>Pokutuje nierozłączne kojarzenie postaw niereligijnych i sceptycznych z antyklerykalizmem.

Powiedzmy, że istotnie pokutuje.

>Jednak,
>jakby się przyjrzeć dokładnie temu zagadnieniu, można wysunąć śmiałą tezę, że odsetek antyklerykałów
>jest relatywnie największy wśród liberalno - postępowych osób wierzących, które w radykalno -
>konserwatywnej retoryce środowisk kościelnych (świeckich również wide Terlikowski) widzą zagrożenie
>dla swojej wiary, którą chcieli by pogodzić z niepodważalnymi twierdzeniami nauki jak np. teoria
>ewolucji.

Tezę można wysunąć. Wypadałoby jednak czymś ją poprzeć.

Tak przy okazji, cóż to jest liberalnie-postępowo wierzący?

>Również w mojej rodzinie, gdzie są osoby liberalno-katolickie i niewierzące, te pierwsze
>żywią większą niechęć do księży.

Najpierw proszę o definicję osoby liberalno-katolickiej. Zauważ też, że taka próbka niewiele znaczy, nijak na jej podstawie wniosków wyciągać nie można.

>Także wśród przyjaciół mam praktykujących katolików będących radykalnymi przeciwnikami obecnego
>rządu, jak również niewierzącego, który za Dudę dałby się pociąć. Czy coś jest na rzeczy?

Zważywszy na to, że człowieka określa więcej niż wiara czy jej brak to powiedziałbym, że raczej niewiele o ile cokolwiek jest na rzeczy.

---

Pierwsza rewolta winna być rewoltą przeciwko tyranii teologii, przeciw widmu boga. Dopóki mamy pana w niebiosach, dopóty będziemy niewolnikami.
Michaił Bakunin.

>Tak przy okazji, cóż to jest liberalnie-postępowo wierzący?

Nie sprzeciwia się in-witro, szczepionkom, prezerwatywom ...

>>Tak przy okazji, cóż to jest liberalnie-postępowo wierzący?
>Nie sprzeciwia się in-witro, szczepionkom, prezerwatywom ...

Czyli myślący człowiek innymi słowy. Ale pisałeś też o osobach liberalno-katolickich. Pytam więc czy można być katolikiem i być za in vitro oraz antykoncepcją czy będzie to wbrew nauczaniu kościoła? Jeśli to drugie to nie o żadnych liberalnych katolikach mowa a o wierzących w coś, co nie byłoby zaskoczeniem w Polskich warunkach gdzie wiarę w sąd ostateczny i nieśmiertelność ludzkiej duszy deklaruje 73% badanych, podobnie wysokie są wskaźniki jeśli chodzi o deklarowaną wiarę w niebo (70%) i życie pozagrobowe (69%), wierzących w piekło jest zaś tylko 59% badanych* Jednocześnie33% spośród badanych pozostaje w sprzeczności z nauką kościoła, deklarując wiarę w reinkarnację**.

Prawdę powiedziawszy niezbyt w istnienie takiego stworzenia jak liberalny katolik wierzę, choć bez trudu akceptuje istnienie liberałów z przyzwyczajenia chyba zwących się katolikami. Również wierzący liberał jest do przełknięcia z powodu szerszego zakresu znaczeniowego słowa wierzący. Ale liberalny katolik? Czyli ktoś nie uznający nauki kościoła ale określający się jako katolik właśnie? Czy może ktoś nie akceptujący dogmatów? Ale czy kościół nie wymaga akceptacji dogmatów?

*R. Boguszewski, Wiara i religijność Polaków dwadzieścia lat po rozpoczęciu przemian ustrojowych, Warszawa 2009, s. 11-13.
** Ibidem, s. 14.

---

Pierwsza rewolta winna być rewoltą przeciwko tyranii teologii, przeciw widmu boga. Dopóki mamy pana w niebiosach, dopóty będziemy niewolnikami.
Michaił Bakunin.

.
> Pytam więc czy można być katolikiem i być za in vitro oraz antykoncepcją czy będzie to wbrew nauczaniu kościoła?
>* R. Boguszewski, Wiara i religijność Polaków dwadzieścia lat po rozpoczęciu przemian ustrojowych, Warszawa 2009, s. 11-13.
Można: [Załącznik]
Marcin Przeciszewski, redaktor naczelny Katolickiej Agencji Informacyjnej napisał: Polacy wierzą dziś w sposób selektywny, wybierają z wiary to, co im pasuje, tak jak wybiera się towar z półek w supermarketach.

@@@
.

>.
>> Pytam więc czy można być katolikiem i być za in vitro oraz antykoncepcją czy będzie to wbrew nauczaniu kościoła?
>>* R. Boguszewski, Wiara i religijność Polaków dwadzieścia lat po rozpoczęciu przemian ustrojowych, Warszawa 2009, s. 11-13.
>Można: [Załącznik]Marcin Przeciszewski, redaktor naczelny Katolickiej Agencji Informacyjnej napisał: Polacy wierzą dziś w sposób selektywny, wybierają z wiary to, co im pasuje, tak jak wybiera się towar z półek w supermarketach.

Polak to nawet wiarę w reinkarnację z katolicyzmem jest w stanie pogodzić, w sumie więc nie powinienem się dziwić, iż można brać z kościelnego "nauczania" co komu pasuje i dalej się za katolika uważać.

---

Pierwsza rewolta winna być rewoltą przeciwko tyranii teologii, przeciw widmu boga. Dopóki mamy pana w niebiosach, dopóty będziemy niewolnikami.
Michaił Bakunin.

.
>Polak to nawet wiarę w reinkarnację z katolicyzmem jest w stanie pogodzić, w sumie więc nie powinienem się dziwić, iż można brać z kościelnego "nauczania" co komu pasuje i dalej się za katolika uważać.
wiadomosci(*)sz-o-wierze-katolickiej/vb5tpn
totustuus.(*)/2316-katechezy-o-wierze-1985a
Z jedną prawdą wiary zgodzić się wypada: "Są trzy prawdy - prawda, półprawda i gówno prawda".
Jak powiedział nam ks. Józef Tischner

@@@
.

>Polak to nawet wiarę w reinkarnację z katolicyzmem jest w stanie pogodzić

Bardziej wizja reinkarnacji odpowiada ludziom chcącym cieszyć się życiem, niż masochistyczny kult cierpienia i niepewność, czy aby człek nie zrobił niczego takiego, za co będzie musiał taplać się w kociołku że smołą.
Każdy, niezależnie od tego, czy przewiduje w swoim życiu miejsce na mistycyzm, czy nie, chętniej zrobi coś dla przyjemności niż ze strachu.
Jeszcze jeden dowód, że na wolnym rynku ideologii miejsce Kk jest, co najwyżej, w antykwariacie.

---

No gods, no masters...I am who I am.

>Bardziej wizja reinkarnacji odpowiada ludziom chcącym cieszyć się życiem, niż masochistyczny kult cierpienia i niepewność, czy aby człek nie zrobił niczego takiego, za co będzie musiał taplać się w kociołku że smołą.

Pewnie tak. Ale jak się ma wiara w reinkarnację do deklaracji bycia katolikiem? Jedno z drugim za nic nie współgra.

>Każdy, niezależnie od tego, czy przewiduje w swoim życiu miejsce na mistycyzm, czy nie, chętniej zrobi coś dla przyjemności niż ze strachu.

Możliwe, choć ja się doskonale bez bajek o zaświatach obywam.

>Jeszcze jeden dowód, że na wolnym rynku ideologii miejsce Kk jest, co najwyżej, w antykwariacie.

Tylko, że rynek nie jest wcale wolny. Indoktrynacja i religia w szkołach skutecznie ową wolność ograniczają.

---

Pierwsza rewolta winna być rewoltą przeciwko tyranii teologii, przeciw widmu boga. Dopóki mamy pana w niebiosach, dopóty będziemy niewolnikami.
Michaił Bakunin.

>Pewnie tak. Ale jak się ma wiara w reinkarnację do deklaracji bycia katolikiem?

Zapewne nijak. Choć z drugiej strony, nie ma w tym niczego niezwykłego. Polski katolicyzm ogranicza się do przywiązania do gadżetów. Mało w nim miejsca na bezpośrednią opiekę duchową nad ludźmi, którzy w ten sposób szukają odskoczni od problemów egzystencjalnych. Więcej, natomiast, biurokracji, pokrzykiwania i przedmiotowego traktowania maluczkich. Więc taki sam powód do stresu jak na co dzień. Stąd zainteresowanie owieczek resetem dusz przez medytację. Czymś, co pozwala złapać oddech od tempa życia, okazuje się skuteczne, a sztywny i urzędowy Kk nie daje. A że przy okazji wypływa wiedza o religii źródłowej? Powiedziałbym, że to skutek uboczny. Stąd też oblicze wiernego oficjalne, dla księdza i prywatne.

>Możliwe, choć ja się doskonale bez bajek o zaświatach obywam.

Ja także, ale, za słusznie minionego ustroju mawiano, iż jest społeczne zapotrzebowanie.

>Tylko, że rynek nie jest wcale wolny.

Z pozoru.

>Indoktrynacja i religia w szkołach skutecznie ową wolność ograniczają.

I tu w sukurs zdrowemu rozsądkowi przychodzi wiek buntu nastolatków, czyli empiryczne sprawdzanie czego się kałamarze naumiały, przez postępowanie dokładnie odwrotne. Jeśli nic się złego nie dzieje, robią po swojemu.

---

No gods, no masters...I am who I am.

>>Pewnie tak. Ale jak się ma wiara w reinkarnację do deklaracji bycia katolikiem?
>Zapewne nijak. Choć z drugiej strony, nie ma w tym niczego niezwykłego. Polski katolicyzm ogranicza się do przywiązania do gadżetów. Mało w nim miejsca na bezpośrednią opiekę duchową nad ludźmi, którzy w ten sposób szukają odskoczni od problemów egzystencjalnych. Więcej, natomiast, biurokracji, pokrzykiwania i przedmiotowego traktowania maluczkich. Więc taki sam powód do stresu jak na co dzień. Stąd zainteresowanie owieczek resetem dusz przez medytację. Czymś, co pozwala złapać oddech od tempa życia, okazuje się skuteczne, a sztywny i urzędowy Kk nie daje. A że przy okazji wypływa wiedza o religii źródłowej? Powiedziałbym, że to skutek uboczny.

Byłbyż więc Polak-katolik jeno wydmuszką napełnioną chwytliwymi hasełkami i szczątkami religijnej indoktrynacji sam zaś polski katolicyzm supermarketem idei, z których owieczki wybierają tylko te pasujące, niekoniecznie z chrześcijaństwem powiązane? Przy takim podejściu reinkarnacja faktycznie z katolicyzmem niesprzeczna bo to tylko kolejny towar.

>Ja także, ale, za słusznie minionego ustroju mawiano, iż jest społeczne zapotrzebowanie.

Obawiam się, że społeczne zapotrzebowanie jest kreowane przez określone siły. Grzech to przecież podobna strategia handlowa - wmawiasz klientowi, pardon wiernemu, grzech pierworodny a później sprzedajesz mu lekarstwo.

>I tu w sukurs zdrowemu rozsądkowi przychodzi wiek buntu nastolatków, czyli empiryczne sprawdzanie czego się kałamarze naumiały, przez postępowanie dokładnie odwrotne. Jeśli nic się złego nie dzieje, robią po swojemu.

Robią może i po swojemu, ale katolicyzm choćby i wydmuszkowy pozostaje.

---

Pierwsza rewolta winna być rewoltą przeciwko tyranii teologii, przeciw widmu boga. Dopóki mamy pana w niebiosach, dopóty będziemy niewolnikami.
Michaił Bakunin.

>Byłbyż więc Polak-katolik jeno wydmuszką napełnioną chwytliwymi hasełkami i szczątkami religijnej indoktrynacji sam zaś polski katolicyzm supermarketem idei

Czymś na kształt ideowej "Biedronki", przykuwające wzrok opakowanie, a pod nim 30% kiełbasy w kiełbasie.

>Obawiam się, że społeczne zapotrzebowanie jest kreowane przez określone siły.

Ot, marketing... i skuteczny. Aczkolwiek to tylko praktyczne wykorzystanie ludzkiej zdolności do myślenia abstrakcyjnego.

---

No gods, no masters...I am who I am.

>Prawdę powiedziawszy niezbyt w istnienie takiego stworzenia jak liberalny katolik wierzę, choć bez trudu akceptuje istnienie liberałów z przyzwyczajenia chyba zwących się katolikami. Również wierzący liberał jest do przełknięcia z powodu szerszego zakresu znaczeniowego słowa wierzący. Ale liberalny katolik? Czyli ktoś nie uznający nauki kościoła ale określający się jako katolik właśnie? Czy może ktoś nie akceptujący dogmatów? Ale czy kościół nie wymaga akceptacji dogmatów?

Jeśli ktoś wierzy, że Jezus był synem bożym i że się urodził z niepokalanego poczęcia, ale nie przejmuje się zbytnio naukami Kościoła. I to jest liberalny katolik właśnie. I mi się to wydaje odmienną postawą od takiego agnostycyzmu, gdzie człowiek uważa, że religie to doprawdy legendy, bajki no ale w stu procentach nie jest w stanie powiedzieć, że jakieś "coś" nie istnieje.

>Jeśli ktoś wierzy, że Jezus był synem bożym i że się urodził z niepokalanego poczęcia, ale nie przejmuje się zbytnio naukami Kościoła.

A jeśli ktoś wierzy, że był ów Jezus synem bożym ale urodzonym z, że tak powiem "pokalanego poczęcia" to jest ktoś taki liberalnym katolikiem czy już odstępcą?

Edycja: To nie Jezus a Maryja miała być niepokalanie poczęta. Tym niemniej wiele to nie zmienia w pytaniu.

Nadto skoro odrzuca ktoś taki nauki kościoła to godzi się go zwać katolikiem? Czy może uczciwszym określeniem byłoby wierzący?

>I to jest liberalny katolik właśnie.

Dlaczego za jeden z wyznaczników liberalnego katolicyzmu uznajesz wiarę w, tzw. niepokalane poczęcie, które zdaje się być raczej rezultatem błędu w tłumaczeniu z hebrajskiego niż czymkolwiek innym? Nie można być liberalnym katolikiem bez tego?

Edycja: to dogmat o dziewictwie Maryi po narodzinach Jezusa zdaje się być wynikiem błędnego tłumaczenia. Względnie owo błędne tłumaczenie było pretekstem do wprowadzenia dogmatu. Aż tak biegły w tej dziedzinie nie jestem.

>I mi się to wydaje odmienną postawą od takiego agnostycyzmu, gdzie człowiek uważa, że religie to doprawdy legendy, bajki no ale w stu procentach nie jest w stanie powiedzieć, że jakieś "coś" nie istnieje.

Wiara w to, że Jezus był synem bożym jest zdecydowanie odmienna od czegoś co zwiesz agnostycyzmem i definiujesz jako uważanie religii za bajki, choćby przez to, że zakłada istnienie boga. Tu nie ma miejsca na wydawanie się.

---

Pierwsza rewolta winna być rewoltą przeciwko tyranii teologii, przeciw widmu boga. Dopóki mamy pana w niebiosach, dopóty będziemy niewolnikami.
Michaił Bakunin.

>Jeśli ktoś wierzy, że Jezus był synem bożym i że się urodził z niepokalanego poczęcia,

Najpierw dowiedz się co to jest Niepokalane poczęcie. Potem o tym pisz.
Ojjj Panie VonM Po raz kolejny wypowiadasz się o sprawach o których nie masz fioletowego pojęcia

Lepiej wyjść na mruka niż na durnia

>>Jeśli ktoś wierzy, że Jezus był synem bożym i że się urodził z niepokalanego poczęcia,
>Najpierw dowiedz się co to jest Niepokalane poczęcie. Potem o tym pisz.
>Ojjj Panie VonM Po raz kolejny wypowiadasz się o sprawach o których nie masz fioletowego pojęcia
>Lepiej wyjść na mruka niż na durnia

Jeśli dobrze rozumiem tekst dogmatu to Maryja miała być niepokalanie poczęta. Maryja będąca dziewicą nawet po urodzeniu Jezusa to dogmat dużo wcześniejszy.

Tym niemniej ciekawi mnie dlaczegóż właśnie wiara w ten dogmat jest jednym z wyznaczników bycia tzw. liberalnym katolikiem. Choć to raczej nie do Ciebie, Szarleju pytanie.

---

Pierwsza rewolta winna być rewoltą przeciwko tyranii teologii, przeciw widmu boga. Dopóki mamy pana w niebiosach, dopóty będziemy niewolnikami.
Michaił Bakunin.

>Tym niemniej ciekawi mnie dlaczegóż właśnie wiara w ten dogmat jest jednym z wyznaczników bycia tzw. liberalnym katolikiem.

Przede wszystkim zakładam, że posługujemy się jednakową definicją "liberalnego katolika" bo nawet onuca może mieć kilka definicji.

Nie widzę związku między uznawaniem poszczególnych dogmatów a liberalizmem poglądów. Nie sądzę aby którykolwiek w moich przyjaciół duchownych podważał dogmat o Niepokalanym poczęciu Maryi, a jednak można niejednego nazwać liberalnym katolikiem

>Choć to raczej nie do Ciebie, Szarleju pytanie.
Może do mnie może nie, nie jestem alfą ani omegą, ale ciekaw jestem dlaczego uznałeś mnie niegodnym tego pytania

>Przede wszystkim zakładam, że posługujemy się jednakową definicją "liberalnego katolika" bo nawet onuca może mieć kilka definicji.

Na dobrą sprawę to ja nie wierzę w istnienie kogoś takiego jak liberalny katolik. Jakże bowiem miałby się ten liberalizm przedstawiać? Odrzuceniem nauk kościoła? Jeśli tak to czy odrzucający dalej jest katolikiem?

Podług mnie to gdy kościół mówi, że czarne jest białe owieczki winne przytaknąć. Jeśli nie przytakują to co z nich za katolicy? To powiedziawszy nie jestem bynajmniej zmartwiony tym, że Polacy mają dość swobodny stosunek do kościelnych nauk i dogmatów.

>Nie widzę związku między uznawaniem poszczególnych dogmatów a liberalizmem poglądów. Nie sądzę aby którykolwiek w moich przyjaciół duchownych podważał dogmat o Niepokalanym poczęciu Maryi, a jednak można niejednego nazwać liberalnym katolikiem

Ja też nie, ale jeśli dobrze rozumiem to VonM widzi: Cytat:

Jeśli ktoś wierzy, że Jezus był synem bożym i że się urodził z niepokalanego poczęcia, ale nie przejmuje się zbytnio naukami Kościoła. I to jest liberalny katolik właśnie.

>Może do mnie może nie, nie jestem alfą ani omegą, ale ciekaw jestem dlaczego uznałeś mnie niegodnym tego pytania

Pierwotnie do VonM je kierowałem. Zdziwiło mnie zawarcie w tej definicji wiary w niepokalane poczęcie. Pod Twoją wypowiedź się podpiąłem bo piętnując jego błąd również i mój chcąc nie chcąc napiętnowałeś.

---

Pierwsza rewolta winna być rewoltą przeciwko tyranii teologii, przeciw widmu boga. Dopóki mamy pana w niebiosach, dopóty będziemy niewolnikami.
Michaił Bakunin.

>Na dobrą sprawę to ja nie wierzę w istnienie kogoś takiego jak liberalny katolik. Jakże bowiem miałby się ten liberalizm przedstawiać? Odrzuceniem nauk kościoła? Jeśli tak to czy odrzucający dalej jest katolikiem?
Ano właśnie. Brak definicji uniemożliwia porozumienie
Spróbuję:
Liberalny katolik (luter, prawosławny, żyd) to taki katolik, któremu bez najmniejszego wysiłku przychodzi przyjąć do wiadomości, że nie każdy podziela jego religijne przekonania, że wśród niekatolików mogą z jednakim prawdopodobieństwem występować postawy wysoce moralne i prawe, który uważa że państwo powinno być świeckie, a kościół katolicki a nie odwrotnie.
Jak znajdujesz taką definicję?

>Podług mnie to gdy kościół mówi, że czarne jest białe owieczki winne przytaknąć.
A może powinny, a może nie.

>Jeśli nie przytakują to co z nich za katolicy?
Może i całkiem dobrzy, jeśli to instytucjonalny kościół się myli?
No i wreszcie nie od rzeczy pytania "kto to jest kościół?!" " w jakich sprawach katolik powinien uznawać jego autorytet?" Ze szczególnym pytaniem "czy powinien!"

>To powiedziawszy nie jestem bynajmniej zmartwiony tym, że Polacy mają dość swobodny stosunek do kościelnych nauk i dogmatów.
A mnie to martwi o wiele bardziej niż fakt, że Polacy dość masowo słuchają bardziej politycznych nauk biskupów niż ewangelicznego nauczania, nie bez znaczenia jest że biskupi więcej o polityce prawią, niż o Jezusie.

>>Nie widzę związku między uznawaniem poszczególnych dogmatów a liberalizmem poglądów. Nie sądzę aby którykolwiek w moich przyjaciół duchownych podważał dogmat o Niepokalanym poczęciu Maryi, a jednak można niejednego nazwać liberalnym katolikiem
>Ja też nie, ale jeśli dobrze rozumiem to VonM widzi: Cytat:

Jeśli ktoś wierzy, że Jezus był synem bożym i że się urodził z niepokalanego poczęcia, ale nie przejmuje się zbytnio naukami Kościoła. I to jest liberalny katolik właśnie.

VonM wiele razy pisał o rzeczach o których nie ma pojęcia

>>Może do mnie może nie, nie jestem alfą ani omegą, ale ciekaw jestem dlaczego uznałeś mnie niegodnym tego pytania
>Pierwotnie do VonM je kierowałem. Zdziwiło mnie zawarcie w tej definicji wiary w niepokalane poczęcie. Pod Twoją wypowiedź się podpiąłem bo piętnując jego błąd również i mój chcąc nie chcąc napiętnowałeś.
Errare humanóm est

Pocieszę Cię, większość katolików ten dogmat rozumie tak jak VonM

>Ano właśnie. Brak definicji uniemożliwia porozumienie
>Spróbuję:
>Liberalny katolik (luter, prawosławny, żyd) to taki katolik, któremu bez najmniejszego wysiłku przychodzi przyjąć do wiadomości, że nie każdy podziela jego religijne przekonania, że wśród niekatolików mogą z jednakim prawdopodobieństwem występować postawy wysoce moralne i prawe, który uważa że państwo powinno być świeckie, a kościół katolicki a nie odwrotnie.
>Jak znajdujesz taką definicję?

Dziwną ją znajduję, bo mi to raczej na definicję antyklerykała wygląda, choć to raczej jeśli mowa o drugiej jej części. Co do pierwszej części to czy uznanie, że prywatne tabu nie są najsłuszniejsze w świecie od razu liberałem czyni? Potrzeba jeszcze moim zdaniem aktywnego sprzeciwu wobec narzucania religijnych tabu innym a to już mi dziwnie wygląda, vide katolik nie mający nic przeciwko aborcji i popierający prawo innych do tego zabiegu.

Liberalny katolik według mnie winien kościelne zasady tylko do siebie odnosić i popierać prawo jednostki do wyboru nawet wbrew kościołowi (aborcja, eutanazja, in vitro, związki jednopłciowe). Jeśli tego nie popiera to cóż z niego za liberał? Jeśli popiera to mam pewne wątpliwości co do jego katolicyzmu, ale zważywszy na to co popiera niezbyt mnie etykietka jaką się określa obchodzi.

>A może powinny, a może nie.

Jeśli chcą się katolikami zwać to uważam, że powinny. Powiedziałbym, że poza kościołem nie ma zbawienia, ale nie będę przesadzał.

>Może i całkiem dobrzy, jeśli to instytucjonalny kościół się myli?

A jeśli to oni się mylą?

>No i wreszcie nie od rzeczy pytania "kto to jest kościół?!" " w jakich sprawach katolik powinien uznawać jego autorytet?" Ze szczególnym pytaniem "czy powinien!"

Może zbyt prosto to widzę ale w kwestiach moralnych powinien katolik uznawać kościelny autorytet. Jeśli kościół mówi in vitro złe, to sądzę, iż x jeśli chce się katolikiem a nie tylko wierzącym zwać powinien się z kościelnym zdaniem zgodzić. Dziwnie mi bowiem wygląda katolik co własnych pasterzy nie słucha.

>A mnie to martwi o wiele bardziej niż fakt, że Polacy dość masowo słuchają bardziej politycznych nauk biskupów niż ewangelicznego nauczania, nie bez znaczenia jest że biskupi więcej o polityce prawią, niż o Jezusie.

Zdaje mi się, że biskupi w Polsce to praktycznie tylko polityką się zajmują. Względnie genderem i lgnięciem dzieci do księży.

>Errare humanóm est
>Pocieszę Cię, większość katolików ten dogmat rozumie tak jak VonM

Niezbyt to dobrze o katolikach świadczy.

---

Pierwsza rewolta winna być rewoltą przeciwko tyranii teologii, przeciw widmu boga. Dopóki mamy pana w niebiosach, dopóty będziemy niewolnikami.
Michaił Bakunin.

>Dziwną ją znajduję, bo mi to raczej na definicję antyklerykała wygląda, choć to raczej jeśli mowa o drugiej jej części.
Bo może i zbiór liberalnych katolików (że też pozostańmy jedynie przy tej grupie wyznaniowej) ma spory iloczyn ze zbiorem antyklerykałów. Jednak jest to iloczyn a nie suma zbiorów

>Co do pierwszej części to czy uznanie, że prywatne tabu nie są najsłuszniejsze w świecie od razu liberałem czyni?
Sądzę, że tak i dotyczy nie tylko katolików

>Potrzeba jeszcze moim zdaniem aktywnego sprzeciwu wobec narzucania religijnych tabu innym
Nie. Broń się sam

>a to już mi dziwnie wygląda, vide katolik nie mający nic przeciwko aborcji i popierający prawo innych do tego zabiegu.
Brak sprzeciwu nie oznacza poparcia

>Liberalny katolik według mnie winien kościelne zasady tylko do siebie odnosić i popierać prawo jednostki do wyboru nawet wbrew kościołowi (aborcja, eutanazja, in vitro, związki jednopłciowe).
A może wystarczy jeśli nie protestuje przeciwko ograniczaniom praw innych?
Nie jestem zwolennikiem aborcji, ale uważam, że najskuteczniejszym sposobem jej ograniczenia jest seksualna edukacja i dostęp do odpowiednich środków.
Nie jestem zwolennikiem eutanazji, ale "tyle wiemy o sobie ile nas sprawdzono", nie wiem co mnie czeka za lat trzydzieści.
Nie wiem co sądzić o in vitro, nie jestem lekarzem, a jedynie lekarze powinni się wypowiadać ma tema leczniczych metod
co do związków jednopłciowych, tu moje zdanie jest przeciwne kościołom, choć uważam związki partnerskie za prawną głupotę, jestem zwolennikiem prawa homoseksualistów do małżeństw
czy jestem liberalnym katolikiem? Za takiego się uważam

>Jeśli popiera to mam pewne wątpliwości co do jego katolicyzmu,
A ja nie mam wątpliwości co do swojego katolicyzmu, choć czasem wątpię w katolicyzm biskupów ; czy jestem liberalnym katolikiem?

>Jeśli chcą się katolikami zwać to uważam, że powinny. Powiedziałbym, że poza kościołem nie ma zbawienia, ale nie będę przesadzał.
Dobrze, że dopisałeś ostatnie pół zdania, bo lepiej mi się rozmawia z liberalnym ateistą
(to moje założenie, nie wiem kim jesteś)

>>Może i całkiem dobrzy, jeśli to instytucjonalny kościół się myli?
>A jeśli to oni się mylą?
Bóg osądzi

>>No i wreszcie nie od rzeczy pytania "kto to jest kościół?!" " w jakich sprawach katolik powinien uznawać jego autorytet?" Ze szczególnym pytaniem "czy powinien!"
>Może zbyt prosto to widzę ale w kwestiach moralnych powinien katolik uznawać kościelny autorytet. Jeśli kościół mówi in vitro złe, to sądzę, iż x jeśli chce się katolikiem a nie tylko wierzącym zwać powinien się z kościelnym zdaniem zgodzić.
Powtórzę, może to biskupi się mylą?

>Dziwnie mi bowiem wygląda katolik co własnych pasterzy nie słucha.
Dla Ciebie dziwne, a dla mnie w pełni zrozumiałe

>>A mnie to martwi o wiele bardziej niż fakt, że Polacy dość masowo słuchają bardziej politycznych nauk biskupów niż ewangelicznego nauczania, nie bez znaczenia jest że biskupi więcej o polityce prawią, niż o Jezusie.
>Zdaje mi się, że biskupi w Polsce to praktycznie tylko polityką się zajmują. Względnie genderem i lgnięciem dzieci do księży.

Ubolewam nad tym, ale na szczęście kościół jest bardziej kolorowy niż to się wydaje
Znam biskupów, którzy politycznych kazań nie głoszą i ich wprost zakazują. Na Śląsku radio Maryja niewielu proboszczów reklamuje (biskupów w tym ręka). W Tygodniku Powszechnym także biskup pisuje.

>>Pocieszę Cię, większość katolików ten dogmat rozumie tak jak VonM
>Niezbyt to dobrze o katolikach świadczy.
Cóż, ja za siebie tylko odpowiadam

>Bo może i zbiór liberalnych katolików (że też pozostańmy jedynie przy tej grupie wyznaniowej) ma spory iloczyn ze zbiorem antyklerykałów. Jednak jest to iloczyn a nie suma zbiorów

Możliwe, choć wciąż pewien nie jestem istnienia owych liberalnych katolików, jeśliby uznać, że liberalizm wymaga czegoś więcej niż braku sprzeciwu.

>Sądzę, że tak i dotyczy nie tylko katolików

Ja uważam, że czegoś więcej trzeba. Nieuznawanie swoich - lub organizacji, do której się przynależy - przekonań za jedynie słuszne to jak dla mnie jedynie zalążek liberalizmu.

>Brak sprzeciwu nie oznacza poparcia

Istotnie. Ale już katolik nie będący przeciw aborcji z lekka mnie dziwi. Choć jednocześnie cieszy.

>A może wystarczy jeśli nie protestuje przeciwko ograniczaniom praw innych?

Brak protestu może być odczytany jako zgoda. Powiedziałbym, że konieczna jest pewna aktywność choćby przejawiająca się tylko w słowach; brak sprzeciwu zdaje mi się niewystarczający.

>Nie jestem zwolennikiem aborcji, ale uważam, że najskuteczniejszym sposobem jej ograniczenia jest seksualna edukacja i dostęp do odpowiednich środków.

Ja z kolei jestem zwolennikiem prawa do aborcji, choć w kwestii edukacji zdanie mamy takie samo.

>Nie jestem zwolennikiem eutanazji, ale "tyle wiemy o sobie ile nas sprawdzono", nie wiem co mnie czeka za lat trzydzieści.

Jestem zwolennikiem prawa do eutanazji a argumentowanie przeciw niej na gruncie religii czy strachu przed nadużyciami budzi mój sprzeciw. Nie widzę bowiem niczego dobrego w cierpieniu a ewentualne nadużycia są dla mnie mniejszą tragedią niż choroby pozbawiające ludzi godności i wszelkiej radości jaką mogliby z życia czerpać.

>Nie wiem co sądzić o in vitro, nie jestem lekarzem, a jedynie lekarze powinni się wypowiadać ma tema leczniczych metod

Ponownie, jestem zwolennikiem in vitro.

>co do związków jednopłciowych, tu moje zdanie jest przeciwne kościołom, choć uważam związki partnerskie za prawną głupotę, jestem zwolennikiem prawa homoseksualistów do małżeństw

Nie będę oryginalny - jestem zwolennikiem prawa do zawierania związków partnerskich i/lub małżeństw przez homoseksualistów.

>czy jestem liberalnym katolikiem? Za takiego się uważam

Jeśli nie popierasz prawa do a jedynie go nie odmawiasz to nie jestem pewien czy nazwałbym cię liberałem. Sam jednak fakt braku sprzeciwu jest godzien pochwały.

>A ja nie mam wątpliwości co do swojego katolicyzmu, choć czasem wątpię w katolicyzm biskupów ; czy jestem liberalnym katolikiem?

Jeśli nie jesteś za prawem do, a tylko się owemu prawu nie sprzeciwiasz to chyba nie.

>Dobrze, że dopisałeś ostatnie pół zdania, bo lepiej mi się rozmawia z liberalnym ateistą
>(to moje założenie, nie wiem kim jesteś)

Jestem liberałem i ateistą. Co do katolicyzmu to mam bardzo zero-jedynkowe podejście - albo słuchasz hierarchów i jesteś katolik, albo nie słuchasz i nie jesteś. Może jest ono błędne, lub zbyt mało zniuansowane ale wydaje mi się uczciwe. Podobnie zresztą do Biblii podchodzę, ale to tak na marginesie.

>Powtórzę, może to biskupi się mylą?

A może owieczka będąca tylko trybikiem matki kościoła. Ale pal licho biskupów, papieże są przecież nieomylni gdy się w kwestiach wiary wypowiadają.

>Dla Ciebie dziwne, a dla mnie w pełni zrozumiałe

Toż ja rozumiem, że ludziska nie słuchają, bo np. taki sprzeciw wobec antykoncepcji (nie jestem pewien czy to kościelne czy raczej poszczególnych księży stanowisko) jest nieżyciowy. Ludzie nie dziwota, nieżyciowe zalecenia olewają. Dziwi mnie tylko, że po owym olaniu dalej się katolikami mienią, choć zważywszy na wszechobecność katolicyzmu nie jest to jakieś wielkie zdziwienie.

>Ubolewam nad tym, ale na szczęście kościół jest bardziej kolorowy niż to się wydaje

Wedle mnie to raczej szary czy czarny, ale jak kto uważa.

>Znam biskupów, którzy politycznych kazań nie głoszą i ich wprost zakazują. Na Śląsku radio Maryja niewielu proboszczów reklamuje (biskupów w tym ręka). W Tygodniku Powszechnym także biskup pisuje.

Biskupi nie wpieprzający się w politykę to dobra rzecz.

>Cóż, ja za siebie tylko odpowiadam

Nie przeczę.

---

Pierwsza rewolta winna być rewoltą przeciwko tyranii teologii, przeciw widmu boga. Dopóki mamy pana w niebiosach, dopóty będziemy niewolnikami.
Michaił Bakunin.

>>Bo może i zbiór liberalnych katolików (że też pozostańmy jedynie przy tej grupie wyznaniowej) ma spory iloczyn ze zbiorem antyklerykałów. Jednak jest to iloczyn a nie suma zbiorów
>Możliwe, choć wciąż pewien nie jestem istnienia owych liberalnych katolików, jeśliby uznać, że liberalizm wymaga czegoś więcej niż braku sprzeciwu.
Jeśli uznać. Ja nie uznaję. Prawo do czyjejś wolności oznacza że będę bronił jego prawa do głoszenia przekonań, nie jego przekonań.

>>Nie jestem zwolennikiem aborcji, ale uważam, że najskuteczniejszym sposobem jej ograniczenia jest seksualna edukacja i dostęp do odpowiednich środków.
>Ja z kolei jestem zwolennikiem prawa do aborcji, choć w kwestii edukacji zdanie mamy takie samo.

Co innego znaczy być zwolennikiem prawa do aborcji co innego być zwolennikiem aborcji

>>Nie jestem zwolennikiem eutanazji, ale "tyle wiemy o sobie ile nas sprawdzono", nie wiem co mnie czeka za lat trzydzieści.
>Jestem zwolennikiem prawa do eutanazji a argumentowanie przeciw niej na gruncie religii czy strachu przed nadużyciami budzi mój sprzeciw. Nie widzę bowiem niczego dobrego w cierpieniu a ewentualne nadużycia są dla mnie mniejszą tragedią niż choroby pozbawiające ludzi godności i wszelkiej radości jaką mogliby z życia czerpać.

Co innego znaczy być zwolennikiem prawa do eutanazji co innego być zwolennikiem eutanazji
Mnie dał do myślenia przykład pewnego ciężko chorego młodzieńca z Jastrzębia zdroju, któremu nie pozwolono na eutanazję. Teraz pisze książkę. Jest potrzebny! Żyje!

>>Nie wiem co sądzić o in vitro, nie jestem lekarzem, a jedynie lekarze powinni się wypowiadać ma tema leczniczych metod
>Ponownie, jestem zwolennikiem in vitro.
A ja powtórzę. Nie jestem lekarzem. Natomiast nie chcę, żeby medycyna dostała się w ręce ideologii zajedno mi klerykalnej czy antyklerykalnej

>>czy jestem liberalnym katolikiem? Za takiego się uważam
>Jeśli nie popierasz prawa do a jedynie go nie odmawiasz to nie jestem pewien czy nazwałbym cię liberałem. Sam jednak fakt braku sprzeciwu jest godzien pochwały.
Liberalizm musi działać w dwie strony, także i ja mam mieć prawo do swoich przekonań, także i mnie nikt nie ma prawa swoich przekonań narzucać. Wolność nie tylko dla innych, wolność także dla mnie.

>>Dobrze, że dopisałeś ostatnie pół zdania, bo lepiej mi się rozmawia z liberalnym ateistą
>>(to moje założenie, nie wiem kim jesteś)
>Jestem liberałem i ateistą. Co do katolicyzmu to mam bardzo zero-jedynkowe podejście - albo słuchasz hierarchów i jesteś katolik, albo nie słuchasz i nie jesteś.
No to się grubo mylisz

>papieże są przecież nieomylni gdy się w kwestiach wiary wypowiadają.
To Twoja opinia

>>Ubolewam nad tym, ale na szczęście kościół jest bardziej kolorowy niż to się wydaje
>Wedle mnie to raczej szary czy czarny, ale jak kto uważa.
Ja tam widzę wprost tęczę

>>Znam biskupów, którzy politycznych kazań nie głoszą i ich wprost zakazują. Na Śląsku radio Maryja niewielu proboszczów reklamuje (biskupów w tym ręka). W Tygodniku Powszechnym także biskup pisuje.
>Biskupi nie wpieprzający się w politykę to dobra rzecz.
Dostrzeż ich. Warto
Warto widzieć świat barwniejszym, niż w pierwszym spojrzeniu się wydaje

>Jeśli uznać. Ja nie uznaję. Prawo do czyjejś wolności oznacza że będę bronił jego prawa do głoszenia przekonań, nie jego przekonań.

Ja uznaje.

>Co innego znaczy być zwolennikiem prawa do aborcji co innego być zwolennikiem aborcji

Racja. Nieprecyzyjnie się wyraziłem. Samej procedury zwolennikiem nie jestem i nie mam powodów być skoro mnie to nie dotyczy, ale za prawem do jak najbardziej się opowiadam.

>Co innego znaczy być zwolennikiem prawa do eutanazji co innego być zwolennikiem eutanazji

I to i to się z moją aprobatą spotyka. Życie nie jest dla mnie wartością samą w sobie.

>Mnie dał do myślenia przykład pewnego ciężko chorego młodzieńca z Jastrzębia zdroju, któremu nie pozwolono na eutanazję. Teraz pisze książkę. Jest potrzebny! Żyje!

Jeśli chce żyć to dobrze się stało, jeśli zważywszy na brak wyboru tylko deklaruje cieszenie się to już inna sprawa.

>Liberalizm musi działać w dwie strony, także i ja mam mieć prawo do swoich przekonań, także i mnie nikt nie ma prawa swoich przekonań narzucać. Wolność nie tylko dla innych, wolność także dla mnie.

Ty możesz sobie być przekonany, że wszystko powyższe jest szkodliwe, ale jeśli nie popierasz prawa do innych to moim zdaniem o liberalizmie mowy raczej nie ma. Co jest liberalnego w braku sprzeciwu, czyli nienarzucaniu swoich przekonań innym?

>No to się grubo mylisz

Nie sądzę.

>To Twoja opinia

Doprawdy?

>Warto widzieć świat barwniejszym, niż w pierwszym spojrzeniu się wydaje

Moim zdaniem warto go widzieć takim jakim jest, a w kościele to wielu pozytywnych barw nie dostrzegam. Podobnie zresztą jak w religii.

---

Pierwsza rewolta winna być rewoltą przeciwko tyranii teologii, przeciw widmu boga. Dopóki mamy pana w niebiosach, dopóty będziemy niewolnikami.
Michaił Bakunin.

>>Jeśli uznać. Ja nie uznaję. Prawo do czyjejś wolności oznacza że będę bronił jego prawa do głoszenia przekonań, nie jego przekonań.
>Ja uznaje.
Gotów jesteś bronić moich poglądów czy mojego prawa do ich głoszenia?

>>Co innego znaczy być zwolennikiem prawa do aborcji co innego być zwolennikiem aborcji
>Racja. Nieprecyzyjnie się wyraziłem. Samej procedury zwolennikiem nie jestem
Lubię się zgadzać

>>Co innego znaczy być zwolennikiem prawa do eutanazji co innego być zwolennikiem eutanazji
>I to i to się z moją aprobatą spotyka. Życie nie jest dla mnie wartością samą w sobie.
Tu się różnimy

>>Mnie dał do myślenia przykład pewnego ciężko chorego młodzieńca z Jastrzębia zdroju, któremu nie pozwolono na eutanazję. Teraz pisze książkę. Jest potrzebny! Żyje!
>Jeśli chce żyć to dobrze się stało, jeśli zważywszy na brak wyboru tylko deklaruje cieszenie się to już inna sprawa.
Jest potrzebny i potrzebnym się czuje. Cieszę się że żyje, ale.. sam nie wiem co mnie na starość czeka...

>>Liberalizm musi działać w dwie strony, także i ja mam mieć prawo do swoich przekonań, także i mnie nikt nie ma prawa swoich przekonań narzucać. Wolność nie tylko dla innych, wolność także dla mnie.
>Ty możesz sobie być przekonany, że wszystko powyższe jest szkodliwe, ale jeśli nie popierasz prawa do innych to moim zdaniem o liberalizmie mowy raczej nie ma. Co jest liberalnego w braku sprzeciwu, czyli nienarzucaniu swoich przekonań innym?
Liberalizm jest właśnie nienarzucaniem przekonań innym

>>To Twoja opinia
>Doprawdy?
Wybacz żart

>>Warto widzieć świat barwniejszym, niż w pierwszym spojrzeniu się wydaje
>Moim zdaniem warto go widzieć takim jakim jest, a w kościele to wielu pozytywnych barw nie dostrzegam. Podobnie zresztą jak w religii.

Znów się różnimy, ale cenię sobie różnicę zdań

>Gotów jesteś bronić moich poglądów czy mojego prawa do ich głoszenia?

Zależy jakich poglądów. Nie żebym Cię o np. poglądy rasistowskie podejrzewał ale jeślibyś takowe wyznawał to palcem bym nie kiwnął w obronie samych poglądów. Prawa do głoszenia pewnie bym bronił, bez wielkiego wszakże entuzjazmu i uważając głoszącego za co najmniej oszołoma.

>Lubię się zgadzać

Ja tam nieszczególnie.

>Tu się różnimy

Owszem.

>Liberalizm jest właśnie nienarzucaniem przekonań innym

Nienarzucanie swoich przekonań innym to podstawa stosunków międzyludzkich. Żeby mówić o liberalizmie trzeba by prawo do popierać, nawet jeśli brzydzi nas to do czego owo do się odnosi. Aby zilustrować - nie widzę nic liberalnego w niesprzeciwianiu się prawu do aborcji bo jakże mówić o liberalizmie kiedy li tylko nie sprzeciwiamy się prawu kobiety do decyzji o własnym ciele. Prowolnościowym podejściem nazwałbym opowiadanie się za prawem do, nawet jeśli ową aborcję za jakieś zło uważamy.

>Znów się różnimy, ale cenię sobie różnicę zdań

Za dużo zgody to oznaka choroby albo totalitaryzmu .

---

Pierwsza rewolta winna być rewoltą przeciwko tyranii teologii, przeciw widmu boga. Dopóki mamy pana w niebiosach, dopóty będziemy niewolnikami.
Michaił Bakunin.

No dobra. To może liberalny katolik uprawia seks przedmałżeński i to jedyna różnica?

Z drugiej strony, istotnie wiele osób słowa "katolik" używa jako "niewykluczający".

>No dobra. To może liberalny katolik uprawia seks przedmałżeński i to jedyna różnica?

Albo nie istnieje? Jak liberalny to nie katolik powiedziałbym.

>Z drugiej strony, istotnie wiele osób słowa "katolik" używa jako "niewykluczający".

Zważywszy na podejście Polaków do religii etykietkę o nazwie "katolik" słuszniej byłoby zamienić na etykietkę o nazwie "ochrzczony".

---

Pierwsza rewolta winna być rewoltą przeciwko tyranii teologii, przeciw widmu boga. Dopóki mamy pana w niebiosach, dopóty będziemy niewolnikami.
Michaił Bakunin.

>>Gotów jesteś bronić moich poglądów czy mojego prawa do ich głoszenia?
>Zależy jakich poglądów. Nie żebym Cię o np. poglądy rasistowskie podejrzewał ale jeślibyś takowe wyznawał to palcem bym nie kiwnął w obronie samych poglądów. Prawa do głoszenia pewnie bym bronił, bez wielkiego wszakże entuzjazmu i uważając głoszącego za co najmniej oszołoma.
Mnie wystarczy Twoja obrona mojego prawa do głoszenia poglądów, Tobie też

>>Liberalizm jest właśnie nienarzucaniem przekonań innym
>Nienarzucanie swoich przekonań innym to podstawa stosunków międzyludzkich.
(marzycielu....)

>Żeby mówić o liberalizmie trzeba by prawo do popierać, nawet jeśli brzydzi nas to do czego owo do się odnosi. Aby zilustrować - nie widzę nic liberalnego w niesprzeciwianiu się prawu do aborcji bo jakże mówić o liberalizmie kiedy li tylko nie sprzeciwiamy się prawu kobiety do decyzji o własnym ciele. Prowolnościowym podejściem nazwałbym opowiadanie się za prawem do, nawet jeśli ową aborcję za jakieś zło uważamy.

Wybacz, ale nie widzę granicy. pomiędzy "Nie sprzeciwiam się prawu kobiety do aborcji", a
"jestem za prawem kobiety do aborcji" nie widzę żadnej praktycznej różnicy. Może jedynie to, że nie ruszę się z domu na jakąś manifestację.

>>Znów się różnimy, ale cenię sobie różnicę zdań
>Za dużo zgody to oznaka choroby albo totalitaryzmu .
Zgadzam się

>Mnie wystarczy Twoja obrona mojego prawa do głoszenia poglądów, Tobie też

W sumie tak.

>(marzycielu....)

Niestety, jest w tym coś z marzycielstwa.

>Wybacz, ale nie widzę granicy. pomiędzy "Nie sprzeciwiam się prawu kobiety do aborcji", a
>"jestem za prawem kobiety do aborcji" nie widzę żadnej praktycznej różnicy. Może jedynie to, że nie ruszę się z domu na jakąś manifestację.

W cywilizowanym kraju może i różnicy by nie było. W Polsce owo prawo trzeba wywalczyć, bo tzw. kompromisu aborcyjnego nijak nie jestem w stanie posiadaniem prawa do aborcji nazwać.

Powiedziałbym, że w sytuacji dominacji opcji przeciw milczenie oznacza poparcie wspomnianej opcji.

>Zgadzam się

---

Pierwsza rewolta winna być rewoltą przeciwko tyranii teologii, przeciw widmu boga. Dopóki mamy pana w niebiosach, dopóty będziemy niewolnikami.
Michaił Bakunin.

>Jeśli ktoś wierzy, że Jezus był synem bożym i że się urodził z niepokalanego poczęcia, ale nie przejmuje się zbytnio naukami Kościoła. I to jest liberalny katolik właśnie.
Ty lepiej weź na tapetę biskupów, bo przykład idzie z góry. Jakie klechy takie ucznie.

>Jeśli ktoś wierzy, że Jezus był synem bożym i że się urodził z niepokalanego poczęcia, ale nie przejmuje się zbytnio naukami Kościoła.
-To "zaledwie" chrześcijanin. Bycie katolikiem wymaga akceptacji nauk Kościoła Rzymskokatolickiego. Oczywiście niektórym się wydaje, że ważniejsze jest za kogo sami się uważają. Będą twierdzić, że są liberalnymi katolikami, gdy nie chce im się czegoś przestrzegać, z czymś się nie zgadzają, nawet z papieżem, chcą na siłę ślubu kościelnego choć nie chodzą tam od lat, chrztu dziecka, bo im się należy, rozwodu, ale nadal zależy im na mianie katolika. A ksiądz stawia wymagania, gdy jest uczciwy wobec tego co sam opowiada, a nie tylko czeka na forsę...I wtedy mogą być bardziej antyklerykalni niż niewierzący, bo tym nauki Kościoła wiszą i powiewają.

>>Jeśli ktoś wierzy, że Jezus był synem bożym i że się urodził z niepokalanego poczęcia, ale nie przejmuje się zbytnio naukami Kościoła.
>-To "zaledwie" chrześcijanin. Bycie katolikiem wymaga akceptacji nauk Kościoła Rzymskokatolickiego.
Ty oczywiście jesteś katolikiem i te wymagania stawiasz sobie.

>Oczywiście niektórym się wydaje, że ważniejsze jest za kogo sami się uważają.
Najważniejsze jest za kogo każdy sam się uważa, a jeśli chcesz być sądcą, to pokaż uprawnienia

>Będą twierdzić, że są liberalnymi katolikami, gdy nie chce im się czegoś przestrzegać, z czymś się nie zgadzają, nawet z papieżem, chcą na siłę ślubu kościelnego choć nie chodzą tam od lat, chrztu dziecka, bo im się należy, rozwodu, ale nadal zależy im na mianie katolika.

Może wprzódy zdefiniuj liberalnego katolika. To taki, który nie chodzi do kościoła?

>>>Jeśli ktoś wierzy, że Jezus był synem bożym i że się urodził z niepokalanego poczęcia, ale nie przejmuje się zbytnio naukami Kościoła.
>>-To "zaledwie" chrześcijanin. Bycie katolikiem wymaga akceptacji nauk Kościoła Rzymskokatolickiego.
>Ty oczywiście jesteś katolikiem i te wymagania stawiasz sobie.
-Wręcz przeciwnie ma je gdzieś. Chciałbym tylko zobaczyć ile naprawdę jest katolików, gdyby zostali tylko, ci którzy akceptują kościelne mądrości, przykazania, sakramenty, dogmaty, gdyby musieli wybierać, że wszystko akceptują albo nie maja prawa nazywać się katolikami.
>>Oczywiście niektórym się wydaje, że ważniejsze jest za kogo sami się uważają.
>Najważniejsze jest za kogo każdy sam się uważa, a jeśli chcesz być sądcą, to pokaż uprawnienia
-To mogę się uważać za Czecha, nawet jak nie mam tam rodziny, meldunku i nie znam języka?
>>Będą twierdzić, że są liberalnymi katolikami, gdy nie chce im się czegoś przestrzegać, z czymś się nie zgadzają, nawet z papieżem, chcą na siłę ślubu kościelnego choć nie chodzą tam od lat, chrztu dziecka, bo im się należy, rozwodu, ale nadal zależy im na mianie katolika.
>Może wprzódy zdefiniuj liberalnego katolika. To taki, który nie chodzi do kościoła?
-A czemu ja mam definiować? Mówię tylko, że część katolików uważa się za liberalnych, chcą za takich uchodzić. Trochę z lenistwa, bo nie chce im się chodzić do kościoła, a z drugiej strony pewnie chcieliby być jednocześnie po stronie tzw. "wartości", uchodzić za uduchowionych, wierzących, ale nie być zaliczanymi do religijnej ciemnoty, że niby chcą zmian, uznania odkryć nauki. Chcą być światli i religijni jednocześnie, co wzajemnie się wyklucza.

>-A czemu ja mam definiować? Mówię tylko, że część katolików uważa się za liberalnych, chcą za takich uchodzić. Trochę z lenistwa, bo nie chce im się chodzić do kościoła, a z drugiej strony pewnie chcieliby być jednocześnie po stronie tzw. "wartości", uchodzić za uduchowionych, wierzących, ale nie być zaliczanymi do religijnej ciemnoty, że niby chcą zmian, uznania odkryć nauki. Chcą być światli i religijni jednocześnie, co wzajemnie się wyklucza.

No i właśnie definiujesz
Dlaczego liberalny katolik ma nie chodzić do kościoła?

>>Ty oczywiście jesteś katolikiem i te wymagania stawiasz sobie.
>-Wręcz przeciwnie ma je gdzieś. Chciałbym tylko zobaczyć ile naprawdę jest katolików, gdyby zostali tylko, ci którzy akceptują kościelne mądrości, przykazania, sakramenty, dogmaty, gdyby musieli wybierać, że wszystko akceptują albo nie maja prawa nazywać się katolikami.

Znów definiujesz, tym razem "katolika"

Najłatwiej jest określać obowiązki wynikające z przynależności do grupy, do której się nie należy

>-To mogę się uważać za Czecha, nawet jak nie mam tam rodziny, meldunku i nie znam języka?
Oczywiście! To Twój wybór. A język łatwo zrozumiesz.

>>-Wręcz przeciwnie ma je gdzieś. Chciałbym tylko zobaczyć ile naprawdę jest katolików, gdyby zostali tylko, ci którzy akceptują kościelne mądrości, przykazania, sakramenty, dogmaty, gdyby musieli wybierać, że wszystko akceptują albo nie maja prawa nazywać się katolikami.
>Znów definiujesz, tym razem "katolika"
-Katolik jest wyznawca katolicyzmu, a katolicyzm to Cytat: Nie możesz sobie definiować katolicyzmu według swojego widzimisię i dostosowywać do własnych potrzeb i poglądów, tu nie ma demokracji.
>Najłatwiej jest określać obowiązki wynikające z przynależności do grupy, do której się nie należy
>>-To mogę się uważać za Czecha, nawet jak nie mam tam rodziny, meldunku i nie znam języka?
>Oczywiście! To Twój wybór. A język łatwo zrozumiesz.
-I samo uważanie się za kogoś oznacza, że się naprawdę nim jest? Napoleonem, Elvisem, Buddą, Johnem Lennonem? To przypadkiem nie choroba psychiczna?

Powtórzę: Najłatwiej jest określać obowiązki wynikające z przynależności do grupy, do której się nie należy
Ty to właśnie robisz

>>>-To mogę się uważać za Czecha, nawet jak nie mam tam rodziny, meldunku i nie znam języka?
>>Oczywiście! To Twój wybór. A język łatwo zrozumiesz.
>-I samo uważanie się za kogoś oznacza, że się naprawdę nim jest? Napoleonem, Elvisem, Buddą, Johnem Lennonem? To przypadkiem nie choroba psychiczna?

yyyy?
Serio nie widzisz różnicy między deklaracją "jestem Czechem" a "jestem Elvisem"?

>Powtórzę: Najłatwiej jest określać obowiązki wynikające z przynależności do grupy, do której się nie należy
>Ty to właśnie robisz
-Aleś się przysrał. To ja określam zasady bycia katolikiem? Nawet w Wikipedii je zapisałem? A może jestem autorem katechizmu? To nie moja bajka między innymi dlatego że te zasady odrzucam.
>>-I samo uważanie się za kogoś oznacza, że się naprawdę nim jest? Napoleonem, Elvisem, Buddą, Johnem Lennonem? To przypadkiem nie choroba psychiczna?
>yyyy?
>Serio nie widzisz różnicy między deklaracją "jestem Czechem" a "jestem Elvisem"?
-Ty serio nie widzisz różnicy między uważaniem się za kogoś, a rzeczywiście byciem tym kimś? Nie wiesz co to fakt, prawda? Mogę się uważać za Czecha, ale nim nie jestem, bo do tego potrzebne jest obywatelstwo czeskie, albo chociaż pochodzenie i koniec. Możesz się uważać za generała ale nim nie będziesz, jeśli armia (prezydent teraz) nie przyzna ci takiego stopnia. Chciejstwo nie zmienia ani nie tworzy faktów, choć wiem że katolikowi trudno to przyjąć do wiadomości.

>>Powtórzę: Najłatwiej jest określać obowiązki wynikające z przynależności do grupy, do której się nie należy
>>Ty to właśnie robisz
>-Aleś się przysrał. To ja określam zasady bycia katolikiem?
Tak
Kto napisał:
Cytat:
Cytat:

Cytat:
?

Kto podał definicję liberalnego katolika:
Cytat:

Cytat:
?

>>Serio nie widzisz różnicy między deklaracją "jestem Czechem" a "jestem Elvisem"?
>-Ty serio nie widzisz różnicy między uważaniem się za kogoś, a rzeczywiście byciem tym kimś? Nie wiesz co to fakt, prawda? Mogę się uważać za Czecha, ale nim nie jestem,
Jeśli się uważasz za Czecha to nim jesteś. Andriej Potiebnia ogłosił się Polakiem.
Elvisem nie będziesz nawet gdybyś ładniej od niego śpiewał

>bo do tego potrzebne jest obywatelstwo czeskie,
Rozczaruję, obywatelstwo nie wystarczy

>Możesz się uważać za generała ale nim nie będziesz, jeśli armia (prezydent teraz) nie przyzna ci takiego stopnia.
Do uznania Cię za Czecha żaden prezydent nie jest uprawniony, to Twój wybór

>Chciejstwo nie zmienia ani nie tworzy faktów, choć wiem że katolikowi trudno to przyjąć do wiadomości.
Znów próbujesz malować katolika?

>Kto napisał:
> Cytat:

Bycie katolikiem wymaga akceptacji nauk Kościoła Rzymskokatolickiego. Oczywiście niektórym się wydaje, że ważniejsze jest za kogo sami się uważają.

-Czyli nie ma żadnych reguł? Można nawet olewać ewangelię, sakramenty, przykazania, nie wierzyć w Jezusa i być katolikiem?

> Cytat:

Katolik jest wyznawca katolicyzmu, a katolicyzm to Cytat:
>ogół zasad wiary i życia religijnego, do których odwołuje się Kościół łaciński wraz z Kościołami wschodnimi,

-Co? Ja jestem autorem tej definicji? Nie uznajesz definicji, nie należy się na nie powoływać? Kłócisz się z autorami Wikipedii, dlaczego ośmielają się coś klasyfikować, definiować, określać. Biskupów się czep, teologów, papieża, którzy określają czym jest katolicyzm, a nie mnie.

>>>Serio nie widzisz różnicy między deklaracją "jestem Czechem" a "jestem Elvisem"?
>>-Ty serio nie widzisz różnicy między uważaniem się za kogoś, a rzeczywiście byciem tym kimś? Nie wiesz co to fakt, prawda? Mogę się uważać za Czecha, ale nim nie jestem,
>Jeśli się uważasz za Czecha to nim jesteś.
-Nawet jeśli nigdy w Czechach nie byłem? No ciekawe zaprawdę. Mogę być kim chce, mogę wszystko? A jak ogłoszę się bogiem to nim będę? Będziesz się do mnie modlił?
>Andriej Potiebnia ogłosił się Polakiem.
-Nie znam gościa i dlaczego to zrobił. Dla Ciebie może być Polakiem, dla mnie każdy pozostaje tym kim jest w rzeczywistości, a nie kim się ogłosił. Złodziej pozostaje złodziejem nawet, gdy się ogłosi uczciwym.
>>bo do tego potrzebne jest obywatelstwo czeskie,
>Rozczaruję, obywatelstwo nie wystarczy
-Teraz już nie wystarczy? Dopiero wystarczało samo uważanie się za Czecha.
>>Możesz się uważać za generała ale nim nie będziesz, jeśli armia (prezydent teraz) nie przyzna ci takiego stopnia.
>Do uznania Cię za Czecha żaden prezydent nie jest uprawniony, to Twój wybór
-Wybór plus podjęcie konkretnych kroków, a nie samo stwierdzenie, jestem Czechem.
>>Chciejstwo nie zmienia ani nie tworzy faktów, choć wiem że katolikowi trudno to przyjąć do wiadomości.
>Znów próbujesz malować katolika?
-Znów przynudzasz.

>>Kto napisał:
>> Cytat:

Bycie katolikiem wymaga akceptacji nauk Kościoła Rzymskokatolickiego. Oczywiście niektórym się wydaje, że ważniejsze jest za kogo sami się uważają.

>-Czyli nie ma żadnych reguł? Można nawet olewać ewangelię, sakramenty, przykazania, nie wierzyć w Jezusa i być katolikiem?

Znów definiujesz

Nie TY jesteś od tego, żeby uznawać to jest a kto nie jest katolikiem. Nie do Ciebie należy głoszenie kto jest a kto nie jest liberalnym katolikiem.

>>Jeśli się uważasz za Czecha to nim jesteś.
>-Nawet jeśli nigdy w Czechach nie byłem?
Większość mieszkających w Polsce Ormian nigdy nie była w Armenii
Żaden z mieszkający w Polsce Cyganów nie był w .... ?

>Mogę być kim chce, mogę wszystko?
Nie, uruchom mózg. Pewne rzeczy należą do Twojego wyboru. Możesz się ogłosić pastafarianinem, Czechem, Mongołem bo to Twój wybór, nie możesz się ogłosić Elvisem, bo nim nie jesteś.

>>Andriej Potiebnia ogłosił się Polakiem.
>-Nie znam gościa i dlaczego to zrobił.
Cóż, nie każdemu dana matura

>>>bo do tego potrzebne jest obywatelstwo czeskie,
>>Rozczaruję, obywatelstwo nie wystarczy
>-Teraz już nie wystarczy? Dopiero wystarczało samo uważanie się za Czecha.
Gdzie widzisz sprzeczność?
Uznanie za Czecha wystarczy żeby być Czechem. Czeskie obywatelstwo może mieć Słowak, Ślązak, Polak. Uznanie się za Żyda wystarcza, żeby być Żydem, nie trzeba mieć obywatelstwa Izraela, obywatelem Izraela może być Arab.

>>-Czyli nie ma żadnych reguł? Można nawet olewać ewangelię, sakramenty, przykazania, nie wierzyć w Jezusa i być katolikiem?
>Znów definiujesz
-Potrafisz zwyczajnie na coś odpowiedzieć? Jesteś uczulony na definiowanie, to jakiś uraz? Nazwa katolik skądś się wzięła, coś oznacza.

>Większość mieszkających w Polsce Ormian nigdy nie była w Armenii
-Ale mają Ormiańskich przodków, nie ogłosili się Ormianami dla kaprysu.
>Żaden z mieszkający w Polsce Cyganów nie był w .... ?
>>Mogę być kim chce, mogę wszystko?
>Nie, uruchom mózg. Pewne rzeczy należą do Twojego wyboru.
-Akurat nie te, o których piszesz. Uruchom cokolwiek. Pewne rzeczy są zdefiniowane, choćby w zarysie. Jeżeli Cię zwyzywam po chamsku, to potem mogę się ogłosić dżentelmenem? I będę nim? Czy bycie nim wymaga jednak przestrzegania pewnych zasad? O Jezu znowu definiuję...

>Możesz się ogłosić pastafarianinem, Czechem, Mongołem bo to Twój wybór,
-Ogłosić się mogę, ale nim nie będę. Możesz się ogłosić szympansem, ale nim nie będziesz.

>>>Andriej Potiebnia ogłosił się Polakiem.
>>-Nie znam gościa i dlaczego to zrobił.
>Cóż, nie każdemu dana matura
-"Szarleyowskiej" filozofii na niej nie było.
>Uznanie za Czecha wystarczy żeby być Czechem. Czeskie obywatelstwo może mieć Słowak, Ślązak, Polak. Uznanie się za Żyda wystarcza, żeby być Żydem,
-Nonsens i gówno prawda. Trzeba albo wyznawać religię żydowską, albo mieć żydowskie pochodzenie, albo obywatelstwo Izraela, inaczej będziesz żydem jedynie we własnym mniemaniu, ale nic po za tym.

>>>-Czyli nie ma żadnych reguł? Można nawet olewać ewangelię, sakramenty, przykazania, nie wierzyć w Jezusa i być katolikiem?
>>Znów definiujesz
>-Potrafisz zwyczajnie na coś odpowiedzieć?
... jeśli chcesz o coś zapytać....

>>Większość mieszkających w Polsce Ormian nigdy nie była w Armenii
>-Ale mają Ormiańskich przodków, nie ogłosili się Ormianami dla kaprysu.
Niektórzy mieli wyłącznie ormiańskich przodków a głosili się Polakami.
Poczytaj o historii Żydów/Polaków pochodzenia żydowskiego w Polsce w XIX wieku

>>Nie, uruchom mózg. Pewne rzeczy należą do Twojego wyboru.
>-Akurat nie te, o których piszesz. Uruchom cokolwiek. Pewne rzeczy są zdefiniowane, choćby w zarysie. Jeżeli Cię zwyzywam po chamsku, to potem mogę się ogłosić dżentelmenem? I będę nim?
Tak, wystarczy jedno proste słowo

>>Możesz się ogłosić pastafarianinem, Czechem, Mongołem bo to Twój wybór,
>-Ogłosić się mogę, ale nim nie będę. Możesz się ogłosić szympansem, ale nim nie będziesz.
Znów nie czujesz różnicy co jest skutkiem Twojego wyboru a co skutkiem obiektywnych warunków

>>>>Andriej Potiebnia ogłosił się Polakiem.
>>>-Nie znam gościa i dlaczego to zrobił.
>>Cóż, nie każdemu dana matura
>-"Szarleyowskiej" filozofii na niej nie było.
To akurat z lekcji historii. TWOJEGO kraju, nie mojego

>>Uznanie za Czecha wystarczy żeby być Czechem. Czeskie obywatelstwo może mieć Słowak, Ślązak, Polak. Uznanie się za Żyda wystarcza, żeby być Żydem,
>-Nonsens i gówno prawda. Trzeba albo wyznawać religię żydowską, albo mieć żydowskie pochodzenie, albo obywatelstwo Izraela, inaczej będziesz żydem jedynie we własnym mniemaniu, ale nic po za tym.

To znaczy, że 100 lat temu Żyd mający matkę Żydówkę, wyznający judaizm i będący obywatelem Austrowęgier nie mógł być Polakiem?

>Znów nie czujesz różnicy co jest skutkiem Twojego wyboru a co skutkiem obiektywnych warunków
-Właśnie tego Ty zupełnie nie czujesz. Wiele rzeczy można sobie wybrać, ale jak wybierasz np. katolicyzm to w nim zawiera się wiara w istnienia Jezusa, jego nauki, ukrzyżowanie i zmartwychwstanie. Jeśli w to nie wierzysz to tak naprawdę nie wybierasz katolicyzmu i nie jesteś katolikiem, nawet jak się będziesz tak z niewiadomych przyczyn określał.

>To znaczy, że 100 lat temu Żyd mający matkę Żydówkę, wyznający judaizm i będący obywatelem Austrowęgier nie mógł być Polakiem?
-A z jakiej racji? Z tego co tu napisałeś nie wynika by nim był. Chyba, że miał ojca Polaka. Mógł się też stać Polakiem, jak każdy, osiedlając się w Polsce i przyjmując polskie obywatelstwo.

>>Znów nie czujesz różnicy co jest skutkiem Twojego wyboru a co skutkiem obiektywnych warunków
>-Właśnie tego Ty zupełnie nie czujesz. Wiele rzeczy można sobie wybrać, ale jak wybierasz np. katolicyzm to w nim zawiera się wiara w istnienia Jezusa, jego nauki, ukrzyżowanie i zmartwychwstanie.
No to przynajmniej już mocno złagodniała Twoja definicja. Widzę, że redukujesz wymagania
Jeśli zadeklarujesz, że jesteś Czechem, to możesz przyjść do Ambasady Czeskiej republiki i poprosić o czeski paszport. Konsul będzie bardzo szczegółowo wypytywał. Konsul Czeskiej Republiki, a nie polski urzędnik !!! Niemniej masz prawo chcieć być Czechem i czeskim obywatelem i jedynie CZECH ma prawo stawiać Ci wymagania jakie powinieneś spełnić

Jeśli przyjdziesz do luterskiego zboru i powiesz, że chcesz być lutrem, pastor zada Ci mnóstwo pytań i to luteranin zdecyduje czy dojrzałeś do chrztu w luterskiej wierze czy nie
Jednak możesz się głosić lutrem i starać się nim być i i jedynie LUTER ma prawo stawiać Ci wymagania jakie powinieneś spełnić.

Jeśli jednak ktoś głosi, że jest katolikiem, to osądza jego deklarację ... Rupson
Rupson czuje się kompetentny do określania jakim powinien być dobry katolik. Przykład? Proszę bardzo:

>Jeśli w to nie wierzysz to tak naprawdę nie wybierasz katolicyzmu i nie jesteś katolikiem, nawet jak się będziesz tak z niewiadomych przyczyn określał.

>>To znaczy, że 100 lat temu Żyd mający matkę Żydówkę, wyznający judaizm i będący obywatelem Austrowęgier nie mógł być Polakiem?
>-A z jakiej racji? Z tego co tu napisałeś nie wynika by nim był. Chyba, że miał ojca Polaka.
Nie. Jego ojcem był Żydowski kupiec. Jakub Schulz

>Mógł się też stać Polakiem, jak każdy, osiedlając się w Polsce i przyjmując polskie obywatelstwo.
Był Polakiem zanim istniało polskie obywatelstwo
pl.wikipedia.org/wiki/Bruno_Schulz

Gratuluję znajomości swojego kraju

Niemiecka biografia Wojciecha Korfantego nosi tytuł "Był Polakiem, bo chciał nim być"
Karol Miarka w młodości był Niemcem

>Jeśli zadeklarujesz, że jesteś Czechem, to możesz przyjść do Ambasady Czeskiej republiki i poprosić o czeski paszport. Konsul będzie bardzo szczegółowo wypytywał. Konsul Czeskiej Republiki, a nie polski urzędnik !!! Niemniej masz prawo chcieć być Czechem i czeskim obywatelem i jedynie CZECH ma prawo stawiać Ci wymagania jakie powinieneś spełnić
-To jednak są wymagania? A od początku się upierasz, że wystarczy samemu się za Czecha uznać i załatwione. Jednak ktoś poza mną samym musi uznać moja "czeskość"?
>Jeśli przyjdziesz do luterskiego zboru i powiesz, że chcesz być lutrem, pastor zada Ci mnóstwo pytań i to luteranin zdecyduje czy dojrzałeś do chrztu w luterskiej wierze czy nie
-I tu są wymagania i zasady? Już nie mogę sam się nim mianować zupełnie nic nie wiedząc o tej wierze i nie przestrzegając żadnych zasad tej religii? Znowu potrzebna czyjaś akceptacja? To tylko katolików to nie dotyczy?

>>>To znaczy, że 100 lat temu Żyd mający matkę Żydówkę, wyznający judaizm i będący obywatelem Austrowęgier nie mógł być Polakiem?
>>-A z jakiej racji? Z tego co tu napisałeś nie wynika by nim był. Chyba, że miał ojca Polaka.
>Nie. Jego ojcem był Żydowski kupiec. Jakub Schulz
>>Mógł się też stać Polakiem, jak każdy, osiedlając się w Polsce i przyjmując polskie obywatelstwo.
>Był Polakiem zanim istniało polskie obywatelstwo
>pl.wikipedia.org/wiki/Bruno_Schulz
>Gratuluję znajomości swojego kraju
-Gratuluję uczciwości w dyskusji. Jaja sobie robisz? Piszesz ogólnie o jakimś Żydzie, czy mógł być Polakiem, a dopiero później potem podajesz nazwisko konkretnego człowieka? Miałem wyczuć, że chodzi Ci o kogoś konkretnego i to jeszcze o kogo?

>>Jeśli zadeklarujesz, że jesteś Czechem, to możesz przyjść do Ambasady Czeskiej republiki i poprosić o czeski paszport. Konsul będzie bardzo szczegółowo wypytywał. Konsul Czeskiej Republiki, a nie polski urzędnik !!! Niemniej masz prawo chcieć być Czechem i czeskim obywatelem i jedynie CZECH ma prawo stawiać Ci wymagania jakie powinieneś spełnić
>-To jednak są wymagania? A od początku się upierasz, że wystarczy samemu się za Czecha uznać i załatwione.
Od początku się upieram, że żaden Polak nie ma prawa Ci odmówić bycia Czechem czy Mongołem, żaden ateista określać wymagań żeby być lutrem, a żaden prawicowiec nie powinien mówić "lewicowiec powinien..."

>>Jeśli przyjdziesz do luterskiego zboru i powiesz, że chcesz być lutrem, pastor zada Ci mnóstwo pytań i to luteranin zdecyduje czy dojrzałeś do chrztu w luterskiej wierze czy nie
>-I tu są wymagania i zasady? Już nie mogę sam się nim mianować zupełnie nic nie wiedząc o tej wierze i nie przestrzegając żadnych zasad tej religii?
Ty możesz , katolik, żyd czy ateista takich kompetencji nie ma
Tymczasem Ty, definiując co to jest katolicyzm, czy też liberalny katolicyzm, określasz jak mają się zachowywać ludzie należący do grup , do których Ty nie należysz.
Pół biedy jeśli piszesz, że katolik powinien uznawać Zmartwychwstanie, bo zaiste to podstawa, gorzej, kiedy zaczynasz określać wymagania, które obce Ci środowisko różnicuje i oceniasz

>>>>To znaczy, że 100 lat temu Żyd mający matkę Żydówkę, wyznający judaizm i będący obywatelem Austrowęgier nie mógł być Polakiem?
>>>-A z jakiej racji? Z tego co tu napisałeś nie wynika by nim był. Chyba, że miał ojca Polaka.
>>pl.wikipedia.org/wiki/Bruno_Schulz
>>Gratuluję znajomości swojego kraju
>-Gratuluję uczciwości w dyskusji. Jaja sobie robisz? Piszesz ogólnie o jakimś Żydzie, czy mógł być Polakiem, a dopiero później potem podajesz nazwisko konkretnego człowieka? Miałem wyczuć, że chodzi Ci o kogoś konkretnego i to jeszcze o kogo?

Sądzisz, że był jedynym obrzezanym Polakiem? Był jednym z najsławniejszych. Takich jak on było mnóstwo. Po prostu Twoje kryteria klasyfikacyjne są do d...
Najważniejsze jest jednak własne przekonanie kim kto jest, a nie panarupsonowe definicje katolika, Polaka, Żyda, liberalnego katolika. potem istotne jest spełnienie wymagań, ale środowiska do którego się wchodzi, a nie tych, którzy są zewnątrz

.
>Od początku się upieram, że żaden Polak nie ma prawa Ci odmówić bycia Czechem czy Mongołem, żaden ateista określać wymagań żeby być lutrem, a żaden prawicowiec nie powinien mówić "lewicowiec powinien..."
To nie takie proste, gdyż według tej logiki tylko ptaki mają prawo być ornitologami. Żenującymi są wszelakie polityki historyczne podporządkowujące opis jedynie słusznej ideologii, ale uczeni z zewnątrz starający się o obiektywizm mają prawo, a czasami i obowiązek opisywania od wewnątrz różnych społeczności, których nie są członkami.

Nie jestem ateistą, ale jestem niewierzącym racjonalistą zainteresowanym religiami. W mojej domowej bibliotece jest wiele tekstów i książek napisanych przez autorytety moralne różnych religii zawierających wymagania dotyczące wyznawców. Mam też opracowania socjologiczne pokazujące jak te wymagania są przez wyznawców respektowane i na tej podstawie mam prawo do ocen. Oczywiście nie będę Pana pouczał jak winien się Pan zachowywać aby zostać zbawionym, ale znam stawiane Panu przez Kościół wymagania i gdy mam możliwość obserwacji Pańskich zachowań, mogę je oceniać także pod kątem stosowania się do moralności katolickiej.

Warto też zauważyć, iż kler katolicki w Polsce dosyć szeroko uzurpuje sobie prawo pouczania całego społeczeństwa, niezależnie od wyznania i stosunku do religii, jak mają żyć i co im wolno, a czego nie wolno. Jakoś mi się zawsze wydawało, że najpierw warto zrobić porządek u siebie, a dopiero później można pouczać innych, ale tu widać obowiązuje moralność Kalego oraz stara zasada, iż drogowskaz jest od tego aby wskazywać, a nie od tego aby iść.

Pozdrawiam.

@@@
.

>.
>>Od początku się upieram, że żaden Polak nie ma prawa Ci odmówić bycia Czechem czy Mongołem, żaden ateista określać wymagań żeby być lutrem, a żaden prawicowiec nie powinien mówić "lewicowiec powinien..."
>To nie takie proste, gdyż według tej logiki tylko ptaki mają prawo być ornitologami.

Nie, bo bycie ptakiem nie zależy od wyboru. Ale już bycie ptokiem jest wyłącznie kwestią samodzielnej decyzji.

Słowo "ptok" po śląsku ma trzy znaczenia
1 Ptak
2 człowiek nieosiadły, nieukorzeniony
3 ipi

>Żenującymi są wszelakie polityki historyczne podporządkowujące opis jedynie słusznej ideologii, ale uczeni z zewnątrz starający się o obiektywizm mają prawo, a czasami i obowiązek opisywania od wewnątrz różnych społeczności, których nie są członkami.

Trafnie użył Pan słowa uczeni jeśli robią to dla nauki i starają się o obiektywizm, lub subiektywizm jawnie deklarują, jest to normalna naukowa praktyka. Jeśli jednak w zwykłej rozmowie od nienaukowca słyszę "jesteś katolikiem musisz uznawać .... " w miejsce kropek można wstawić nawet świętość każdego wikarego, to jakoś ładuję karabin zamiast rowmawiać

>Nie jestem ateistą, ale jestem niewierzącym racjonalistą zainteresowanym religiami. W mojej domowej bibliotece jest wiele tekstów i książek napisanych przez autorytety moralne różnych religii zawierających wymagania dotyczące wyznawców. Mam też opracowania socjologiczne pokazujące jak te wymagania są przez wyznawców respektowane i na tej podstawie mam prawo do ocen.
Czyli podchodzi Pan do spraw jak naukowiec
(przyznaję od dawna Pana o to podejrzewałem )

>Oczywiście nie będę Pana pouczał jak winien się Pan zachowywać aby zostać zbawionym,
I to jest najistotniejsze.

>ale znam stawiane Panu przez Kościół wymagania i gdy mam możliwość obserwacji Pańskich zachowań, mogę je oceniać także pod kątem stosowania się do moralności katolickiej.
1 Zdaje Pan sobie sprawę że to wymagania instytucjonalnego kościoła i wie Pan jak one się mają do wymagań Jezusa
2 Nie ocenia Pan czy jestem dobrym katolikiem czy nie

>Warto też zauważyć, iż kler katolicki w Polsce dosyć szeroko uzurpuje sobie prawo pouczania całego społeczeństwa, niezależnie od wyznania i stosunku do religii, jak mają żyć i co im wolno, a czego nie wolno.
Na ten temat zna Pan moje zdanie i to moje zdanie czyni mnie LIBERALNYM KATOLIKIEM a nie fakt niechodzenia do kościoła (na mszy bywam częściej niż katolicka średnia)

>Jakoś mi się zawsze wydawało, że najpierw warto zrobić porządek u siebie, a dopiero później można pouczać innych,
Tak, ale to odnoszę do siebie nie do kościoła.
Także n fR zdarza mi się komuś nazdać, nie zdarza mi się kogoś nienawidzieć. Zdarza mi się użyć ostrych słów, nikogo nie widzę wrogiem. Wiem, że to mnie różni od znacznej części instytucjonalnego kościoła, ale wiem, też w tym instytucjonalnym kościele znajdę moc ludzi myślących tak jak ja.

>Pozdrawiam.
Wzajemnie, wybaczy Pan moc śląskich słów, ale Pański wpis o Unrugu zachęca do używania ojczystego języka

.
Żenującymi są wszelakie polityki historyczne podporządkowujące opis jedynie słusznej ideologii, ale uczeni z zewnątrz starający się o obiektywizm mają prawo, a czasami i obowiązek opisywania od wewnątrz różnych społeczności, których nie są członkami.
>Trafnie użył Pan słowa uczeni jeśli robią to dla nauki i starają się o obiektywizm, lub subiektywizm jawnie deklarują, jest to normalna naukowa praktyka. Jeśli jednak w zwykłej rozmowie od nienaukowca słyszę "jesteś katolikiem musisz uznawać .... " w miejsce kropek można wstawić nawet świętość każdego wikarego, to jakoś ładuję karabin zamiast rozmawiać.
Przecież to naturalne, iż jesteśmy różni.

Nie jestem ateistą, ale jestem niewierzącym racjonalistą zainteresowanym religiami. W mojej domowej bibliotece jest wiele tekstów i książek napisanych przez autorytety moralne różnych religii zawierających wymagania dotyczące wyznawców. Mam też opracowania socjologiczne pokazujące jak te wymagania są przez wyznawców respektowane i na tej podstawie mam prawo do ocen.
>Czyli podchodzi Pan do spraw jak naukowiec
Tylko się staram - wiedząc, iż jestem subiektywnym jak każdy - zachować maksymalny obiektywizm.

>(przyznaję od dawna Pana o to podejrzewałem )
Dziękuję.

Oczywiście nie będę Pana pouczał jak winien się Pan zachowywać aby zostać zbawionym,
>I to jest najistotniejsze.
ale znam stawiane Panu przez Kościół wymagania i gdy mam możliwość obserwacji Pańskich zachowań, mogę je oceniać także pod kątem stosowania się do moralności katolickiej.
>1 Zdaje Pan sobie sprawę że to wymagania instytucjonalnego kościoła i wie Pan jak one się mają do wymagań Jezusa
Zdaję sobie sprawę i wiem.

>2 Nie ocenia Pan czy jestem dobrym katolikiem czy nie
Po pierwsze tego nie wiem, a po drugie dopóki sprawa mnie nie dotyczy mało mnie to obchodzi. Jestem antyklerykałem nie dlatego abym był przeciwko ludziom religijnym i ich instytucjom, tylko dlatego, iż kler zachowuje się nieprzyzwoicie wobec społeczeństwa i próbuje swoje poglądy narzucić wszystkim.

Warto też zauważyć, iż kler katolicki w Polsce dosyć szeroko uzurpuje sobie prawo pouczania całego społeczeństwa, niezależnie od wyznania i stosunku do religii, jak mają żyć i co im wolno, a czego nie wolno.
>Na ten temat zna Pan moje zdanie i to moje zdanie czyni mnie LIBERALNYM KATOLIKIEM a nie fakt niechodzenia do kościoła (na mszy bywam częściej niż katolicka średnia)
Znam Pańskie tu przedstawiane poglądy i przepraszam, iż często w moich wypowiedziach wraz z całą kościelną wspólnotą całkiem niezasłużenie Pan obrywa, ale trudno za każdym razem dodawać, iż "poza małą grupą otwartych na świat i starających się o samodzielne myślenie katolików".

Jakoś mi się zawsze wydawało, że najpierw warto zrobić porządek u siebie, a dopiero później można pouczać innych,
>Tak, ale to odnoszę do siebie nie do kościoła.
A mnie się takie podejście nie podoba. Pan Kościół prezentuje i uwiarygodnia. Kościół wpływa na Pańskie myślenie i postępowanie, a taki wpływ powinien być zwrotnym. Zgadzam się z wieloma ideologiami, ale nigdy nie chciałem być "ich człowiekiem".

>Także n fR zdarza mi się komuś nazdać, nie zdarza mi się kogoś nienawidzieć.
Na ile mogę na tyle oddzielam ludzi od ich poglądów, ale nie bardzo mi się to udaje, gdyż jest taka prawidłowość, że głupoty najczęściej jednak głupcy wypowiadają, choć nie ma tu żadnego automatyzmu i każdemu zdarzą się palnąć coś głupiego, tak jak głupcowi powiedzieć coś mądrego. To jednak muszę się przyznać, iż wprost nienawidzę głupoty, zacietrzewionej wiary i mentalnej małości. Czasem ta nienawiść, choć niezamierzenie, przenosi się na ludzi takie poglądy tu prezentujących.

>Zdarza mi się użyć ostrych słów, nikogo nie widzę wrogiem.
Ostre słowa tak nie bolą, jak drwina, a mnie się drwina też zdarza.

> Wiem, że to mnie różni od znacznej części instytucjonalnego kościoła, ale wiem, też w tym instytucjonalnym kościele znajdę moc ludzi myślących tak jak ja.
Tak, całą moc. Znacznie mniej, iż jeden na dziesięciu, a im wyżej w hierarchii tym rzadziej. Ilu wśród 135 polskich biskupów podziela Pańskie poglądy?

Pozdrawiam.

@@@
.

> Jakoś mi się zawsze wydawało, że najpierw warto zrobić porządek u siebie, a dopiero później można pouczać innych,
>>Tak, ale to odnoszę do siebie nie do kościoła.
>A mnie się takie podejście nie podoba. Pan Kościół prezentuje i uwiarygodnia. Kościół wpływa na Pańskie myślenie i postępowanie, a taki wpływ powinien być zwrotnym.

W bardzo znikomym, pomijalnym stopniu jest. Ten niewielki stopień wynika w jednakim stopniu z feudalnej struktury kościoła, jak i z mojego braku zainteresowania, aby pojedynczego proboszcza uczyć. To, że z ambony wypowiedział, że w jego parafii czeskie porządki nie przejdą, było ostatnią moją satysfakcją. Wielekroć zdarzało mi się kopać z koniem, ale zazwyczaj ciekawszym.

Instytucjonalnego kościoła nie reprezentuję, bo... gdybym go reprezentował, nie byłby Pan antyklerykałem
Zgadzam się, że kościół wpływa ma moje myślenie, choć stopnia tego wpływu żaden proboszcz nie akceptuje, to jednak w oczach wielu ateistów ten wpływ jest zawsze za duży. Mnie wystarcza, że sam określam jak wielki powinien być i od którego kościoła ten wpływ pochodzi.
Chyba nawet ateiście nie byłoby wstyd wysłuchać co mówią u św. Trójcy przy Stolarskiej, ale przecież i przez Pana książki polecane też mają wpływ na moje myślenie.

>> Wiem, że to mnie różni od znacznej części instytucjonalnego kościoła, ale wiem, też w tym instytucjonalnym kościele znajdę moc ludzi myślących tak jak ja.
>Tak, całą moc. Znacznie mniej, iż jeden na dziesięciu, a im wyżej w hierarchii tym rzadziej. Ilu wśród 135 polskich biskupów podziela Pańskie poglądy?
Nie wiem. Może tylko dwóch
Jednego znam osobiście i w wielu sprawach jesteśmy zgodni, choć w innych się czasem zwadzimy
Drugi pisuje otwarcie w gazecie, która optowała za świeckim państwem cytując JF Kennedy'ego
Może trzech czy pięciu... niewielu . Ma Pan rację im wyżej tym mniej. Tym bardziej z takimi kontaktu a nawet przyjaźni szukam, a zdarzało mi się któregoś z nich do praskiego Wieczernika zaprosić.

Jednak już wystarczy granicę przekroczyć, żeby znaleźć się w kraju, w którym nikt nie głosi potrzeby państwowej ewangelizacji i proszę nie zapominać, że w takim właśnie kraju (choć formalnie we wrocławskiej diecezji) uczyłem się liter. Nie trzeba granicy przekraczać, żeby znaleźć się w środowisku religijnie tak pomieszanym, że jedynie tolerancja daje szanse przeżycia. I dotyczy to nie tylko Cieszyna ale i Podlasia, gdzie Pan ma swoje korzenie.

Na tym forum krytyczne opinie wobec duchowieństwa nie są niczym dziwnym, ja mógłbym jeszcze sporo do nich dorzucić, ale wolę, kiedy robi to red. Sporniak
www.tygodn(*)-sprawie-chrystusa-krola-32283
Na tym forum, też zdarzało mi się kopać z koniem, ale co innego kopać konia, co innego kopać leżącego

>Pozdrawiam.
Wzajemnie