>Jest to nagranie debaty z księdzem doktorem z Papieskiego Uniwersysteu JPII. Trwa ok. 2 godzin i
>obraca się wokół dwóch głównych pytań:
Panowie musieli bardzo powoli mówić skoro dojście do poniższych konkluzji tyle czasu im zajęło. Dziwi mnie też, że się komuś z księdzem gadać zachciało, przecież on wiarę lud jej udawanie ma wpisaną w zawód.
>- Czy są podstawy by sądzić, że biblijny bóg Jahwe istnieje?
A czy są podstawy by sądzić, że Perun istnieje? Hades? Odyn? El? Moloch?
>- Czy biblijny Jahwe jest bogiem dobrym?
Nie. Był złą postacią literacką.

---

The only good is knowledge and the only evil is ignorance.

>> Czy biblijny Jahwe jest bogiem dobrym?
> Nie. Był złą postacią literacką.

Nic bardziej mylnego! Jahwe jest bogiem dobrym z definicji, a jeżeli wydaje Ci się inaczej, to tylko dlatego że nie rozumiesz w pełni boskiego planu - jesteś po prostu jak dziecko, które nie rozumie intencji rodziców.

Poza tym, gdyby Jahwe nie był dobry (lub, co gorsza, nie istniał), wówczas nie byłoby powodów aby Go wyznawać - a ponieważ ma wyznawców, zatem (logika!) istnieje i jest dobry, co należało udowodnić.

^{(sorry, chyba przedawkowałem Elaspa)}

>^{(sorry, chyba przedawkowałem Elaspa)}

Proponuję iść na odwyk, albo jedyne co pozostanie to lobotomia.

>Nic bardziej mylnego! Jahwe jest bogiem dobrym z definicji, a jeżeli wydaje Ci się inaczej, to tylko dlatego że nie rozumiesz w pełni boskiego planu - jesteś po prostu jak dziecko, które nie rozumie intencji rodziców.
Definicja z Wiki (poważna sprawa) nic o dobroci nie mówi tegoż wymysłu ludzkiego Bogiem zwanego przez zaczadzonych brakiem wiedzy o genezie pojęcia/idei Boga.
>Poza tym, gdyby Jahwe nie był dobry (lub, co gorsza, nie istniał), wówczas nie byłoby powodów aby Go wyznawać - a ponieważ ma wyznawców, zatem (logika!) istnieje i jest dobry, co należało udowodnić.
Powody do wyznawania NIC o istnieniu podstaw empirycznych nie przesądzają .
Sam fakt posiadan9a wyznawców Nic o prawdziwości danej postaci nie mówi a jedynie o gorliwości brnięcia we własne widzimisię.

>A czy są podstawy by sądzić, że Perun istnieje? Hades? Odyn? El? Moloch?

Całe to towarzystwo istnieje na spoósb jemioły: zamiast na drzewach usadawia się na ludzkich mózgach.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

Rozmowa ateisty z księdzem o istnieniu boga to tak jak rozmowa dwóch ślepców o kolorach.

>Rozmowa ateisty z księdzem o istnieniu boga to tak jak rozmowa dwóch ślepców o kolorach.
>
Czyżbyś nie wiedział, że można być albo teistą (wierzyć w boga), albo ateistą (nie wierzyć w boga)? Te dwie możliwości wyczerpują pulę.
I zanim wyjedziesz z agnostycyzmem (który nie ma z tym nic wspólnego), to kliknij na linku i przeczyta 1 i 2 pozycję ze spisu treści.

.
>>>>Rozmowa ateisty z księdzem o istnieniu boga to tak jak rozmowa dwóch ślepców o kolorach.
>Czyżbyś nie wiedział, że można być albo teistą (wierzyć w boga), albo ateistą (nie wierzyć w boga)?
Te dwie możliwości wyczerpują pulę.
Czyją pulę? Pańską? To wtedy jest tylko Pański problem!
Czy według Pana ateizm, apateizm, ignostycyzm, indyferentyzm, można wrzucić do jednego wora?
A co np. z ateizmem racjonalistycznym, czy naturalizmem ontologicznym?
Moim zdaniem - tym różni się ateizm od teizmu, że najczęściej ateizm (poza ateizmem religijnym) nie jest nam wtłaczany od dziecięctwa w głowy tylko zdobywa się go w racjonalnych procesach intelektualnych, a więc stopniowo dochodzimy
do niego. Najpierw intelektualnie nabywamy jakiś zespół uhierarchizowanych poglądów na rzeczywistość, a następnie dochodzimy do ateistycznego światopoglądu, który staje się naszą osobistą (i najczęściej jednostkową) ideologią.
Ateizm daje nam człowieczeństwo, już choćby przez próbę wyrwania się się z bezmyślnego stada.

Rzeczywiście pan Polspat ma tu dużo racji:
Nie można ze ślepym rozprawiać o kolorach, a z głuchym o muzyce. Tak, racjonalne myślenie daje nam zupełnie inny sposób widzenia i rozumienia rzeczywistości, formułowania myśli, język, uczucia i zachowanie. Przecież to widać nawet
na tym forum, ludzie tej samej narodowości, mówiący tym samym językiem, a jakby z dwóch planet byli. www.racjon(*).php/z,0/d,22/s,492101#w514189

>I zanim wyjedziesz z agnostycyzmem (który nie ma z tym nic wspólnego), to kliknij na linku i przeczyta 1 i 2 pozycję ze spisu treści.
Nie mam zamiaru wyjeżdżać z żadnym agnostycyzmem do Szanownego Pana, gdyż np. mnie nie jest on do niczego potrzebnym. Odrzucenie postawy agnostycznej uzasadniła doskonale Barbara Stanosz, która w 44 numerze "Bez Dogmatu" napisała: (...) nie można dowieść nieistnienia żadnych, najbardziej nawet fantazyjnych obiektów (...) Jednakże nauka nie pretenduje do pewności; jej twierdzenia i teorie składowe mogą zostać podważone. Jest tu więc miejsce na agnostyczne "Nie wiem" - zarówno w sprawie chrześcijańskiego Boga, jak i w sprawie greckiego Zeusa (ale także Baby Jagi, Świętego Mikołaja itd.). I tak właśnie, tj. mitologicznie interpretują twierdzenia teistyczne racjonaliści, którzy deklarują się jako agnostycy. www.racjon(*)m.php/z,0/d,7/s,590101#w592220

PS. W menu na górze strony jest wyszukiwarka, gdzie przez archiwum można przeczytać wypowiedzi naszych czytelników,
a racjonaliści już tak mają, iż więcej czytają niż piszą.

Miłego dnia.

@@@
.

>>Te dwie możliwości wyczerpują pulę.
>Czyją pulę? Pańską? To wtedy jest tylko Pański problem!

Nie moją, tylko logiczną. Albo ma się wiarę w boga i jest się teistą, albo się tej wiary nie ma I jest się teistą. Jest to bezpośrednie logiczne zaprzeczenie i automatycznie wyczerpuje pulę możliwości.

>Czy według Pana ateizm, apateizm, ignostycyzm, indyferentyzm, można wrzucić do jednego wora?
>A co np. z ateizmem racjonalistycznym, czy naturalizmem ontologicznym?

A co ma być? Nic. To, jak ktoś znalazł się w pozycji ateisty nie ma tutaj znaczenia. Jest ateistą, i koniec.

> Odrzucenie postawy agnostycznej uzasadniła doskonale Barbara Stanosz...

I pani Stanosz ma rację, tyle że jej opis nie tyczy się agnostycyzmu, bo to tak jakby mówić, że poszło się do salonu samochodowego kupić kolor czerwony. Kolor to jedynie jedna z cech przedmiotu.
Pani Stanosz wykazuje jedynie nonsens teistycznego twierdzenia "udowodnij, że boga nie ma, to nie będę wierzył". Podczas gdy wierzenia przyjmuje się na podstawie dowodów na istnienie ich obiektu, a nie porzuca na podstawie dowodów nieistnienia.

Gdyby Szanowny Pan pofatygował się pod podany link, to nie imputowałby mi on utrzymywania I nie krytykował stanowiska, którego nie utrzymuję.

Miłego dnia.

>Albo ma się wiarę w boga i jest się teistą, albo się tej wiary nie ma I jest się teistą. Jest to bezpośrednie logiczne zaprzeczenie i automatycznie wyczerpuje pulę możliwości.

Naiwna logika dwóch wartości. Relikt formalizacji bytu w sensie Parmenidesa, Platona: wiecznej, niezmiennej fikcji, którą do swej doktryny wcielił sobie katolicyzm, i z której to żabiej perspektywy patrzy na świat.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

Oczywista Errata: albo się tej wiary nie ma I jest się ateista.

.
>Te dwie możliwości wyczerpują pulę.
>>>>Czyją pulę? Pańską? To wtedy jest tylko Pański problem!
>Nie moją, tylko logiczną.
Widocznie ma Pan swoją logikę, ja mam swoją, a ponadto dla mnie ponad logikę ważniejszym jest sens przekazywanych informacji, gdyż taki jest cel języka.

>Albo ma się wiarę w boga i jest się teistą, albo się tej wiary nie ma I jest się teistą.
A co Pan napisał wyżej? - "Czyżbyś nie wiedział, że można być albo teistą (wierzyć w boga), albo ateistą ( nie wierzyć
w boga)?" Według Pana oba zdania mają to samo znaczenie, gdy w jednym Pan pisze o wierze, iż Boga nie ma,
a w drugim o niewierze (braku wiary).

>Jest to bezpośrednie logiczne zaprzeczenie i automatycznie wyczerpuje pulę możliwości.
Tylko według Pańskiej logiki, gdy teiści ochrzcili wszystkich przeczących wierze w ich boga epitetem "ateizm" i fajnie by było, tyle że przez wieki znaczenie tego słowa się zmieniło i współcześni ateiści bardzo rzadko swoje przekonanie opierają na wierze, a to Szanowny Pan w pierwszym poście napisał.

>>>>Czy według Pana ateizm, apateizm, ignostycyzm, indyferentyzm, można wrzucić do jednego wora?
>>>>A co np. z ateizmem racjonalistycznym, czy naturalizmem ontologicznym?
>A co ma być? Nic. To, jak ktoś znalazł się w pozycji ateisty nie ma tutaj znaczenia. Jest ateistą, i koniec.
Dokładnie jak wyżej napisałem.:
Każdy ma prawo do swoich poglądów, nawet gdy innym prymitywizmem się wydają. Dla inteligentnego człowieka jednak ma znaczenie intelektualne oparcie dla własnych przekonań. Szczególnie w problematyce światopoglądowej ma znaczenie, czy swoje poglądy opieram na wierze (wszystko tu jedno czy wierze w to, iż bóg istnieje, czy wierze w to, że bóg nie istnieje) do poglądów opierających się na dorobku nauki, a nie na wierze (np. naturalizm ontologiczny).

>>>>Odrzucenie postawy agnostycznej uzasadniła doskonale Barbara Stanosz...
>I pani Stanosz ma rację, tyle że jej opis nie tyczy się agnostycyzmu, bo to tak jakby mówić, że poszło się do salonu samochodowego kupić kolor czerwony. Kolor to jedynie jedna z cech przedmiotu.
>Pani Stanosz wykazuje jedynie nonsens teistycznego twierdzenia "udowodnij, że boga nie ma, to nie będę wierzył". Podczas gdy wierzenia przyjmuje się na podstawie dowodów na istnienie ich obiektu, a nie porzuca na podstawie dowodów nieistnienia.
Tu jednak - nie chcąc wchodzić w dalsze polemiki - pozwolę sobie pozostać przy wierze, iż profesor filozofii, logik - choć może się mylić, to jednak wie co mówi i rozumie znaczenie słów, których używa.

>Gdyby Szanowny Pan pofatygował się pod podany link, to nie imputowałby mi on utrzymywania I nie krytykował stanowiska, którego nie utrzymuję.
I zgodnie z Pańską logiką, to o jakim swoim stanowisku Pan mówi, w poście do którego się odniosłem? Nie krytykuję żadnego Pańskiego stanowiska, gdyż go prostu nie znam. Odniosłem się tylko konkretnie do Pańskich konkretnych wypowiedzi z konkretnego posta. Może warto było przeczytać moją krótką wypowiedź przed swoją z nią polemiką?
Czy to ma być Pańskie stanowisko? A co ma być? Nic. To, jak ktoś znalazł się w pozycji ateisty nie ma tutaj znaczenia.
Jest ateistą, i koniec. Przecież Pan wcale nie polemizuje z moją wypowiedzią. Może trochę z wypowiedzią profesor Stanosz. Ustawia Pan za to jakieś dziwne kryterium własnego rozumienia logiki. Dziwne to trochę to, ale to Pański wybór.

Miłego dnia.

@@@
.

> Widocznie ma Pan swoją logikę, ja mam swoją, a ponadto dla mnie ponad logikę ważniejszym jest sens przekazywanych informacji, gdyż taki jest cel języka.

Tak, mam "swoją" logikę. Ale z doświadczenia wiem, że utrzymywanie opinii posadającej oparcie w rzeczywistości jest dość korzystne. Szczerze polecam

> >Albo ma się wiarę w boga i jest się teistą, albo się tej wiary nie ma I jest się teistą.
>A co Pan napisał wyżej? - "Czyżbyś nie wiedział, że można być albo teistą (wierzyć w boga), albo ateistą ( nie wierzyć w boga)?" Według Pana oba zdania mają to samo znaczenie, gdy w jednym Pan pisze o wierze, iż Boga nie ma, a w drugim o niewierze (braku wiary).

Niestety, miesza Pan kompletnie różne pozycje.
1. Stan rzeczy może być jeden z dwojga - rzecz może istnieć, lub nie istnieć.
2. Zarówno teizm, jak i ateizm odnoszą się tylko i wyłącznie do pierwszego stanu (istnienia) , nie mówiąc nic o stanie drugim (nie istnieniu) do którego odnosiłby się antyteizm, oraz a-antyteizm.
3. W stosunku do każdego dualnego stanu rzeczy można utrzymywać trzy osobne pozycje:
a - Tak, wierzę że to prawda
b - Nie, nie wierzę że to prawda (lub nieprawda)
c - Wierzę, że to nieprawda.

Tak więc to, że osoba nie wierzy w boga nie znaczy, że wierzy ona w jego nieistnienie.

Jeżeli nadal jest to niezrozumiałe, to proszę sobie wejść tutaj: www.filmweb.pl/user/impactor i przeczytać pierwszy i drugi punkt spisu treści.

> współcześni ateiści bardzo rzadko swoje przekonanie opierają na wierze

Raczej nigdy. Ateiści opierają swoje przekonanie zawsze na _braku wiary._

Polecam uważniej czytać to, co piszę. Być może pozwoli to uniknąć dalszego niezrozumienia moich postów.

> pozwolę sobie pozostać przy wierze

A ja zamiast wiary, czyli wierzenia pozbawionego dowodów (naiwności) lub wbrew dowodom (urojenia) polecam wierzenia demonstrowalnie prawdziwe. A do takich nie dochodzi się poprzez argumentum ad authoritem, lecz oceną wartości samych argumentów.

I nie chodzi już tutaj o to nieszczęsne huxleyowskie rozumienie agnostycyzmu - bo to problem drugorzędny. Chodzi o sam fakt pańskiego powoływania się na wiarę, czyli naiwność i/lub urojenie. Bądźmy racjonalni.

.
Widocznie ma Pan swoją logikę, ja mam swoją, a ponadto dla mnie ponad logikę ważniejszym jest sens przekazywanych informacji, gdyż taki jest cel języka.
>Tak, mam "swoją" logikę.
Daje się to zauważyć, tyle tylko, iż ja wolę tą ogólnie przyjętą.

>Ale z doświadczenia wiem, że utrzymywanie opinii posadającej oparcie w rzeczywistości jest dość korzystne. Szczerze polecam
Za wskazanie drogi serdecznie dziękuję, tyle, że jak tu widać według Pana.
"Drogowskaz jest od tego, aby wskazywać, a nie od tego, aby iść"

Cytat:
>Niestety, miesza Pan kompletnie różne pozycje.
Tak, te dwa Pańskie zdania, to kompletne pomieszanie.

>1. Stan rzeczy może być jeden z dwojga - rzecz może istnieć, lub nie istnieć.
Tyle, że tu wcale nie o żadnym stanie rzeczy mówimy, a o terminie "ateizm", gdzie znaczenie ma treść słowa i jego zakres znaczeniowy. "Za siatkami znaczeniowymi słów stoi tradycja, kultura, wiedza i sprawność intelektualna". Ważną jest i logika, gdy wzmacnia sens języka (wypowiedzi).

>Jeżeli nadal jest to niezrozumiałe, to proszę sobie wejść tutaj:
Jeżeli nadal jest to niezrozumiałe, pomimo przeczytania z zastanowieniem się i próbą zrozumienia - tego co napisałem, to znaczy, iż nie chce Pan zrozumieć lub zupełnie nie potrafi. Co na jedno wychodzi.

>>>>współcześni ateiści bardzo rzadko swoje przekonanie opierają na wierze
>Raczej nigdy. Ateiści opierają swoje przekonanie zawsze na _braku wiary._
>Polecam uważniej czytać to, co piszę. Być może pozwoli to uniknąć dalszego niezrozumienia moich postów.
Mam zwyczaj bardzo uważnego czytania tego do czego się odnoszę. Dlatego właśnie na tą wypowiedź zareagowałem: "Czyżbyś nie wiedział, że można być albo teistą (wierzyć w boga), albo ateistą ( nie wierzyć w boga)?"
Niewiara ma taką samą podbudowę intelektualną jak wiara. Natomiast inną podbudowę ma brak wiary. www.racjonalista.pl/forum.php/s,545469

Tu jednak - nie chcąc wchodzić w dalsze polemiki - pozwolę sobie pozostać przy wierze, iż profesor filozofii, logik - choć może się mylić, to jednak wie co mówi i rozumie znaczenie słów, których używa.
>>>> pozwolę sobie pozostać przy wierze
(I co? I liczy Pan na pokonanie adwersarza przez kastrację jego tekstów?)
>A ja zamiast wiary, czyli wierzenia pozbawionego dowodów (naiwności) lub wbrew dowodom (urojenia) polecam wierzenia demonstrowalnie prawdziwe. A do takich nie dochodzi się poprzez argumentum ad authoritem, lecz oceną wartości samych argumentów.
>I nie chodzi już tutaj o to nieszczęsne huxleyowskie rozumienie agnostycyzmu - bo to problem drugorzędny. Chodzi o sam fakt pańskiego powoływania się na wiarę, czyli naiwność i/lub urojenie. Bądźmy racjonalni.
Przy całym (niewykastrowanym) moim zdaniu, to cały Pański wywód, którym chciał się Pan popisać to tylko czysta żenada. Trzeba rozumieć tekst, na który się odpowiada. Może zamiast pouczania warto samemu się trochę douczyć?

PS. Mało mnie interesują Pańskie polemiki na innych forach, które Pan tu usilnie reklamuje. Odnoszę się tylko do konkretnych Pańskich wypowiedzi na naszym forum.

Miłego dnia.

@@@
.

> Daje się to zauważyć, tyle tylko, iż ja wolę tą ogólnie przyjętą.

Widzę, że byłem zbyt subtelny. To właśnie "moja" logika jest zgodna z zasadami logiki.

> Jeżeli nadal jest to niezrozumiałe, pomimo przeczytania z zastanowieniem się i próbą zrozumienia - tego co napisałem, to znaczy, iż nie chce Pan zrozumieć lub zupełnie nie potrafi. Co na jedno wychodzi.

Jeżeli nadal jest to niezrozumiałe, pomimo przeczytania z zastanowieniem się i próbą zrozumienia - tego co napisałem, to znaczy, iż nie chce Pan zrozumieć lub zupełnie nie potrafi. Co na jedno wychodzi.

> Niewiara ma taką samą podbudowę intelektualną jak wiara. Natomiast inną podbudowę ma brak wiary.

Jak grochem o ścianę...

Brak wierzenia w istnienie czegoś ≠ wierzenie w nieistnienie tego czegoś! Podbudowy wymaga tylko I wyłącznie wierzenie. A brak wierzenia jest rezultatem braku podbudowy koniecznej do wierzenia.

Gdyby nie upierał się Pan w tkwieniu przy swoim stanowisku za wszelką cenę i pofatygował się pod podany link celem dokształcenia i uzupełnienia ewidentnych braków w rozumieniu podstaw logiki, to byśmy sobie oszczędzili większości tej pisaniny.

> Trzeba rozumieć tekst, na który się odpowiada. Może zamiast pouczania warto samemu się trochę douczyć?

Dokładnie! Proszę się zastosować do własnej rady, bo ta rozmowa powoli zamienia się w skecz Monty Pythona.

> Mało mnie interesują Pańskie polemiki na innych forach, które Pan tu usilnie reklamuje. Odnoszę się tylko do konkretnych Pańskich wypowiedzi na naszym forum.

A powinny, bo oszczędziłoby to Panu pisania głupot połączonego z ciągłym niezrozumieniem tego, co się do Pana pisze.

Miłego wieczora

.
>To właśnie "moja" logika jest zgodna z zasadami logiki.

>Jak grochem o ścianę...

>Gdyby nie upierał się Pan w tkwieniu przy swoim stanowisku za wszelką cenę i pofatygował się pod podany link celem dokształcenia i uzupełnienia ewidentnych braków w rozumieniu podstaw logiki, to byśmy sobie oszczędzili większości tej pisaniny.

>A powinny, bo oszczędziłoby to Panu pisania głupot połączonego z ciągłym niezrozumieniem tego, co się do Pana pisze.

Tak głęboką jest Pańska wiara w słuszność własnych poglądów, jak głęboką jest Pańska niewiedza i niezrozumienie
w tematach, na które tu łaskawie się wypowiedział. Choć jak widać po plusach parę osób Pana doskonale zrozumiało.
Jak z tego widać do innych odbiorców swoje wypowiedzi kierujemy.

Z wiarą nie ma dyskusji, a i czasu szkoda, a nikt nas nie skompromituje bardziej niż uczynimy to sami.
Nie widzę możliwości dalszej rozmowy z Panem.

PS. Czytelnik 'Ojciec Lesiotr' oddał na Ciebie głos negatywny głosując na Forum na wypowiedź 'Odp: Ateista u Księdza - rozmowa' Kto jak kto, ale Ojciec mógłby swoją negatywną ocenę w słowach wyrazić. Jestem ciekawy czymże u Ojca sobie na negatywną ocenę tu zasłużyłem?

Miłego dnia.

@@@
.

>Nie moją, tylko logiczną. Albo ma się wiarę w boga i jest się teistą, albo się tej wiary nie ma I jest się teistą. Jest to bezpośrednie logiczne zaprzeczenie i automatycznie wyczerpuje pulę możliwości.
Tu zgoda, też uważam, że to najoczywistszy, najprostszy opis rzeczywistości, a nie żaden wcielony przez katolicyzm relikt jak to zdiagnozował diogenes.
A-teizm to pojęcie wtórne wobec teizmu, do niego się odnoszące, opisujące właśnie stan braku teizmu w umyśle.
Z tej prostej ścieżki zboczyłeś w filmiku definiując anty-teizm jako wiarę w nieistnienie boga. Oczywiście spotkałem wielu ateistów wierzących w nieistnienie boga, ale nie mam dobrego jednego słowa na nazwanie takiego stanu umysłu, ale na pewno zupełnie nieodpowiednim jest słowo antyteizm.

>Podczas gdy wierzenia przyjmuje się na podstawie dowodów na istnienie ich obiektu, a nie porzuca na podstawie dowodów nieistnienia.
Wierzenia przyjmuje się na podstawie prania mózgu w procesie socjalizacji.
Z drugą częścią zdania zgadzam się w zupełności.

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

> Oczywiście spotkałem wielu ateistów wierzących w nieistnienie boga, ale nie mam dobrego jednego słowa na nazwanie takiego stanu umysłu

Antyteista agnostyk - wierzy, że bogowie nie istnieją
Antyteista gnostyk - wierzy i twierdzi że wie, że bogowie nie istnieją

> na pewno zupełnie nieodpowiednim jest słowo antyteizm.

Antyteizm jest zupełnie nieodpowiednim słowem na opisanie stanowiska będącego stanowiskiem odwrotnym - anty-pozycją - wobec teizmu?

Moglibyśmy oczywiście użyć słowa halabalabumtarara aby uniknąć potencjalnej asocjacji ze stanowiskiem zwalczającym teizm, ale zamiast minimalizować zamieszanie, to by go raczej przysporzyło

> Wierzenia przyjmuje się na podstawie prania mózgu w procesie socjalizacji.

Zależy które.

> Albo ma się wiarę w boga i jest się teistą, albo się tej wiary nie ma i jest się ateistą. Jest to bezpośrednie logiczne zaprzeczenie i automatycznie wyczerpuje pulę możliwości.
Takie to oczywiste, że aż prowokuje do próby podważenia...
Czy można też mieć wiarę w bożki, półbogów, ćwierćbogów, itp.. - albo w bóstwa wieloosobowe?
Jaka wówczas byłaby pula możliwości i iluwartościowa logika?

[Gdyby ktoś spytał o wiarę w "Boga", to wolno chyba odpowiedzieć, że w jednego to nie - no bo dlaczego akurat jeden?]

>Rozmowa ateisty z księdzem o istnieniu boga to tak jak rozmowa dwóch ślepców o kolorach.

Rozmowa dotyczyła nie jakiegoś tam niedookreślonego boga, a konkretnie judeo-chrześcijańskiego, JHVH.
O ile o istnieniu jakiejś formy bóstwa to można sobie dywagować, o tyle istnienie JHVH takiego, jak opisani w Biblii jest niemożliwe, bo jego opis jest najeżony sprzecznościami na każdym kroku.
Traktowanie poważnie tej dość podłej i umysłowo ograniczonej postaci literackiej jest śmieszne.

---

"We live in times of smart phones and stupid people"

>Traktowanie poważnie tej dość podłej i umysłowo ograniczonej postaci literackiej...

To dlatego najpierw trzeba ogłupić i ograniczyć umysły, a potem to już mamy "ostrą jazdę bez trzymanki".

>...jest śmieszne.

To sardoniczny śmiech, który kosztuje nas cywilizacyjną zapaść.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

a ja dziś znalazłem takie coś : )

Ehh.. Chciałem dać plusa, ale okazuje się, że są jakieś ograniczenia na kontach (:

Niestety ta matematyka nie funkcjonuje dla dawnego hasła: Dziecko + Zapałki = Pożar
nie mówiąc już o próbach różniczkowania. Tak więc nie cieszyłbym się za wcześnie,

>[Rozmowa]Trwa ok. 2 godzin i obraca się wokół...

Ta "rozmowa" trwa już ponad dwa tysiące lat, a tylko pozornie obraca się wokół boga. Rzeczywiste intertesy kościoła nie leżą w rozmowach, w dialogu. Rozmowa z kościołem to raczej zasłona dymna, mająca spowić pomnażanie doczesnych dóbr, władzy i - jak się ostatno przekonaliśmy - wątpliwych moralnie rozkoszy. Rozmowa na temat religii w szkołach kosztuje budżet ponad miliard złoty, pomijając trudne do oszacownia straty mentalne kolejnych pokoleń. To samo jest z konkordatem, jakimiś komisjami majątkowymi, subwencjami na różne kościelne cele, itp. Tym tropem podąża też polska polityka, o równie mało rozgarnietym poziomie. Spróbujcie realnie zakwestionować ten proceder, a szybko przekonacie się, czy katabasom chodzi o rozmowę o bogu.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

Do usunięcie - "brak formy"...
Przepraszam za zamieszanie

Zastanawiam się, skąd przekonanie, że jakiś przypadkowy ksiądz z samego faktu bycia księdzem nabywa wystarczające kompetencje do wypowiadania się o istnieniu bądź nieistnieniu Boga. Dla mnie osobami kompetentnymi w tej dziedzinie mogą być tylko najwięksi aktorzy Bollywood, tacy jak Shah Rukh Khan. Po pierwsze dlatego, że mają fajne fryzury, a po drugie dlatego, że umieją tańczyć i śpiewać.

youtu.be/nYl5Ibcvbic

Takiego jestem zdania i go nie zmienię pod wpływem żadnych argumentów. No chyba że pojawi się kiedyś jakiś ksiądz tak samo fajny jak Shah Rukh Khan, a jeszcze lepiej jak Juhi Chawla.

youtu.be/eknt6Cj5rtw

---

"And high permission of all-ruling Heaven left him at large to his own dark designs, that with reiterated crimes he might heap on himself damnation, while he sought Evil to others..." - John Milton

Witam,

Nie spotkałem się dotychczas z taką definicją ateizmu jak proponuje impactor.
Mam wrażenie, że jest to propozycja, aby terminu "ateizm" używać w sposób nowy, i dość mało popularny. Zresztą nie twierdzę aby potoczne rozumienie terminu "ateizm" było ścisłe. Wiele rzeczy wrzuca się do tego "worka" i ciężko chyba dyskutować na te tematy bez emocji.

Impactorze. Nie lepiej by było, gdybyś zaangażował swój czas i energię i skierował swój potencjał intelektualny w kierunku na przykład metodologii nauk/filozofii oraz jej upowszechniania? Intelekt bliźnich najlepiej rozwijać metodami intelektualnymi

A jeśli chodzi o wiarę, to szkoda (moim zdaniem) czasu aby krzewić ją środkami intelektualnymi na forach (zwłaszcza antyklerykalnych

Wiara(jak mawiają)bez uczynków jest martwa. Chcesz kogoś nawrócić, to proponuję pomagać ludziom zagubionym, w potrzebie (bezdomni, uzależnieni, wykluczeni)

Wiara (abstrahując w tym momencie od tego w co lub komu) jest to bardzo indywidualna i delikatna sprawa. Były już państwa kościelne terroryzowane przez inkwizytorów fanatyków, były już materialistyczne ideologie i wiary (ustroje tzw "sprawiedliwości" społecznej) i zawsze życie pokazywało, że terrorem można ludzi skłonić co najwyżej do tego aby symulowali wiarę. Czy to w raj po śmierci w Niebie czy to w raj, który ludzkość jakoby osiągnie na Ziemii (trzeba jeno najsamprzód wybić reakcjonistów i imperialistycznych szpiegów!! )

Pozdrawiam!

> Nie spotkałem się dotychczas z taką definicją ateizmu jak proponuje impactor.

Nie spotkałeś się z rozumieniem ateizmu jako braku wiary w bogów?

> Nie lepiej by było, gdybyś zaangażował swój czas i energię i skierował swój potencjał intelektualny w kierunku na przykład metodologii nauk/filozofii oraz jej upowszechniania? Intelekt bliźnich najlepiej rozwijać metodami intelektualnymi

Przepraszam, a co ja niby robię?

> A jeśli chodzi o wiarę, to szkoda (moim zdaniem) czasu aby krzewić ją środkami intelektualnymi na forach (zwłaszcza antyklerykalnych

Krzewić wiarę? Jestem sceptykiem krytykującym wiarę, czyli naiwność i/lub urojenie (www.filmweb.pl/user/impactor - Rodzaje i gradacja wierzeń).
Forach antyklerykalnych? Przecież robię to na forach NIE antyklerykalnych, gdzie jest przekrój całego społeczeństwa. Dlatego na racjonaliście i na wiara.pl mam po 10 postów, a na filmwebie kilka tysięcy.

> Wiara(jak mawiają)bez uczynków jest martwa. Chcesz kogoś nawrócić, to proponuję...

...

Nie wiem co powiedzieć poza tym, że nawet w rozmowach z teistami na filmwebie rzadko spotykam się z tak totalnym nieporozumieniem...

Czy Twój post miał być jakimś wewnętrznym żartem forumowym, którego z racji sporadycznej tutaj bytności nie zrozumiałem?

>> Nie spotkałem się dotychczas z taką definicją ateizmu jak proponuje impactor.
>Nie spotkałeś się z rozumieniem ateizmu jako braku wiary w bogów?
Bardzo precyzyjnie sformułowałeś propozycję jak używać terminu "ateizm". Gdybyśmy na przykład się zaprzyjaźnili i spotykali aby podyskutować, to byłbym gotów używać tego terminu według definicji podanej przez Ciebie. Ale na co dzień pozostanę jednak przy moim wcześniejszym rozumieniu (pogląd twierdzący, że bóstwa nie istnieją i podający na to dowody)

>Krzewić wiarę? Jestem sceptykiem krytykującym wiarę, czyli naiwność i/lub urojenie (www.filmweb.pl/user/impactor - Rodzaje i gradacja wierzeń).
>Forach antyklerykalnych? Przecież robię to na forach NIE antyklerykalnych, gdzie jest przekrój całego społeczeństwa. Dlatego na racjonaliście mam 10 postów, a na filmwebie kilka tysięcy.

Wiara czyli naiwność i/lub urojenie? Doszło chyba do nieporozumienia. Jak rozmawiam o wierze, to mam na myśli bardziej akt wiary abstrahując od przedmiotu wiary.
Np mąż wierzy, że żona go nie zdradza.

Dziecko wierzy nauczycielowi matematyki, że punkt geometryczny nie ma wymiarów(zakładam, że dziecko jest jeszcze za mało wyszktałcone aby rozumieć dowody geometryczne, zagadnienia podstaw matematyki itd)

Wiara, zaufanie to codzienność każdego z nas.

Jak ktoś mówi wiara, to zawsze (o ile rozmówca jest na poziomie) staram się doprecyzować: wiara w co i/lub komu.

Sprawnie operujesz aparaturą logiki dwuwartościowej. Zauważyłem podobne tendencje na sąsiednim wydziale matematyki i fizyki, gdzie czasem zdarzało mi się brać udział w sesjach interdyscyplinarnych. Co ciekawe większość "ścisłowców" była wierząca w Boga.
Czarne albo białe!! Tak albo nie?
Ja się wyłamuję z tego schematu. To zbyt proste. Rzeczywistość jest dużo bardziej złożona i zawiła

> pozostanę jednak przy moim wcześniejszym rozumieniu (pogląd twierdzący, że bóstwa nie istnieją i podający na to dowody)

Robiąc sobie i im niedźwiedzią przysługę, sprowadzając ateizm do poziomu bezpodstawności teizmu. Ciekawe jakie mieliby mieć dowody na nieistnienie bogów, skoro takie nie istnieją.
I ciekawe od kiedy to udowadnia się nieistnienie.

> Wiara czyli naiwność i/lub urojenie? Doszło chyba do nieporozumienia. Jak rozmawiam o wierze, to mam na myśli bardziej akt wiary abstrahując od przedmiotu wiary.
> Np mąż wierzy, że żona go nie zdradza.

Tak, doszło do bardzo poważnego nieporozumienia - mylisz słowo "wiara" ze słowem "wierzenie", i nie ma to nic wspólnego z jej/jego obiektem.

Skoro nie chcesz pofatygować się i kliknąć w podany przeze mnie link, to wklejam cytując sam siebie:

Wiara, tak jak i wiedza, jest rodzajem wierzenia. Gradacja wierzeń wygląda następująco:

1. wierzenia absolutnie pewne (logiczne aksjomaty)
2. wierzenia które przyjmujemy za pewne na podstawie dowodów wykazanych metodą naukową
3. wierzenia uzasadnione (których prawdziwość jest wysoce prawdopodobna)
4. wierzenia których nie ma podstaw uznania za prawdziwe
5. wierzenia, których są podstawy do uznania za nieprawdziwe
6. wierzenia, których fałszywość można wykazać

1-2 = Wiedza

4-6 = Wiara (dodatkowo potwierdza to definicja wiary podana w PŚ, lsit do Hebraczyków 11:1 )

Oczywistym jest więc, że wiara sprowadza się do utrzymywania wierzeń bezpodstawnych (czyli naiwności), oraz wierzeń demonstrowalnie fałszywych (czyli urojenia).

> Sprawnie operujesz aparaturą logiki dwuwartościowej. (...) Czarne albo białe!! Tak albo nie? Ja się wyłamuję z tego schematu. To zbyt proste. Rzeczywistość jest dużo bardziej złożona i zawiła

Szanowny forumowiczu.
Widzę, że nadal masz problemy ze zrozumieniem różnicy pomiędzy bezpośrednim logicznym zaprzeczeniem, a nieskończoną skalą możliwości.
Mówimy tutaj o dwóch wykluczających się wzajemnie stanach wyczerpujących pulę możliwości. Jeżeli przykład istnienia i nieistnienia jest dla Ciebie niezrozumiały, to może prostszym będzie kolor, na który się powołałeś:

Czarne - Nie czarne
Urodził się w Krakowie - Nie urodził się w Krakowie
Ona jest w ciąży - Ona nie jest w ciąży
Istnieje - Nie istnieje

Dla odróżnienia Twoje "Czarne - Białe" nie jest bezpośrednim logicznym zaprzeczeniem, więc nie wyczerpuje puli możliwości.

Możesz oczywiście wyłamać się z tego "schematu", ale - tak jak w wypadku każdego nielogicznego stanowiska - konsekwencją tego będą absurdalne, wewnętrznie sprzeczne i całkowicie bezwartościowe wnioski.

>Możesz oczywiście wyłamać się z tego "schematu", ale - tak jak w wypadku każdego nielogicznego stanowiska - konsekwencją tego będą absurdalne, wewnętrznie sprzeczne i całkowicie bezwartościowe wnioski.

Dziękuję za obszerne i precyzyjne przedstawienie tematu.

Ciekawa propozycja aby zarówno treści wiary jak i wiedzy traktować jako wierzenia.
Musiałbym to głębiej przemyśleć aby móc się wypowiedzieć.

Jednak Cię nie doceniłem. Przepraszam!

>Widzę, że nadal masz problemy ze zrozumieniem różnicy pomiędzy bezpośrednim logicznym zaprzeczeniem, a nieskończoną skalą możliwości.
>Mówimy tutaj o dwóch wykluczających się wzajemnie stanach wyczerpujących pulę możliwości. Jeżeli przykład istnienia i nieistnienia jest dla Ciebie niezrozumiały, to może prostszym będzie kolor, na który się powołałeś:

Aha, zostańmy na chwilę przy istnieniu i nieistnieniu.
Jestem ciekaw jakie stanowisko reprezentowałbyś w średniowiecznym tzw "Sporze o uniwersalnia" czy też w ramach jego współczesnego odpowiednika w ramach filozofii matematyki a chodzi mi tu o status ontyczny/ontologiczny obiektów matematycznych.

Czy wierzysz w 1 rodzaj istnienia?

Bo ja idę tu za tradycją wywodzącą się jeszcze od Arystotelesa, który napisał, że "Byt" jest wieloznacznym słowem" ["Being is spoken in many senses" (to on legetai pollachos)]

> Ciekawa propozycja aby zarówno treści wiary jak i wiedzy traktować jako wierzenia.

Każde stanowisko względem każdego twierdzenia jest rodzajem wierzenia (lub jego brakiem). Rożnica pomiędzy rodzajami wierzeń polega na tym, na jakich podstawach się one opierają.

> Dziękuję za obszerne i precyzyjne przedstawienie tematu.

Proszę bardzo Wiesz, gdzie znaleźć resztę.

> Czy wierzysz w 1 rodzaj istnienia?
> Bo ja idę tu za tradycją wywodzącą się jeszcze od Arystotelesa, który napisał, że "Byt" jest wieloznacznym słowem" ["Being is spoken in many senses" (to on legetai pollachos)]

Coś istnieje = coś demonstruje się w rzeczywistości (odróżniając się tym od rzeczy nieistniejących).

Oczywiście wcześniej musimy zgodzić się co do istnienia obiektywnej rzeczywistości niezależnej od naszej na jej temat opinii, ale sądzę, że bezpiecznym jest założyć, że uczestnik portalu "racjonalista" się na to zgadza.

.
>>>>Ciekawa propozycja aby zarówno treści wiary jak i wiedzy traktować jako wierzenia.
>Każde stanowisko względem każdego twierdzenia jest rodzajem wierzenia (lub jego brakiem). Rożnica pomiędzy rodzajami wierzeń polega na tym, na jakich podstawach się one opierają.
"Nie wierzysz w Boga? No to trudno, niektórzy już tak mają, ale powiedz - w co wierzysz? Bo wierzyć w "coś" koniecznie trzeba".

Czy koniecznie trzeba wierzyć? Sam nie uważam wiary za rzecz człowiekowi konieczną, a całkowitą niewiarę za rzecz możliwą. Nie będę się tu odwoływać do klasyki, choć oczywiście warto tam sięgać, aż po starożytność, nie mówiąc już o współczesnych, powiem tylko, że właśnie jestem takiej postawy przykładem. Nie jestem teistą, ale też nie uważam się ani za ateistę, ani za agnostyka, bliską jest mi postawa racjonalno-empirycznego sceptycyzmu i dlatego z filozoficznego punktu widzenia zdecydowanie, dosłownie i precyzyjnie "w nic nie wierzę".

Zgadzam się z twierdzeniem, iż obszary współczesnej wiedzy są tak wielkie, że większość naszych podstawowych przekonań musimy przyjmować "na wiarę". A idąc dalej, to język zwyczajnych rozmów oraz dyskusji różni się od języka dysput filozoficznych i w nich używam często zwrotu "wierzę w to" lub "wierzę w tamto". Ale przecież czynię tak tylko dlatego, że w codziennym języku trudno używać zwrotu "na podstawie posiadanych przesłanek jestem bardziej lub mniej przekonany o prawdziwości podawanej informacji". Swoje przekonania staram się opierać na wiedzy naukowej, a nie na wierze. Istnieje dla mnie tylko rzeczywistość świata materialnego dostępnego ludzkim zmysłom i przekonują mnie tylko argumenty poddające się naukowej weryfikacji. Wiem, że aktualne przekonania mogą okazać się błędne, ale wtedy zmienię je, gdyż w przeciwieństwie do wiary, nauka nie opiera się na dogmatach. Na gruncie światopoglądowym wiara w absolut, czy istnienie jakiejkolwiek nadprzyrodzoności, do zrozumienia świata nie jest mi potrzebna, nawet odwrotnie czyni ten świat absurdalnym.
www.racjon(*)m.php/z,0/d,4/s,590101#w591029

www.racjonalista.pl/forum.php/s,545469

Miłego dnia.

@@@
.

Nie widzę sensu dalszej rozmowy z Panem. Wypunktuję tylko na jak wielu poziomach Pańskia ostatnia wypowiedź jest nonsensowna:

1. Przypisuje mi Pan cytaty, z którymi moje wypowiedzi nie mają nic wspólnego.

2. Nieodróżnia Pan pojęcia "wiara" od pojęcia "wierzenie", oraz terminu "wierzyć w coś" od "mieć w coś wiarę".

3. Niezrozumie Pan znaczenia słów ateizm, agnostycyzm, oraz tego, że jest Pan ateistą którego ateizm wynika ze sceptycyzmu (jak wnoszę na podstawie wpisu).

4. "w nic nie wierzę".?
Nie wierzy Pan, że ma na nogach skarpetki? Że ja jestem w błędzie? Że Ziemia jest okrągła? Że stolicą Polski jest Warszawa, a piekarnia na rogu jest w tej chwili otwarta?

Każde przyjęcie za prawdę każdego twierdzenia jest rodzajem wierzenia. Nie odrzuca Pan wierzeń uzasadnionych, ani podgrupy wierzeń zwanych wiedzą. Co najwyżej aspiruje Pan do odrzucania podgrupy wierzeń - wierzeń bezpodstawne i błędnych - zwanych wiarą, co samo w sobie jest godne pochwały, ale nie chroni przed wszelkimi takimi bezpodstawnymi i błędnymi wierzeniami, na co przykładem są wszystkie Pańskie posty w tym wątku.

Nie rozumiem Pan znaczenia pojęć, który używa. Nie rozumie Pan zasad tworzenia twierdzeń logicznych. Nie rozumie Pan stanowiska, z którym się nie zgadza i które krytykuje. I - co gorsze - nie chce Pan tego stanu rzeczy zmienić, co zahacza już o dobrowolną, celową ignorancję. Rozmowa z taką osobą nie ma sensu.

Dziękuję

>Nie rozumiem Pan znaczenia pojęć, który używa. Nie rozumie Pan zasad tworzenia twierdzeń logicznych. Nie rozumie Pan stanowiska, z którym się nie zgadza i które krytykuje. I - co gorsze - nie chce Pan tego stanu rzeczy zmienić, co zahacza już o dobrowolną, celową ignorancję. Rozmowa z taką osobą nie ma sensu.
>Dziękuję
Nareszcie doszliśmy do porozumienia.
Nie rozumie Pan znaczenia pojęć, który używa. Nie rozumie Pan tekstów, do których się odnosi. Nie rozumie Pan stanowiska, z którym się nie zgadza i które krytykuje. I - co gorsze - nie chce Pan tego stanu rzeczy zmienić, co zahacza już o dobrowolną, celową ignorancję. Pańskie wywody na temat wiary i ateizmu pozbawione są sensu i dlatego rozmowa z taką osobą nie ma sensu. Wyżej napisałem:
Nie można ze ślepym rozprawiać o kolorach, a z głuchym o muzyce. Tak, racjonalne myślenie daje nam zupełnie inny sposób widzenia i rozumienia rzeczywistości, formułowania myśli, język, uczucia i zachowanie. Przecież to widać nawet
na tym forum, ludzie tej samej narodowości, mówiący tym samym językiem, a jakby z dwóch planet byli.

PS. Czytelnik 'Ojciec Lesiotr' oddał na Ciebie głos negatywny głosując na Forum na wypowiedź 'Odp: Ateista u Księdza - rozmowa' Kto jak kto, ale Ojciec mógłby swoją negatywną ocenę w słowach wyrazić. Jestem ciekawy czymże u Ojca sobie na negatywną ocenę tu zasłużyłem?

Miłego dnia.

@@@
.

>Nie wierzy Pan, że ma na nogach skarpetki? Że ja jestem w błędzie? Że Ziemia jest okrągła? Że stolicą Polski jest Warszawa, a piekarnia na rogu jest w tej chwili otwarta?
>Każde przyjęcie za prawdę każdego twierdzenia jest rodzajem wierzenia. Nie odrzuca Pan wierzeń uzasadnionych, ani podgrupy wierzeń zwanych wiedzą. Co najwyżej aspiruje Pan do odrzucania podgrupy wierzeń - wierzeń bezpodstawne i błędnych - zwanych wiarą, co samo w sobie jest godne pochwały, ale nie chroni przed wszelkimi takimi bezpodstawnymi i błędnymi wierzeniami, na co przykładem są wszystkie Pańskie posty w tym wątku.

Polska język trudna język
(Zulu Gula)

>Nie rozumiem Pan znaczenia pojęć, który używa.

Polska język baaaardzo trudna język
(Szarley)

>Dziękuję
ooo w polska język jest też łatwa słowa

>obszary współczesnej wiedzy są tak wielkie, że większość naszych podstawowych przekonań musimy przyjmować "na wiarę".

Tym niemniej wiara w teorie naukowe nie ma wiele wspólnego z wiarą religijną i jej odmianom. Podejrzewam, że głównym komponentem wiary religijnej jest emocja bez statusu poznawczego. No bo niby do czego odnosi się modlitwa "Ojcze nasz"?

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

.
>>>>obszary współczesnej wiedzy są tak wielkie, że większość naszych podstawowych przekonań musimy przyjmować
"na wiarę".
>Tym niemniej wiara w teorie naukowe nie ma wiele wspólnego z wiarą religijną i jej odmianom.
Tak, ma Pan rację.
"Uczeni przez wieki wypracowali stale doskonalące się metody eliminacji wiadomości fałszywych i teorii fantastycznych. Nauka dociera do prawdy o obiektywnie istniejącej rzeczywistości. Już z założenia dokonuje się przez kompetentne gremia zespołowej kontroli nie tylko eksperymentów, lecz także poprawności metodologicznej i prawdopodobieństwa wyników wszelkich badań empirycznych, a w naukach abstrakcyjnych - akceptowalności systemów dedukcyjnych. W nauce krytyka wpisana jest już w sam proces rodzenia się wiedzy i nie istnieje żadna krytyka naukowa dokonywana poza nauką. Bardzo utrudnione są dzisiaj oszustwa naukowe, praca naukowa bez odpowiednich kwalifikacji, plagiaty, ale z drugiej strony następuje wzrost ilościowy i wpływy na opinię publiczną różnych paranauk i pseudonauk, czy - występujących pod trudną do zrozumienia maską - nauk alternatywnych. Dla mnie alternatywą dla nauki jest tylko nieuctwo, ale zapewne się mylę."
Nauka wymaga postawy krytycznej, połączonej z otwartością i ciekawością świata, co jest zaprzeczeniem postawy fideistycznej. Nic na wiarę, wszystko należy sprawdzać, to jest postawa naukowa. Zupełnie inaczej jest z wiarą.
Wiara, to bardzo wieloznaczny termin i dlatego rozważaniom na temat wiary poświęciłem cały wątek: www.racjonalista.pl/forum.php/s,545469

>Podejrzewam, że głównym komponentem wiary religijnej jest emocja bez statusu poznawczego.
Ale nasz światopogląd to najczęściej jest "spójną niespójnością": www.racjon(*)m.php/z,0/d,8/s,611775#w612906
Wiedza naukowa tym różni się od wszystkich innych, że uczony - przynajmniej w zakresie własnej specjalności - nie może niczego przyjmować na wiarę. Jego obowiązkiem jest krytyczna analiza - wraz z oceną metodyki i metodologii - dotychczasowego dorobku. Wiedza, w której zawarte są dogmaty nie poddające się naukowej (rozumowo-empirycznej) weryfikacji i falsyfikacji - nie jest nauką.

Można powiedzieć, że o ile nauka jest drogą człowieczych pytań - na której dzisiejsze aksjomaty mogą rozpaść się po poddaniu ich nowszym, bardziej wyrafinowanym formom krytyki - to wiedza jest zbiorem powiązanych systemowo odpowiedzi. Gdy udzielają satysfakcjonującej (wyjaśniającej) dla pytającego odpowiedzi nazywanie wiedzą: magii, mitów, religii, doktryn politycznych, a nawet zespołów przesądów czy ezoteryk (np. astrologii, spirytyzmu ) staje się językowo uprawomocnione, choć zawsze należy dodawać przymiotnik określający o jakiego rodzaju wiedzy myślimy.

Takich logicznych zbiorów zdań, powiązanych systemowo (tworzących jakąś strukturę), przynoszących społecznościom prawdziwe dla nich (ale wcale niekoniecznie obiektywnie prawdziwe) odpowiedzi, jest wiele. Weźmy pod uwagę przedmiot mojego zainteresowania jakim jest religioznawstwo. Na tym gruncie rozróżniamy wiedzę o religiach (dostępną wierzącym i niewierzącym), będącą przedmiotem nauki i wiedzę religijną (dostępną tylko wierzącym), będącą np. przedmiotem teologii. Warto tu zauważyć, że znajomość całej doktryny religijnej (przedmiotu wiary), kultu, organizacji (w tym np. prawa kanonicznego), a także rozumowego uzasadnienia własnych przekonań wymaga dużej - czasem wprost ogromnej wiedzy religijnej.

Wiedza jest rezultatem poznania. Platon traktował ją jako prawdziwe i uzasadnione przekonanie. Niby jasne, ale biorąc jeden z podstawowych przykładów z logiki formalnej "X wie, że p" to tyle co "X zasadnie wierzy, że p i (rzeczywiście) p". zastanówmy się dalej: Iksiński zerka przez okno na ratuszowy zegar. Zegar jest zepsuty i wskazuje 15.00. Tak się składa, że jest ta godzina (lub zbliżona). Wiedzą nazywamy tylko takie przekonanie, które uważamy za prawdziwe. Iksiński uważa to przekonanie (że jest 15.00) za prawdziwe, ale czy ono jest takim i czy wywiódł to przekonanie z prawdziwych (zasadnych) przesłanek? Czy wiedza może być w części prawdziwą? Czy przekonanie Iksińskiego jest prawdą (np. była punkt 15.00 i Iksiński był o tym przekonany), gdy została wywiedziona z fałszywych (niezasadnych) przesłanek i jaką jest prawdą (obiektywną czy Iksińskiego)? Jak widać wcale nie musi być niewątpliwym zdanie: Iksiński zasadnie wierzy, że jest godzina 15.00 i rzeczywiście jest godzina 15.00. Logika jest znakomitym narzędziem, a to co wyżej napisałem to tylko zabawa, ale trochę podważająca zbytnie upraszczanie logicznej pewności.

Dochodzenie do prawdy jest permanentnym procesem, na którym potykają się nawet mocarze intelektu. Czy oni mając
w jakiejś części fałszywe przekonania (prawdę niepełną) - gdy wychodząc z nieprawdziwych złożeń doszli do błędnych wnioskowań - nie są warci naszych analiz i przemyśleń? Czy człowiek myląc się w jednym, myli się we wszystkim?
Czy przemyślane i świadomie działania przynoszące zamierzony skutek, ale oparte na fałszywych przesłankach są racjonalne? A gdy zdecydowany racjonalista nabywa przekonań drogą wnioskowania w oparciu o - jego zdaniem - przesłanki prawdziwe i zasadnie przyjęte, popełni błąd (co przecież się zdarza), to jest to pomyłka, nieracjonalność,
a może irracjonalność?

Uważam, że używanie rozumu nawet po przyjęciu (np. w procesie socjalizacji) fałszywych założeń jest racjonalnością,
co więcej niekiedy (np. ponowne przeanalizowanie, czy tylko zerknięcie na ratuszowy zegar) pozwalają nam zweryfikować wcześniejsze, fałszywe założenia. Nieracjonalną intelektualnie, choć dosyć powszechną, jest dla mnie tylko wszelaka dogmatyka. Dogmatyczne, bezrefleksyjne przyjmowanie "naukowej" wiedzy, uzasadnianej wyłącznie tytułami uczonych, posiada niewiele wyższą racjonalność od wiary w krasnoludki.

Pozdrawiam.

@@@
.

>Możesz oczywiście wyłamać się z tego "schematu", ale - tak jak w wypadku każdego nielogicznego stanowiska - konsekwencją tego będą absurdalne, wewnętrznie sprzeczne i całkowicie bezwartościowe wnioski.

Logiki wielowartościowe i - ostatnio - rozmyte wychodzą poza ten utarty schemat nie tracąc nic z "logiczności" a nawet praktycznych zastosowań. Podobnie stało się z geometrią Euklidesa, która też swego czasu uchodziła za niewzruszoną. Dość przypomnieć ułamkowe wymiary geometrii fraktalnej i jej liczne zastosowania.

>wierzenia absolutnie pewne (logiczne aksjomaty)

Z aksjomatyką wcale nie trzeba wiązać epistemicznego poczucia "pewności". Załóżmy, że...i zbadajmy konsekwencje. Tyle. W jakim sensie absolutnie pewne jest np. logiczne prawo tożsamości, skoro w rzeczywistości nic nie jest tożsame ze sobą? Idealizacje to ...tylko idealizacje.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

> Logiki wielowartościowe i - ostatnio - rozmyte wychodzą poza ten utarty schemat nie tracąc nic z "logiczności" a nawet praktycznych zastosowań.

W jaki sposób zademonstrujesz praktyczną wyższość logiki wielowartościowej nad logiką dwuwartościową w kwestii istnienia czegoś?

> Z aksjomatyką wcale nie trzeba wiązać epistemicznego poczucia "pewności". Załóżmy, że...

Oczywiście. Ale nieprzyjęcie aksjomatów logicznych uniemożliwia dojście do jakichkolwiek wniosków. A w węższym zakresie - solipsyzmu oczywiście nie da się obalić dowodowo, co nie znaczy że nie ma on rozwiązania i ktokolwiek powinien się nim przejmować.

>W jaki sposób zademonstrujesz praktyczną wyższość logiki wielowartościowej nad logiką dwuwartościową w kwestii istnienia czegoś?

Samo pojęcie czy też termin 'istnienie' jest kontrowersyjne. Moim zdaniem sensowność terminu 'istnienie' jest nie do udowodnienia. Jeśli potrafisz udowodnić, że 'istnienie' ma sens, to wtedy szybko przejdziemy na wyższy poziom i zajmiemy się rozważaniami o wyższości tej czy innej logiki w kwestii 'istnienia czegoś'.

>Oczywiście. Ale nieprzyjęcie aksjomatów logicznych uniemożliwia dojście do jakichkolwiek wniosków.

Przepraszam, ale to już na pierwsze ucho brzmi jak koło logiczne. Czymże jest owo 'przyjęcie aksjomatów', jak nie stwierdzeniem, że podstawą rozumowania jest jakaś tam konwencja czy czysty nawyk myślicieli, którzy umówili się na przyjmowanie aksjomatów? Jest oczywiste, że to właśnie przyjęcie aksjomatów logicznych jest główną przeszkodą w dojściu do jakichkolwiek sensownych wniosków, bo powoduje kręcenie się w kółko wewnątrz przyjętego systemu, choćby był najbardziej idiotyczny. Rozumowanie nie ma przecież nic wspólnego z takim otumanionym krętactwem.

---

"And high permission of all-ruling Heaven left him at large to his own dark designs, that with reiterated crimes he might heap on himself damnation, while he sought Evil to others..." - John Milton

> Samo pojęcie czy też termin 'istnienie' jest kontrowersyjne. Moim zdaniem sensowność terminu 'istnienie' jest nie do udowodnienia.

I domyślam się, że coś podobnego powiesz o obiektywnej rzeczywistości. Czy tak?

> Jest oczywiste, że to właśnie przyjęcie aksjomatów logicznych jest główną przeszkodą w dojściu do jakichkolwiek sensownych wniosków bo powoduje kręcenie się w kółko

Ciekawe, jak chcesz dojść do jakichkolwiek wniosków bez żadnego punktu odniesienia.

> wewnątrz przyjętego systemu, choćby był najbardziej idiotyczny.

No i chodzi o to, żeby ów przyjęty system posiadał dobre powody do uznania go za poprawny, i żadnych dobrych powodów do uznania go za niepoprawny. To zapobiega idiotyzmowi głupiego systemu, oraz idiotyzmowi nieposiadania systemu.

Gratuluję natknięcia się na rozwiązanie solipsyzmu.

>I domyślam się, że coś podobnego powiesz o obiektywnej rzeczywistości. Czy tak?

Zastanawiam się w tej chwili, czy mówienie jest najlepszą czynnością, jaką można robić o rzeczywistości. Pytam "czy mówienie jest najlepszą czynnością, jaką można robić o rzeczywistości", a nie "czy mówienie jest najlepszą czynnością, jaką można robić o obiektywnej rzeczywistości" oczywiście tylko z tego powodu, że termin 'rzeczywistość' jest sam w sobie bardzo kontrowersyjny, więc zanim dowiedzione zostanie, że w ogóle o rzeczywistości można coś powiedzieć, i to wystarczająco dobrze, warto się wstrzymać przed komplikowaniem sobie sprawy dociekaniem sensu używania równie, a może nawet bardziej kontrowersyjnego terminu 'obiektywna'.

>Ciekawe, jak chcesz dojść do jakichkolwiek wniosków bez żadnego punktu odniesienia.

Przyznam, że dochodzić można do różnych "rzeczy", ale skąd przekonanie, że trzeba dochodzić do jakichś wniosków? Wnioski przecież równie dobrze mogą się same narzucać albo same nasuwać i do tego nie jest potrzebne żadne dochodzenie.

>No i chodzi o to, żeby ów przyjęty system posiadał dobre powody do uznania go za poprawny, i żadnych dobrych powodów do uznania go za niepoprawny. To zapobiega idiotyzmowi głupiego systemu, oraz idiotyzmowi nieposiadania systemu.

To niemożebne. Naprawdę dobry system jest to taki system, o którym od początku doskonale wiadomo, że jest niepoprawny, wadliwy, niedomknięty, niekonsekwentny i niespójny, a najlepszy jest taki, który ma jedynie ograniczoną użyteczność i wkrótce się go zużyje, wyrzuci i zutylizuje.

---

"And high permission of all-ruling Heaven left him at large to his own dark designs, that with reiterated crimes he might heap on himself damnation, while he sought Evil to others..." - John Milton

> Zastanawiam się w tej chwili, czy mówienie jest najlepszą czynnością, jaką można robić o rzeczywistości.

A więc zastanawiasz się, czy w _rzeczywistości_ w której Twoja wypowiedź _istnieje_ byłaby najlepszą czynnością?

Wydaje mi się to lekką(?) hipokryzją, bo sam operujesz w oparciu o założenia, które krytykujesz.

> Przyznam, że dochodzić można do różnych "rzeczy", ale skąd przekonanie, że trzeba dochodzić do jakichś wniosków? Wnioski przecież równie dobrze mogą się same narzucać albo same nasuwać i do tego nie jest potrzebne żadne dochodzenie.

Bez komentarza.

> Naprawdę dobry system jest to taki system, o którym od początku doskonale wiadomo, że jest niepoprawny, wadliwy, niedomknięty, niekonsekwentny i niespójny, a najlepszy jest taki, który ma jedynie ograniczoną użyteczność i wkrótce się go zużyje, wyrzuci i zutylizuje.

Aha. No to przynajmniej ustaliliśmy, że mamy zupełnie rożne standardy.

>Wydaje mi się to lekką(?) hipokryzją, bo sam operujesz w oparciu o założenia, które krytykujesz.

Ten zarzut mógłby być sensowny tylko przy przyjęciu założenia, że operowanie założeniami, które się krytykuje, jest jakimś rodzajem błędu, niestosowności czy niegrzeczności. Powiem szczere, że ja odrzucam wszelkie tego rodzaju dziwne przesądy. Skoro da się coś powiedzieć, to znaczy, że da się powiedzieć. Po co dorabiać do tego jakąś ideologię?

>Bez komentarza.
Może i bez komentarza, ale mój komentarz pokazuje, jak prymitywne metaforyczne i magiczne jest czasami ludzkie myślenie o myśleniu. Bo powiedzieć, że do wniosków trzeba dochodzić, to nic innego niż użyć zwodniczej metafory, wręcz koleiny umysłowej, wskazującej na pewną linearność przebiegu procesów mentalnych, tak typową dla poślednich umysłów. Wyniki badań wskazują zaś, że geniusze myślą w jakościowo inny sposób, to jest nie linearnie, a holistycznie i nie algorytmicznie, a heurystycznie.

>Aha. No to przynajmniej ustaliliśmy, że mamy zupełnie rożne standardy.

Bo widzisz, Ty dalej jeździsz swoim doskonałym fordem T rocznik 1908 - "samochodem w dowolnym kolorze, o ile jest to kolor czarny", a ja co jakiś czas przesiadam się na nowy model, wprawdzie nie tak doskonały, jak Twój dopieszczony wehikuł, ale przecie nie taki wcale zły jak Twój.

---

"And high permission of all-ruling Heaven left him at large to his own dark designs, that with reiterated crimes he might heap on himself damnation, while he sought Evil to others..." - John Milton

> Skoro da się coś powiedzieć, to znaczy, że da się powiedzieć. Po co dorabiać do tego jakąś ideologię?

No i znowu to samo.
Swoimi słowami "Moim zdaniem sensowność terminu 'istnienie' jest nie do udowodnienia." pozbawiłeś sensu jakiekolwiek dalsze twierdzenia. Twoje stwierdzenie "da się powiedzieć" jest bez sensu, bo nie da się udowodnić że coś powiedziałeś, a bez udowodnienia niemądrym byłoby przyjęcie, że coś powiedziałeś, a co dopiero co byłoby najlepsze.

Do tego właśnie prowadzi Twój tok myślenia.

> Może i bez komentarza, ale mój komentarz pokazuje...

Jedyne, co Twój komentarz (tamten fragment) pokazuje, to nonsens tak oczywisty, że nie wymagał on dalszego komentarza.
Idź porozmawiaj sobie z kamieniem, albo miotłą, jakie to wnioski im się ostatnio narzuciły. No bo przecież do pewnych wniosków proces myślenia jest zbędny - dochodzić do nich nie trzeba.

>> Aha. No to przynajmniej ustaliliśmy, że mamy zupełnie rożne standardy.
> Bo widzisz, Ty dalej jeździsz swoim doskonałym fordem T (...) , a ja co jakiś czas przesiadam się na nowy model

Twój "nowy model" nazywa się Solipsyzm , a jego nieskończona bezużyteczność jest oczywista nawet dla Ciebie samego, co demonstrujesz porzucaniem go natychmiast, kiedy próbujesz wysunąć jakiekolwiek twierdzenie.

Nie od parady użyłem słowa "hipokryzja".

To, że znudziło Ci się klasyczne wykorzystanie widelca nie znaczy, że wsadzając go sobie do oka dokonałes postępu.

>Swoimi słowami "Moim zdaniem sensowność terminu 'istnienie' jest nie do udowodnienia." pozbawiłeś sensu jakiekolwiek dalsze twierdzenia... (...) Do tego właśnie prowadzi Twój tok myślenia.

Powiedzmy, że niekoniecznie mój tok myślenia, ale taki tok myślenia. Jest on oczywiście tymczasowo i lokalnie mój, ale ma tak naprawdę pradawne i uniwersalne korzenie. Jak już udowodnimy, że wszystko jest bez sensu, to i może mówienie o Bogu się temu argumentowi nie oprze.

>Jedyne, co Twój komentarz (tamten fragment) pokazuje, to nonsens tak oczywisty, że nie wymagał on dalszego komentarza.

Bez komentarza.

>Idź porozmawiaj sobie z kamieniem, albo miotłą, jakie to wnioski im się ostatnio narzuciły. No bo przecież do pewnych wniosków proces myślenia jest zbędny - dochodzić do nich nie trzeba.

Czasami do wniosków nie trzeba dochodzić, bo są one punktem wyjścia, a uzasadnienie kombinuje się na poczekaniu. W końcu cóż łatwiejszego niż klecenie uzasadnień do najbardziej niedorzecznych wniosków.

>Twój "nowy model" nazywa się Solipsyzm , a jego nieskończona bezużyteczność jest oczywista nawet dla Ciebie samego, co demonstrujesz porzucaniem go natychmiast, kiedy próbujesz wysunąć jakiekolwiek twierdzenie.

Twierdzenia są takie nudne, i bardzo sezonowe.

>To, że znudziło Ci się klasyczne wykorzystanie widelca nie znaczy, że wsadzając go sobie do oka dokonałeś postępu.

Słowa, słowa, słowa...

---

"And high permission of all-ruling Heaven left him at large to his own dark designs, that with reiterated crimes he might heap on himself damnation, while he sought Evil to others..." - John Milton

> Czasami do wniosków nie trzeba dochodzić, bo są one punktem wyjścia, a uzasadnienie kombinuje się na poczekaniu.

Co nie zmienia faktu, że się nagle bez powodu nie "zmaterializowały", tylko są efektem procesu myślowego, niezależnie od tego jak krótki i prosty by on nie był.