Ichthyostega to płaz a nie forma przejściowa poza tym uważali że ryby mięśnio płetwe to prastara forma ryby, która wymarła miliony lat temu aż okazało się że one sobie żyją bo im rybacy przynieśli i pokazali tu masz ich wiarygodnosc na widelcu.

No i nie bardzo mnie obchodzi co ty masz w d... to twoja sprawa prosił bym jednak o jakiś poziom rozmowy.

>Ichthyostega to płaz a nie forma przejściowa...

I dla tego dla katolika nigdy i nigdzie nie bedzie istniala forma przejsciowa bo zawsze zabraknie mu formy przejsciowej pomiedzy formami przejsciowymi - q.e.d
No ale jesli dla Ciebie brak formy przejsciowej to dowod na istnienie katolickiego boga to gdzie problem??? Chcesz racjonalnie wytlumaczyc sobie Twoja wiare w nieracjonalny byt? Czyzbys skrycie wiedzial, ze wierzysz w bajke? I dlatego szukasz usprawiedliwienia twojej wiary w urojonego kolesia na forum racjonalnie myslacych ludzi????

nie dlatego to wygląda całkiem identycznie jak dzisiejsza traszka sprawdź sobie identyczne tylko kolorek se wymyślili bo i z kąd mają go znac

>nie dlatego to wygląda całkiem identycznie jak dzisiejsza traszka sprawdź sobie identyczne tylko kolorek se wymyślili bo i z kąd mają go znac
>
To, że coś dla ciebie na zdjęciu wygląda "identycznie jak dzisiejsza traszka" to jednak w XXI wieku żaden argument, nie sądzisz??

Tak naprawdę to ty też widzisz uderzające podobieństwo. Zadziwiające jak widząc to samo można wyciągać różne wnioski.Tylko proszę nie każ mi wierzyć, że dwa identycznie wyglądające osobniki są inne.

> Dajmy na to delfin podobno jego przodek biegał po lądzie więc powinna byc forma przejściowa to jest taka gdzie łapy przekształcają się w płetwy (...) Teraz jeśli ogarniasz to z przykrością informuje, że nikt takowej nie znalazł nigdy i przy żadnym rodzaju zwierząt czy roślin.

A ja Ciebie z radością informuję, że owszem, znalazł.
Przeczytaj sobie ten artykuł (żeby daleko nie szukać) - zacznij od przewinięcia w dół do ostatniej fotografii, przedstawiającej tylne nogi walenia. Jeśli ogarniasz.

> Nie musisz mi tłumaczyc teorii ewolucji ja doskonale ją rozumiem ale w to nie wierze.

Kryterium ilości wierzących w daną teorię nie ma w nauce żadnego znaczenia.

> Odrzuca cię myśl, że Bóg może istniec bo co by to było przecież on każe za złe.

Uważaj, najbardziej karze za złe używanie mózgu.

Malacetus - wszystko co wiesz opiera się na domysłach ja tu nie widzę cech wspólnych jeśli ewolucja to prawda to równie dobrze świnia by mogła z tego wyewoluowac naukowcy w ogromnej większości nie potwierdzają jako to był przodek waleni wręcz przeciwnie
Basilosaurus - fajny uważam go raczej za gatunek w pełni uformowany co ciekawe poszukałem troszkę i obok jego szczątków znaleziono szczątki ludzkie ale sam sprawdź

>Postanowiłem założyć ten wątek bo z tego co czytam na tym forum dla większości racjonalizm jest
>tożsamy z ateizmem.
pl.wikiped(*)lizm_światopoglądowy
Racjonalizm światopoglądowy (łac.) ratio - rozum; rationalis - rozumny, rozsądny) - współczesny ruch filozoficzno-światopoglądowy zapoczątkowany w XVIII wieku. Racjonalizm światopoglądowy odrzuca przyjmowanie na samą tylko wiarę religijnych, filozoficznych, społecznych i politycznych dogmatów, choć nie jest całkowicie ateistyczny ani rewolucyjny społecznie. Racjonaliści przyjmują tylko te spośród elementów wiedzy i wierzeń, które dają się uzasadnić na podstawie czysto logicznego myślenia oraz empirycznego poznania. Wśród zwolenników racjonalizmu znajdują się zarówno ateiści, jak i agnostycy oraz deiści i teiści.

>Uważam to za wielki błąd.
A dlaczego? Sceptycyzm jest tu jednak bardzo ważny, a skoro tak, to do ateizmu już bardzo blisko...

>u podstaw wszystkiego stoi teoria
O ile się nie mylę, to w obecnej chwili nie ma jeszcze spójnej teorii wszystkiego.

>teoria ewolucji niejakiego Darwina czyli dogmat nie poparty dowodami
Jedną z podstawowych cech dobrej teorii jest dopuszczenie możliwości jej obalenia, o ile tylko znajdą się dowody falsyfikujące. Czyli wyszła ci w tym zdaniu sprzeczność.

>(jeśli ktoś zna takowe proszę pisać z chęcią skonfrontuje je z moją wiedzą na ten temat)
Obawiam się, że za bardzo nie ma czego konfrontować.
Co w zasadzie podważasz? Fakt powstawania w organizmach żywych mutacji genetycznych, czy dobór naturalny?

>Jeśli odrzucimy teorię ewolucji zostaje nam już tylko jedna możliwość a mianowicie stworzenie.
A dlaczego? Na przykład - jeśli odrzucimy tę teorię, to również dobrze świat mógł już taki być zawsze - odwiecznie. Zupełnie nic tu nie wskazuje na jakiekolwiek stworzenie.

>Idąc dalej tym tropem
Dalsze tropy są fałszywe, skoro nie mamy w rękach niczego empirycznego poza wymyślnym wywodem.

>ktoś musiał to stworzyć więc Bóg jest.
A co? A jak był normalnie wielki wybuch to tego już nikt nie mógł stworzyć?

>I tak moim zdaniem wygląda racjonalny tok myślenia. Co wy o tym myślicie?
Ile masz lat?

Fajnie że w końcu ktoś przedstawia mi argumenty.
Zgadzam się, że od sceptycyzmu blisko do ateizmu lecz to jednak nie to samo.
Masz rację nie ma spójnej teorii wszystkiego no ale natura ludzka jest taka, że będziemy jej szukac toteż i ja tak robię. Co do dobrej teorii to też się zgadzam i sam Darwin też się zgodził z tobą nie przytoczę ci dokładnie jego słów ale powiedział mniej więcej coś w tym stylu, że jeśli jego teoria jest prawdziwa to ziemia powinna byc usłana formami przejściowymi a jeśli ich nie odnajdziemy to tylko mżonka. Podważam możliwośc powstania materii ożywionej z nieożywionej i zmiany jednego rodzaju organizmu w inny, nie podważam mutacji bo jest faktem choc obserwujemy tylko mutacje ze stratą materiału genetycznego nie zaobserwowano mutacji w której dna otrzymuje nowe informacje. A teoria iż trwało to od zawsze nie jest moim zdaniem racjonalna bo wiemy, wszystko się rozpada, słońce wypala itd. więc musiało to miec początek, apropo to w śród gwiazd obserwujemy tylko ich wymieranie a nie tworzenie. Wielkie kabuum mogło byc procesem twórczym ja tego nie odrzucam lecz to tylko hipoteza. No i mam 30 lat.

>apropo to w śród gwiazd obserwujemy tylko ich wymieranie a nie tworzenie.
www.eso.org/public/poland/news/eso1340/

Zgadzam się z nimi różne pierwiastki emitują różne światło to fakt. I my to widzimy to też fakt i faktycznie promieniowanie usuwa elektrony z wodoru i też to widzimy. Ja jednak nie widzę procesu tworzenia wręcz przeciwnie. Widać kłamstwo pomiń pierwszą część o tym, że to tworzą się gwiazdy co jest założeniem i sprawdź fakty to rozpad. A ja osobiście uważam, pewnie nie tylko ja, że nie da się widzieć procesu tworzenia bo możemy widzieć tylko rozpad.

>....powiedział mniej więcej coś w tym stylu, że jeśli jego teoria jest prawdziwa to ziemia powinna byc usłana formami przejściowymi a jeśli ich nie odnajdziemy to tylko mżonka.

Może i mżonka.
Moim zdaniem mrzonką prawdziwą jest pomysł, i to byłby prawdziwy dowód chyba na istnienie Boga, aby na Ziemi nie działały zasady rozkładu i niszczenia wszystkiego z biegiem czasu, tak aby z każdej "formy" zwierzęcej na ziemi zakonserwował się na miliony lat w nienaruszonym stanie co najmniej jeden egzemplarz, tak aby w XXI wieku religianci zamknęli się na jeden temat naukowy, a ..... dalej wierzyli w swojego urojonego boga, na dowolnej zasadzie akomodacyjnej w tej jednej sprawie i szukali wątpliwości w tysiącach innych spraw.

Racjonalista a twoją formą poznania jest wiara w ewolucje co gorsza każesz się zamknąć odmiennej opcji. To że ty odrzucasz Boga nie znaczy, że go nie ma. I sądzę, że jeśli byś nie miał rozkładu na ziemi nadal podważał istnienie Boga sądząc, że rzeczy tak się miały zawsze. Ja natomiast myślę, że formą poznania jest rozum i niemożna odrzucić istnienia Boga.

>Racjonalista a twoją formą poznania jest wiara w ewolucje co gorsza każesz się zamknąć odmiennej opcji. To że ty odrzucasz Boga nie znaczy, że go nie ma. I sądzę, że jeśli byś nie miał rozkładu na ziemi nadal podważał istnienie Boga sądząc, że rzeczy tak się miały zawsze. Ja natomiast myślę, że formą poznania jest rozum i niemożna odrzucić istnienia Boga.
>
Ja nie odrzucam jego istnienia. Nie doświadczyłem jednak tego istnienia i nie widzę na nie dowodów naukowych. Więc nie mogłem go przyjąć. Natomiast dowody naukowe na ewolucję są. I nikomu nie każe się zamknąć. Napisałem tylko, że w naturze nie ma powodów, aby szukać w niej wszelkich dowodów na obalanie religijnych mitów wymaganych przez ich piewców aby się zamknęli, natura dostarcza tylko dowodów na samą siebie, a religijni piewcy niech sobie krzyczą. Dinozaury przecież ich nie pozjadają; i choć są najlepszym dowodem obalającym religijne mity i sposobem uciszania religiantów - dawno wymarły.

>Zgadzam się, że od sceptycyzmu blisko do ateizmu lecz to jednak nie to samo.
Jednak znacznie dalej mu do teizmu.

>Masz rację nie ma spójnej teorii wszystkiego no ale natura ludzka jest taka, że będziemy jej szukac
Jakimi metodami? Nieskrępowaną myślą samą? Jakie kryterium sprawdzalności proponujesz?

>toteż i ja tak robię.
Szukasz spójnej teorii wszystkiego?

>Co do dobrej teorii to też się zgadzam i sam Darwin też się zgodził z tobą nie przytoczę ci dokładnie jego słów ale powiedział mniej więcej coś w tym stylu, że jeśli jego teoria jest prawdziwa to ziemia powinna byc usłana formami przejściowymi a jeśli ich nie odnajdziemy to tylko mżonka.
A skoro Darwin sam się obalił, to już tylko Bóg pozostaje... No to teraz to, co tygrysy lubią najbardziej - kto to taki i jakiś dowodzik na jego istnienie poza samą koncepcją w myślach?

>Podważam możliwośc powstania materii ożywionej z nieożywionej
Żyjemy w wolnym kraju.

>i zmiany jednego rodzaju organizmu w inny, nie podważam mutacji bo jest faktem choc obserwujemy tylko mutacje ze stratą materiału genetycznego nie zaobserwowano mutacji w której dna otrzymuje nowe informacje.
To może jakaś mała publikacja i nobel w kieszeni.

>A teoria iż trwało to od zawsze nie jest moim zdaniem racjonalna bo wiemy, wszystko się rozpada, słońce wypala itd. więc musiało to miec początek,
Zaraz, zaraz... dlaczego jak się rozpada, to musiało to mieć początek? Po pierwsze, nawet gdyby rozpad był końcem (a nie jest), to jaki to ma wpływ na początek?

>apropo to w śród gwiazd obserwujemy tylko ich wymieranie a nie tworzenie.
apropo Darwina ma się rozumieć?

>Wielkie kabuum mogło byc procesem twórczym ja tego nie odrzucam lecz to tylko hipoteza.
No to już sceptyk z Ciebie pełną gębą.

>No i mam 30 lat.
Korzystaj zatem z życia. Naprawdę bardzo trudno będzie Ci osiągnąć satysfkację na tym forum. Na Twoim miejscu poszukałbym jej gdzie indziej.

Ja widzę inną możliwość a mianowicie, że to co mi fundowali to stek bzdur a teoria ewolucji stoi u podstaw faszyzmu, komunizmu i kapitalizmu, może nie tędy droga.
I ciężko będzie obalić tą bajkę bo z natury rzeczy system się broni. A jak wiemy bajek w historii było trochę.

No i nie ma dowodów na istnienie Boga bo to religia ale ewolucja skoro nie ma dowodów to też religia.

Poza tym każdy ma prawo wierzyć, w co chce, lecz nieuczciwym było by przedstawianie ewolucji jako faktu, powinna być nauczana jako jedna z możliwości.

>apropo to w śród gwiazd obserwujemy tylko ich wymieranie a nie tworzenie.

No nie wiem co Ty tam i jak sobie obserwujesz pośród gwiazd, ale naukowi badacze kosmosu jak najbardziej obserwują powstawanie nowych gwiazd (fakt; nie obserwują ich tworzenia przez boga). Co więcej - obserwują np. tworzenie nowych galaktyk przez kwazary i mają przy tym całkiem ciekawe tezy np. w temacie co było pierwsze "czarna dziura" czy "galaktyka".

>Postanowiłem założyć ten wątek bo z tego co czytam na tym forum dla większości racjonalizm jest
>tożsamy z ateizmem. Uważam to za wielki błąd. Mój tok myślenia wygląda tak: u podstaw wszystkiego
>stoi teoria ewolucji niejakiego Darwina czyli dogmat nie poparty dowodami(jeśli ktoś zna takowe
>proszę pisać z chęcią skonfrontuje je z moją wiedzą na ten temat) a myśląc racjonalnie skoro tyle
>lat kopią i szukają jakiejkolwiek formy przejściowej i nic nie znaleźli muszę odrzucić tą teorie.
>Jeśli odrzucimy teorię ewolucji zostaje nam już tylko jedna możliwość a mianowicie stworzenie. Idąc
>dalej tym tropem ktoś musiał to stworzyć więc Bóg jest. I tak moim zdaniem wygląda racjonalny tok
>myślenia. Co wy o tym myślicie?

Ktoś może mi wytłumaczyć czemu ten wątek nie jest w bazgrołach??

>skoro tyle lat kopią i szukają jakiejkolwiek formy przejściowej
Co to jest "jakakolwiek forma przejściowa" wg ciebie???

>i nic nie znaleźli muszę odrzucić tą teorie.
Byłeś kiedykolwiek w Muzeum Historii Naturalnej w NY??? Skąd zatem wiesz co zostało znalezione, a co nie?? Bo tak ci powiedział idiota bez jakiegokolwiek wykształcenia pozareligijnego Kent Hovind w filmiku na jutubie??

^{Btw. to nie jest niesamowite jak młode głupki na całym świecie fascynują się poczynaniami amerykańskich kombinatorów, robiących mnóstwo różnych kompletnie szalonych rzeczy, najczęściej związanych z religią, tylko po to, aby - usiłując wykorzystać prawa o wolności religijnej i szacunku dla religii - wyłgać się od odpowiedzialności za zwykłe przestępstwa: oszustwa, niepłacenie podatków, wykorzystywanie seksualne itd. Jest tam w USA pełno ludzi traktujących religię jak sposób na kasę, popularność i seks, a jak się uda - na władzę, a na świecie pełno idiotów rozważających te bzdury na poważnie.}

Forma przejściowa to organizm którego faza rozwoju była by pomiędzy rodzajem pierwotnym organizmu a innym organizmem, skracając np. jak nietoperz jego skrzydła powinny być w skamieniałościach w miarę jak starsze one są coraz słabiej rozwinięte.

Pierwszy raz usłyszałem o tym na planet chyba ale nie w takiej wersji raczej takiej iż naukowcy nie mogą się nadziwić, że żuczek jakiś kwasem pluje i tego typu inne zjawiska. Na necie poszukałem i jakoś doszedłem do tego, że teoria ewolucji jest podważana. Jeśli będzie ci się chciało poszukać to znajdziesz wielu ludzi którzy tak twierdzą. A z Hovindem nie we wszystkim się zgadzam.

>...powinny być w skamieniałościach

Jakich skamieniałościach? A skąd one się mają te wszystkie wziąć? Z każdego pokolenia jeden egzemplarza miał dla ciebie wpadać do konserwującego materiału?
Teraz takie dowody ustala się poprzez genetykę, a nie jakieś skamieliny.
Co by zresztą one dały, jak tacy ludzie jak ty patrzą na ich fotografie, i mówią, że "podobne do traszki, ergo - TE to kłamstwo".

Tak, TE jest podważana!! Do mediów coraz większy dostęp z coraz większymi możliwościami finansowymi dokopują się.... muzułmańscy ignoranci. I tego nie da się zatrzymać. Te "kwestionujace" bzdury będą coraz bardziej atakować. Kto wie może i zwyciężą, jak już nie raz bywało i znów prawdziwa nauka oparta na racjonalnych podstawach i dowodach, pójdzie na setki lat w zapomnienie, świat pogrąży się w oparach kretynizmu, z którego otrząśnie się np. w XXX wieku i będzie na nowo odkrywał to co dziś od dawna wiedzieliśmy.
Gorzej, że upływ czasu jest nieubłagany, a dowody historyczne naturalnie niszczeją. Jeśli jutro ta wspierana dziś przez Ciebie banda niebezpiecznych kretynów, zacznie niszczyć np. muzea historii naturalnej, jako propagandę "ideologii ewolucyjnej", to w XXX wieku możemy już nigdy nie poznać żadnej prawdy.

Racjonalizm to nie ateizm.

Ateizm jest logiczną konsekwencją racjonalizmu.

Słowem(korzystając z klasyka) : Niewiara to wolność mówienia, że 2+2=4; wiara to wolność mówienia, że 2+2=3 lub 7 albo 24 (w zależności czego wymaga pismo/szaman).

---

The road to wisdom? Well, it's plain and simple to express. Err and err and err again, but less and less and less.

Ateizm nie jest logiczną konsekwencją racjonalizmu jest nią raczej wybór najbardziej logicznego rozwiązania.

Tylko ewolucja to też wiara.

>Ateizm nie jest logiczną konsekwencją racjonalizmu jest nią raczej wybór najbardziej logicznego rozwiązania.

Myli się Pan. To co Pan napisał jest:
a)uproszczone
b)błędne

Racjonalizm to pewna postawa:

1) wobec prawdy:
a) istnieje prawda i jest jedna (tzn. rzeczywistość da się opisać w sposób spójny logicznie). Myśl tę bobrze sformułowali Grecy.
b) możemy ją poznać; to przyjmujemy na wiarę, bo inaczej nie można (patrz: argument kartezjańskiego demona). Ale robią to wszyscy zdrowi psychicznie ludzie.
c) musimy iść tam, gdzie prowadzą fakty. Nieważne, czy nam się to podoba, czy nie.

2) wobec ludzi
a) traktujemy ludzi jak podmioty, które są zdolne do samodzielnego myślenia.
b) uważamy, że wiedza jest lepsza od ignorancji (dzięki, Sokratesie).

3) wobec swoich przekonań
a) mimo że prawda istnieje i jest jedna, to jednak zawsze możemy się mylić jako jednostki i grupy.
b) przesłanki oraz oparte na nich systemy opisujące świat muszą być zawsze poddawane krytyce i, kiedy trzeba, rewizji. Zostają te elementy, które się sprawdzają.

4) wobec społeczeństwa. Są trzy filary racjonalizmu w życiu publicznym:
a) wolnosć wypowiedzi. Nieważne, czy się nam podoba, co mówią inni.
b) wolność do krytyki i oceny. Nieważne, co krytykujemy czy oceniamy. Religie i inne ideologie są naturalnie na celowniku.
c) odrzucenie autorytetu. Nieważne kto mówi, ważne co.

Jak Pan widzi, nie jest to lista, która determinuje człowieka. Racjonalizm może iść w parze z wieloma poglądami. Racjonaliści mają różne temperamenty i zainteresowania. Mogą być naukowcami, artystami czy mechanikami samochodowymi. Często się spierają. Często błądzą. Często do błędu przyznają (oby).

Konsekwencją tych punktów (a wielu forumowiczów pewnie by jeszcze coś dodała) jest wybór "rozwiązania" które jest zgodne z prawdą. Najbardziej logiczne rozwiązanie może być błędne, jeżeli opieramy je na błędnych przesłankach (punkt 3). Zawsze należy atakować fundamenty swoich przekonań (punkt 3b, punkt 4), robić to autentycznie i skutecznie (punkt 1) oraz z szacunkiem do ludzi i bez przemocy (punkt 2). Bycie "logicznym" nie wystarczy, aby "rozwiązanie" przyjąć.

>Tylko ewolucja to też wiara.

W takim razie wszystko jest wiarą. Każda nasza myśl, każde stwierdzenie. Dlaczego rozciąga Pan pojęcia poza zdrowy rozsądek? Czy przypadkiem nie w celach propagandowych?

Rozpisałem się trochę

---

The road to wisdom? Well, it's plain and simple to express. Err and err and err again, but less and less and less.

>>>>Tylko ewolucja to też wiara.
>W takim razie wszystko jest wiarą. Każda nasza myśl, każde stwierdzenie.
Wiara w niewiarę
Czasem spotykamy się ze zdziwieniem, że ateista się nawrócił, a tak naprawdę on tylko zmienił wyznanie. Przed tym wierzył, że Boga nie ma, a teraz wierzy, że On jest. Jeszcze niedawno spotykaliśmy się z "osobistymi wrogami Pana Boga" walczącymi z wszelkimi przejawami religijności i gnębiącymi ludzi za udział obrządkach. Dzisiaj ci sami, z nie mniejszym zapałem, prześladują jednostki, indyferentne religijnie, pragnące w praktyce przestrzegać rozdziału kościołów od państwa.

Do wszelakiej działalności społeczno-politycznej oraz wszystkich idei podchodzę dosyć krytycznie, uważając, że w praktyce życia nie jest możliwe pełne osiągnięcie jakiegokolwiek ideału. Czy mając tak krytyczne podejście do rzeczywistości mogę nazwać się sceptykiem? Chyba nie, gdyż - na przykład - mocno wierzę (lub jestem głęboko przekonanym), że poprawa bytu ludzi społecznie dyskryminowanych jest możliwa. Zgodnie z tym poglądem znajomi "pragmatycy" nazywają mnie wierzącym idealistą. Znowu, z tym określeniem nie zgadzają się ci, którzy wierzą w Boga i nazywają mnie niewierzącym, I już wydawałoby się, że zostałem sklasyfikowany, ale po chwili otrzymuję od nich pytanie: - "Nie wierzysz w Boga? No to trudno, niektórzy już tak mają, ale powiedz - w co wierzysz? Bo wierzyć w "coś" koniecznie trzeba".

Czy koniecznie trzeba wierzyć? Sam nie uważam wiary za rzecz człowiekowi konieczną, a całkowitą niewiarę za rzecz możliwą. Nie będę się tu odwoływać do klasyki, choć oczywiście warto tam sięgać, aż po starożytność, nie mówiąc już o współczesnych, powiem tylko, że właśnie jestem takiej postawy przykładem. Nie jestem teistą, ale też nie uważam się ani za ateistę, ani za agnostyka, bliską jest mi postawa racjonalno-empirycznego sceptycyzmu i dlatego z filozoficznego punktu widzenia zdecydowanie, dosłownie i precyzyjnie "w nic nie wierzę".

Zgadzam się z twierdzeniem, iż obszary współczesnej wiedzy są tak wielkie, że większość naszych podstawowych przekonań musimy przyjmować "na wiarę". A idąc dalej, to język zwyczajnych rozmów oraz dyskusji różni się od języka dysput filozoficznych i w nich używam często zwrotu "wierzę w to" lub "wierzę w tamto". Ale przecież czynię tak tylko dlatego, że w codziennym języku trudno używać zwrotu "na podstawie posiadanych przesłanek jestem bardziej lub mniej przekonany o prawdziwości podawanej informacji". Swoje przekonania staram się opierać na wiedzy naukowej, a nie na wierze. Istnieje dla mnie tylko rzeczywistość świata materialnego dostępnego ludzkim zmysłom i przekonują mnie tylko argumenty poddające się naukowej weryfikacji. Wiem, że aktualne przekonania mogą okazać się błędne, ale wtedy zmienię je, gdyż w przeciwieństwie do wiary, nauka nie opiera się na dogmatach. Na gruncie światopoglądowym wiara w absolut, czy istnienie jakiejkolwiek nadprzyrodzoności, do zrozumienia świata nie jest mi potrzebna, nawet odwrotnie czyni ten świat absurdalnym. /Andrzej Izdebski/

Pozdrawiam serdecznie.

@@@
.

Myślę, że przydałoby się tutaj nieco uzgodnić definicje, bo autor wątku celowo posłużył się słowem "wiara" w znaczeniu: przekonanie. Owszem, moje przekonanie o prawdziwości TE opiera się na zaufaniu do badaczy, do prawa wielkich liczb, do prawdomówności moich zmysłów i mojego zdrowia psychicznego. Jednak, jeśli się na to popatrzeć na spokojnie, to każde przekonanie, które mamy, musi się na takim zaufaniu opierać. Nawet "cogito ergo sum" zakłada, że fakt pojawienia się takiej myśli (watpienia) świadczy o istnieniu "ja" o zdrowych zmysłach. Temat rzeka ... Co jest ważne:

Nauka pozwala porównywać ze sobą pewność określonych przekonań. Czasem można przypisać im określone prawdopodobieństwa, a niekiedy tylko powiedzieć, że jedno jest bardziej prawdopodobne do innego. Manipulacja polega na tym, że przekonanie o prawdziwości TE, czy jakiejkolwiek teorii naukowej opiera się na:

a) spójności tej teorii (istnieją twierdzenia, których z danej teorii nie wywnioskujemy).
b) niesprzecznych z empirią aksjomatów
c) sprawdzalnych (i sprawdzanych) empirycznie konsekwencji

(jest to napisane "z grubsza". Logik lub matematyk by mnie pewnie nadział na pal za te ogólniki. Proszę to traktować jako obraz, a nie rygorystyczny traktat)

natomiast przekonanie o prawdziwości dogmatów np. chrześcijaństwa w wydaniu protestanckim, fundamentalistycznym (bo tutaj o nim mówimy) na:

a) piśmie
b) autorytecie

Uściślę więc: wiara (faith) jest dla mnie przekonaniem o prawdziwości dogmatów jakiejś religii/ideologii, które nie jest stopniowalne i porównywalne, a co za tym idzie: żaden fakt empiryczny czy logiczny argument go nie może obalić, ze względu na niespójną konstrukcję logiczną treści tejże wiary.

Dlatego nie uważam, że "w coś wierzyć trzeba". Natomiast posiadać przekonanie do czegoś, to już typowo ludzka rzecz, od której nie można uciec.

Pozdrawiam

---

The road to wisdom? Well, it's plain and simple to express. Err and err and err again, but less and less and less.

.
>Uściślę więc: wiara (faith) jest dla mnie przekonaniem o prawdziwości dogmatów jakiejś religii/ideologii, które nie jest stopniowalne i porównywalne, a co za tym idzie: żaden fakt empiryczny czy logiczny argument go nie może obalić, ze względu na niespójną konstrukcję logiczną treści tejże wiary.
Ale ja się z Panem zgadzam czemu dałem wyraz plusem, tylko wydało mi się wskazanym małe uzupełnienie -
co uczyniłem.

>Dlatego nie uważam, że "w coś wierzyć trzeba". Natomiast posiadać przekonanie do czegoś, to już typowo ludzka rzecz, od której nie można uciec.
Znowu zgadzam się z Panem "na podstawie posiadanych przesłanek jestem bardziej lub mniej przekonany
o prawdziwości podawanej informacji", ale warto to doprecyzować: www.racjonalista.pl/forum.php/s,545469
gdyż w języku polskim jest to dosyć wieloznaczne pojęcie, a jego wieloznaczność wykorzystywana jest przez fideistów
do manipulacji.

Pozdrawiam serdecznie.

@@@
.

Oczywiście. To nie była z mojej strony polemika z Panem. To tylko wrodzona gadatliwość się ujawnia

I jeszcze pozwolę sobie dodać:

Drażni mnie manipulacja pojęciami i rozciąganie ich na wszystko, aby potem mieć wolną rękę w udowadnianiu absurdów. Myślę, że możnaby pokusić się o stworzenie listy tego typu problematycznych pojęć.

Założenie (mylone z dogmatem), zachwyt światem (mylony z duchowością/religijnością), ciekawość (mylona z poszukiwaniem Boga), racjonalizm (odnoszony do błędnego kontekstu i przeciwstawiany empiryzmowi). Wiele by się znalazło. Tytuł wątku zapalił mi lampkę alarmową

Pozdrawiam i z czystym sumieniem odwzajemniam plusik

---

The road to wisdom? Well, it's plain and simple to express. Err and err and err again, but less and less and less.

>Postanowiłem założyć ten wątek bo z tego co czytam na tym forum dla większości racjonalizm jest tożsamy z ateizmem.

Źle trafiłeś. Powinieneś z tymi pseudo rewelacjami udać się na zebranie bractwa różańcowego lub innej sodalicji mariańskiej. Tam znalazłbyś posłuch i grono rozanielonych słuchaczy.

>Uważam to za wielki błąd.

To sobie uważaj. Uważać zawsze Ci wolno.

>Mój tok myślenia wygląda tak:

I Ty te wypociny nie swojego umysłu nazywasz tokiem myślenia? To nie jest tok myślenia. To jest tok ignorancji, niewiedzy i bezmyślności.

>u podstaw wszystkiego stoi teoria ewolucji niejakiego Darwina czyli dogmat nie poparty dowodami

Dogmatów to Ty szukaj w katolicyzmie. One tam są - wyssane z palca i bez żadnych dowodów, a nawet bez jakiegokolwiek wsparcia w Nowym Testamencie.
Teoria ewolucji natomiast to jedno z największych osiągnięć w całym dorobku intelektualnym ludzkości. Według opinii naukowców jest ona poparta całym mnóstwem dowodów i wyjaśnia wszystko, co wiemy o życiu na Ziemi. Mam jednak na myśli naukowców, przez duże "N", a nie jakichś szarlatanów, na których się powołujesz.

>(...) a myśląc racjonalnie

Z treści Twoich wypowiedzi sądzę, że raczej nie stać Cie na racjonalne myślenie. Ale może się mylę...

>skoro tyle lat kopią i szukają jakiejkolwiek formy przejściowej i nic nie znaleźli muszę odrzucić tą teorie.

Znaleźli, znaleźli. Ale jeśli to, co znaleźli zbytnio Cię przerasta, to lepiej zostaw teorię ewolucji w spokoju.

>Jeśli odrzucimy teorię ewolucji zostaje nam już tylko jedna możliwość a mianowicie stworzenie.

Kreacjonizm, o którym piszesz, to nie jest żadna możliwość. To zbiór bajek całkowicie pozbawionych sensu, bez żadnej mocy dowodowej i skrajnie nienaukowych.
Jeśli ktokolwiek twierdzi, że kreacjonizmem zastąpi ewolucjonizm Darwina, a złożone formy życia powstały nagle w akcie twórczym jakiegoś ponadziemskiego bytu, jak za dotknięciem czarodziejskiej różdżki, to opowiada bzdury i banialuki.

>Idąc dalej tym tropem ktoś musiał to stworzyć więc Bóg jest.

Idąc tym tropem właśnie doszedłeś donikąd.

>I tak moim zdaniem wygląda racjonalny tok myślenia.

Natomiast moim zdaniem tak właśnie wygląda niewiedza i ignorancja, rodem z wczesnego średniowiecza, niegodna XXI wieku.

>Co wy o tym myślicie?

Powyżej już Ci napisałem, co ja o tym myślę. A ponadto myślę jeszcze, że się ośmieszyłeś.

---

Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog

Jednoznacznie widać poziom twojej wypowiedzi nawet nie chciało mi się czytać jej do końca.

>Jednoznacznie widać poziom twojej wypowiedzi nawet nie chciało mi się czytać jej do końca.

Kolego Adamie Trzydziesty,
Rozumiem, ze oczekiwales merytorycznej dyskusji I ... zawiodles sie.
Sugeruje Ci abys poczytal wypowiedzi Andrzeja.51 na tym forum. Jest tego duzo, naprawde duzo. Sa to dyskusje z ksiezmi, teologami, biblistami I wszelkiej masci religiantami.
Zapewniam Cie, ze Andrzej jest nadzwyczjnym dyskutantem, znawca chrzescijanstwa I jeszcze nie spotkal swego zwyciezcy na tym forum.

Jezeli odpowiedzial Tobie w tak obcesowej formie jak odpowiedzial, to znaczy ze nie zasluzyles na powazniejsze potraktowanie. Osobiscie dziwie sie, ze w ogole odpowiedzial na twoj post (zwykle pomija on milczeniem takie "wypracowania"). Chyba mu sie baaardzo nudzilo albo akurat zona podala mu brandy w wiekszej szklaneczce niz zazwyczaj .

---

Pozdrowienia dla wszystkich miłych i rozsądnych tak ateistów jak i teistów piszących na tym forum.

Nie ma jak się odnieśc do tego nawet bo to nie na temat.

>Nie ma jak się odnieśc do tego nawet bo to nie na temat.

Cienki Bolek jestes.
Zegnam.

---

Pozdrowienia dla wszystkich miłych i rozsądnych tak ateistów jak i teistów piszących na tym forum.

>Postanowiłem założyć ten wątek bo z tego co czytam na tym forum dla większości racjonalizm jest tożsamy z ateizmem. Uważam to za wielki błąd. Mój tok myślenia wygląda tak: u podstaw wszystkiego stoi teoria ewolucji niejakiego Darwina czyli dogmat nie poparty dowodami(jeśli ktoś zna takowe proszę pisać z chęcią skonfrontuje je z moją wiedzą na ten temat) a myśląc racjonalnie skoro tyle lat kopią i szukają jakiejkolwiek formy przejściowej i nic nie znaleźli muszę odrzucić tą teorie. Jeśli odrzucimy teorię ewolucji zostaje nam już tylko jedna możliwość a mianowicie stworzenie. Idąc dalej tym tropem ktoś musiał to stworzyć więc Bóg jest. I tak moim zdaniem wygląda racjonalny tok myślenia. Co wy o tym myślicie?

Nie masz kompletnie pojęcia o czym piszesz. Jak większość kreacjonistów mylisz wiele porządków naukowych i próbujesz podciągnąć do ewolucji organizmów wszystkie inne rzeczy na przykład powstawanie gwiazd itd..

Całe forum wykazuje Ci poprzez dyskusję i argumenty, że nie masz pojęcia o czym piszesz, Ty niestety nie jesteś nawet na wystarczającym poziomie, żeby zrozumieć argumenty.

Powoływanie się na więźnia Kenta Hovinda jest po prostu śmieszne i uwłacza godności Twoich rozmówców.

Jesteś trollem. Pierwszy raz na tym forum skończyły mi się minusy i żałuję, że mogę ich tak mało przyznać, a mamy 3:11 w nocy.

Masz kompleksy, które starasz się zaspokoić łaskawie godząc się być "sędzią" wiedzy, jaką można skonfrontować z "Twoją wiedzą na ten tamat". Jak można być tak zadufanym w sobie, żeby nie znając milionów dowodów na ewolucję w ogóle zasiadać do stołu z ludźmi, którzy mogliby Ciebie przysypać setkami ton książek z dowodami.

---

Ateizm to nie światopogląd to odpowiedź na pytanie "Czy są bogowie? Tak/Nie." I ateizm jest w pełni uzasadniony. Dowodem na nieistnienie bogów jest brak jakiegokolwiek weryfikowalnego dowodu na istnienie bogów (naprawdę bardzo mocny argument).

Twoja odpowiedź nie warunkuje istnienia bądź nieistnienia czegokolwiek.Zapomnij o jak mu tam Hovind masz innych:
www.youtube.com/watch?v=VC9AkpFcLxQ
www.youtube.com/watch?v=WiiOMOeo5EM
www.youtube.com/watch?v=xE2OXEZg8pE
www.youtube.com/watch?v=KQ_5DLMlnP0

to tylko przykłady a jest ich masa wszelkiej maści naukowców.
Oj drogi Panie ja właśnie chcę konfrontacji argumentów to ty myślisz, że twa wiedza jest jedyna słuszna a jedyne argumenty jakie masz to zniewaga.

>Twoja odpowiedź nie warunkuje istnienia bądź nieistnienia czegokolwiek.Zapomnij o jak mu tam Hovind masz innych:
>www.youtube.com/watch?v=VC9AkpFcLxQ
>www.youtube.com/watch?v=WiiOMOeo5EM
>www.youtube.com/watch?v=xE2OXEZg8pE
>www.youtube.com/watch?v=KQ_5DLMlnP0
>to tylko przykłady a jest ich masa wszelkiej maści naukowców.
>Oj drogi Panie ja właśnie chcę konfrontacji argumentów to ty myślisz, że twa wiedza jest jedyna słuszna a jedyne argumenty jakie masz to zniewaga.

No dobrze straciłem ileś czasu na różnych niedouczonych nawiedzonych wariatów to stracę też trochę na tych innych.

1) Nie ma czegoś takiego jak naukowy kreacjonizm. Samo złożenie tych słów to bzdura.

2) Jeśli masz jakiekolwiek pojęcie o biologii albo przynajmniej potrafisz czytać ze zrozumieniem to jak każdy kreacjonista, nie będziesz miał pojęcia jak zaprzeczyć ewolucji nerwu krtaniowego wstecznego lewego

zadane.pl/(*)_na_nieboskosc_ewolucji_-41576

pl.wikipedia.org/wiki/Nerw_krtaniowy_wsteczny

3) Polecam poczytać prawdziwe źródła i prawdziwe książki typu Jerry Coyne "Ewolucja jest faktem" (Why Evolution is true). Kreacjoniści nie mają pojęcia o nauce to jest zresztą główny powód bycia kreacjonistami. Zresztą jest to powód dlaczego można ich w tak łatwy sposób zagiąć oraz powód że ewolucja dyskusji i argumentów kreacjonistów jest bardzo powolna. Ci mądrzejsi utknęli na poziomie XVIII-XIX w.

4) Dla ułatwienia dyskusji polecam zapoznać się ze stroną tolweb.org. Oprócz drabinek są tam też opisy i bibliografia.
tolweb.org/Terrestrial_Vertebrates/14952

5) Mówienie czy pisanie bez dowodów, że czegoś nie ma w przypadku, gdy dowodów na tezę przeciwną są miliony i wzrastają liczebnie jest na początku zabawne. Potem to piaskownica.

---

Ateizm to nie światopogląd to odpowiedź na pytanie "Czy są bogowie? Tak/Nie." I ateizm jest w pełni uzasadniony. Dowodem na nieistnienie bogów jest brak jakiegokolwiek weryfikowalnego dowodu na istnienie bogów (naprawdę bardzo mocny argument).

Straciłem prawie 40 minut na ten bełkot z pierwszego filmiku.

1) Są tam wymienione m.in. problemy z II prawem termodynamiki. Polecam zapoznać się z tym starożytnym pseudoargumentem kreacjonistów i odpowiedzią nań, gdziekolwiek w necie.

2) Próba zrównania teorii czyli czegoś, co powstało w oparciu o dowody naukowe z...niczym, bo kreacjonizm nie jest nawet tezą, nawet nie jest poglądem.

3) Cały film zawiera pełno błagalnych prób manipulacji językowych, by móc uniknąć czegoś takiego jak ukazanie metodologii, dowodów. Ciągłe są słowa/zwroty "kto wie", "prawidłowe", "prawdopodobne". Jednak nie ma określenia poziomu i metodologii jej określania.

4) Tak jak pisałem kreacjoniści nie mają pojęcia o nauce. Stąd kreacjoniści mówią o metodologii węgla, bowiem nie mają pojęcia i nie próbują przez to zaprzeczyć wszystkim innym metodom opartym na datowaniu pierwiastkami. Nie mówiąc już o metodologiach pierścieni drzew czy nawet przyrostu warst lodu, które również ich niszczą.

5) Jako, że kreacjoniści nie potrafią sobie poradzić z własną pułapką "stworzenia w obecnej postaci", to nie dotykają dziobaka, kangurów, Azjatów, Aborygenów, Hindusów, Indian, Neandertalczyków, skamielin. Próbują jednak stworzyć łamigłówkę z dinozaurami.
Rosnące całe życie dinozaury i osiągające dzięki temu wielkie rozmiary. Tylko to pięknie pokazuje, że wpadają w kolejną pułapkę ilości czasu jaka była od "początku świata" do potopu. Za mało czasu chyba że dinozaury szły na masę

6) Próba rozwiązania małej ilości czasu prowadzi do zaprzeczania samemu sobie. Tak jak pisałem, że "kreacjonizm" to nie jest nawet teza, więc kreacjoni sami sobie zaprzeczają nt. wieku ziemi już nie 6 tys. a nawet 15 tys. lat.

7) Ponieważ kreacjoniści nie potrafią nawet przed sobą przyznać pewnych rzeczy to na obrazkach Adam jest Europejczykiem (tak jak Jezus ) zaś Ewa blondynką. Jest to standard w dzisiejszym wyglądzie Bliskiego Wschodu Nie okłamujecie tylko innych nieświadomie, ale świadomie nawet siebie.

8) Latające gady i "gigantyczna" różnica w wietrze pomiędzy 40 i 27 km. Tyle ekwilibrystyki, żeby uzyskać taką małą różnicę. Jednak brak umiejętności i metodologii, bowiem nikt nie przemyślał, że w gęstszym środowisku prędkości zjawisk się zmniejszają Tłumaczę jakby była gęstsza atmosfera to wiatry byłyby wolniejsze :-D bowiem to wytworzenie wiatru o tej samej prędkości potrzebne byłoby więcej energii. Idąc tym tokiem rozumowania stworzenie wiatru o prędkości x w środowisku o gęstości a i wiatru o prędkości x-13 w środowisku o gęstości b (b<a)>Człowieku jeśli chcesz porównywać mamrotanie kilku cepów z potężnymi milionami dowodów na ewolucję to nie mamy o czym rozmawiać. To nawet nie jest tak, że obrażasz mnie w dyskusji używając tego prymitywizmu, który ja nienaukowiec jestem w stanie wybebeszyć. Ty sikasz w twarz tysiącom naukowców, którzy poświęcili swoje życie na pokazanie piękna świata.

[/color]

Nie może być tak, że porównujesz błędne przypuszczenia kilku wariatów z latami pracy zespołów naukowych. Wariatów nikt nie sprawdzał, bo w 5 minut można ich ośmieszyć. Zespoły naukowe były weryfikowane przez inne zespoły i potwierdzane przez niezależne badania kolejnych zespołów naukowych.

Tak jak Ci piszę nie masz argumentów i nie słuchasz argumentów Ci podsuwanych. W najlepszym przypadku nie dysponujesz wiedzą. W najgorszym ją ignorujesz.

Na dodatek oglądasz filmiki bez ich zrozumienia i bez umiejętności odniesienia do przestrzeni w której powstały. Wiesz czemu pan, który stworzył ten bełkot przedstawiany jest jako inżynier czemu Kent Hovind udawał doktora, czemu hobby zwane teologią próbuje udawać, że w tej dziedzinie można mieć doktoraty i profesury. To jest próba wykradzenia części splendoru nauki przez teistów. Nie mają czym poprzeć swojego bełkotu, nie mają nawet metodologii, nie mówiąc o dowodach to próbują wyglądać na takich co mają i stawiać się w miejscu autorytetów.

---

Ateizm to nie światopogląd to odpowiedź na pytanie "Czy są bogowie? Tak/Nie." I ateizm jest w pełni uzasadniony. Dowodem na nieistnienie bogów jest brak jakiegokolwiek weryfikowalnego dowodu na istnienie bogów (naprawdę bardzo mocny argument).

Przykład pierwszy z brzegu
>www.youtube.com/watch?v=KQ_5DLMlnP0

film słynnego tureckiego pisarza, działacza i również reżysera Adnana Oktara wykazuje niezbicie oszustwo WSTRĘTNEJ teorii ewolucji. Wyjątkowo kompetentny człowiek do takiego celu.

Swoją drogą posługiwanie się przez pseudokatolików - bo za takich należy uznać robotę wykonywaną wbrew zasadom swojego kościoła (tak; Twój kościół nakazuje Ci uznawanie dowodów naukowych i akomodacjonizm, zamiast podważania rzeczy na których się nie znasz) - dywagacjami opartymi o mitologię islamską, jest nazdzwyczaj zadziwiające mnie od lat.

Generalnie nie wiem, czemu (potencjalny) brak ewolucjonizmu miałby dowodzić istnienia Boga więc ten temat sobie odpuszczę.
Zadam jednak inne pytanie. Rozumiem, że jesteś chrześcijaninem? Chciałbym się więc dowiedzieć dlaczego nie wierzysz w jedną z tysięcy religii obecnych na całym świecie?

>Generalnie nie wiem, czemu (potencjalny) brak ewolucjonizmu miałby dowodzić istnienia Boga więc ten temat sobie odpuszczę.
>Zadam jednak inne pytanie. Rozumiem, że jesteś chrześcijaninem? Chciałbym się więc dowiedzieć dlaczego nie wierzysz w jedną z tysięcy religii obecnych na całym świecie?
>
Nie jest chrześcijaninem, na na pewno nie w dominującej wersji w Polsce, czyli nie jest katolikiem. Katolicki kościół nie zezwala na podważanie nauki niekompetentnym osobo, tylko nakazuje im akomodacjonizm - nietracenie wiary w Boga.

.
>Postanowiłem założyć ten wątek bo z tego co czytam na tym forum dla większości racjonalizm jest tożsamy z ateizmem.
Co świadczy tylko o tym, że jeszcze Pan czytać ze zrozumieniem jeszcze się nie nauczył.
Tak, konsekwentny racjonalizm światopoglądowy prowadzi do ateizmu, ale nim nie jest.
www.racjon(*).php/z,0/d,22/s,492101#w514189

>Uważam to za wielki błąd.
To co my uważamy, to jest zupełnie średnio ważne. Tu należy przedstawić racjonalne argumenty, a nie pieprzyć jakieś tam fideistyczne głupoty. Uważam to za błąd, iż trolli nie usuwa się szybciej z naszego forum, ale to też tylko moje uważanie.

>Mój tok myślenia wygląda tak: u podstaw wszystkiego stoi teoria ewolucji niejakiego Darwina
Pańskim tokiem myślenia, to najbardziej zainteresowana jest Pańska mamusia oraz może ksiądz katecheta, ale ma Pan rację nauka ogromnie dużo zawdzięcza Darwinowi.

>czyli dogmat nie poparty dowodami(jeśli ktoś zna takowe proszę pisać z chęcią skonfrontuje je z moją wiedzą na ten temat)
Tak, wyrwie się byle Filip z konopi, walnie coś z grubej rury i żąda dowodów na własną głupotę. A poszukaj Pan trochę, poczytaj, pomyśl, choć dla Pana to strasznie trudne, a później grzecznie zapytaj. Pańska wiedza na ten temat jest poniżej zera. To tylko parę propagandowych sloganów i z kim chciałby Pan ją konfrontować? Może niech Pan zacznie konfrontować się z kolegą z Pańskiej klasy.

>a myśląc racjonalnie skoro tyle lat kopią i szukają jakiejkolwiek formy przejściowej i nic nie znaleźli muszę odrzucić tą teorie.
Ja też się zastanawiam jak może Europejczyk w XXI wieku takie bzdury wypisywać? Co teraz uczyniono ze średnim poziomem wiedzy Polaka, że stać go na wypisywanie takich głupot.

>Jeśli odrzucimy teorię ewolucji zostaje nam już tylko jedna możliwość a mianowicie stworzenie.
Dlaczego miałbym odrzucić dobrze naukowo uzasadnioną teorię ewolucji, gdy mogę odrzucić głupków jej przeczących? www.racjon(*)m.php/z,0/d,7/s,466519#w466998
www.racjonalista.pl/forum.php/s,508046#w508056

>Idąc dalej tym tropem ktoś musiał to stworzyć więc Bóg jest.
www.racjon(*).php/z,0/d,10/s,592872#w593751

>I tak moim zdaniem wygląda racjonalny tok myślenia.
Tyle że nie ma Pan nawet zielonego pojęcia o racjonalizmie podobnie jak i o darwinowskiej teorii ewolucji.

>Co wy o tym myślicie?
Iż poziom Pańskiej niewiedzy jest odwrotnie proporcjonalny do zadufania we własną rację. To typowa mentalność fideistów.

Miłego dnia.

@@@
.