>obcinanie napletka jest źródłem pewnych kontrowersji.

To prawda lecz kontrowersje wyrażają mieszkańcy państw chrześcijańskich,dla państw muzułmańskich obrzezanie jest jak najbardziej właściwe z przepisami stosownej higieny ,albowiem:

Cytat: [Al-Madżmuu, 1/351]

Ibn al-Qajjim (oby Allah był dla niego miłosierny) preferował pogląd, że jest ono obowiązkowe przed osiągnięciem wieku dojrzałości płciowej, aby dziecko mogło wejść w wiek dojrzałości płciowej w obrzezanym stanie, ale obowiązek ten ciąży na opiekunie dziecka, a nie na dziecku. Ibn al-Qajjim powiedział: Cytat:
Szeich al-Islam Ibn Tajmijah powiedział: Cytat: [al-Fatawa al-Kubra, 1/275]

W tym co zacytowałeś, nie ma ani słowa o higienie.

>nie ma ani słowa o higienie.

Przy oczywistym dla mojej religii założeniu że rodzice dbają o higienę czynności obrzezania.Rozumiem brak zrozumienia.

>Przy oczywistym dla mojej religii założeniu że rodzice dbają o higienę czynności obrzezania.Rozumiem brak zrozumienia.

Że jak? Nikt nie kwestionuje higieny nowoczesnych procedur obrzezania - kwestionuje się, jakoby obrzezanie samo w sobie było zabiegiem poprawiającym zdrowie, a nie dzikim przesądem i okaleczaniem dziecka.

Zresztą, ta argumentacja "okołohigieniczna" zabawnie zazębia się z tą związaną z życiem seksualnym. O ile obrzezanie pozwala nieco łatwiej dbać o higienę, utrudnia życie seksualne zmniejszając wrażliwość członka. Oczywiście i na to znaleziono wytłumaczenie - dzięki mniejszej pobudliwości mężczyzna ma mieć lepsze życie seksualne bo wypełnione dłuższymi stosunkami. Złośliwi, obok zauważenia innych, bardziej przyjemnych i mniej inwazyjnych metod wydłużania stosunku, mogliby stwierdzić, że zgodnie z zaprezentowaną logiką ucięcie większej części członka - na przykład całego - uprościłoby i kwestię higieny, i wydłużyłoby czas stosunków potrzebnych do osiągnięcia orgazmu.
Infinityzemalnie.

---

dnoterlikowskiego.blogspot.com/

No rzeczywiście przekonywujące !
Acz mi się wydaje, że obrzezanie w krajach muzułmańskich jedynie nie wzbudza kontrowersji, bo właściwe to to na pewno nie jest

pozdrawiam

>Czy rodzic ma więc prawo okaleczać dziecko i podejmować za niego tego rodzaju decyzję ?

Należy spytać dorosłych obrzezanych mężczyzn- Czy czują się okaleczeni i czy mają pretensję do rodziców.
Bo jeśli nie, to zastanów się jakie masz prawo (żeby nie powiedzieć interes) wtrącać się w cudze decyzje.

>>Czy rodzic ma więc prawo okaleczać dziecko i podejmować za niego tego rodzaju decyzję ?
>Należy spytać dorosłych obrzezanych mężczyzn- Czy czują się okaleczeni i czy mają pretensję do rodziców.
>Bo jeśli nie, to zastanów się jakie masz prawo (żeby nie powiedzieć interes) wtrącać się w cudze decyzje.
Najlepiej spytać tych z obrzezanych, którzy w poprzednim wcieleniu uniknęli tego zabiegu. Będą mieli porównanie

>Najlepiej spytać tych z obrzezanych, którzy w poprzednim wcieleniu uniknęli tego zabiegu. Będą mieli porównanie

Równie dobrze można spytać tych nieobrzezanych, którzy w poprzednim wcieleniu przeszli ten zabieg.
No, to skoro odrzuciliśmy argumentację opartą o "każda sroczka swój ogonek chwali", można się zastanowić jakie są obiektywne za i przeciw.

Za już tu wymieniono (zdrowotne), a przeciw?

>Należy spytać dorosłych obrzezanych mężczyzn- Czy czują się okaleczeni i czy mają pretensję do rodziców.
>Bo jeśli nie, to zastanów się jakie masz prawo (żeby nie powiedzieć interes) wtrącać się w cudze decyzje.
Najlepiej w ogóle nie ingerujmy w zachowania rodziców wobec dzieci i zaczekajmy aż one dorosną i same rzecz ocenią. W końcu jakie mamy prawo się wtrącać...

---

* Na posty ignorujące zalecenie § 14. 1. Regulaminu Forum nie odpowiadam.

>Najlepiej w ogóle nie ingerujmy w zachowania rodziców wobec dzieci i zaczekajmy aż one dorosną i same rzecz ocenią. W końcu jakie mamy prawo się wtrącać...

Zależy jaką ingerencję masz na myśli.
Na pewno masz prawo przekonywać rodziców, namawiać, tłumaczyć.
Ale nie zakazywać lub nakazywać, bo to jest narzucanie swego poglądu.

Oczywiście sposób pierwszy jest trudniejszy- wymaga przekonujących argumentów.

>>Najlepiej w ogóle nie ingerujmy w zachowania rodziców wobec dzieci i zaczekajmy aż one dorosną i same rzecz ocenią. W końcu jakie mamy prawo się wtrącać...
>Zależy jaką ingerencję masz na myśli.
A wszelką ingerencję. Chcą sobie rodzice chłopca czy dziewczynkę obrzezać - proszę bardzo, niech dzieciakowi dłubią, skrobią i tną między nogami, jak im się podoba i jaki tam mają na sprawę pogląd, a jak mają pogląd, żeby drącemu się bachorowi gnaty porachować - też droga wolna i wara się wtrącać.

Wolność wyznania, sumienia, rzezania i łamania kości.

---

* Na posty ignorujące zalecenie § 14. 1. Regulaminu Forum nie odpowiadam.

>Na pewno masz prawo przekonywać rodziców, namawiać, tłumaczyć.
>Ale nie zakazywać lub nakazywać, bo to jest narzucanie swego poglądu.
Nie zgadzam się ! Nie będę jedynie przekonywał muzułmańskiej matki by odstąpiła od obrzezania swojej córki. Jestem za wprowadzeniem ZAKAZU tego typu praktyk. Celowo przejaskrawiam problem, odwołując się do trochę innego "zabiegu", by nie uszło nam z pola widzenia, że cały czas mówimy o okaleczaniu dziecka dla wątpliwych przyszłych korzyści.

>Celowo przejaskrawiam problem, odwołując się do trochę innego "zabiegu", by nie uszło nam z pola widzenia, że cały czas mówimy o okaleczaniu dziecka dla wątpliwych przyszłych korzyści.
Nie "trochę innego zabiegu", tylko kompletnie innego zabiegu, o zupełnie odmiennych skutkach i tylko niefortunnie wspólnej nazwie.

Nie mówimy o okaleczaniu dziecka, dopóki nie wykażesz, że obrzezanie chłopca wyrządza mu krzywdę.

Nie zgadzam się ! Nie będę jedynie przekonywał muzułmańskiej matki by odstąpiła od obrzezania swojej córki. Jestem za wprowadzeniem ZAKAZU tego typu praktyk.... cały czas mówimy o okaleczaniu dziecka dla wątpliwych przyszłych korzyści.


Wspomniany problem jest bardzo skomplikowany. Istnieją rzeczowe i rozsądne argumenty za postawą ingerencyjną i tolerancyjną. Pozornie wydaje się, że interwencjoniści mają rację nie pozwalając represjami trzymać dzieci w beczce.
Specjalnie wybrałem ten ekstremalny przykład, żeby uzmysłowić wam granicę i możliwości obecnego ludzkiego racjonalizmu. Z punktu widzenia ewolucjonisty łatwo jest jednak wykazać, że postawa interwencyjna wywołuje katastrofę w dalszej perspektywie, podczas gdy postawa tolerancyjna jest całkowicie wypróbowana przez naturę i sprawdzona, a jej pozorny nonsens i ogromne koszty, są niczym w porównaniu z kosztami pozornego humanitarnego interwencjonizmu.

Jestem za oświatą, ośmieszaniem pewnych zachowań, ale dziecka przed rodzicami bronić nie można i nie należy. Co da zakaz oślepiania dzieci w Indii, albo okaleczania w Afryce?

Rozumiem ewentualny sprzeciw forum, ponieważ dotyka to problemu ekstremalnego. Emocjonalnie chciałbym reagować inaczej, ale rozsądek wskazuje mi drogę tolerancji głupoty w tym wypadku jako właściwą, jeżeli troszczymy się szszerze o całość.

---

Państwo to wielka fikcja, dzięki której wszyscy usiłują żyć kosztem innych.

>Jestem za oświatą, ośmieszaniem pewnych zachowań, ale dziecka przed rodzicami bronić nie można i nie należy.
Więc czemu służyć ma to oświecanie i ośmieszanie?

>rozsądek wskazuje mi drogę tolerancji głupoty w tym wypadku jako właściwą, jeżeli troszczymy się szszerze o całość.
Lecz warto się troszczyć o siebie, a nam się tolerancja czkawką odbije, jak tylko sprawy przyjmą niekorzystny obrót (a zawsze mogą) i tolerowani zaczną nam, tolerancyjnym gapom, narzucać swoje barbarzyńskie praktyki.

---

* Na posty ignorujące zalecenie § 14. 1. Regulaminu Forum nie odpowiadam.

Więc czemu służyć ma to oświecanie i ośmieszanie?

Oświecienie i ośmieszanie ma służyć propagowaniu tych zachowań, które uważamy za słuszne i wartościowe.

Lecz warto się troszczyć o siebie, a nam się tolerancja czkawką odbije, jak tylko sprawy przyjmą niekorzystny obrót (a zawsze mogą) i tolerowani zaczną nam, tolerancyjnym gapom, narzucać swoje barbarzyńskie praktyki.

Przecież ci "tolerowani" dokładnie to robią cały czas, narzucają nam swoje barbarzyńskie praktyki.

Czym jest zmuszanie kobiety do porodu wbrew jej woli?

Czym jest praca przymusowa w postaci obowiązku płacenia podatku na utrzymanie tego aparatu przymusu?

Czym jest przywłaszczanie sobie prawa do pobierania haraczu za używanie i za dostęp do "wolnego rynku" wymiany towarowej?

Czym jest zorganizowane zmuszanie do zabijania innych przymusowo zorganizowanych do zabijania ludzi?

W moim rozumieniu masz rację, tzn cele jakie uważasz za słuszne, są również słuszne w moim rozumieniu, tylko że z bardziej uniwersalnego punktu widzenia narzucanie komukolwiek jakiejkolwiek słuszności jest nieskorzystaniem z dorobku ewolucyjnych doświadczeń.

Dlatego aparatowi państwowemu przyznałbym tylko minimalne prawo do ograniczania podstawowych swobód, np. przez konieczne moim zdaniem ograniczenie prokreacji i zakaz wszelkich działań opartych na przemocy.

Natomiast ingerencja w rodzinę jest od razu na starcie skazana na niepowodzenie w długiej perspektywie czasu.

Jeżeli ktoś chce ratować lwiątka przed matkami, może oczywiście spowodować zwiększenie populacji lwów, ale robi to na własne ryzyko i na własny koszt i zapewnia sobie pewne miejsca pracy na przyszłość w tym zakresie. Podejrzewam, że ludzie próbujący wykorzenić patologie rodzinne interwencjonizmem administracyjnym w ogóle nie mają pojęcia o tym co tak naprawdę robią.

Cywilizacja to może 10 000 lat. Jak to się ma do czasu istnienia gatunku ludzkiego?
Nie namawiam do powrotu do jedzenia korzonków i nie zachwalam dobrodziejstw wspólnoty pierwotnej, ale zakłócanie równowagi siłą jest kosztowne i nie wyszło jeszcze jakiemukolwiek społeczeństwu na dobre patrząc z długofalowej perspektywy.

Nawołując do tolerancji, zdaję sobie sprawę z jej ceny, ale proponuję funkcjonujący mechanizm nie wymagający kontroli. Dziś wojna nuklearna, albo katastrofa ekologiczna, są możliwe w każdej chwili. Jak to zagrożenie ma się do jakichś prywatnych nadużyć wobec własnego potomstwa?

Przeciwnicy zarzucają mi , że chcę tolerować mniejsze zło , dlatego że gdzieś istnieje większe zło i nie widzą, że samo prawo do ingerencji i do wykorzeniania tego mniejszego zła, jest bez skrupułów wykorzystywane dla utrzymania tego większego zła?

Na to wszystko nakłada się ograniczoność umysłu ludzkiego, ponieważ ktokolwiek nie jest w stanie określić, co tak naprawdę jest dobre a co złe. Dlatego uważam, że odwołanie się do ewolucyjnych zasad wcale nie jest głupie, ponieważ różnorodność i brak unifikacji zachowań, to dobrodziejstwo w sytuacjach kryzysowych.

---

Państwo to wielka fikcja, dzięki której wszyscy usiłują żyć kosztem innych.

>Oświecienie i ośmieszanie ma służyć propagowaniu tych zachowań, które uważamy za słuszne i wartościowe.
No ale po co mielibyśmy je propagować?

>wojna nuklearna, albo katastrofa ekologiczna, są możliwe w każdej chwili. Jak to zagrożenie ma się do jakichś prywatnych nadużyć wobec własnego potomstwa?
[...]
>ktokolwiek nie jest w stanie określić, co tak naprawdę jest dobre a co złe.
Pisząc "nadużycie wobec własnego potomstwa" właśnie określiłeś co jest dobre, a co złe.

---

* Na posty ignorujące zalecenie § 14. 1. Regulaminu Forum nie odpowiadam.

No ale po co mielibyśmy je propagować? Po to żeby zwiększyć prawdopodobieństwo realizacji tych zachowań, które uważamy za słuszne.

Pisząc "nadużycie wobec własnego potomstwa" właśnie określiłeś co jest dobre, a co złe.

Nie wcale nie, pisałem tylko o hipotetycznych nadużyciach.Proponowany przeze mnie mechanizm pozbawia kogokolwiek wpływu, czyli też przełożenia na działanie jego własnej oceny.

Napisałem że widzę konieczność ingerencji tylko tam gdzie jest to absolutnie niezbędne. Wiem że każda klasyfikacja może być obarczona błędem, ale nie chcę sobie wyobrażać zalet całkowicie wolnej amerykanki z nieograniczonym wzrostem i walką o przeżycie. Tu moja tolerancja ma granice. Interwencja jaką proponuję nie zakłóca naturalnych procesow ale pozwala im przebiegać na niższym poziomie ilościowym

---

Państwo to wielka fikcja, dzięki której wszyscy usiłują żyć kosztem innych.

>Po to żeby zwiększyć prawdopodobieństwo realizacji tych zachowań, które uważamy za słuszne.
[...]
>Proponowany przeze mnie mechanizm pozbawia kogokolwiek wpływu, czyli też przełożenia na działanie jego własnej oceny.
Jeżeli wytłuszczony mechanizm pozbawia kogokolwiek wpływu, to nie uda się zwiększyć prawdopodobieństwa realizacji podkreślonych zachowań.

---

* Na posty ignorujące zalecenie § 14. 1. Regulaminu Forum nie odpowiadam.

Proponowany przeze mnie mechanizm pozbawia kogokolwiek wpływu, czyli też przełożenia na działanie jego własnej oceny.
Jeżeli wytłuszczony mechanizm pozbawia kogokolwiek wpływu, to nie uda się zwiększyć prawdopodobieństwa realizacji podkreślonych zachowań.


Szukasz pozornych sprzeczności logicznych, ale jest cała masa zjawisk społecznych, które nie są wyłącznym wynikiem działania jednostki, które pozornie nie wiadomo skąd się biorą, a dla których zaistnienia świadomość odgrywa kluczową rolę.
Czyli dalej uważam, że jednak w tym wypadku nie zapędziłeś mnie w kozi róg i że nie masz racji.

---

Państwo to wielka fikcja, dzięki której wszyscy usiłują żyć kosztem innych.

>Szukasz pozornych sprzeczności logicznych,
Nie szukam pozornych, bo znajduję rzeczywiste.

>jest cała masa zjawisk społecznych, które nie są wyłącznym wynikiem działania jednostki, które pozornie nie wiadomo skąd się biorą, a dla których zaistnienia świadomość odgrywa kluczową rolę.
Jest pełno wszystkiego na świecie, ale nie wszystko może być użyte jako argument w konkretnym rozważaniu.

>Czyli dalej uważam, że jednak w tym wypadku nie zapędziłeś mnie w kozi róg i że nie masz racji.
A ja na to: tere fere.

---

* Na posty ignorujące zalecenie § 14. 1. Regulaminu Forum nie odpowiadam.

>>Szukasz pozornych sprzeczności logicznych,
>Nie szukam pozornych, bo znajduję rzeczywiste.

Jest pełno wszystkiego na świecie, ale nie wszystko może być użyte jako argument w konkretnym rozważaniu.

Pokaż jedną konkretną rzeczywistą sprzeczność w moim rozumowaniu.

1. Jeżeli z faktu że ktokolwiek teraz nie ma bezpośredniego wpływu na bieg wydarzeń, wyciągasz wniosek, że chęci i nastawienie ludzi którzy są podmiotami tych wydarzeń są bez znaczenia dla prawdopodobieństwa rozwoju sytuacji w przyszłości, to popełniasz bląd.

2. Kolejny błąd w moim rozumieniu zrobiłeś zarzucając mi bezcelowość indoktrynacji ludzi skoro nie dysponuję środkami przymusu bezpośredniego i nie chcę nimi dysponować.

3. Zgadzam się na zastosowanie przymusu w celu ochrony wolności każdego pełnoletniego, ale widzę kolosalne i nierozwiązywalne problemy, jeżeli tę zasadę przenosi się na dzieci. Skoro odrzucam prawo do ingerencji w rodzinę, jeżeli rodzice nie walczą ze sobą, to logiczne wydaje się postawienie nacisku na indoktrynację. Oczywiście nie mam gwarancji, że jakiekolwiek proponowane działanie jest słuszne, co tylko utwierdza mnie w przekonaniu słuszności ograniczenia interwencji do absolutnego minimum.

W moim przekonaniu nie popełniam błędu rozumując w ten sposób. Wykaż błąd zamiast czepiać się słów. Nie uzurpuję sobie prawa do stworzenia odpornej na wszystkie gry słowne konstrukcji logicznej.

Jasne że łatwiej jest egzekwować zakaz okaleczania dzieci, tylko to jest praktycznie niewykonalne, rozbija rodzinę, zakłóca naturalne procesy mikroewolucji społecznej, daje pretekst do legalizacji innego interwencjonizmu, a pod kreską nie można całkowicie wykluczyć, że okaleczanie okaże się korzystne z jakichś względów.

---

Państwo to wielka fikcja, dzięki której wszyscy usiłują żyć kosztem innych.

>Pokaż jedną konkretną rzeczywistą sprzeczność w moim rozumowaniu.
Tu pokazałem, zauważyłeś przecież.

>2. Kolejny błąd w moim rozumieniu zrobiłeś zarzucając mi bezcelowość indoktrynacji ludzi skoro nie dysponuję środkami
A jaki jest ten cel, skoro nie dysponujesz środkami?

>3. ...odrzucam prawo do ingerencji w rodzinę...
Czyli powstrzymujesz się od zabierania głosu.

Ale ja nie, bo ta ingerencja i tak jest faktem, a poczynania ochoczo i bez wskazań medycznych rzezających urologów pokazują, że to rzezanie może w końcu stać się obowiązkowe. Czyli ono stanie się obowiązkową ingerencją, na początku oczywiście ograniczy się do chłopców.

>Wykaż błąd zamiast czepiać się słów.
OK, tylko argumentuj bez pomocy słów.

>Nie uzurpuję sobie prawa do stworzenia odpornej na wszystkie gry słowne konstrukcji logicznej.
A ja precyzyjne używanie języka uważam za swój obowiązek.

>egzekwować zakaz okaleczania dzieci, tylko to jest praktycznie niewykonalne, rozbija rodzinę, zakłóca naturalne procesy mikroewolucji społecznej, daje pretekst do legalizacji innego interwencjonizmu
Więc z powodu komplikacji żadnego okrucieństwa nie zabraniać, rzezania dziewczynek też nie?

>nie można całkowicie wykluczyć, że okaleczanie okaże się korzystne z jakichś względów.
Wszystko może się okazać korzystne, ale co wybierzesz, gdy niektóre barbarzyństwa zaczną się wykluczać?

---

* Na posty ignorujące zalecenie § 14. 1. Regulaminu Forum nie odpowiadam.

2. Kolejny błąd w moim rozumieniu zrobiłeś zarzucając mi bezcelowość indoktrynacji ludzi skoro nie dysponuję środkami
A jaki jest ten cel, skoro nie dysponujesz środkami?

Konkretnie to tym celem jest działanie na rzecz racjonalnego zachowania, którym dla mnie nie jest np. okaleczanie dzieci. Dalej natomiast nie widzę związku logicznego między celem do realizacji a brakiem bezpośrednich środków przymusu dla realizacji tego celu.

3. ...odrzucam prawo do ingerencji w rodzinę...
>Czyli powstrzymujesz się od zabierania głosu.

W ten sposób to można podważać w nieskończoność i z precyzją języka ma to mało wspólnego. Samą obserwację możesz również uważać za ingerencję, jeżeli za ingerencję uważasz zabieranie głosu i indoktrynację.

Wykaż błąd zamiast czepiać się słów.
OK, tylko argumentuj bez pomocy słów.

Masz niewątpliwą zdolność sprowadzania do absurdu, zapominając że jednoznaczność jest wyjątkiem.

precyzyjne używanie języka uważam za swój obowiązek.

Słusznie, że tak uważasz. Zastanów się na początek jaka jest różnica między twoim, a swoim obowiązkiem, bo sądzę że jednak twój własny obowiązek miałeś na myśli.

Więc z powodu komplikacji żadnego okrucieństwa nie zabraniać, rzezania dziewczynek też nie?

Nie z powodu komplikacji, ale z powodu bezsensowności takiego działania. Lepiej zadbać o to, żeby ludzie którzy tego dokonują zaniechali tych praktyk. Są różne skuteczne metody: indoktrynacja, ośmieszanie, dyskryminacja, nagradzanie pozytywnych postaw. Metody te mogą dać lepszy wynik niż karanie, które wydaje się najprostsze i najskuteczniejsze.

Wszystko może się okazać korzystne, ale co wybierzesz, gdy niektóre barbarzyństwa zaczną się wykluczać?

Wskazałeś na jedną z granic dla tolerancji. Podobna sytuacja ma miejsce, gdy opiekunowie dziecka spierają się ze sobą i mają różne zdania na temat postępowania.

---

Państwo to wielka fikcja, dzięki której wszyscy usiłują żyć kosztem innych.

>Lepiej zadbać o to, żeby ludzie którzy tego dokonują zaniechali tych praktyk. Są różne skuteczne metody: indoktrynacja, ośmieszanie
Najważniejsze, że w kwestii omawianego tu barbarzyństwa okazaliśmy się jednak zgodni. Pozostaje podzielić się rolami - Ty będziesz rzezających ośmieszał, a ja (jednak) ponapuszczam na nich lekarzy.

---

* Na posty ignorujące zalecenie § 14. 1. Regulaminu Forum nie odpowiadam.

Obrzezanie chłopców jest związane z zagadnieniem "męskiej" tożsamości. W większości kultur, w których jest praktykowane służy oderwaniu chłopca od świata kobiet. Polecam przeczytanie książki Elisabeth Badinter "XY tożsamość mężczyzny". Osobiście jestem temu przeciwny. Uważam, że w dzisiejszych nowoczesnych społeczeństwach jest to rytuał niepotrzebny. Co do wątpliwych korzyści zdrowotnych to przede wszystkim można uczyć dzieci radzenia sobie z myciem penisa niepozbawionego napletka. Z innych zaś medycznych konsekwencji warto wymienić osłabienie doznań w trakcie współżycia jak i większą odporność na zakażenie wirusem hiv. Wynikającym z większej odporności obrzezanej żołędzi na uszkodzenia mechaniczne. Większość lekarzy jest zgodna co do braku medycznych przesłanek przemawiającym za wspomnianym zabiegiem. Wyjątkiem jest tu stulejka, przy której jednak rzadko kiedy pozbawia się jej w całości.

> Większość lekarzy jest zgodna co do braku medycznych przesłanek przemawiającym za wspomnianym zabiegiem.
Jeśli owi niezgodni także są lekarzami, to powstaje pytanie co nazywamy oficjalną medycyną, i czy w ogóle jest ona nauką. I w takim razie w imię czego, jeśli nie nauki, lekarze mieliby mieć prawo decydować o różnych prawnych aspektach naszego życia? Jeśli lekarze decyzje wobec nas będą opierać na przesłankach religijnych, to teoretycznie obrzezanie może za jakiś czas stać się obowiązkowe.

Jeśli jest ryzyko, że na oficjalne stanowisko medycyny mogą wpływać prywatne wierzenia lekarzy, to bezpieczniej by było rozważyć zniesienie "klauzuli sumienia" w zawodach medycznych.

Właściwie to niewykluczone, że już dziś w dziedzinie rzezania chłopców podejmowane są pseudomedyczne działania niektórych lekarzy prowadzące do konieczności dokonania obrzezania. Na forach i stronach medycznych urologii chłopięcej można natrafić z jednej strony na wielość skarg rodziców na brutalnie okaleczające traktowanie małych pacjentów, a z drugiej, na wskazania, iż blizny które są takiego traktowania częstym skutkiem, mogą stać się przesłanką do przyszłego dokonania obrzezania ze wskazań medycznych.

Tutaj jest tekst, którego niektóre fragmenty wydają się być odpowiedzią na moje wyłuszczone w niniejszym poście zaniepokojenie, zacytuję dwa fragmenty, podkreślenia w tekście są moje.
Cytat:

Cytat:

No i zastanawia mnie prawne umocowanie tej zgody na medyczne okaleczenie dziecka na życzenie rodziców.

Wydaje się, że PSR jako organizacja antyreligijna ma tu wielkie pole do realizacji swoich statutowych działań.

---

* Na posty ignorujące zalecenie § 14. 1. Regulaminu Forum nie odpowiadam.

>Co sądzicie o praktykowanym obecnie gdzieniegdzie obyczaju obrzezania chłopców?

Obrzezanie mężczyzn nie jest bynajmniej reliktem biblijnym. Zwyczaj ten pojawia się wszędzie tam, gdzie utrzymanie higieny ze względu na brak czystej wody jest trudne, a warunki sprzyjają rozwojowi infekcji. Stąd poza obszarem Bliskiego Wschodu zabieg został niezależnie wynaleziony w prawie całym pasie tropikalnym, jak i w Australii. Znalazł też całkiem spore zastosowanie w tzw. krajach rozwiniętych, gdzie mimo możliwości, tradycja zakazywała częstego mycia, szczególnie obszarów intymnych.
Jak większość nakazów moralno-obyczajowo-kulturowych, w chwili wprowadzenia zabieg ten miał niewątpliwy praktyczny sens. ostatnio już go, z uwagi na upowszechnienie higieny, stracił, ale jak to obyczaj - jeszcze przez kilka pokoleń będzie dogorywać.
Co zaś do prawa rodzica wobec dziecka - to zależy, do jakiego kodeksu się zajrzy.

---

Rozum to umiejętność naginania poglądów do faktów

>Co zaś do prawa rodzica wobec dziecka - to zależy, do jakiego kodeksu się zajrzy.
Ostrożnie z takim argumentem, bo muzułmańska akuszerka też wyciągnie zza pazuchy jakiś kodeks i przystąpi do kolejnego wycięcia łechtaczki u dziecka ... Nie ma zgody dla barbarzyństwa, nawet skodyfikowanego !

>>Co zaś do prawa rodzica wobec dziecka - to zależy, do jakiego kodeksu się zajrzy.
>Ostrożnie z takim argumentem, bo muzułmańska akuszerka też wyciągnie zza pazuchy jakiś kodeks i przystąpi do kolejnego wycięcia łechtaczki u dziecka ... Nie ma zgody dla barbarzyństwa, nawet skodyfikowanego !
>

Zgody nie ma, a barbarzyństwo (nawet skodyfikowane), jakoś ciągle jest...

---

Rozum to umiejętność naginania poglądów do faktów

Podobno święty napletek Jezusa trzymają gdzieś niedaleko Rzymu... w sekrecie

>Podobno święty napletek Jezusa trzymają gdzieś niedaleko Rzymu... w sekrecie
>
Gdzieś czytałam, że jest ich kilka. Widocznie mu odrastał.

>Gdzieś czytałam, że jest ich kilka. Widocznie mu odrastał.

... albo są fałszywe a tylko jeden ma "moc zbawczą"...

nie mogę tylko zrozumieć , przecież święci nie bzykają , to po co trzymać fragment penisa ?

może chodzi podobnie jak z dziewicą - niepokalany (niebzykany) penis jest wartościowszy

>święci nie bzykają , to po co trzymać fragment penisa ?

Może zmienią zdanie?

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

>>Podobno święty napletek Jezusa trzymają gdzieś niedaleko Rzymu... w sekrecie
>>
>Gdzieś czytałam, że jest ich kilka. Widocznie mu odrastał.

Wy tu sobie żartujecie, a problem jest poważny. I niektórym wcale nie jest do śmiechu.
O obrzezaniu Jezusa w ósmym dniu jego życia informuje wprawdzie tylko Ewangelia według Łukasza (Łk 2, 21), ale faktem jest, że Jezus napletek stracił.

Powstał jednak problem jezusowego napletka, który - o zgrozo (!!!) - spędził sen z oczu wielu zacnym ojcom Kościoła. Pytań w tej kwestii pojawiło się wiele, co jedno to poważniejsze. A na dodatek odpowiedzi na te pytania nadal brak.

A zatem, czy po obrzezaniu ktoś Jezusa napletek przechował, czy też napletek ten został po zabiegu wyrzucony? Przyznasz zapewne, że na samą myśl o możliwym wyrzuceniu napletka Jezusa aż ciarki ze zgrozy po plecach przechodzą.

Nawet jeśli założymy, że ktoś przezornie przechował napletek Jezusa, to i tak pytań pojawia się wiele.
Czy napletek uległ zepsuciu, czy też w jakiś cudowny sposób zachował się w dobrym stanie?
Czy pozostał malutki, jaki miał ośmiodniowy Jezus, czy też w jakiś znowu cudowny sposób się powiększył?
Czy podczas Ostatniej wieczerzy Jezus posiadał swój napletek?
Czy miał go z sobą, gdy po zmartwychwstaniu udał się do nieba i stanął przed obliczem Boga?
Bo jeśli go nie miał wtedy z sobą, to czyż mógł w takim niekompletnym stanie stawić się przed obliczem Wszechmocnego?

I pytanie być może najważniejsze: Czy boskość Jezusa rozciąga się również na jego napletek?
To pytanie bynajmniej nie jest bezzasadne, bo podobno w dawnych czasach przechowywano wiele napletków Jezusa i traktowano je jako relikwie.
Ponoć kilkanaście miejsc do dziś chlubi się posiadaniem autentycznego napletka Jezusa. Należą do nich: Rzym, Paryż, Antwerpia, Brugia, Bolonia, Metz i szereg innych miejsc.
Który zatem z tych napletków jest autentyczny? Bo przecież nie wszystkie!
Czy zatem do napletka Jezusa należy się modlić, czy wystarczy tylko oddawać mu cześć?

Napletkowi przechowywanemu w Antwerpii służyli kapłani, ku jego czci odprawiane były codzienne msze!
Jedna ze świętych kobiet - z XIV wieku - nosiła ponoć napletek Jezusa na swoim palcu. Twierdziła nawet, że otrzymała go od samego Jezusa. Ten napletek był wprawdzie dla innych niewidoczny, ale ona przekonywała, że ma go na palcu i stale go widzi. Po wielu latach, gdy jej palec stał się relikwią, byli tacy, co widzieli na nim napletek Jezusa.
Inna święta - tym, razem już z XVIII wieku - tak bardzo przeżywał utratę napletka przez Jezusa, aż w pewnej chwili poczuła, że ma go na swoim palcu. Więc natychmiast ten napletek połknęła, ale wtedy poczuła, że ma go znowu w ustach. I tak w kółko. Połykała i znowu czuła w ustach słodki (!!!) napletek Jezusa. Nie wiadomo dotąd, czy połykała ciągle ten sam napletek, czy też kolejne napletki... Aż w końcu doznała objawienia, że w chwili zmartwychwstania Jezusa napletek zmartwychwstał razem z nim!

Problem jak widzisz jest poważny, a Wy tak żartobliwie o nim sobie piszecie. Nie godzi się.

Pozdrawiam serdecznie.

---

Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog

>faktem jest, że Jezus napletek stracił.

Czy mam przez to rozumieć, że i pewien fakt stracił napletek?

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

>... czy wystarczy tylko oddawać mu cześć?
   Mogę mocz?

>Mogę mocz?

Musisz.
Możesz sobie wybrać kierunek.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

>>Mogę mocz?
>Musisz.
>Możesz sobie wybrać kierunek.
   Nawet o kierunek wolałem spytać.

Cytat:

---

Religia jest westchnieniem uciśnionego stworzenia, sercem nieczułego świata, jest duszą bezdusznych stosunków. Religia jest opium ludu (K. Marks)

Dziękuję! Strasznie mi się podobają te napletki.
Ciekawa jestem jak kościół tłumaczy ich istnienie i ilość.

>Dziękuję! Strasznie mi się podobają te napletki.
>Ciekawa jestem jak kościół tłumaczy ich istnienie i ilość.
Andrzej pewnie wie, ja tylko przypuszczam, że od każdego "świętego" napletka idzie osobna kasa. Dlatego im jest ich więcej, tym dla Kościoła lepiej...bardzo to racjonalne .

---

Religia jest westchnieniem uciśnionego stworzenia, sercem nieczułego świata, jest duszą bezdusznych stosunków. Religia jest opium ludu (K. Marks)

podobno w dawnych czasach przechowywano wiele napletków Jezusa i traktowano je jako relikwie.

A..to.., że jak ? Miał kilka penisów, czy napletki mu odrastały ?

pozdrawiam

>Inna święta - tym, razem już z XVIII wieku - tak bardzo przeżywał utratę napletka przez Jezusa, aż w pewnej chwili poczuła, że ma go na swoim palcu. Więc natychmiast ten napletek połknęła

Zadziwiający odruch u świętej...

>>Inna święta - tym, razem już z XVIII wieku - tak bardzo przeżywał utratę napletka przez Jezusa, aż w pewnej chwili poczuła, że ma go na swoim palcu. Więc natychmiast ten napletek połknęła
>Zadziwiający odruch u świętej...

No co chcesz ? Widać smakoszka

>>Podobno święty napletek Jezusa trzymają gdzieś niedaleko Rzymu...

>Gdzieś czytałam, że jest ich kilka. Widocznie mu odrastał.

Przypominam, że alternatywy bywają wieloczłonowe.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

W Unii jest zakaz kopiowania uszów i ogonów psom.Dlaczego dzieci mają być gorzej traktowane?

>W Unii jest zakaz kopiowania uszów i ogonów psom.Dlaczego dzieci mają być gorzej traktowane?

Ponieważ obcinanie części ciała zwierząt to zabieg estetyczny wykonywany jedynie dla przyjemności właściciela, a obrzezanie to zabieg chirurgiczny mogący mieć swoje podłoże w tradycji oraz względach higienicznych.

Kopiowanie uszu też ma oparcie w tradycji.Także powoływano się na względy higieniczne, że niby ma to zapobiegać zapaleniu przewodu słuchowego u ras zwisłouchych.Tymczasem te zapalenie najczęściej występuje u psów, którym się uszu nie obcina-spaniele, pudle i(ciekawe) owczarki niemieckie.

>Kopiowanie uszu też ma oparcie w tradycji.Także powoływano się na względy higieniczne, że niby ma to zapobiegać zapaleniu przewodu słuchowego u ras zwisłouchych.Tymczasem te zapalenie najczęściej występuje u psów, którym się uszu nie obcina-spaniele, pudle i(ciekawe) owczarki niemieckie.

No to pozostaje tylko użyć ostatecznego argumentu, czyli... 'nie, bo nie'.
Ludzie muszą decydować za zwierzęta, więc zadecydowali w ten, a nie inny sposób (zresztą nie wszyscy ludzie - tylko nasz krąg kulturowo-prawny) uznając, że o ile okaleczanie się i swoich dzieci dla tradycji jest porządku to już okaleczanie kogoś/czegoś innego nie wchodzi w rachubę.