Każda religia, czy jej odłam zaczynał od niewielkiej liczby wyznawców. Równie dobrze można zapytać, jakim cudem wierzenia semickich pasterzy kóz stały się podstawą dwóch największych religii monoteistycznych skupiających miliardy wyznawców.

>Każda religia, czy jej odłam zaczynał od niewielkiej liczby wyznawców. Równie dobrze można zapytać, jakim cudem wierzenia semickich pasterzy kóz stały się podstawą dwóch największych religii monoteistycznych skupiających miliardy wyznawców.

No to właśnie pytam

>Zastanawialiście się kiedyś jakim cudem ta religia powstała i przetrwała?Dla mnie to dziwne że mała
>"sekta" w tamtych czasach przetrwała 400 lat w dodatku przy takiej nagonce no i że ją ktoś taki jak
>Konstanty znał?. Normalnie powinna zaginać śmiercią naturalną.

Po pierwsze: nie 400 lat, a do edyktu mediolańskiego więc 313. Później to chrześcijanie prześladowali, między innymi (lub głównie), innych chrześcijan

Po drugie: z tą nagonką to nie do końca tak. Pomimo swej brutalności, nienawiści i pogaństwa rzymianie to jednak cywilizowani byli... i aktywne prześladowania trwały kilka- kilkanaście lat pomiędzy 0 a 313r, a ich zakres był przeważnie regionalny.
Często były to działania oddolne, które czasem władza ignorowała a czasem zwalczała. Nie wchodząc w szczegóły: nie taki diabeł straszny, jak zwycięzca opisał!

Po trzecie: pewnie by zmarła by śmiercią naturalna gdyby nie przeszczep na grunt imperium - dzięki temu zmutowała w coś nowego. To nie była jednak decyzja religijna a polityczna.
Edykt mediolański Konstantyna i Licyniusza to była taka mina polityczna. Licyniusz dał się wrobić, bo nie bardzo miał wyjście. Chrześcijaństwo było bardziej rozpowszechnione na wschodzie imperium, którym to Licyniusz władał, ale to Konstantyn był tym "dobrym": wszak czyż to nie on oddał swą siostrę za żonę Licyniuszowi aby biednych chrześcijan bronić?

Po czwarte: każde rządy, a szczególnie oparte na jednostce w histor ludzkości chciały mieć poparcie bogów. Model jeden bóg, jeden król, jedno państwo to tylko kolejny "plagiat" chrześcijan

---

Rzeczywistość jest kłamstwem

>Po drugie: z tą nagonką to nie do końca tak. Pomimo swej brutalności, nienawiści i pogaństwa rzymianie to jednak cywilizowani byli...

To pogaństwo, lub raczej politeizm wbrew pozorom łagodzi religijne obyczaje i zapobiega krwawym wojnom. Czy spotkałeś się w historii, żeby wyznawcy Świętowita, Zeusa, Odyna czy Ra wszczynali krwawe konflikty religijne? Ja nie. Wynika to z jednej prostej przyczyny. "Pogaństwo" ma bardzo wielu bogów, w związku z tym jeśli sąsiad wyznaje jakiegoś, to zawsze poganin może sobie go do swojego panteonu dodać lub usunąć bez większych konsekwencji, poza tym może też uznać, że taki np. Perun to to samo co Thor wyznawany przez naszych północnych sąsiadów. Nie ma więc powodu do najazdu (no chyba że w celach łupieżczych czy odwetowych , ale to i u monoteistów się zdarza).

Rzymianie też wcale do szczególnych okrutników nie należeli. W Imperium Romanum istniała całkowita wolność religijna, każdy z podbitych ludów mógł wyznawać taką religię, jaka mu się podobała. Chrześcijaństwo zaś rozwijało się głównie między niewolnikami, wśród których bardzo nośne były hasła o marności życia doczesnego, porzuceniu bogactwa, życiu wiecznym. W Imperium niewolnicy zaś stanowili bardzo dużą część społeczeństwa i byli podstawową siłą roboczą. Rzymianie obawiali się nie obalenia wyznawanych przez nich systemów religijnych, ale buntu niewolników, stąd dość gwałtowny opór przed rozwojem chrześcijaństwa oraz prześladowania. Poza tym wyznawane przez chrześcijan wartości były zupełnie sprzeczne z tymi wyznawanymi przez Rzymian. Tak więc to groźba zburzenia ładu społecznego, a nie religia zmusiła Rzymian do prześladowań.

>Często były to działania oddolne, które czasem władza ignorowała a czasem zwalczała. Nie wchodząc w szczegóły: nie taki diabeł straszny, jak zwycięzca opisał!

Dokładnie. O wiele gorsze prześladowania nastąpiły po ustanowieniu chrześcijaństwa religią państwową. Wtedy zapanowała prawdziwa nietolerancja religijna, zburzono pomniejsze świątynie, a do największych zakazywano wstępu pod karą. zdarzały się też pogromy pogan.

>Po trzecie: pewnie by zmarła by śmiercią naturalna gdyby nie przeszczep na grunt imperium - dzięki temu zmutowała w coś nowego.

Tak naprawdę to chrześcijaństwo dopiero narodziło się w starożytnym Rzymie. Gdyby nie rozwój tej religii wśród Rzymskiej biedoty, to nawet gdyby ona przetrwała przypominała by pewnie dzisiejszy judaizm lub była jednym z jego pobocznych odłamów.

Bez niewolników nie byłoby chrześcijaństwa.

Tam cudzysłów miał być, ale się zgubił :

Pomimo swej "brutalności, nienawiści i pogaństwa" rzymianie to jednak cywilizowani byli...

Kurcze jak szybko mnie do pionu ustawiono

>Bez niewolników nie byłoby chrześcijaństwa.

Także dziś

---

Rzeczywistość jest kłamstwem

Ciekawe rzeczy piszecie, mógłbym prosić o jakieś ciekawe artykuły o początkach chrześcijaństwa? Bo przyznam się, że nie słyszałem o tych rzeczach a mnie zaciekawiliście i byłoby mi miło gdyby ktoś mi pomógł zapoznać się z tym bliżej

---

Sapere Aude

>... mógłbym prosić o jakieś ciekawe artykuły o początkach chrześcijaństwa? Bo przyznam się, że nie słyszałem o tych rzeczach a mnie zaciekawiliście i byłoby mi miło gdyby ktoś mi pomógł zapoznać się z tym bliżej
Tak z pamięci to niekoniecznie, ale wiem, że Fakty i Mity drukowały takie artykuły - mają stronę internetową.

>Ciekawe rzeczy piszecie, mógłbym prosić o jakieś ciekawe artykuły o początkach chrześcijaństwa?

Przepraszam za opóźnienia.
Możesz skorzystać z zasobów portalu:

www.racjon(*)108/q,Chrzescijanie.vs.poganie
www.racjon(*)23/q,Narodziny.chrzescijanstwa

Tu mam fajną stronkę (angielskojęzyczna), która jawnie "tendencyjnie" opisuje ten okres:
www.earlychristianhistory.info/

Polecał bym, nawet pobieżne, przejrzenie haseł: gnostycyzm, donatyzm, arianizm.
Oczywiście to bardzo subiektywna i krótka lista.

Ja głownie trafiałem na to zagadnienie przez "przypadek", czytając coś o Rzymie
Każda książka (niemal każda) traktująca o historii Rzymu będzie miała coś na ten temat. Oczywiście opisy są od "pro" po "anty" chrześcijańskie.
Dziwnym trafem im bardziej nas pochłania "cywilizacja śmierci" tym więcej jest neutralnych i "anty"
Jako "anty" polecam starego dobrego Gibbona, szczególnie rozdziały XV i XVI.
www.gutenberg.org/browse/authors/g#a375

PS. W radiu Tok było jakiś czas temu rozmowa z panią historyk o wczesnochrześcijańskich wspólnotach w Egipcie - nie pamiętam szczegółów ale może mają gdzieś w archiwum.

---

Rzeczywistość jest kłamstwem

Dziękuje za obie odpowiedzi, trzeba będzie trochę poczytać teraz

---

Sapere Aude

.
>Ciekawe rzeczy piszecie, mógłbym prosić o jakieś ciekawe artykuły o początkach chrześcijaństwa? Bo przyznam się, że nie słyszałem o tych rzeczach a mnie zaciekawiliście i byłoby mi miło gdyby ktoś mi pomógł zapoznać się z tym bliżej
Tu znajdzie Pan masę odwołań do tematycznej literatury:
www.racjonalista.pl/forum.php/s,447659/z,0
www.racjonalista.pl/forum.php/s,451702/z,0
www.racjonalista.pl/forum.php/s,491612/z,0
www.racjonalista.pl/forum.php/s,528137/z,0
www.racjonalista.pl/forum.php/s,531808
www.racjonalista.pl/forum.php/s,524770/z,0

@@@
.

>Zastanawialiście się kiedyś jakim cudem ta religia powstała i przetrwała?
Z religią jest jak z politykami - wygrywa ta, która najwięcej obiecuje największej ilości ludzi. Chrześcijaństwo to świetna religia dla niewolników i ubogich (których zawsze jest najwięcej), którzy w swym cierpieniu i niedoli znajdują dzięki niej pocieszenie i nadzieję na sprawiedliwość po śmierci i wieczne życie w raju.

>Zastanawialiście się kiedyś jakim cudem ta religia powstała i przetrwała?Dla mnie to dziwne że mała
>"sekta" w tamtych czasach przetrwała 400 lat w dodatku przy takiej nagonce no i że ją ktoś taki jak
>Konstanty znał?. Normalnie powinna zaginać śmiercią naturalną.

Tak samo jak w przypadku PSL od II RP ciągnie się ta sekta Polityczne decyzje i jak kolega poniżej pisał - zmutowanie.

>Zastanawialiście się kiedyś jakim cudem ta religia powstała i przetrwała?Dla mnie to dziwne że mała
>"sekta" w tamtych czasach przetrwała 400 lat w dodatku przy takiej nagonce no i że ją ktoś taki jak
>Konstanty znał?. Normalnie powinna zaginać śmiercią naturalną.

To ciekawe zagadnienie, niestety wszystkie informacje na ten temat pochodzą z późnośredniowiecznych rękopisów chrześcijańskich, rzekomo będących kopiami wcześniejszych pism. Wiarygodność tych przekazów jest żadna.

Ta cała historia z Konstantynem to moim zdaniem fikcja literacka. Archeologia nie potwierdza by cokolwiek wiedział o chrześcijaństwie, ani że chrześcijaństwo wtedy istniało, za to dowodzi że Konstantyn do końca odwoływał się do motywów pogańskich.

Zresztą wyobraźcie sobie władcę imperium, który zawraca sobie gitarę kwestią z jakiej substancji zrobiony jest syn. To po prostu wrzutka, echo późniejszych sporów ideologicznych, próba legitymizacji poglądów przez przypisanie ich dawnemu autorytetowi. Wystarczy posadzić skrybę i kazać mu pisać, w czym problem?

Ja osobiście stawiam na mega nieporozumienie, jacyś Wizygoci, Wandalowie czy inni Frankowie, którym było wszystko jedno czy to Jowisz, czy to Jahwe, piąty, może szósty wiek, skompilowali tego potworka metodą prób i błędów pożeniwszy pogańskie obrazki i obyczaje z żydowskimi pismami.