, jaką to znakomitą ksiązkę mieli okazję przeczytać. Nie sądzę, aby wróżyło dobrze ateizmowi, gdyby jego najbardziej znanymi przedstawicielami mieli być ludzie, którzy piszą tak bałamutne książki, a jeszcze mniej, gdyby okazało się, że zwolennicy takiego poglądu rekrutują się spośród osób, które nie widzą oczywistych przekłamań i nadużyć obecnych w dziełach swoich "liderów".
Myślę, że osoba zainteresowana nie tyle potwierdzeniem własnej wizji świata, co racjonalnością argumentów, za pomoca których druga strona chce nas przekonać do swojej wizji, dostrzeże to samo w argumentacji Dawkinsa, co ja oraz wielu innych.

Przeczytałem uważnie, a teraz nawet podkreśliłem zwyczajne chamskie epitety, do których bez poważnego (a tu nie przedstawia Pan żadnego) uargumentowania - moim zdaniem - nie miał Pan prawa i dlatego właśnie zareagowałem.

>Zresztą, między nami mówiąc - sądzę, że doskonale Pan zdaje sobie sprawę z tego, które argumenty mam na myśli,
W powyższym tekście nie ma żadnych argumentów (i właśnie o to mi chodziło) są tylko pełne jadu epitety.

>bo jednak wystosował Pan odpowiedź na ten post, a to znaczy, iż go Pan ze zrozumieniem przeczytał;
Nie widzę tu niczego, co mogłoby być nie zrozumiałym. Po prostu bez merytorycznego uzasadnienia obrzuca Pan wybitnego intelektualistę gównem. Tak nie wolno robić i ja się na to zgodzić nie mogę.

>nie rozumiem jedynie, czemu chce Pan uchodzić za mniej inteligentnego niż Pan jest, zadając tak specyficznie skonstruowane pytanie? Nie, nie, proszę nie odpowiadać - domyślam się. A tak nie na temat - czytał Pan kiedyś Schopenhauera?
Elementarz Falskiego kiedyś też czytałem, ale teraz co inteligentniejszym studentom, to polecam prof. Krzysztofa Szymanka, czy Leszka Lachowieckiego, który swoją książkę kończy sławami: [W dyskusji] niezbędna jest względna równość obu dyskutantów tak pod względem erudycji jak i inteligencji. Gdy jeden z dyskutantów pozbawiony jest erudycji, to wszystkiego nie pojmie, przeto nie będzie na poziomie. Gdy zaś zabraknie mu inteligencji rozgoryczy się tylko i sięgnie po nieuczciwość, szalbiertwo i w końcu po grubiaństwo.

>>>>Pojechał Pan epitetami pod jego adresem z grubej rury.
>Moim zdaniem co najwyżej z rurki średniego kalibru. Słyszałem/czytałem grubsze epitety, w tym zarówno ze strony bogobojnych chrześcijan (pisma takie obficie cytuje Dawkins w swojej książce)
O chrześcijańskiej kulturze i moralności tu nie chce mi się rozmawiać. Wiele o tym na naszym forum już napisałem.

>jak i pióra samego Dawkinsa - cytat z "Boga urojonego":
>"Wszak ateizm niemal we wszystkich przypadkach oznacza właściwą niezależność myślenia, a w istocie właściwe myślenie, w ogóle".
Jest taka zasada, że nie wyrywa się zdania z kontekstu i podaję się stronę się której cytat pochodzi. Nie uczę się żadnych książek na pamięć, a tą "przeleciałem" dosyć szybko. To tylko książka popularyzująca kawałek wiedzy i pokazująca przemyślenia intelektualisty. "Bóg urojony" ani nie jest naukowym dziełem, ani do niego nie pretenduje, choć jeszcze raz tu podkreślę, to mądra książka napisana przez mądrego człowieka.

>Jeśli ja na tym forum rozpowszechniałbym twierdzenie, że wyrazem "właściwego myślenia w ogóle" jest mój własny światopogląd, to forumowicze natychmiast zabiliby mnie śmiechem i ironią, ale jak coś takiego napisze Dawkins, to nie widzę, aby ktoś o tym napisał, a jeszcze wielu mu przyklaśnie.
A gdzie Dawkins napisał, "że wyrazem właściwego myślenia w ogóle" jest [jego] własny światopogląd"? Pan tu przytoczył tylko jego wypowiedź na temat ateizmu. Tak, zgadzam się z głównym przesłaniem "Boga urojonego", że ateizm jest dowodem zdrowego i niezależnego umysłu, więc ateiści mogą być z niego dumni.

>Coś mi się nasuwa wniosek, że naprawdę są równi i równiejsi...
Dokładnie ma Pan rację uważam (i niedawno o tym tu pisałem), że racjonalizm i wynikający z niego ateizm, to poglądy elitarne rzadko występujące oraz wymagające dużej inteligencji i wiedzy. Racjonaliści nie uznają autorytetów i nich za nich nie myśli, oni do swoich stwierdzeń dochodzą samodzielnie i osobiście biorą za nie odpowiedzialność.

>>Wyrażał się Pan niepochlebnie na jego temat i temat jego książki tu kilkakrotnie i na tyle obelżywie, aby można było uznać, że on Pana wyraźnie boli.
>Nie aż tak wyraźnie, aby jakoś spychać rozmowę na te tematy, dlatego podąłem suche wnioski, bez argumentacji,
Suche wnioski bez argumentacji, czy to eufemistycznie ma znaczyć bezzasadne obrzucanie rzadkim gównem?

CDN

@@@
.

>Pytam zatem - jaki jest zatem sens wzywania do "nazywania rzeczy po religijnym imieniu" skoro parędziesiąt stron dalej samemu się przyznaje, że wie się o tym, że konflikt jest POLITYCZNY, a skoro tak - nie ma znaczenia wyznanie stron uczestniczących w konflikcie? To jest gigantyczna wprost manipulacja czytelnikiem i przeczenie samemu sobie.

Manipulacja czytelnikiem powiadasz? Mam to przed sobą - strona 352 wydanie w twardej oprawie.

Co jest dalej na tej samej stronie kolego "niemanipulancie"? No chyba, że Ty kontekstu nie zrozumiałeś aleć nie widzę tu jakiegoś wysokiego skomplikowania.

To wszystko co Ci się udało znaleźć? Dawaj dalej - książkę mam przed sobą - zweryfikuje każdą Twoją złotą myśl.

>Manipulacja czytelnikiem powiadasz?

Tak, powiadam, gdyż główna oś tej książki opiera się swego rodzaju manipulacji - na uznaniu kwestii (nie)istnienia Boga za "hipotezę naukową". Nie sądzę, aby profesor Oxfordu nie zdawał sobie sprawy z faktu, że taki pogląd to zwyczajna bzdura, po prostu z uwagi na specyficzny, dobrze określony sens tego obszaru ludzkiej działalności, jaką jest nauka. Nauka też ma swoje granice stosowalności. Rozumiem, że współcześnie nauka stała się swego rodzaju świecką religią i żąda się od niej odpowiedzi na wszelkie ludzkie pytania i bolączki, ale tak się po prostu nie da.

Wylano już może atramentu na ten temat i konkluzje nadal pozostają te same - własnie dlatego nie jest to teoria naukowa, gdyż nie można jej obalić, a zatem nie kwalifikuje się ona do spraw rozstrzyganych metodami naukowymi. To raczej zajęcie dla filozofa niż naukowca... Ale mimo to Dawkins z uporem maniaka raz po raz wyjmuje z rękawa płytkie argumenty mające świadczyć o czyms przeciwnym.
No, jak ktos się bardzo upiera, to można spróbować zjesć zupę widelcem, ale po co, skoro znacznie sensowniej jest konsumować ją łyżka, która się do tego nadaje znacznie lepiej? Ponadto, jesli ktos nie chce używać łyżki, nie upoważnia go to do wygłaszania opinii o nieistnieniu zup, jedynie na podstawie "dowodu", że bardzo trudno jesć je widelcem.

>To wszystko co Ci się udało znaleźć? Dawaj dalej - książkę mam przed sobą - zweryfikuje każdą Twoją złotą myśl.

Co najwyżej możesz tylko sprawdzić, czy dobrze cytuję Weryfikacji w ścisłym sensie naukowym nie da chyba rady przeprowadzić
Nie, mam jeszcze w zanadrzu dużo więcej

Ot, chociażby: "Celem mojego ataku nie jest żaden konkretny Bóg czy bogowie. Atakuję Boga, wszystkich bogów, wszystko i cokolwiek nadnaturalnego, gdziekolwiek
i kiedykolwiek zostało (lub jeszcze zostanie) wynalezione" (Rozdział drugi)

To bardzo ciekawe, gdyż zostawia w spokoju buddystów, mówiąc, że to bardziej swiatopogląd niż religia. A ja pytam, gdzie jest ścisłe w naukowym sensie rozgraniczenie między jednym a drugim? Wygodne stanowisko dla niego. Ponadto "zapomina" o tym, że w buddyzmie indyjskim na przykład jest parę ładnych milionów bogów. Do tego biorąc pod uwagę wszystkie opowiesci o nirwanie (abstrahując od niescisłosci użycia przeze mnie tutaj tego słowa) oraz rzekome nadnaturalne efekty medytacji, które pomagają jakoby w kontakcie z Absolutem, Pustką, czy jak to kto chce nazwać, powinien wieszać na nich psy. Czemu tego nie robi? Może dlatego, że nie dałby za bardzo rady zaklasyfikować buddyzmu do swojej szufladki z napisem "zło, nie dotykać!" oraz jest to sprawa "zbyt głęboka" jak na jego upraszczanie wszystkiego?

Jak również na tej samej stronie, nieco wyżej: "Potępiam wiarę w ponadnaturalne
we wszystkich jej przejawach, a ten projekt można zrealizować najefektywniej, koncentrując się na formach kultu najlepiej znanych moim czytelnikom, na tych, które najgroźniej atakują nasze społeczeństwo."

Absurd tego podejscia najlepiej uwidocznić pytaniem - a co, jesli wszystkie trzy wielkie religie mylą się w swoich założeniach metafizycznych, zas bardzo bliski prawdy jest, powiedzmy, ten nieszczęsny buddyzm indyjski? Wtedy absurdalne jest założenie, że potępić należy każdą wiarę w "nadnaturalne". Ale nie będziemy wiedzieć, czy buddyzm się myli, jesli nie sprawdzimy i buddyzmu. Będąc uczciwym naukowcem należałoby się zresztą odniesć do każdej z wiar religijnych ludzkosci i opisać czemu uważamy jej założenia za niewiarygodne. Znowu wygodne stanowisko dla Dawkinsa, bo wrzucać całe zjawisko religii, każde z wyznań, do jednego worka z napisem "idiotyzm" bez dokładnego zbadania każdego założenia, a zrobic to z jedynie trzema najpopularniejszymi, bardzo uproszczonymi i naiwnymi religiami (a i to pobieznie), to również nie jest niczym innym jak nie uzasadnionym, potwornym uproszczeniem i ferowaniem wyroków z góry - jak dużo rzeczy, które mówi D. w tej książce.

Ostatnie na dziś, bo śpiący jestem, to:
"Niemniej jednak Huxley, koncentrując się na niemożliwości udowodnienia z absolutną
pewnością istnienia bądź nieistnienia Boga, zignorował zupełnie sferę pośrednią -prawdopodobieństwo. To, iż nie potrafimy dowieść, że coś istnieje lub nie istnieje, nie oznacza automatycznie, że obie te możliwości są równoważne"

Jakaż manipulacja czytelnikiem! W scisłym, naukowym sensie tego słowa, żeby okreslić prawdopodobieństwo, musimy mieć zbiór różnych obiektów, na którym okreslamy częstosć występowania pewnej cechy. Bez tego nie ma co mówić o prawdopodobieństwie. Czyli rozumiem, że pan, jak sam sie określa - "namiętnie przywiązany do empirycznych dowodów", Dawkins zbadał multiwersum różnych swiatów (lub choćby ten nasz), okresliwszy na podstawie jednoznacznych (koniecznie!) kryteriów, co może być w każdym z nich dowodem na istnienie Boga, a co nie, i na podstawie tak przeprowadzonego badania mówi nam o prawdopodobieństwie zaistnienia Boga w każdym z (wszech)swiatów? Bo jesli tego nie zrobił, a mówi o jakims "prawdopodobieństwie", to ponownie dopuszcza się grubego pseudonaukowego nadużycia przedstawiania własnych poglądów na sprawę jako naukowych faktów.
Pomijając już sam fakt, jakie kryteria miałby świadczyć o "byciu dowodem" na istnienie Boga...

>>Manipulacja czytelnikiem powiadasz?
>Tak, powiadam, gdyż główna oś tej książki opiera się swego rodzaju manipulacji - na uznaniu kwestii (nie)istnienia Boga za "hipotezę naukową".

Pierwsze Twoje posty na forum tyczyły fizyki kwantowej, a teraz takie bzdury pleciesz?

Hipoteza może dotyczyć co najwyżej boga - nieistnienia się nie dowodzi co doskonale powinieneś wiedzieć. Bóg zaś, zdefiniowany w tej książce jako byt nadnaturalny, mógłby być jak najbardziej poddany naukowej weryfikacji:

1. Miałby się komunikować z miliardami wierzących (obojętnie jakimi) - jakiej szerokości pasmo by to musiało być? Dlaczego nasze detektory nie natrafiły na ślad takowego? Bóg zapchajdziura?

2. Cuda - dlaczego praktycznie wszystkie da się wyjaśnić naukowo? Dlaczego wraz z postępem nauki jest ich coraz mniej? Dlaczego nie ma choć jednego udokumentowanego niepodważalnie takiego zdarzenia?

3. Nieredukowalna złożoność - jakim cudem może sam z siebie powstać organizm nieredukowalnie złożony? Ewolucja wyklucza, że mógł powstać takowy. Jeśli zaś został stworzony to mamy regressus ad infinitum - czyli ponownie bzdura.

> Nie sądzę, aby profesor Oxfordu nie zdawał sobie sprawy z faktu, że taki pogląd to zwyczajna bzdura, po prostu z uwagi na specyficzny, dobrze określony sens tego obszaru ludzkiej działalności, jaką jest nauka.

Jest nią odkrywanie rzeczywistości - świat z bogiem i bez to 2 różne światy. Na boga nie ma absolutnie żadnych dowodów. Problem jeszcze z definicją - o tym niżej.

>Nauka też ma swoje granice stosowalności. Rozumiem, że współcześnie nauka stała się swego rodzaju świecką religią i żąda się od niej odpowiedzi na wszelkie ludzkie pytania i bolączki, ale tak się po prostu nie da.

Nauka, w odróżnieniu od religii, odpowiada właśnie na pytania. I coraz lepiej jej to idzie. Religia od tysięcy lat ma te same bzdurne odpowiedzi.

>Wylano już może atramentu na ten temat i konkluzje nadal pozostają te same - własnie dlatego nie jest to teoria naukowa, gdyż nie można jej obalić, a zatem nie kwalifikuje się ona do spraw rozstrzyganych metodami naukowymi.

Nie kwalifikuje się z banalnego względu - nie da się zdefiniować obiektu badań. Nie da się stworzyć logicznie niesprzecznej definicji teistycznego bóstwa, a deizm to tylko zwykła spekulacja, na którą żadnych dowodów nie ma, co więcej, nie ma ani jednej przesłanki ją uprawdopodabniającej.

>To raczej zajęcie dla filozofa niż naukowca... Ale mimo to Dawkins z uporem maniaka raz po raz wyjmuje z rękawa płytkie argumenty mające świadczyć o czymś przeciwnym.

Filozofa i teologa - ci mogą bredzić do końca świata i jeden dzień dłużej. Po tysiącu lat mają dokładnie to samo do powiedzenia co dnia pierwszego - absolutnie nic.

>Ponadto, jesli ktos nie chce używać łyżki, nie upoważnia go to do wygłaszania opinii o nieistnieniu zup, jedynie na podstawie "dowodu", że bardzo trudno jesć je widelcem.

Wystarczy, że nikt tego na oczy nie widział, nie dotknął językiem ani w ogóle nie wiadomo o jakiej potrawie mowa. Taki zestaw to można jeść śrubokrętem - różnica żadna.

>Co najwyżej możesz tylko sprawdzić, czy dobrze cytuję Weryfikacji w ścisłym sensie naukowym nie da chyba rady przeprowadzić

Bzdury pleciesz - to Tyś radośnie raczył oznajmić:
Cytat:

Zarzuciłeś kłamstwo Ryśkowi, a sam manipulujesz jak klasyczny fideista. Wyrywać z kontekstu to sześciolatek potrafi, a czytać chyba umiesz.

>A ja pytam, gdzie jest ścisłe w naukowym sensie rozgraniczenie między jednym a drugim?

A jaka jest różnica między Calineczką, a sierotką Marysią? Widział je kto? Co to ma za znaczenie jak się nazywa jeden czy drugi niewidzialny człowieczek skoro z definicji wynika, że nikt taki istnieć nie może (patrz wyżej)?

>Absurd tego podejscia najlepiej uwidocznić pytaniem - a co, jesli wszystkie trzy wielkie religie mylą się w swoich założeniach metafizycznych, zas bardzo bliski prawdy jest, powiedzmy, ten nieszczęsny buddyzm indyjski?

Wszystkie trzy mylą się w założeniach logicznych - jak z resztą wszystkie inne - żadnej metafizyki tu nie trzeba dokładać. Hipoteza teistycznego bóstwa rozkłada się na elementarnej logice. Cała reszta to już kwiatek do kożucha.

> Znowu wygodne stanowisko dla Dawkinsa, bo wrzucać całe zjawisko religii, każde z wyznań, do jednego worka z napisem "idiotyzm" bez dokładnego zbadania każdego założenia, a zrobic to z jedynie trzema najpopularniejszymi, bardzo uproszczonymi i naiwnymi religiami (a i to pobieznie), to również nie jest niczym innym jak nie uzasadnionym, potwornym uproszczeniem i ferowaniem wyroków z góry - jak dużo rzeczy, które mówi D. w tej książce.

Możesz sobie pedałować 100 lat, a nie ujedziesz centymetra jak nie masz łańcucha.

>jak dużo rzeczy, które mówi D. w tej książce.

I znowu pomówienie - i znowu śmierdzi fideizmem.

>Dawkins zbadał multiwersum różnych swiatów

Jakie multiversum?

>(lub choćby ten nasz),

W tym mamy dość dobra orientację co do "boskiej" hipotezy.

> to ponownie dopuszcza się grubego pseudonaukowego nadużycia przedstawiania własnych poglądów na sprawę jako naukowych faktów.

Ponownie się zapędzasz. Chcesz znowu cytat?

Każdą książkę można sobie tendencyjnie interpretować ale tą pozycje wyjątkowo ciężko - za prostym językiem i za starannie napisana.

>Pomijając już sam fakt, jakie kryteria miałby świadczyć o "byciu dowodem" na istnienie Boga...

Mógłby się zza chmury wychylić i wyjaśnić co mu wpadło do łba żeby wymyślić nowotwory dla niemowląt i pieprzyć jednocześnie trzy po trzy o swej omnibenewolencji. Jakby to sensownie wyjaśnił toby mnie przekonał.

> Nauka też ma swoje granice stosowalności.

Płonna to nadzieja, że nauce da się wyznaczyć jakieś granice. Metoda naukowa jest metodą uniwersalną i jeżeli religia głosi jakikolwiek pogląd dotyczący rzeczywistości, to automatycznie naraża się na test naukowy. Na przykład, jeżeli Bóg miałby mieć dzieworodne pochodzenie, to racjonalne jest pytanie skąd Matka Boska wzięła chromosom Y? A że teologia nie ma na to pytanie odpowiedzi, to trudno.

1:0 dla Dawkinsa w pojedynku z urojeniem Boga.

> Ponadto "zapomina" o tym, że w buddyzmie indyjskim na przykład jest parę ładnych milionów bogów.

W buddyźmie nie ma ani jednego boga.

2:0 dla Dawkinsa.

> Do tego biorąc pod uwagę wszystkie opowiesci o nirwanie oraz rzekome nadnaturalne efekty medytacji, które pomagają jakoby w kontakcie z Absolutem, Pustką, czy jak to kto chce nazwać, powinien wieszać na nich psy. Czemu tego nie robi?

Bo w kraju gdzie mieszka przede wszystkim chrześcijańskie urojenia zatruwają umysły.

3:0

> ... żeby okreslić prawdopodobieństwo, musimy mieć zbiór różnych obiektów, na którym okreslamy częstosć występowania pewnej cechy. Bez tego nie ma co mówić o prawdopodobieństwie.

Nieprawda. Z twierdzenia Bayesa można oceniać prawdopodobieństwo jednostkowych zdarzeń takich jak istnienie Boga.

4:0

> śpiący jestem

5:0

>racjonalne jest pytanie skąd Matka Boska wzięła chromosom Y? A że teologia nie ma na to pytanie odpowiedzi, to trudno.
Kiedy teologia ma odpowiedź: czary-mary Boga.
Problem w tym, że teologowie ze wszystkich sił zamazują różnicę miedzy dwoma dziedzinami: opisem stanu umysłu i opisem stanu świata poza umysłami. Ustawiając się poza, "ponad" nauką w ogóle nie wchodzą do rzetelnego, naukowego dyskursu o stanie świata - skąd pochodzi Twoje pytanie o chromosom - opisując jedynie stan swoich umysłów.
A że model świata tak fałszywy jak prawdziwy i tak mieści się w umyśle trudno im pojąć o co ogóle w takim rozróżnieniu chodzi.

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

.. zamazują różnicę miedzy dwoma dziedzinami: opisem stanu umysłu i opisem stanu świata poza umysłami (..) A że model świata tak fałszywy jak prawdziwy i tak mieści się w umyśle, trudno im pojąć o co ogóle w takim rozróżnieniu chodzi.
Skąd szanowny kolega czerpie taką łatwość formułowania myśli trafiających w samo sedno?
[Według mnie "złota czcionka".]

>Skąd szanowny kolega czerpie taką łatwość formułowania myśli trafiających w samo sedno?
A coś tam wezmę z sufitu i strzelę spod dużego palca...
A serio to pytanie "o czym oni mówią?" dręczyło mnie od wczesnego dziecięctwa kiedy to deklaracje serwowane przez dorosłych rozjeżdżały się z moim oglądem sytuacji realnej. Automatycznie pukałem się w czoło i stąd powstało mi rozróżnienia na to co przed oczami i "za oczami".
Najlepszy kontakt z wierzącymi też zawsze łapałem kiedy udawało mi się przekonać ich do niemieszenia tych światów - wiara jako motor duchowy a jako narzędzie opisu rzeczywistości to jednak zupełnie nie to samo. Wierzący zdolny do mówienia za siebie: "wierzę, że Bóg jest" zamiast ex cathedra: "Bóg jest" jest o wiele bliższym bliźnim.

>[Według mnie "złota czcionka".]
A dajesz pomarańczową...

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

>A dajesz pomarańczową...
Ano zrobiło się taką miedziowaną podróbę, coby blask kruszcu drażliwych oczu nie psuł.

Coś widzę szukanie Ci idzie wybitnie kiepsko - to proszę - zaczniemy dokładnie od kolejnego zdania, którego raczyłeś już nie cytować:

Cytat:

To była strona 352. Poniżej jeszcze polecimy do połowy 354 żebys mógł na spokojnie kontekst zrozumieć:

Cytat:

>Coś widzę szukanie Ci idzie wybitnie kiepsko

E, tam - coś juz zdążyłem naskrobać
A odnośnie tych cytatów, które uprzejmy byłeś zamieścić, pozwolę sobie zacytować kolegę Nietschego i siebie samego - gdzieś się to pałęta na dole strony:
Cytat:

A teraz dobranoc wszystkim

.
Ciąg dalszy:
.
>"Na tyle obelżywie" - jak już mówiłem - abstrahując od stopnia obelżywości wyrazów typu "miałki", "bałamutny", "kruchy" i "płyki" oraz "zawierający nadużycia i przekłamania" - głowę dam sobie uciąć, że spotykał się już z bardziej obelżywymi epitetami.
Nie tylko się spotykałem, ale nie mam nic przeciwko ich używaniu (nawet samemu mi się zdarza ich używać). Jest jeszcze gorzej - nie mam też nic przeciwko użyciu (oczywiście z rzadka) wulgaryzmów, ale na pewnym minimalnym poziomie intelektualnym, powinny one uzasadnione merytorycznie i wynikać z kontekstu.
U Szanownego Pana zupełnie nie wynikały - poza nienawiścią - z niczego.

>Parafrazując Dawkinsa (również cytat z "Boga urojonego")- mój język "może być natomiast odbierany jako niewłaściwy i za mocny za sprawą tej dziwacznej, acz powszechnie akceptowanej zasady, iż wierzeniom [religijnym] należy się wyjątkowa pozycja, a wszelki krytycyzm wobec nich jest niedopuszczalny."
Tam tu właśnie taki przykład: Na własne żądanie wlazł Pan w gówno, a teraz się Pan miota aby unurzać się w nim cały. Niech Pan udowodni, że traktuję "Boga urojonego" jakoś tam wyjątkowo?

>Idąc Pańskim torem rozumowania - ja mówiłem o fanach Dawkinsa. Skoro Pan raczył zauważyć: "Napisałem, że zdumiewa mnie nienawiść katolików, a Pan pyta na jakiej podstawie poznałem iż Pan jest katolikiem, a skąd Pan wywodzi taki wniosek?" - ja pytam: "Napisałem, że nie spodziewałem się takiej reakcji ze strony fanów Dawkinsa", a Pan juz się zaperza, że to o Pana chodzi.
Znowu to co wyżej. Mnie nie zainteresował Pański stosunek do Dawkinsa, o którym zresztą Pan niewiele tu napisał, tylko Pańskie żadnymi argumentami nieuzasadnione obrzucanie człowieka gównem. Może spokojnie też mnie Pan uznać za fana tej książki i wcale nie było i nie będzie to powodem do mojego "zaperzania", gdyż uważam ją za wartościową, ale w moim odczuciu "fan", to coś znacznie więcej i to tylko Panu wyjaśniłem. Tak jestem fanem dobrych książek i "Boga" do jednej z kilkuset takich książek zaliczam.

>>Gdzie Dawkins dokonał przekrętów?
>Służę: (Także "Bóg urojony"): (...)
>Pytam zatem - jaki jest zatem sens wzywania do "nazywania rzeczy po religijnym imieniu" skoro parędziesiąt stron dalej samemu się przyznaje, że wie się o tym, że konflikt jest POLITYCZNY, a skoro tak - nie ma znaczenia wyznanie stron uczestniczących w konflikcie? To jest gigantyczna wprost manipulacja czytelnikiem i przeczenie samemu sobie.
"Pytam zatem", czy udało się Panu przeczytać ten post w Pańskim wątku ze zrozumieniem? Nie piszę tam co prawda o Irlandii, ale w ocenie roli religii/wiary w konfliktach społecznych mam podobne do Dawkinsa o tym zdanie. To nie jest żadna manipulacja, tylko nie należy od razu sięgać po książki, które przekraczają możliwości zrozumienia.

>>Na jakiej podstawie kłamie Pan o mojej adoracji dla Dawkinsa i jego książki.
>Wielce Szanowny itd.. - gdyby przemyslał Pan swoje stwierdzenie nieco bardziej, nieodparcie doszedłby Pan do wniosku, iż nie kłamię w tej sprawie. A nie kłamię, gdyż najzwyczjaniej w świecie w chwili pisania tego posta byłem najświęciej przekonany o Pańskiej mniejszej czy większej adoracji dla Dawkinsa.
No tak. Z wiarą nie ma dyskusji, a i czasu szkoda! Przyjął Pan jakieś założenie i święcie przekonany o jego jedynosłuszności na oślep zaatakował.

Tak przepraszam Pana, jak Pan to teraz wyjaśnił widzę, że to nie było kłamstwo, to tylko zwyczajna głupota.
Ponieważ podkreśla Pan swoją młodość dam Panu radę, że przed opublikowaniem każdego tekstu warto go jeszcze raz przeczytać i zastanowić się, czym mam dostateczne racjonalne argumenty, aby właśnie tak napisać i czy będę w stanie tych argumentów merytorycznie bronić. Nieuzasadnione merytorycznie inwektywy są tylko wyrazem intelektualnej słabości, a nie posiadania racji.

>Uważał Pan, że mój pogląd jest błędny
A jaki pogląd?

> - więc wykorzystał Pan swoje prawo do sprostowania.
Prawo do sprostowania? Ja niczego nie chcę z Pana wypowiedzi prostować - tylko wyraziłem tu oburzenie na Pańską formę (podkreślam formę), a nie treść (gdyż tej nie było tam wcale) wypowiedzi na temat "Boga urojonego".

>Prosta sprawa, ale zarzucać mi kłamstwo, to już nadużycie.
Nie będę się z Panem sprzeczał, czy była to tylko charakterologiczna podłość i głupota, czy też kłamstwo (które jednak wymaga trochę inteligencji). Na pewno prawdy w tym nie było wcale.

>Nawiasem mówiąc - mimo sprostowania, pozwoli Pan, że zachowam własne zdanie w tej kwestii.
Oczywiście!
Tylko jakie zdanie? Że można bezzasadnie i bezkarnie obrzucać ludzi gównem?
Ja uważam, że nie wolno i na tym forum będę przeciwko temu protestował.

>PS. Wszystkie cytaty z Dawkinsa w tłumaczeniu P. Szwajcera
Nie nie mogę tego tu udowodnić, ale odnoszę dziwne przekonanie, że tak jak znakomita większość krytyków Dawkinsa występujących na naszym forum, Pan jego książki po prostu nie czytał i opowiada Pan tylko to co u innych jego krytyków przeczytał. Jeżeli zaś Pan jego książkę przeczytał, to tym bardziej Panu współczuję, gdyż bardzo niewiele Pan z tej książki zrozumiał i nie ma Pan niczego sensownego o tej książce do powiedzenia.

Zdecydowanie uważam, że nikt nas nie jest w stanie bardziej skompromitować niż uczynimy to sami i zupełnie nie chcę z Panem dyskutować, któremu z nas się to tu przydarzyło. Osąd pozostawiam czytelnikom.

Miłego dnia.

@@@
.
>

>Pana zupełnie nie wynikały - poza nienawiścią - z niczego.

Nienawiścią? Powiedzmy sobie szczerze - teraz Pan usiłuje mi wmówić postawę, której nie prezentuję. Nie nienawidzę Dawkinsa - nie mam do tego podstaw, nie nienawidzę zresztą nikogo. Całkiem możliwe, że jest on w głębi serca naprawdę dobrym człowiekiem, którego razi obskurantyzm i wykorzystywanie "maluczkich" do swoich celów - i tutaj ma moje pełne poparcie. Tylko na litość - dyskutujmy merytorycznie i, walcząc z tym obskurantyzmem, sami się do niego nie uciekajmy.

Tak - razi mnie jego styl wypowiedzi, uważam go za ateistycznego fanatyka, który podżega do nienawiści na tle światopoglądowym i który najchętniej cały świat przerobiłby na swoja modlę i który psuje obraz zdolnego do dialogu ateisty-racjonalisty, budowany kolektywnym wysiłkiem przez inteligentniejszych od niego ludzi, zaś jego argumenty uważam za miałkie, płytkie i pozbawione w większej mierze sensu, co dałem juz odczuć w swoich wypowiedziach.
Mimo tego wszystkiego i kilku innych rzeczy - nie nienawidzę go. Nie podobają mi się jego poglądy, ale nie czuję się zobligowany, aby z tego powodu go nienawidzić.

Powiem Panu poza tym tak - znudziła mnie już trochę ta zabawa słowna, jaką z Panem prowadzę od kilku postów. Mogłem raz i drugi przymknąc oko na Pański styl wypowiedzi, gdzie między wierszami, a czasem i wprost sugeruje Pan moją jakąś niemoc albo i miernotę intelektualną czy sugeruje stanie poniżej Pana poziomu, a naszą polemikę traktować jako swego rodzaju "wprawkę" intelektualną w wynajdywaniu rażących błędów w argumentacji oponentów.
Jednak w momencie, gdy wciska mi Pan (chyba po raz kolejny) jakąś "nienawiść" uznaję, że to już zbyt długo sie ciągnie. Nie potrafi Pan niczego więcej, niż próbować sprowadzać adwerarza do własnego poziomu i pobijać doświadczeniem. Nie będę więcej odpowiadać na Pańskie posty w tej sprawie, gdyż uważam po prostu, że nie mamy o czym dyskutować, a to bardzo smutne. Sądzę ponadto, że nie zna Pan tak dogłębnie znaczenia słowa "nienawidzić", którym tak lekko Pan rzuca - do tego potrzeba empatii.

Mam nadzieję, że nigdy nie poczuje Pan na własnej skórze nienawiści innej osoby. Żywię również nadzieję, ze odczyta Pan moją wypowiedź zgodnie z moimi intencjami, czyli jako życzenie, oby nie spotkał Pana w życiu taki los, nie zaś zawoalowaną groźbę, jak już Pan raz sugerował - gdyby sie Pan pytał, w którym miejscu - proszę jeszcze raz przeczytać wszystkie swoje posty.

>Zdecydowanie uważam, że nikt nas nie jest w stanie bardziej skompromitować niż uczynimy to sami i zupełnie nie chcę z Panem dyskutować, któremu z nas się to tu przydarzyło.

Tak, to jedna z kilku rzeczy do których się zgadzamy. Podpisałbym się pod tym obiema rękami.
Myślę, że nie ma co sobie strzępić języka, bo na tym portalu są jednak ludzie, z którymi mozna porozmawiac na poziomie, czego Panu bardzo życzę - uczyć się można w każdym wieku.

>Osąd pozostawiam czytelnikom.

Ja tym bardziej.

>Miłego dnia.

Nawzajem.

.
>>>>Pana zupełnie nie wynikały - poza nienawiścią - z niczego.
>Nienawiścią? Powiedzmy sobie szczerze - teraz Pan usiłuje mi wmówić postawę, której nie prezentuję.
No cóż, w różny sposób można wyrażać wyrazy uznania. Gratuluję Panu bogactwa słownictwa. Już we wprowadzeniu obrzucił Pan błotem nie tylko Dawkinsa, ale większość uczestników tego forum podzielających jego zdanie, a mnie na pewno.
Biorąc te rozważania za punkt wyjścia - chciałbym spytać, na pewno nie ja pierwszy tutaj, jaki jest sens (nagminny w przypadku niektórych użytkowników tego portalu, ba nawet w przypadku swego rodzaju "guru" wielu bezrefleksyjnych ateistów - Richarda Dawkinsa) prezentowania postawy "To religia jest źródłem wszelkiego zła. To w imię religii zabijano miliony".

Dlatego myślę, że takie stawianie sprawy, jak Dawkins (wybrałem go jako chyba najbardziej rozpoznawalnego przedstawiciela tego sposobu myślenia) jest wyrazem jedynie płytkości i miałkości myślenia, nacechowanego w dodatku ideologicznie.

Największą zaś tego obrzydliwością jest to, że posługiwał się Pan inwektywami wcale jego książki nie znając. Gratuluję charakteru i poziomu intelektualnego.

>Tylko na litość - dyskutujmy merytorycznie i, walcząc z tym obskurantyzmem, sami się do niego nie uciekajmy.
Cały czas - od mojej pierwszej wypowiedzi - o to Pana prosiłem, ale jak Pan może dyskutować o czymś - o czym Pan ma mierne pojęcie. Pan wie, że Pańscy przyjaciele pisali, iż jest be.

>Tak - razi mnie jego styl wypowiedzi, uważam go za ateistycznego fanatyka, który podżega do nienawiści na tle światopoglądowym i który najchętniej cały świat przerobiłby na swoja modlę i który psuje obraz zdolnego do dialogu ateisty-racjonalisty, budowany kolektywnym wysiłkiem przez inteligentniejszych od niego ludzi, zaś jego argumenty uważam za miałkie, płytkie i pozbawione w większej mierze sensu, co dałem juz odczuć w swoich wypowiedziach.
Już teraz styl? Nie rozumiem - zbyt naukowy dla Pana?
Zdecydowanie mnie razi Pański styl antyateistycznego fanatyka, który podżega do nienawiści na tle światopoglądowym i który najchętniej cały świat przerobiłby na swoja modlę i który stara się zepsuć obraz racjonalistycznego dialogu sceptyczno-fideistycznego, budowany tu kolektywnym wysiłkiem przez inteligentniejszych od niego ludzi, zaś Pańskie argumenty uważam za miałkie, płytkie i pozbawione w większej mierze sensu, choćby z tego powodu, iż nie są zbudowane na znajomości rzeczy. Nie zna Pan ani książki, ani naszych tu wypowiedzi na ten temat.

>co dałem juz odczuć w swoich wypowiedziach.
Tak, dał Pan odczuć - śmierdzi jak cholera.

>Mimo tego wszystkiego i kilku innych rzeczy - nie nienawidzę go. Nie podobają mi się jego poglądy, ale nie czuję się zobligowany, aby z tego powodu go nienawidzić.
- Mamo, ja nienawidzę zupy pomidorowej.
- Ale spróbuj, choć łyżeczkę.
- Jak mogę spróbować, kiedy jej nienawidzę!

>Powiem Panu poza tym tak - znudziła mnie już trochę ta zabawa słowna, jaką z Panem prowadzę od kilku postów.
Nie prowadzę z Panem żadnej zabawy. Jestem oburzony na manierę bezzasadnego merytorycznie obrzucania ludzi błotem. Pokazuję to także przez:
Ironia i sarkazm. Jeśli oczekujesz, że pisząc o tych tematach będziemy śmiertelnie poważni, zawiedziesz się. Owszem, często nasz styl jest niezwykle poważny, książkowy lub naukowy, bez cienia uśmieszku na ustach. Jednakże jest to zmieszane z mniej pompatycznymi ujęciami. "Propagowanie racjonalizmu oznacza nie tylko suchy język naukowych monografii (mało zazwyczaj perswazyjnych czy prelekcji, czy też wreszcie jedynie wyrabianie logicznego myślenia w świadomości społecznej. Oznacza ono także sięgnięcie po oręż lekkości i humoru, ironii i drwiny, jako nader groźnych narzędzi do walki z przesądem, nonsensem i bzdurą. Oznacza więc sięgnięcie do świetnych wzorów oświeceniowych pamfletów, tak skutecznie i nieubłaganie, a przy tym wszystkim w tak lekkiej formie, tropiących relikty mentalności pierwotno-irracjonalnej we współczesnych im społeczeństwach" (Zygmunt Poniatowski). Sam Mistrz imię którego nosi Racjonalista, daje nam wytyczne, które ujął w credo Tadeusz Żeleński-Boy: "Igrać z najbardziej uświęconymi pojęciami, z najbardziej czcigodnymi uczuciami, próbować ich siły i szczerości, rozkładać je odczynnikiem śmiechu, prowokować obłudne oburzenia, demaskujące dyskusje, wpuszczać powietrze, ośmielać do myślenia, iżby pośród walących się bałwanów zostało to, co naprawdę jest szanowane - oto zadanie, które chciałbym spełniać wedle sił moich". Oczywiście argumenty nasze są jak najbardziej poważne i jak najmniej śmieszne. Tego jednak umysłom bystrym tłumaczyć nie potrzeba. www.racjonalista.pl/kk.php/d,67
I ewidentnie Panu bezpodstawność obrzucania inwektywami tu wykazałem. Nie miał Pan i nie ma Pan dalej - najmniejszych podstaw do wypisywania głupot na temat Dawkinsa, a tym bardziej epitetowania go. Obraża Pan też racjonalistów i oczekuje Pan tu oklasków?

>Nie będę więcej odpowiadać na Pańskie posty w tej sprawie, gdyż uważam po prostu, że nie mamy o czym dyskutować, a to bardzo smutne.
Zdecydowanie polecam, choć ja nie przestanę pokazywać rażącej głupoty w tekstach nawet tych, którzy mnie nie czytają. To nasze wspólne forum.

>Myślę, że nie ma co sobie strzępić języka, bo na tym portalu są jednak ludzie, z którymi mozna porozmawiac na poziomie, czego Panu bardzo życzę - uczyć się można w każdym wieku.
Jak, Pan napisze coś na poziomie tego portalu na pewno zauważę i będę się cieszył, iż Panu udało się dorosnąć nareszcie.

PS. A "Boga urojonego" polecam jednak przeczytać, to mądra książka i nawet warto się z nią nie zgadzać, ale merytorycznie na podstawie znajomości rzeczy.

Miłego dnia.

@@@
.

> który podżega do nienawiści na tle światopoglądowym

Nie krepuj się cytatem. Dawaj śmiało. W końcu tak mocne oskarżenia są z pewnością doskonale umocowane i nie jest to oczywiście ordynarne kłamstwo.

> który psuje obraz zdolnego do dialogu ateisty-racjonalisty, budowany kolektywnym wysiłkiem przez inteligentniejszych od niego ludzi,

Tuś mnie naprawdę zaciekawił. Dawaj no te przykłady kolektywnego wysiłku dialogu budowanego przez inteligentniejszych od niego.

>>>> Konkrety, Szanowny Panie, konkrety.
>Konkrety, powiada Pan? Abstrahując od tego, że (jak już wspomniałem) mój watek nie nosi tytułu "Przedstawienie rozważań nt. książki "Bóg urojony", zaś zmienianie tematu na tak rozległy odbiło by się na dyskusji na tematy mnie interesujące, to może i faktycznie powinienem uargumentować swoje stanowisko,nie ograniczając się do podania suchych wniosków końcowych, ale obawiam się jednakże, iż wyjdzie z tego dłuuuuugaśny post i szczerze mówiąc nie wiem, ilu forumowiczów zechce to czytać. Moim zdaniem mogłoby to być po prostu za długie i znaczna większość ludzi odpadłaby z czytania.
Jeżeli uważa Pan, że Pański wątek dotyczy innego tematu - zresztą na wątek inicjujący tu opowiedziałem, to trzeba tego tematu się trzymać, a nie wyżywać się bezpodstawnie na Dawkinsie. Zupełnie nie wiem ilu forumowiczów będzie chciało Pana czytać. To najbardziej zależy od Pana.

>Jeśli jednak wyrazi Pan chęć przeczytania go, niezależnie od jego długości - specjalnie dla Pana mogę pokusić się nawet o stworzenie nowego wątku na forum, żeby pomieścić moje przemyślenia i argumenty.
Niech się Pan nie wysila, gdyż może Panu żyłka myśląca pęknąć i dopiero będzie kłopot. Mam zwyczaj czytania ciekawych lub irytujących wypowiedzi na naszym forum.

>>>>Wielce Szanowny Panie, ten który nie wchodzi w "nosek" Kościołowi, wcale nie musi być nieobiektywnym, Dawkins przeprowadził w "Bogu" obiektywną krytykę chrześcijaństwa, napisał to jako człowiek opisujący je z zewnątrz, choć z bardzo dużym znawstwem zawartości. Tak od strony ideowej, jak organizacyjnej.
>Jeszcze Szanowniejszy Panie, akurat sama krytyka chrześcijaństwa, biorąc pod uwagę na tytuł książki, jest w niej niestety "nie na temat".
A jakie ma Pan doświadczenie edytorskie i marketingowe? Jedna z książek, którą sobie dosyć cenię nosi tytuł "O mężczyźnie, który pomylił swoją żonę z kapeluszem" i co można sądzić po jej tytule?

>Sądziłem po tytule, że książka ma za zadanie dostarczyć argumentów na nieistnienie Boga, nie zaś krytykę jakiejś (jednej z wielu) religii.
Książki aby można było osądzić należy ze zrozumieniem przeczytać. Sam tytuł i obrazki są dalece nie wystarczające.

>A, fe! Jaka brzydka złośliwość... Gdyby był Pan nieco młodszy ( ) chętnie wytłumaczyłbym Panu,
To liczy Pan, iż dałby mi w mordę, albo pałą przywalił?

>że tak naprawdę racjonalna dyskusja nie polega na rzucaniu błotem na prawo i lewo, bo sami się przy tym brudzimy.
No na pewno polega na tym, że gdy ktoś zwraca Panu uwagę aby nie obrzucał Pan ludzi bezpodstawnie gównem, to Pan mu zarzuca iż obrzuca Pana błotem. Tak - nie wiem czy Pan jest katolikiem - ale to typowe katolickie metody prowadzenia rozmów.
Cała moja wypowiedź dotycząca Dawkinsa właśnie tego dotyczyła

>Ale mając szacunek dla Pańskiego sędziwego wieku, nawet nie ośmielam się sugerować, że należałby się Panu chociaż klapsik po łapkach, świerzbiacych aż do wypisywania takich głupotek.
Wielce Szanowny Panie, tu ani wiek, ani wykształcenie nie mają znaczenia. Natomiast ogromnie się liczy poziom i sprawność intelektualna. Powyższe zdanie zdecydowanie świadczy, iż pomylił Pan optymalne dla siebie forum.
Trudno mnie tu do tego poziomu dorównać.

Zamykając powtórzę:
Konkrety, Szanowny Panie, konkrety.
A Pana stać tylko na epitety.

@@@
.

Dołączam do Fizyka - zupełnie się kolego nie krępuj. Dawaj coś więcej poza "suchymi wnioskami". Krytycy BU to sami entuzjaści tychże - nic dorzecznego dowiedzieć się nie da. Może być naprawdę długaśne - tu ludzie lubią czytać.

Do dzieła

>Sądziłem po tytule, że książka ma za zadanie dostarczyć argumentów na nieistnienie Boga, nie zaś krytykę jakiejś (jednej z wielu) religii. To, że chrześcijański obraz Boga jest wykrzywiony i opaczny, nie implikuje logicznie nieistnienia Boga.
   Już starożytni Rzymianie rozumieli, że ei incumbit probandum, qui dicit, non qui negat, że na tym spoczywa ciężar dowodu, kto twierdzi, nie kto przeczy, a Ty tego albo nie rozumiesz, albo udajesz, że nie rozumiesz. Nie da się udowodnić ani nieistnienia Boga, ani innych bogów, ani nawet swojskich milusich krasnoludków, dopóki nie zostanie podana tych bytów ścisła i wyczerpująca definicja. Każdy argument na nieistnienie zostanie "obalony" dodaniem do definicji ad hoc tworzonej odpowiedniej cechy dyskutowanego pojęcia. Na przykład na argument, że nikt krasnoludków nie widział, zwolennik ich istnienia odpowie, że potrafią się chować zawczasu korzystając z umiejętności przewidywania poczynań obserwatora i będzie uważał, że pokonał adwersarza.

>Nie da się udowodnić ani nieistnienia Boga, ani innych bogów, ani nawet swojskich milusich krasnoludków, dopóki nie zostanie podana tych bytów ścisła i wyczerpująca definicja. Każdy argument na nieistnienie zostanie "obalony" dodaniem do definicji ad hoc tworzonej odpowiedniej cechy dyskutowanego pojęcia.

No właśnie! Dlatego jest to dowód na to, ze nie da rady opisywać kwestii istnienia Boga jako hipotezy naukowej, co twierdzi Dawkins...
Skoro jednak ciężar dowodu spoczywa na tym, co ktoś twierdzi, spójrzmy, jakie argumenty ma nam do zaproponowania Dawkins w kwestii "istnienie Boga - hipoteza, czy nie?". Przypominam - Dawkins twierdzi, że jednak hipoteza.

Rozdział 2 ma nas przekonać, że (nie)istnienie Boga to hipoteza. Cytat z Dawkinsa: "Sformułuję Hipotezę Boga znacznie ostrożniej: istnieje nadludzka, nadnaturalna inteligencja, która w zamierzony sposób zaprojektowała i stworzyła Wszechświat i wszystko, co w nim istnieje, w tym również nas. Celem mojej książki jest obrona
przeciwstawnej opinii: jakakolwiek twórcza inteligencja, wystarczająco złożona, by cokolwiek zaprojektować, może powstać wyłącznie jako produkt końcowy rozbudowanego procesu stopniowej ewolucji."

Raz jeden wymsknęła mu się prawda - "przeciwstawnej opinii" zdaje on sobie zatem sprawę z tego, że (nie)istnienie Boga też nie jest hipotezą, tylko nieweryfkowalna opinią. Nie dziwi zatem, czemu zagadnienie istnienia Boga, czyli czemu przeczy, nazywa "hipotezą", czyli czyms, czego można i należy dowodzić w sposób naukowy, zaś pogląd przeciwny, który chce utrzymać, nazywa "opinią". Jeszcze nie słyszałem o koniecznosci dowodzenia prawdziwosci opinii, ani nawet sensownosci tego zabiegu - opinie (w przeciwieństwie do twierdzeń - tych naukowych i potocznych) są chyba raczej"niedowodliwe". Dlatego zapewne to, z czym walczy definiuje jako hipotezę, to zas, co przyjmuje za prawdę, jest dla niego opinią, czyli czyms, co nie wymaga obowiązku logicznego dowodzenia.

Powtarzam - nie sądzę, żeby pan D. nie zdawał sobie sprawy z "niehipotezyjności" istnienia Boga lub też jego braku; jeśli by sobie nie zdawał, to okazałby się natychmiast po prostu mało wiarygodnym dysputantem o podstawowych brakach w edukacji i/lub wyobraźni, robiącym elementarne błędy w założeniach.

Dawkins pisze: "[...]dostępne dowody i logiczne rozumowanie pozwalają oszacować prawdziwość tej hipotezy z prawdopodobieństwem znacznie przekraczającym 50%"
A ja ponownie pytam:
- jakie dowody można mieć za lub przeciw czemus, co nie jest hipotezą naukową? - można mieć argumenty i przesłanki, ale to w żadnym wypadku nie dowody;
- na podstawie jakich jednoznacznych i łatwo rozumianych kryteriów szacowano owo prawdopodobieństwo?;
- wreszcie po trzecie - odnosnie logicznego rozumowania - skąd pewnosć, że Bóg będzie postępował zgodnie z ludzką logiką?
To jeden z wielu argumentów, z powodu których istnienie Boga nie może być hipotezą.

Zresztą - kolejna wpadka we własne sidła (również "Bóg urojony": "Może to właśnie dlatego, iż nie można dowieść opinii teologicznych, wszelkie, najdrobniejsze nawet różnice zdań prowadzą do wybuchów tak wielkiej wrogości, zwłaszcza zaś tyczy to - o czym świadczą chociażby losy herezji ariańskiej - odmienności sądów o naturze Trójcy Świętej."

Czyli jak, do jasnej ciasnej? To istnienie Boga ma być hipotezą naukową, czy jest w końcu tylko opinią teologiczną? Bo jeżeli uznamy ją za hipotezę, to nie rozumiem, czemu nie mielibysmy zrobić tego samego np. z wszystkimi pozostałymi twierdzeniami teologii, która tymże Bogiem się zajmuje, a jej pierwszym, podstawowym i nieodzownym twierdzeniem jest "Bóg istnieje". Ale jeżeli zdań formułowanych w teologii nie można dowiesć, to nie dowiedziemy także i tego, że Bóg istnieje, a więc nie ma sensu robić z tego hipotezy naukowej.

Opieranie się zatem z pełną świadomością na błędnym postawieniu sprawy jako hipotezy, trąci już naprawdę manipulacją obliczoną na efekt - nasuwa się bowiem pytanie - "Skoro zatem wie o tym, że główna podwalina jego wywodu jest błędem (nasze założenie - przypadek jego fałszywości natychmiast implikuje banalne niedouczenie Dawkinsa), zaś uparcie forsuje błędny pogląd, czyżby:
a) nie było to dla niego istotne?
b) liczył na to, że większość osób nie dostrzeże faktu, że robi ten fundamentalny błąd?"
Ja wybieram odpowiedź b), w przypadku prawdziwości a) - sam fakt, ze ktoś nie przykłada wagi do tego, czy opiera swoje rozumowanie na błędnych założeniach jest dla mnie dyskfalifikujący w kwestii uczciwości i wiarygodności merytorycznej.

Skoro już wybrałem b) pojawia się pytanie - co mu to może przynieśc? Niczego nie robi się bez powodu. Moim zdaniem - odpowiedzi udziela sam Dawkins mówiąc "Pisałem już wcześniej, że pragnę budzić w moich czytelnikach świadomość. Tak jest! Potęga takich intelektualnych narzędzi jak model doboru naturalnego, to drugi z czterech filarów, na których tę nową świadomość zamierzam wesprzeć".
Skoro chce wznosić "nową świadomość", to prosze bardzo - jego prawo, tylko czemu (nawet, gdyby miało okazać się, ze racja jest po jego stronie!) czyni to oparłszy swoje metody z pełną świadomością na argumentach o błędnych przesłankach? Uważam, że odpowiedź może być tylko jedna: liczy się dla niego efekt.

Uznaję zatem, że ważne jest dla niego nie to, aby używać "poprawnych" argumentów i robić to tym samym uczciwie pod względem merytorycznym, tylko aby robić to efektywnie - cel uświęca środki.
Przeprowadziwszy takie rozumowanie - dochodzę do wniosku, że od poprawnych, "racjonalnych" argumentów liczy sie dla niego o wiele bardziej to, ile osób zdoła przekonać do swojego zdania, co, nawet, gdyby miał mieć rację w kwesti (nie)istnienia Boga, jest dla mnie wystarczającym dowodem jego manipulanctwa i nieuczciwości w argumentowaniu.

> Raz jeden wymsknęła mu się prawda - "przeciwstawnej opinii" zdaje on sobie zatem sprawę z tego, że (nie)istnienie Boga też nie jest hipotezą, tylko nieweryfikowalną opinią.

Nieprawda. Nie rozumiesz co cytujesz. Cytat: Postulat o istnieniu Boga jest hipotezą naukową. Natomiast opinią jest teza, że Bóg mógłby powstać tylko w wyniku ewolucji.

> - jakie dowody można mieć za lub przeciw czemus, co nie jest hipotezą naukową?

Jest hipotezą naukową.

> - na podstawie jakich jednoznacznych i łatwo rozumianych kryteriów szacowano owo prawdopodobieństwo?

Choćby takich, że nigdy nie było tylko jednej pary ludzi na Ziemi, kobiety nie są zdolne do dzieworództwa, zamiana wody w wino słabo się udaje, tudzież zamiana wina w krew, a opłatek pozostaje opłatkiem pomimo wypowiadania nad mim zaklęć przez tysiąclecia.

> - wreszcie po trzecie - odnosnie logicznego rozumowania - skąd pewnosć, że Bóg będzie postępował zgodnie z ludzką logiką?

Hipoteza ułomnego Boga też jest hipotezą naukową.

>Nieprawda. Nie rozumiesz co cytujesz. Cytat:

Sformułuję Hipotezę Boga znacznie ostrożniej: istnieje nadludzka, nadnaturalna inteligencja, która w zamierzony sposób zaprojektowała i stworzyła Wszechświat i wszystko, co w nim istnieje, w tym również nas. Celem mojej książki jest obrona przeciwstawnej opinii: jakakolwiek twórcza inteligencja, wystarczająco złożona, by cokolwiek zaprojektować, może powstać wyłącznie jako produkt końcowy rozbudowanego procesu stopniowej ewolucji.

Postulat o istnieniu Boga jest hipotezą naukową. Natomiast opinią jest teza, że Bóg mógłby powstać tylko w wyniku ewolucji.

Błąd - już samo zawarcie w podanej definicji słowa "nadnaturalna" dyskfalifikuje natychmiast takie zdanie pod względem możliwości weryfikacji metodami naukowymi. Nauka, jak sam doskonale zdajesz sobie z tego sprawę, z racji samej swojej definicji, zajmuje się sprawami "naturalnymi", nie ma nic do powiedzenia (bo z definicji nie może) na temat spraw związanych z jakąś metafizyką, czy "nadnaturalnością".
Kwestia istnienia takiej metafizycznej/nadnaturalnej sfery jest oczywiście sprawą dyskusyjną i można twierdzić, że czegoś takiego nie ma, tym niemniej nauka niestety nie pomoże nam w takim momencie odpowiedzieć na pytanie o jej istnienie. Bo się takimi sprawami nie zajmuje.

>> - jakie dowody można mieć za lub przeciw czemus, co nie jest hipotezą naukową?
>Jest hipotezą naukową.

Ze względu na powyższe - nie jest i nie może nią być.

>> - na podstawie jakich jednoznacznych i łatwo rozumianych kryteriów szacowano owo prawdopodobieństwo?
>Choćby takich, że nigdy nie było tylko jednej pary ludzi na Ziemi, kobiety nie są zdolne do dzieworództwa, zamiana wody w wino słabo się udaje, tudzież zamiana wina w krew, a opłatek pozostaje opłatkiem pomimo wypowiadania nad mim zaklęć przez tysiąclecia.

Mam pytanie - co mają jakieś ludzkie wierzenia do rzeczywistego istnienia, bądź nie, czegokolwiek? Jak widzę, gdy jest mowa o Bogu to zaraz wiele osób wyskakuje z tekstem w stylu: "Boga nie ma - cuda i historie opisane w Biblii są nieprawdziwe/niemożliwe bo: ..., "
Świetnie - też się zgadzam, że takie historie są raczej z palca wyssane, tylko zdaję sobie równocześnie sprawę, że logika podpowiada, że byt, którego chcemy okreslać mianem "Bóg" absolutnie nie musi wykazywać takich cech, jakie przypisuje mu Biblia, czy jakakolwiek inna "święta księga".
Mnie chodzi o uświadomienie sobie faktu, iż "atakując" kwestię istnienia Boga poprzez uwidacznianie absurdu jakichś ludzkich wierzeń na ten temat, tak naprawdę trafiamy kulą w płot, bo to, że czyjeś wyobrażenia są błędne, nie prowadzi logicznie do wniosku, że całe zagadnienie jest fałszywe.

>> - wreszcie po trzecie - odnosnie logicznego rozumowania - skąd pewnosć, że ewentualny byt, którego chcemy określać mianem Boga będzie postępował zgodnie z ludzką logiką?
>Hipoteza ułomnego Boga też jest hipotezą naukową.

Po raz kolejny - nie jest. I dlaczego "ułomnego"? Już pisałem - najprawdopodobniej jedyną logiczną informacją, jaką możemy zebrać odnośnie takiego bytu jest to, że nic nie obliguje go do wykazywania jakichkolwiek cech pojmowalnych dla ludzkiego rozumu, ani do bycia zgodnym z jakimikolwiek ludzkimi wyobrażeniami, a więc kwestia stosowania się do praw ludzkiej logiki nie jest w takim przypadku warunkiem koniecznym. Przykre, ale logiczne.
Kwestia "czy taki byt istnieje" jest dla mnie w tej chwili sprawą drugorzędną, istotne jest to, że nie za wiele niestety da się na taki temat logicznie powiedzieć.