Istotą forum jest różnica zdań, ale właśnie z tego powodu dochodzi do rozmaitych spięć itp. nieprzyjemnych sytuacji.

Czego jednak się spodziewać, skoro twierdzenia interlokutora zwykle negowane są grubiańskimi stwierdzeniami w rodzaju "sprawy mają się inaczej..." Tak piszący aż się prosi o jakąś bardziej zdecydowaną ripostę, o czym zresztą każdy powinien wiedzieć, bo któż sam wobec tak bezceremonialnego zanegowania jego słusznych racji nie sięgał po coraz to silniejsze argumenty?

Dlatego pomyślałam że zagościłoby w tutejszych dyskusjach więcej życzliwości, gdybyśmy swoje siermiężne sprzeciwy zaczęli przedstawiać delikatniej. Choćby za pomocą takiego subtelnego, bo w ogóle nie tykającego poglądu przeciwnika magicznego słówka "bzdura"...

Można zresztą pójść krok dalej i dowodzić swych racji z pominięciem meritum, w oparciu o sam kontekst! Odniesienie się do umysłowości rozmówcy, jest tu chyba najlepszym wyborem, gdyż stwierdzenie, że rozmówca jest "idiotą" nie pozostawia cienia wątpliwości kto ma rację, zarazem nie niosąc złych emocji związanych z odmawianiem komuś słuszności wprost.

Lecz czy tutejsi racjonaliści zechcą zweryfikować swoje postępowanie?

Do przedstawienia swoich opinii zapraszam zarówno tych, którzy uważają, że sprawy mają się inaczej, jak i wypisujących bzdury forumowych idiotów.

Nie nazwałbym tego w żaden sposób głupotą czy idiotyzmem. Wedle mojej oceny Racjonalista cierpi (o czym Mariusz Agnosiewicz pisał) na sporą ilość bezkompromisowych intelektualistów. Nie tylko Pani czuje się skrzywdzona. Te rozmowy najczęściej odnoszą się do "intelektualnych pocisków" mające na celu wykończenie rozmówcę i tak dyskusja umiera. Drugą bronią bezkompromisowości intelektualistów są plusy i minusy, które również w czasie braku wyczucia np. sarkazmu są odbierane i oceniane na poważnie. Sztywny model myślenia - co napisane, to powaga.

>Istotą forum jest różnica zdań, ale właśnie z tego powodu dochodzi do rozmaitych spięć itp.
>nieprzyjemnych sytuacji.
>Czego jednak się spodziewać, skoro twierdzenia interlokutora zwykle negowane są grubiańskimi
>stwierdzeniami w rodzaju "sprawy mają się inaczej..." Tak piszący aż się prosi o jakąś
>bardziej zdecydowaną ripostę, o czym zresztą każdy powinien wiedzieć, bo któż sam wobec tak
>bezceremonialnego zanegowania jego słusznych racji nie sięgał po coraz to silniejsze argumenty?
>Dlatego pomyślałam że zagościłoby w tutejszych dyskusjach więcej życzliwości, gdybyśmy swoje
>siermiężne sprzeciwy zaczęli przedstawiać delikatniej. Choćby za pomocą takiego subtelnego, bo w
>ogóle nie tykającego poglądu przeciwnika magicznego słówka "bzdura"...Można zresztą pójść krok dalej i dowodzić swych racji z pominięciem meritum, w oparciu o sam
>kontekst! Odniesienie się do umysłowości rozmówcy, jest tu chyba najlepszym wyborem, gdyż
>stwierdzenie, że rozmówca jest "idiotą" nie pozostawia cienia wątpliwości kto ma rację,
>zarazem nie niosąc złych emocji związanych z odmawianiem komuś słuszności wprost.
>Lecz czy tutejsi racjonaliści zechcą zweryfikować swoje postępowanie?
>Do przedstawienia swoich opinii zapraszam zarówno tych, którzy uważają, że sprawy mają się
>inaczej, jak i wypisujących bzdury forumowych idiotów.

No cóż, na początek to wszystkim polecam absolutne abc prowadzenia sporów a raczej poradnik jak ustrzec się przed nieetycznymi argumentami - Erystyka czyli sztuka prowadzenia sporów, autor A. Shopenhauer, który, z czego w jakiś sposób jestem dumny, urodził się w moim mieście - Gdańsku. Szczególnie ważne jest przeczytanie wstępu autorstwa A. S., mówiącego o tym, że broszura ta nie służy temu by nauczyć się używać argumentów poniżej pasa (ad hominem) ale, żeby umieć się przed takimi argumentami ustrzec i umieć sprowadzić oponenta posługującego się nimi do parteru.

>Gdy Schopenhauer się rodził, Danzig na pewno nie było Twoim miastem. Zresztą teraz także do Ciebie nie należy. Dlatego bliżej prawdy będzie powiedzieć, że po prostu mieszkasz w Gdańsku, niż że jest to Twoje miasto.
>
Bzdura ;p
To jest moje miasto i skoro tak sprawiasz sprawę, to tłumaczę wprost:
Określenie moje miasto nie oznacza, że jestem jego właścicielem. Oznacza, że się tu urodziłem i jestem z nim związany, znam każdy zaułek, wychowałem się tu i z tym miastem wiążę swoją przyszłość.
Jeżeli chodzi o moment, w którym Shopenhauer się urodził, to nie bierz mnie za debila, wiem, że wtedy tu był Danzig a nie Gdańsk. Nie chodzi też o to, że żeczywiście jestem dumny, tylko o to, że to miła świadomość, że jeden z największych filozofów urodził się dwie ulice od miejsca, w którym obecnie mieszkam ja.

P.S. Racja, że duma to niezbyt trafne określenie. O wiele zgrabniejszym jest i mającym pozytywne konotacje słowem świadomość.

Ziemia jest w nieustannym ruchu w przestrzeni kosmicznej. To oznacza, że jesteśmy w tej chwili dziesiątki miliardów kilometrów od miejsca w przestrzeni kosmicznej, w którym 226 lat temu urodził się Schopenhauer. Powiedzieć, że "jeden z największych filozofów urodził się dwie ulice od miejsca, w którym obecnie mieszkam ja" jest w takiej sytuacji raczej smutnym dowodem ignorancji, a nie dumy i przywiązania do jakiegoś miejsca.
Co do kwestii własności Gdańska, to dobrze, że pewne rzeczy sobie wyjaśniliśmy. W Gdańsku jest pełno prywatnej własności, również należącej do osób pochodzenia niemieckiego czy żydowskiego, co wynika z historii tego starego niemieckiego miasta. Nie chciałbym, aby wyrazy Twojego sentymentu do gruntów i nieruchomości, zlokalizowanych w Gdańsku, zostały odebrane przez kogokolwiek jako zamach na prawa osób, do których Gdańsk naprawdę i faktycznie należy.

---

"And high permission of all-ruling Heaven left him at large to his own dark designs, that with reiterated crimes he might heap on himself damnation, while he sought Evil to others..." - John Milton

Rozumiem, że "bezkompromisowy intelektualista dążący do wykończenia rozmówcy" to eufemizm oznaczający praktykującego erystykę forumowicza z pretensjami do przewodzenia tutejszemu stadu.

Natomiast pewna doza powagi jest tutaj atutem bo światopoglądowe wynurzenia bywają bardzo osobiste.

>Ziemia jest w nieustannym ruchu w przestrzeni kosmicznej. To oznacza, że jesteśmy w tej chwili dziesiątki miliardów kilometrów od miejsca w przestrzeni kosmicznej, w którym 226 lat temu urodził się Schopenhauer. Powiedzieć, że "jeden z największych filozofów urodził się dwie ulice od miejsca, w którym obecnie mieszkam ja" jest w takiej sytuacji raczej smutnym dowodem ignorancji, a nie dumy i przywiązania do jakiegoś miejsca.
>Co do kwestii własności Gdańska, to dobrze, że pewne rzeczy sobie wyjaśniliśmy. W Gdańsku jest pełno prywatnej własności, również należącej do osób pochodzenia niemieckiego czy żydowskiego, co wynika z historii tego starego niemieckiego miasta. Nie chciałbym, aby wyrazy Twojego sentymentu do gruntów i nieruchomości, zlokalizowanych w Gdańsku, zostały odebrane przez kogokolwiek jako zamach na prawa osób, do których Gdańsk naprawdę i faktycznie należy.
>

---

"And high permission of all-ruling Heaven left him at large to his own dark designs, that with reiterated crimes he might heap on himself damnation, while he sought Evil to others..." - John Milton
>

Wszystko jest kwestią skali oraz umowy społecznej co do terminów używanych w rozmowie. Ja rozmawiając z Tobą, nigdy nie uzgadniałem, że terminy obowiązujące w naszej rozmowie bierzemy z zakresu astrofizyki czy kosmologii. Zakładam, że Ty jako rozmówca jesteś inteligentny i wiesz, że rozmawiamy o życiu codziennym oraz trochę o filozofii. W obu przypadkach, czego raczej nie trzeba tłumaczyć, miejsce na Ziemi, określone współrzędnymi geograficznymi, w większości przypadków nie zmienia swojego położenia względem Ziemi. Co innego gdy w rozmowie pojawiają się obiekty (gwiazdy) lub osoby (kosmici), wtedy naturalnie skala odniesienia się zmienia ale wtedy zwykle, żeby uniknąć nieporozumień, uzgadnia się okoliczności, najczęściej świadomie i za zgodą stron dysputy. A tak podsumowując to to o czym się tak rozpisałem jest oczywiście oczywiste i przecie można to streścić jednym zdaniem, puścić oko do oponenta (i/lub do obserwatora dysputy) i wiadomo o co chodzi

>na początek to wszystkim polecam absolutne abc prowadzenia sporów a raczej poradnik jak ustrzec się przed nieetycznymi argumentami - Erystyka czyli sztuka prowadzenia sporów, autor A. Shopenhauer
Dziękuję, kiedyś nawet o tym panu i jego dziele słyszałam. Ale jeśli wyczytałeś u Schopenhauera (wolę taką pisownię nazwiska tego Twojego zioma) jak mogłabym spowodować by rozmówca nie skwitował mojego pisania określeniem "bzdura" ani nie nazwał mnie np. "idiotką", to bądź tak miły i podziel się wiedzą.

(W rewanżu mogę Ci podać sposób kasowania nadmiernych cytowań. )

Eee tam.
Mnie najbardziej podoba się "bełkot" odmieniany na tym forum przez wyszystkie przypadki. Od razu wiadomo, że rację ma ten, kto pierwszy owego magicznego słówka użył!
Doskonała metoda na pozbycie się niewygodnego interokutora. Nie bez znaczenia pozostaje też fakt, że plusiki sypią się jak z rękawa...

Klasyczne dwa w jednym.

---

stado czyni myślących bezmyślnymi
/Zbyszek Bryłowski/

>Wszystko jest kwestią skali oraz umowy społecznej co do terminów używanych w rozmowie. Ja rozmawiając z Tobą, nigdy nie uzgadniałem, że terminy obowiązujące w naszej rozmowie bierzemy z zakresu astrofizyki czy kosmologii.

To prawda. Nie można zaprzeczyć, że wypowiadasz się w sposób nieprecyzyjny i mglisty. To przykre. Każdy może być narażony na nieprzyjemność obcowania z takim osobnikiem.

>Zakładam, że Ty jako rozmówca jesteś inteligentny i wiesz, że rozmawiamy o życiu codziennym oraz trochę o filozofii.

Inteligencja nie ma tu nic do rzeczy. A jeśli ma, to jaka konkretnie?

>W obu przypadkach, czego raczej nie trzeba tłumaczyć, miejsce na ziemi, określone współrzędnymi geograficznymi, w większości przypadków nie zmienia swojego położenia względem Ziemi.

I tu się mylisz, i to zasadniczo. Dziś kamienica, w której urodził się Schopenhauer nie istnieje, bo została zniszczona w czasie działań wojennych w 1945 r. To, co oglądamy dziś, to zaledwie jej rekonstrukcja. Poza tym od 1984 r. południk zero nie przebiega już przez Obserwatorium w Greenwich, a pozostałe południki też uległy przesunięciu. Dziś kamienica, w której się urodził Schopenhauer, nie tylko nie istnieje, ale nawet gdyby istniała, leżałaby gdzie indziej (pod inną szerokością i długością geograficzną) niż w XVIII czy XIX wieku.

>Co innego gdy w rozmowie pojawiają się obiekty (gwiazdy) lub osoby (kosmici), wtedy naturalnie skala odniesienia się zmienia ale wtedy zwykle, żeby uniknąć nieporozumień, uzgadnia się okoliczności, najczęściej świadomie i za zgodą stron dysputy.

Cóż to w zasadzie oznacza, że "gwiazdy pojawiają się w rozmowie"? Sądziłem, że cykl życia gwiazd jest do pewnego stopnia poznany, a Ty ni stąd ni zowąd szerzysz teorię, że powstają ze słów. (???).

>A tak podsumowując to to o czym się tak rozpisałem jest oczywiście oczywiste i przecie można to streścić jednym zdaniem, puścić oko do oponenta (i/lub do obserwatora dysputy) i wiadomo o co chodzi

Wiadomo, albo i nie wiadomo.

---

"And high permission of all-ruling Heaven left him at large to his own dark designs, that with reiterated crimes he might heap on himself damnation, while he sought Evil to others..." - John Milton

>>na początek to wszystkim polecam absolutne abc prowadzenia sporów a raczej poradnik jak ustrzec się przed nieetycznymi argumentami - Erystyka czyli sztuka prowadzenia sporów, autor A. Shopenhauer
>Dziękuję, kiedyś nawet o tym panu i jego dziele słyszałam. Ale jeśli wyczytałeś u Schopenhauera (wolę taką pisownię nazwiska tego Twojego zioma) jak mogłabym spowodować by rozmówca nie skwitował mojego pisania określeniem "bzdura" ani nie nazwał mnie np. "idiotką", to bądź tak miły i podziel się wiedzą.
>(W rewanżu mogę Ci podać sposób kasowania nadmiernych cytowań. )
>

Raczej się tak nie da. Największą umiejętnością jest tak na prawdę mówić nie do oponenta tylko do słuchacza, który stoi z boku. Trzeba mieć świadomość kim on jest i tak dobierać argumenty, żeby właśnie do niego trafiać. Wtedy nie liczy się twój rozmówca, liczy się czy publiczność uważa, że Ty masz rację. Jeżeli publiczność jest tępa to nie obejdzie się bez wyzywania oponenta i wyrzucania mu, że np. jego rodzina to złodzieje więc i on jest złodziejem. Dopiero jeżeli wiesz, że publiczność jest inteligentna, możesz prowadzić prawdziwą dyskusję i podawać dobre argumenty.
Inna sprawa, gdy rozmowa jest w cztery oczy, wtedy gdy on nazywa Cie idiotką, nie wystarczy odpowiedzieć, że sam jest idiotą, trzeba mu udowodnić, że rzeczywiście nim jest i jeżeli nim jest to nie będzie to trudne. Wszystko opiera się na wyprowadzeniu oponenta z równowagi. Dobra, te wszystkie. Ale tak jak pisałem, Schopenhauer nie byłby zadowolony gdyby ludzie z premedytacją obierali taką taktykę, pisał to dla wiedzy i świadomości.
Pozdrawiam

>Istotą forum jest różnica zdań,

Istotą forum jest wymiana poglądów a różnica zdań jest tylko często występującą sytuacją.

A w ogóle, czy możesz powiedzieć bardziej prosto, o co Ci chodzi?
-

>Ale jeśli wyczytałeś u Schopenhauera (wolę taką pisownię nazwiska tego Twojego zioma) jak mogłabym spowodować by rozmówca nie skwitował mojego pisania określeniem "bzdura" ani nie nazwał mnie np. "idiotką", to bądź tak miły i podziel się wiedzą.

To dziecinnie proste.

-Pani jest idiotką!
-Na pewno nie większą niż pana matka, żona i córka.

-Pani jest idiotką!
-Było!

-Pani jest idiotką!
-Nie był pan w stanie wpaść na coś inteligentniejszego?

-Pani jest idiotką!
-Pod względem głupoty i tak jestem lata świetlne za panem.

...

---

"And high permission of all-ruling Heaven left him at large to his own dark designs, that with reiterated crimes he might heap on himself damnation, while he sought Evil to others..." - John Milton

>Istotą forum jest wymiana poglądów
Publikacja poglądów jest potrzebą piszących, ale publikować można gdziekolwiek. Spór wynikający z różnicy zdań powoduje że forum naprawdę żyje.

>A w ogóle, czy możesz powiedzieć bardziej prosto, o co Ci chodzi?
Uważam, że bez szkody dla treści się nie da. Ale możliwe że znam odpowiedzi na niektóre Twoje pytania.

>To dziecinnie proste.
>-Pani jest idiotką!
>-Na pewno nie większą niż pana matka, żona i córka.
>-Pani jest idiotką!
>-Było!
>-Pani jest idiotką!
>-Nie był pan w stanie wpaść na coś inteligentniejszego?
>-Pani jest idiotką!
>-Pod względem głupoty i tak jestem lata świetlne za panem.
Cztery razy? Ja pytam jak osiągnąć zero.