Istotą forum jest różnica zdań, ale właśnie z tego powodu dochodzi do rozmaitych spięć itp. nieprzyjemnych sytuacji.

Czego jednak się spodziewać, skoro twierdzenia interlokutora zwykle negowane są grubiańskimi stwierdzeniami w rodzaju "sprawy mają się inaczej..." Tak piszący aż się prosi o jakąś bardziej zdecydowaną ripostę, o czym zresztą każdy powinien wiedzieć, bo któż sam wobec tak bezceremonialnego zanegowania jego słusznych racji nie sięgał po coraz to silniejsze argumenty?

Dlatego pomyślałam że zagościłoby w tutejszych dyskusjach więcej życzliwości, gdybyśmy swoje siermiężne sprzeciwy zaczęli przedstawiać delikatniej. Choćby za pomocą takiego subtelnego, bo w ogóle nie tykającego poglądu przeciwnika magicznego słówka "bzdura"...

Można zresztą pójść krok dalej i dowodzić swych racji z pominięciem meritum, w oparciu o sam kontekst! Odniesienie się do umysłowości rozmówcy, jest tu chyba najlepszym wyborem, gdyż stwierdzenie, że rozmówca jest "idiotą" nie pozostawia cienia wątpliwości kto ma rację, zarazem nie niosąc złych emocji związanych z odmawianiem komuś słuszności wprost.

Lecz czy tutejsi racjonaliści zechcą zweryfikować swoje postępowanie?

Do przedstawienia swoich opinii zapraszam zarówno tych, którzy uważają, że sprawy mają się inaczej, jak i wypisujących bzdury forumowych idiotów.

>"czytanie ze zrozumieniem" dotyczyło czynności (i umiejętności) wydobycia maksymalnej ilości znaczeń z tekstu...
Po co iść na maksa? Czytam "cukier" na cukrze i rozumiem, że to cukier. Wg Ciebie jeśli nie "wydobędę maksymalnej ilości znaczeń" to się nie dowiem, że "cukier" to cukier?

>Chyba, że potrafisz precyzyjnie zdefiniować np. miłość, kiepski gust, ufne dziecięce spojrzenie lub geniusz artystyczny?
Te pojęcia mają swoje definicje.

>powierzchowne i niepełne rozumienie czytanego tekstu; zadowalanie się pierwszym uchwyconym znaczeniem, bez prób ogarnięcia całości lub wydobycia innych znaczeń.
>Może to i nie superprecyzyjna definicja, nie zatwierdzona przez PWN, ale nadająca się do zastosowania.
Pytanie do czego chcesz ten prywatny naciągany termin stosować? Wygląda to jakbyś chciał zarzucać ludziom, że nie myślą. Bo przecież "czytaniem bez zrozumienia odrzucasz neutralne "nie zrozumiałeś tekstu". Które nie ucieka się do wnikania w tego niezrozumienia przyczynę.

>W ogóle rzeczywistość znamy wyłącznie jako arbitralne i subiektywne rozstrzygnięcia
Tyle, że zdanie każdy potrafi mieć własne, a Twojego nie potrzebuje.

>Czy celowo pominęłaś pierwsze zdanie z cytatu, w którym zawarta była odpowiedź
Tak, zgodnie z regulaminem cytuję tylko to, do czego się odnoszę.

>czy nie połączyłaś w całość wszystkich zdań?
O jakiej całości, zdaniach i łączeniu piszesz?

>Dzielenie włosa na czworo zaciemnia obraz całości.
To nie dziel.

>Chyba relatywizm moralny nie jest tutaj trafnym zwrotem. Może wtedy, gdybym uważał, że mi wolno Ciebie obrażać, a Tobie mnie nie wolno? Ale tak chyba nie było.
Tak było, zabrałeś się za bezpodstawne obrażanie mnie, ale już mój odwet skrytykowałeś.

>tak zrozumiałem Twoje słowa
I gdzie jest to deklarowane drażnienie? Przedstaw jak ja kogoś drażnię.

>nawiązałem do Twojego odczucia
Które uznałeś za zasadne, więc pytam czemu wyskoczyłeś z radą "Nikt nie powinien odbierać krytyki tekstu jako ataku na własną osobę"? Wychodzi, że jak mnie atakują to mam nie brać do siebie, ale chamskie ataki na mnie są ok.

>Dlaczego zmuszasz mnie do tłumaczenia się z każdego użytego słowa...?
Nie zmuszam.

>W poważnych przypadkach powinien ingerować moderator.
Potrzebna jest definicja poważnego przypadku, czyli regulamin. Nie uśmiecha mi się zależeć od czyichś fochów.

>czasem nie rozumiem, dlaczego ludzie wolą warczeć na siebie
Przecież nie wolą warczeć, po prostu nie wykazali swojej racji. Możliwe, że jej nie mieli, ale nie zawsze.

>cenię metody "radzenia sobie", które wygaszają kłótnie
A co to za metody?

>>moją zasadą jest i była logika.
>Problemem było to, ze jest to dość specyficzna logika,
Jeżeli widzisz sprzeczność, to ją wykaż, zamiast kolejny raz gołosłownie mnie pomawiać.

>"Zagrałam kartą, której nie dostrzegano na własne życzenie" - wpuszczałaś w maliny grając dalej mimo, że widziałaś, że pozostali gracze tego nie dostrzegają... Myśleli, że to dyskusja, a to była gra.
Jedno drugiego nie wyklucza. Czym jest forum - miejscem na dyskusję. Każdy ma takie same słowa i prawo publikacji. A nade wszystko - i jest to już zasada uniwersalna, nie ograniczająca się do forum - każdy zawsze może się zachować się przyzwoicie. Ale niektórzy, w tym Ty, nie skorzystali.

>Ja grzecznych rozmów unikam
A ja unikam chamstwa.

>Po co iść na maksa? Czytam "cukier" na cukrze i rozumiem, że to cukier.

Nie czytujesz trudniejszych tekstów niż "cukier"?

>Te pojęcia mają swoje definicje.

Ja też podałem definicję. Akceptujesz tylko takie opublikowane przez PWN?
To znany problem z rozumowaniem wielu osób: za mądre uznają tylko teksty wygłoszone przez uznany autorytet.

>Pytanie do czego chcesz ten prywatny naciągany termin stosować? Wygląda to jakbyś chciał zarzucać ludziom, że nie myślą.

Tylko tym, którzy uparcie tworzą takie wrażenie.

> Bo przecież "czytaniem bez zrozumienia odrzucasz neutralne "nie zrozumiałeś tekstu". Które nie ucieka się do wnikania w tego niezrozumienia przyczynę.

Bez wniknięcia w przyczynę nie rozwiążesz problemu. To elementarne, Watsonie.

>Tyle, że zdanie każdy potrafi mieć własne, a Twojego nie potrzebuje.

To po co ze mną dyskutujesz i wkładasz tyle wysiłku?
Potrzeby takie są uświadamiane lub tworzone w trakcie życia, nie rodzisz się z nimi. Dyskutujesz ze mną, bo właśnie masz taką potrzebę, by poznać moje zdanie - a ja jako ostatni jeszcze nie zraziłem się Twoimi wybuchami gniewu.

>>Czy celowo pominęłaś pierwsze zdanie z cytatu, w którym zawarta była odpowiedź
>Tak, zgodnie z regulaminem cytuję tylko to, do czego się odnoszę.
>>czy nie połączyłaś w całość wszystkich zdań?
>O jakiej całości, zdaniach i łączeniu piszesz?

Powiem neutralnie: nie zrozumiałaś tekstu. Prostego tekstu.
Znam przyczynę: nie chciałaś go zrozumieć, bo nie zależy Ci pogłębieniu wiedzy, ale na pognębieniu rozmówcy. A rozumienie tego, co rozmówca mówi psułoby Ci ten zamiar.
Nie jesteś w tym specjalnie wyjątkowa.

---

W imię Ojca i Syna, i Ducha Świętego. Amen.

>>Problemem było to, ze jest to dość specyficzna logika,
>Jeżeli widzisz sprzeczność, to ją wykaż, zamiast kolejny raz gołosłownie mnie pomawiać.

Nie szukaj dziury w całym. Napisałem "specyficzna, kosmiczna", a nie "sprzeczna". To oznacza, że wiele osób może jej nie rozumieć lub nie akceptować bo nie jest typowa (naukowa, powszechnie uznana itd.).

> A nade wszystko - i jest to już zasada uniwersalna, nie ograniczająca się do forum - każdy zawsze może się zachować się przyzwoicie. Ale niektórzy, w tym Ty, nie skorzystali.

Ja już skorzystałem. Kiedy Ty zdecydujesz się skorzystać i zacząć zachowywać przyzwoicie?

>>Ja grzecznych rozmów unikam
>A ja unikam chamstwa.

No i dlatego też ze mną dyskutujesz. Ty wprawdzie nie jesteś grzeczna, ale za to ja nie jestem chamski.

---

W imię Ojca i Syna, i Ducha Świętego. Amen.

>Tak było, zabrałeś się za bezpodstawne obrażanie mnie, ale już mój odwet skrytykowałeś.

Chyba żartujesz. A gdybym klepnął Cie w ramię, to pewnie odebrałabyś to jako usiłowanie zabójstwa ze szczególnym okrucieństwem?

>>tak zrozumiałem Twoje słowa
>I gdzie jest to deklarowane drażnienie? Przedstaw jak ja kogoś drażnię.

Dałem Ci wskazówki, resztę sama odnajdziesz we własnych tekstach.

>Które uznałeś za zasadne, więc pytam czemu wyskoczyłeś z radą

Założyłaś wątek, który został zrozumiany jako proszenie o radę. A tu się okazuje, że nie rady potrzebujesz, ale terapii. (tak, wiem: "nawzajem").

>Potrzebna jest definicja poważnego przypadku, czyli regulamin. Nie uśmiecha mi się zależeć od czyichś fochów.

Powiedziała ta, co stroi fochy od paru dni. Hehe. Ale faktycznie raczej się przy tym nie uśmiechasz.

>>cenię metody "radzenia sobie", które wygaszają kłótnie
>A co to za metody?

Doradzam jednak terapię. Nie traktuj tego jako obrazę, bo tym nie jest. To po prostu moje szczere zdanie na ten temat, z którym się oczywiście nie zgodzisz i doradzisz terapię mnie, w odwecie. Przewidywalna jesteś w swoim gniewie.

---

W imię Ojca i Syna, i Ducha Świętego. Amen.

>>Po co iść na maksa? Czytam "cukier" na cukrze i rozumiem, że to cukier.
>Nie czytujesz trudniejszych tekstów niż "cukier"?
Umiejętność czytania ma tę właściwość, że dotyczy wszystkich tekstów, gdyż odbywa się wg stałej zasady. Dlatego na przykładzie tekstu "cukier" pokazuję, że czytanie może się obyć się bez postulowanej przez Ciebie "zmaksymalizowanej treściowej wydobywczości".

>Ja też podałem definicję.
Twoja definicja w postaci "powierzchowne i niepełne rozumienie czytanego tekstu; zadowalanie się pierwszym uchwyconym znaczeniem, bez prób ogarnięcia całości lub wydobycia innych znaczeń" odnosi się do rozumienia, nie czytania.

>To znany problem z rozumowaniem wielu osób: za mądre uznają tylko teksty wygłoszone przez uznany autorytet.
Pisząc "znany problem" sam powołujesz się na autorytet.

>Tylko tym, którzy uparcie tworzą takie wrażenie.
I niech sobie tworzą, czy musisz im dokuczać?

>Bez wniknięcia w przyczynę nie rozwiążesz problemu.
Czyjeś takie czy inne czytanie to nie Twój problem, a jeśli nawet, to wystarczy, gdy powiesz neutralne "nie zrozumiałeś". Zakładanie, że ludziska ino czekają z rozdziawionymi gębami co by im kto wygarnął, że nie myślą, jest chybione. Proponuję wykorzenienie tego zagnieżdżającego się "czytania ze zrozumieniem", bo poza potencjałem obrażania niczego ono nie załatwia. Bo jaka jest korzyść z zastąpienia nieagresywnego "nie zrozumiałeś" nowomodnym "czytaj ze zrozumieniem"?

>To po co ze mną dyskutujesz i wkładasz tyle wysiłku?
>Potrzeby takie są uświadamiane lub tworzone w trakcie życia, nie rodzisz się z nimi. Dyskutujesz ze mną, bo właśnie masz taką potrzebę, by poznać moje zdanie - a ja jako ostatni jeszcze nie zraziłem się Twoimi wybuchami gniewu.
Przecież to ja z Tobą dyskutuję z łaski i pomimo Twoich wybuchów gniewu.

>>O jakiej całości, zdaniach i łączeniu piszesz?
>Powiem neutralnie: nie zrozumiałaś tekstu. Prostego tekstu.
Nie tyle neutralnie, co gołosłownie. Bo gdzie masz to moje niezrozumienie?

Bo wisz, kużden gupi umi rzec, że drugi jezd gupi. No.

>Nie szukaj dziury w całym. Napisałem "specyficzna, kosmiczna", a nie "sprzeczna".
Logika albo jest, albo jej nie ma, gdy coś jest nielogiczne, można to wykazać przez sprowadzenie do sprzeczności <"p" i "nie p">. Ty dyskredytujesz moją logikę, chociaż sprzeczności mi nie wykazałeś i to jest ta dziura.

>Kiedy Ty zdecydujesz się skorzystać i zacząć zachowywać przyzwoicie?
Nie muszę się decydować, pod względem przyzwoitości jestem w starszakach.

>Ty wprawdzie nie jesteś grzeczna
Może nie jestem ugrzeczniona, ale grzeczna - tak.

> Dlatego na przykładzie tekstu "cukier" pokazuję,

Wybrałaś zbyt prosty przykład i próba sprowadzenia ad absurdum spaliła na panewce. Na pewno stać Cię na więcej.

>Pisząc "znany problem" sam powołujesz się na autorytet.

Gołosłowne stwierdzenie - podaj konkretnie na jaki autorytet się powołałem (nazwa, nazwisko) lub odwołaj ten nieprzemyślany zarzut.

>I niech sobie tworzą, czy musisz im dokuczać?

Tylko wtedy, gdy ze mną rozmawiają lub robią coś, co mnie dotyczy.

>Czyjeś takie czy inne czytanie to nie Twój problem,

To ja decyduję, co jest moim problemem, nie Ty.

> a jeśli nawet, to wystarczy, gdy powiesz neutralne "nie zrozumiałeś".

Czyli Ty masz prawo udzielać rad i pouczać, a Tobie doradzać nie wolno. Zdecyduj się, czy rozmawiasz jak równa z równym, czy Ty masz większe prawa?

> Proponuję wykorzenienie tego zagnieżdżającego się "czytania ze zrozumieniem", bo poza potencjałem obrażania niczego ono nie załatwia. Bo jaka jest korzyść z zastąpienia nieagresywnego "nie zrozumiałeś" nowomodnym "czytaj ze zrozumieniem"?

Propozycja odrzucona. Korzyścią jest precyzyjniejsze określenia zjawiska. Cóż z tego, że akurat Ty tego nie rozumiesz? Nie musisz rozumieć, Twoje prawo.

>Przecież to ja z Tobą dyskutuję z łaski i pomimo Twoich wybuchów gniewu.

Piaskownica.

---

W imię Ojca i Syna, i Ducha Świętego. Amen.

>Logika albo jest, albo jej nie ma, gdy coś jest nielogiczne, można to wykazać przez sprowadzenie do sprzeczności <"p" i "nie p">. Ty dyskredytujesz moją logikę, chociaż sprzeczności mi nie wykazałeś i to jest ta dziura.

Ty wykazanych sprzeczności nie chcesz dostrzegać - a one nie znikają gdy uprzesz się ich nie widzieć.

Gdy ja się chcę podrapać po głowie, to używam ręki. Jeśli ktoś będzie się po głowie drapał nogą (mimo posiadania sprawnych rąk) to nie uznam tego za nielogiczne - powiem, że to ciekawa umiejętność, bardzo nietypowa i może trochę niepraktyczna. Ale nie sprzeczna albo niewłaściwa - przecież cel zostaje osiągnięty a ręce są wolne do innych potrzeb...

Tak widzę stosowaną przez Ciebie logikę: nadaje się do Twoich, prywatnych zastosowań i celów. Nie polecał bym jej jednak do zastosowania powszechnego.

>>Kiedy Ty zdecydujesz się skorzystać i zacząć zachowywać przyzwoicie?
>Nie muszę się decydować, pod względem przyzwoitości jestem w starszakach.

Takie też odnoszę wrażenie. Może pora już wyjść z przedszkola?

---

W imię Ojca i Syna, i Ducha Świętego. Amen.

>gdybym klepnął Cie w ramię
A gdybym Ci oddała, bo i czemu nie?

Do tej konfrontacji oczywiście nie dojdzie, więc odpowiem: byłaby bójka. I tak samo jest z dyskusją, jeden zaczepia, drugi nie pozostaje dłużny. Więc jeśli twierdzisz, że piszący Ci "bzdura" zachowuje się źle ("jak mała dziewczynka"), to nie pisz "bzdura". W realu pewnie byś zdołał mnie pobić, ale na forum nade mną nie górujesz.

No chyba że mnie stąd wymoderują, wtedy będziesz sobie tu tryumfował. Razem z równymi sobie bystrzakami, co to zamiast argumentu potrafią "bzdura" napisać i porozumiewawczo ze sobą rechotać.

>>I gdzie jest to deklarowane drażnienie? Przedstaw jak ja kogoś drażnię.
>Dałem Ci wskazówki, resztę sama odnajdziesz we własnych tekstach.
Te wskazówki prowadzą do źródła Twojej bezradności.

>Założyłaś wątek, który został zrozumiany jako proszenie o radę.
Wątek jest propozycją zmiany sposobu dyskutowania.

>Powiedziała ta, co stroi fochy od paru dni.
Możliwe, ale od moich fochów nikt nie zależy.

>>>cenię metody "radzenia sobie", które wygaszają kłótnie
>>A co to za metody?
>Doradzam jednak terapię.
Czyli nie masz propozycji. A mój wątek taką właśnie propozycją jest i w każdej chwili możesz się do tej propozycji ustosunkować.

>To po prostu moje szczere zdanie na ten temat
Nie interesuje mnie Twoje zdanie na mój temat, nie ja jestem tematem wątku. Jak chcesz się do czegoś tu odnieść, to przeczytaj post inicjujący i choć raz odnieś się do tematu wątku.

> I tak samo jest z dyskusją, jeden zaczepia, drugi nie pozostaje dłużny.

Jednak mylisz dyskusję z kłótnią. To w kłótni się zaczepia i nie pozostaje dłużnym.

To jest forum DYSKUSYJNE: rozmawiamy poszukując prawdy, wymieniamy poglądy (czyli prezentujemy swoje, jest też możliwość wymiany dotychczasowych poglądów na lepsze).

Ty próbujesz uzyskać coś pomiędzy "kołem gospodyń wiejskich - każda gada co chce" a "kółkiem wzajemnej adoracji - nikogo nie pomijamy w pochwałach".

> W realu pewnie byś zdołał mnie pobić, ale na forum nade mną nie górujesz. No chyba że mnie stąd wymoderują, wtedy będziesz sobie tu tryumfował.

Tak bardzo Cię boli ten forumowy brak bezwarunkowej akceptacji wobec Ciebie?
Dopóki nie łamiesz regulaminu, nikt Cie nie wymoderuje.

>Razem z równymi sobie bystrzakami, co to zamiast argumentu potrafią "bzdura" napisać i porozumiewawczo ze sobą rechotać.

Zapraszam na priv, porozmawiamy sobie o "osobowości borderline". Może to jest właśnie prawdziwy problem.

---

W imię Ojca i Syna, i Ducha Świętego. Amen.

>Wybrałaś zbyt prosty przykład
"Zbyt" prosty, bo Twoja definicja na tym prostym przykładzie poległa?

>>Pisząc "znany problem" sam powołujesz się na autorytet.
>Gołosłowne stwierdzenie - podaj konkretnie na jaki autorytet
Domniemane gremium, któremu problem jest - jakoby - znany.

>Tylko wtedy, gdy ze mną rozmawiają lub robią coś, co mnie dotyczy.
Więc nie popieram Twojej prywaty.

>To ja decyduję, co jest moim problemem
Lecz nie masz prawa swoich problemów rozwiązywać dyskredytując czyjąś umysłowość.

>Czyli Ty masz prawo udzielać rad i pouczać, a Tobie doradzać nie wolno.
Stałeś się przykładowym podmiotem moich porad, w odpowiedzi na ustawienie mnie w takiej roli; odpowiadałam (i zacytowałam) Twoje "nie rozwiążesz problemu" odniesione do mnie też przykładowo.

>Propozycja odrzucona. Korzyścią jest precyzyjniejsze określenia zjawiska.
To pozorowanie precyzji, bo wiedza co się dzieje w czyimś umyśle nie jest dostępna. Nie wiesz dlaczego ktoś nie rozumie tekstu i nie ma to dla Ciebie żadnego znaczenia. Mimo to masz jakieś przemożne pragnienie mówienia ludziom
że "czytają bez zrozumienia".

>Piaskownica.
Pewnie piachu na buciorach nawnosiłeś.

>Ty wykazanych sprzeczności nie chcesz dostrzegać - a one nie znikają gdy uprzesz się ich nie widzieć.
Odwrotnie, sprzeczności się nie pojawią tylko od tego, że będziesz twierdził, że są.

>Gdy ja się chcę podrapać po głowie, to używam ręki. Jeśli ktoś będzie się po głowie drapał nogą (mimo posiadania sprawnych rąk) to nie uznam tego za nielogiczne - powiem, że to ciekawa umiejętność, bardzo nietypowa i może trochę niepraktyczna. Ale nie sprzeczna albo niewłaściwa - przecież cel zostaje osiągnięty a ręce są wolne do innych potrzeb...
Myślę, że to ja przywracam zwyczaj używania ręki do podrapania się po głowie, podczas gdy wszyscy dokoła od dawna robią to nogą, jako że przy okazji można kogoś zdrowo kopnąć. I kopią.

>Tak widzę stosowaną przez Ciebie logikę: nadaje się do Twoich, prywatnych zastosowań i celów. Nie polecał bym jej jednak do zastosowania powszechnego.
Nie logika jest dziwna, bo stosuję tradycyjną, ale pewnie może zadziwiać fakt, że w świecie kopiących się, porywam się by ją stosować.

>Może pora już wyjść z przedszkola?
No i ja wyjdę, a Ty zostaniesz.

>>Piaskownica.

Koleżanka ze starszaków dopiero, to wytłumaczę: sypiesz dzieciom w piaskownicy piaskiem w oczy ze złości, że Cię nie lubią. I nie chcesz przestać, dopóki Cię nie przekonają, że bardzo Cię lubią (a nie jesteś skłonna uwierzyć w to tak od razu).

Dlatego zaprosiłem na priv.

---

W imię Ojca i Syna, i Ducha Świętego. Amen.