Istotą forum jest różnica zdań, ale właśnie z tego powodu dochodzi do rozmaitych spięć itp. nieprzyjemnych sytuacji.

Czego jednak się spodziewać, skoro twierdzenia interlokutora zwykle negowane są grubiańskimi stwierdzeniami w rodzaju "sprawy mają się inaczej..." Tak piszący aż się prosi o jakąś bardziej zdecydowaną ripostę, o czym zresztą każdy powinien wiedzieć, bo któż sam wobec tak bezceremonialnego zanegowania jego słusznych racji nie sięgał po coraz to silniejsze argumenty?

Dlatego pomyślałam że zagościłoby w tutejszych dyskusjach więcej życzliwości, gdybyśmy swoje siermiężne sprzeciwy zaczęli przedstawiać delikatniej. Choćby za pomocą takiego subtelnego, bo w ogóle nie tykającego poglądu przeciwnika magicznego słówka "bzdura"...

Można zresztą pójść krok dalej i dowodzić swych racji z pominięciem meritum, w oparciu o sam kontekst! Odniesienie się do umysłowości rozmówcy, jest tu chyba najlepszym wyborem, gdyż stwierdzenie, że rozmówca jest "idiotą" nie pozostawia cienia wątpliwości kto ma rację, zarazem nie niosąc złych emocji związanych z odmawianiem komuś słuszności wprost.

Lecz czy tutejsi racjonaliści zechcą zweryfikować swoje postępowanie?

Do przedstawienia swoich opinii zapraszam zarówno tych, którzy uważają, że sprawy mają się inaczej, jak i wypisujących bzdury forumowych idiotów.

>Jedynie dopuszcza taką możliwość.
MOŻLIWOŚĆ, że się będzie górą" istnieje na mocy logiki, więc KAŻDY głos w dyskusji jest zabiegiem na rzecz "bycia górą".

>MOŻLIWOŚĆ, że się będzie górą" istnieje na mocy logiki, więc KAŻDY głos w dyskusji jest zabiegiem na rzecz "bycia górą".

Jedni dyskutują po to by "wygrać" a inni by wymienić poglądy. Ci drudzy muszą dopuszczać możliwość, że argumenty oponenta okażą się lepsze i uznać je jeśli tak się stanie, żeby niechcący, w amoku, nie stać się tymi pierwszymi.
Oczywiście, że dyskusję zaczynam z założeniem, że mam rację ale korzyść z rozmowy mam jedynie wtedy, gdy okaże się, że nie miałem jej w całej rozciągłości.

>>To bardzo proste - należy się starać bzdur nie wypisywać
>Nie działa.

No spróbuj mniej pisać, a więcej czytać i myśleć.
Może po prostu nie potrafisz (jeszcze) rozpoznać, które Twoje wypowiedzi nie mają sensu.

---

W imię Ojca i Syna, i Ducha Świętego. Amen.

>>Bzdura.
>Bzdura.
>>Bzdura.
>Bzdura.

Poszłaś na łatwiznę. Nie zachowuj się jak obrażona dziewczynka, ale uzasadniaj, dlaczego "bzdura".

---

W imię Ojca i Syna, i Ducha Świętego. Amen.

>>Jeśli można wykazać, w którym miejscu rozmówca nie jest uczciwy (np. uparcie milczy, gdy udzielenie konsekwentnej odpowiedzi byłoby mu nie na rękę), to taki zarzut nie nie jest gołosłowny.
>Co to jest "konsekwentna odpowiedź"?

Jasna odpowiedź, tak/nie, zgodna z prawdą lub poglądami danej osoby.
Przykładowe pytania, na które znani mi katolicy lub księża za nic nie chcą udzielić konsekwentnej odpowiedzi:

- jeśli inni bogowie poza Bogiem nie istnieją, to oznacza, że wszyscy kapłani na świcie (poza chrześcijańskimi i ew. żydowskimi) wprowadzają ludzi w błąd, od tysięcy lat, prawda? Czyli wiara religijna wprowadza miliardy ludzi w błąd?
- czy Dobry Jezus, jako część Trójcy Świętej, brał udział w wymordowaniu niewinnych pierworodnych dzieci w Egipcie (bo przecież dzieci nie były winne decyzjom faraona)?

itd.

>>zarzut jest bezpodstawny tylko wtedy, jeśli nie ma podstaw, by go postawić.
>Zaiste przemądra myśl.

To tylko łopatologiczne wyjaśnienie w odpowiedzi na Twoją nietrafną wypowiedź:

>Jest taki zarzut zawsze bezpodstawny, gdyż starając się w dyskusji wykazać iż rozmówca nie ma racji co do meritum odmawiamy mu poniekąd intelektu

Po prostu ewentualne odmawianie rozmówcy intelektu nie pozbawia podstaw zarzutu nieuczciwości intelektualnej, bo to są dwie różne sprawy.

>>wykazując w dyskusji swoje racje nie negujemy intelektu rozmówcy
>To w dyskusji głupszy jest górą?

Znowu łopatologicznie: dyskusja nie służy zmierzeniu poziomu inteligencji rozmówców, ale wartości ich argumentów na konkretny temat. "Mądrzejszy" może nie mieć racji w konkretnej sprawie (bo np. nie wie czegoś istotnego, lub coś niewłaściwie interpretuje) i "głupszy" może skłonić go do zmiany opinii (przedstawiając istotne argumenty).

---

W imię Ojca i Syna, i Ducha Świętego. Amen.

>Rozumiem, że powyższe to przykład tego co cię tu boli. Dziwię się, że tak bardzo się tym przejmujesz.
>przyjemnie dyskutować
Dziwię się, że tak bardzo się moim domniemanym bólem przejmujesz, rozumiem jednak, że to przykład tego, co uważasz za "przyjemne dyskutowanie'.

>Jedni dyskutują po to by "wygrać" a inni by wymienić poglądy.
Jeżeli kombinujesz jak powyższą swoją bzdurę wymienić na mój porządny, przemyślany pogląd, to od razu zapomnij. Nie idę na to.

>Oczywiście, że dyskusję zaczynam z założeniem, że mam rację ale korzyść z rozmowy mam jedynie wtedy, gdy okaże się, że nie miałem jej w całej rozciągłości.
Zakładasz że masz rację i że opłaca Ci się ją odrzucić?

>No spróbuj mniej pisać, a więcej czytać i myśleć.
Wzajemnie.

>Może po prostu nie potrafisz (jeszcze) rozpoznać, które Twoje wypowiedzi nie mają sensu.
Wzajemnie.

>>>Bzdura.
>>Bzdura.
>>>Bzdura.
>>Bzdura.
>uzasadniaj, dlaczego "bzdura".
A Ty tu coś uzasadniłeś?

>Poszłaś na łatwiznę. Nie zachowuj się jak obrażona dziewczynka
Nie zachowuj się jak obrażona dziewczynka, meritum jest tutaj.

>>Co to jest "konsekwentna odpowiedź"?
>Jasna odpowiedź, tak/nie, zgodna z prawdą lub poglądami danej osoby.
A skąd możesz wiedzieć kiedy rozmówca jest w zgodzie z własnymi poglądami?

>Przykładowe pytania, na które znani mi katolicy lub księża za nic nie chcą udzielić konsekwentnej odpowiedzi
Niechęć udzielenia odpowiedzi nie musi być nieuczciwością, a nawet może wynikać z uczciwości.

>To tylko łopatologiczne wyjaśnienie w odpowiedzi na Twoją nietrafną wypowiedź
By wykazać nietrafność trzeba dowieść sprzeczności, a tego łopatą nie dokonasz.

>ewentualne odmawianie rozmówcy intelektu nie pozbawia podstaw zarzutu nieuczciwości intelektualnej, bo to są dwie różne sprawy.
Różne tak, ale zupełność tej różnicy nie zachodzi. Uczciwość intelektualna z intelektem się akurat wiąże.

>"Mądrzejszy" może nie mieć racji w konkretnej sprawie
I w tej konkretnej sprawie ów "mądrzejszy" jest głupszy.

.
>>>>To bardzo proste - należy się starać bzdur nie wypisywać
>Nie działa.
Nie będę uniwersalizował ani opisywał szczegółów, gdyż własna praktyka i osobiste doświadczenia są tu najważniejsze,
ale u mnie działa. Zupełnie dla mnie ma niewielkie znaczenie i nawet sprawia mi to małe zadowolenie, gdy osoby których intelektualnie nie szanuję, złoszczą się, epitetują moje teksty i mnie samego, klikają mi minusy i tak dalej, starają się mnie zdeprecjonować, w miarę swoich możliwości.

Oczywiście sprawiłby mi przykrość zarzut nieprzygotowania intelektualnego lub nieuczciwej argumentacji od osób, które darzę szacunkiem, ale już nie wykazanie pomyłki lub błędu, gdyż niewiedza jest naturalną ludzką cechą. Zawsze więcej nie wiemy niż wiemy.

>Ale dziękuję za staranie.
Jest Pani mądrą, myślącą dziewczyną i niech Pani spróbuje trochę zwolnić. Pisać z większym zastanowieniem. Zobaczy Pani po kilku miesiącach, czy nie zadziałało i czy dalej równo na ocenie wszystkich Pani zależy. Jestem niewierzącym, ale jakoś w Panią wierzę.

Pozdrawiam.

@@@
.

>"Czytanie ze zrozumieniem" jest nawet bzdurniejsze niż "uczciwość intelektualna". Jeśli ma istnieć ten "wyższy" rodzaj czytania, to ciekawe czym miałby być czytanie jako takie. Gapieniem się w tekst jak sroka w gnat?
>

Zdarza się, wcale nie rzadko, że po prostu czytając nie rozumiemy znaczenia niektórych słów. Możesz więc na przykład przeczytać o anihilacji cząstek i nie próbując zrozumieć tego pojęcia kontynuować tekst. Dziecko, które rozpoczyna naukę może przeczytać, że zwarto traktat pomiędzy... nie rozumiejąc, co znaczy słowo traktat. Czytanie ze zrozumieniem oznacza, że ktoś podczas czytania wkłada wysiłek w zrozumienie znaczeń, których nie znał lub dokonuje korekty w tym, co wydawało mu się już zrozumiałe, ale też parę innych rzeczy, na przykład można próbować zrozumieć ile to jest tak naprawdę miliard, albo nie odróżniać miliardów od milionów czy bilionów, jak to się zdarza niektórym politykom nie rozumiejącym jakie w rzeczywistości kwoty przeznaczają w budżecie na różne cele. Mogę przeczytać biochemię w kilkanaście godzin, ale jeśli mam ją zrozumieć będę potrzebował miesiąca lub więcej.

Przekonanie, że wszystko co czytamy, czytamy ze zrozumieniem jest całkiem dobrym sposobem na zrobienie z siebie osła

.
>>>>No spróbuj mniej pisać, a więcej czytać i myśleć.
>Wzajemnie.
>>>>Może po prostu nie potrafisz (jeszcze) rozpoznać, które Twoje wypowiedzi nie mają sensu.
>Wzajemnie.
No właśnie! Co Pani ten ping-pong przyniósł? Satysfakcję? - To bardzo mierna ta satysfakcja. Czytam i Pani i Ojca Lesiotra wypowiedzi od początku. Proponuję poczytać co pisał na naszym forum: www.racjonalista.pl/forum.php/z,6/t,35519
Sądzi Pani, iż jest nieoczytany i nie potrafi rozpoznać sensu swoich wypowiedzi? Jeżeli tak, to dobrze byłoby przedstawić jakieś źródła i jakieś argumenty.
(Proszę wybaczyć, ale np. takie zarzuty z Pani strony pod moim adresem właśnie nie zabolą mnie wcale, gdyż zarzut powinien być uargumentowany.)

Pozdrawiam.

PS. Jest Pani inteligentną i sporo wiedzącą osobą, ale ja też dostrzegam u Pani brak dostatecznego oczytania i małego krytycyzmu wobec swoich publikacji. Tyle że ma Pani jeszcze dużo czasu na zrobienie tego i przeszkodzić może w tym tylko zadufanie we własny obecny poziom. Jestem już dosyć stary i ciągle się jeszcze uczę, doczytuję i na nowo przemyśliwam własne poglądy. Pani sądzi, że Pani już to jest niepotrzebne? To wtedy cofam wszystkie dobre słowa pod Pani adresem i to pomimo tego, że je z pełnym przekonaniem napisałem.

@@@
.

>Jest Pani mądrą, myślącą dziewczyną i niech Pani spróbuje trochę zwolnić. Pisać z większym zastanowieniem. Zobaczy Pani po kilku miesiącach, czy nie zadziałało i czy dalej równo na ocenie wszystkich Pani zależy. Jestem niewierzącym, ale jakoś w Panią wierzę.

Koleżanka chętna racjonalistka najwyraźniej jest dzisiaj w nastroju księżniczki "nie, bo nie; starajcie się mnie dopieścić, ale i tak nie". Nie zadziałają tu spokojne wyjaśnienia ani komplementy na wyrost.

Ona oczekuje chyba tylko słodkich kłamstewek pod każdym jej tekstem: "to było bardzo mądre!", "niebywale trafne!", "zawsze marzyłem, by poznać tak mądrą i piękną dziewczynę!".

Może tego spróbujcie? Bo ja nie mogę, to nie na moje nerwy i już zablokowałem jej wypowiedzi...

---

W imię Ojca i Syna, i Ducha Świętego. Amen.

>Może tego spróbujcie? Bo ja nie mogę, to nie na moje nerwy i już zablokowałem jej wypowiedzi...
Może zamiast tego warto argumentować racjonalnie? Gwarantuję, że zostanie to docenione.

---

stado czyni myślących bezmyślnymi
/Zbyszek Bryłowski/