>Witam. Często od osób wierzących, kiedy pokazuje wszystkie dowody, argumenty, moje zdanie na temat
>nieistnienia Boga słyszę...
Sam sobie odpowiedziałeś: Cytat:
Z wiarą dyskusji nie ma.

---

The only good is knowledge and the only evil is ignorance.

>Witam. Często od osób wierzących, kiedy pokazuje wszystkie dowody, argumenty, moje zdanie na temat nieistnienia Boga słyszę:
zamiast wykłócać się z innymi więcej czytaj, chociażby nasze forum.
>-ale ja w to wierzę
Jaką masz pewność, że racjonalne podejście do świata jest jedyną słuszną drogą poznania świata? A może są inne?
>-w to trzeba uwierzyć
Jak ktoś musi, to musi.
>Żaden logiczny dowód wtedy do tej osoby nie dociera. Jak pokazać drugiej stronie, że jest to błędne rozumowanie? Na przykład przy takim dialogu:
>-Jako ludzie ewoluowaliśmy z innego gatunku.
No potwierdzone naukowo, generalnie.
>-Bóg nas stworzył.
Nie ma sprzeczności z ewolucją. Wszysto zależy jak rozumie się stworzenie i ewolucję.
>-Ale jest dużo dowodów.
Na ewolucję tak.
>-Ja wierzę, że Bóg nas stworzył.
Ja też w to wierzę. Rozumiem to jednak zupełnie ianczej, nie jako ulepienie z gliny, tylko jako tchnienie duszy.
>Co w takim wypadku zrobić?
Dać jakąś książkę do poczytania.

>zamiast wykłócać się z innymi więcej czytaj, chociażby nasze forum.
To nie kłótnia, tylko jakby...wymiana zdań, w której druga strona nie potrafi obronić swoich racji logicznymi argumentami.
>Jaką masz pewność, że racjonalne podejście do świata jest jedyną słuszną drogą poznania świata? >A może są inne?
Nie odrzucam takiej możliwości. Ale stawiam znacznie więcej szans na to, że właśnie takie podejście jest dobre.
>>-w to trzeba uwierzyć
>Jak ktoś musi, to musi.
W ten sposób, nie dopuszcza do siebie żadnych argumentów, dowodów. Po prostu nic. Od razu mówię, że nie chcę uogólniać.
>Nie ma sprzeczności z ewolucją. Wszysto zależy jak rozumie się stworzenie i ewolucję.
Znam wiele osób które stworzenie biblijne rozumieją dosłownie.
Chodzi mi o to, że takie osoby budują w ten sposób ścianę pomiędzy nimi, a faktami. Próbując pobudzić czyjąś świadomość (o ile to w ten sposób można określić) chciałbym aby druga strona zaczęła myśleć samodzielnie. Na lekcji religii zapytałem się księdza czy zwierzęta mają duszę. Ksiądz nie potrafił mi odpowiedzieć. Czy to nie oznacza, że on sam nie wie w co wierzy? Nie potrafił samodzielnie określić swojego stanowiska na dany temat? Nie wiem czy nie przeskoczyłem nagle z jednego tematu do drugiego, przepraszam.

>>Jaką masz pewność, że racjonalne podejście do świata jest jedyną słuszną drogą poznania świata? >A może są inne?
>Nie odrzucam takiej możliwości. Ale stawiam znacznie więcej szans na to, że właśnie takie podejście jest dobre.

Dlaczego uważasz, że to podejście jest dobre/właściwe?

>Dlaczego uważasz, że to podejście jest dobre/właściwe?
Bo działa. Patrząc w racjonalny sposób na dowody i fakty widać, że to po prostu działa.

>>Dlaczego uważasz, że to podejście jest dobre/właściwe?
>Bo działa. Patrząc w racjonalny sposób na dowody i fakty widać, że to po prostu działa.
Owszem działa, zawsze jednak tylko w ograniczonym zakresie, zauważyłeś to?

A w niektórych przypadkach zupełnie jest to podejscie bezradne.

Zauważ też, że działa nie tylko to co podlega racjonalnemu opisowi i opiera się na faktach, zauważyłeś?

Siedzą sobie matematycy i wymyślają wzory dziwne, siedzą filozofowie i wydumują rzeczy przedziwne. A potem to pasuje do doświadczeń i faktów!

>Owszem działa, zawsze jednak tylko w ograniczonym zakresie, zauważyłeś to?
Nie...

>A w niektórych przypadkach zupełnie jest to podejscie bezradne.
Hę?

>Zauważ też, że działa nie tylko to co podlega racjonalnemu opisowi i opiera się na faktach, zauważyłeś?
Nie...

>Siedzą sobie matematycy i wymyślają wzory dziwne, siedzą filozofowie i wydumują rzeczy przedziwne. A potem to pasuje do doświadczeń i faktów!
Hmm, dosyć to niezaskakujące, mój drogi Wats... pardon.... Brzostowski.
A jak pasują do doświadczeń i faktów rzeczy najprzedziwniejsze wymyślane przez religiantów maści wszelakiej? Jakieś przykłady? Po tysiącleciach doświadczeń chyba to niezbyt trudne sypnąć przykładami?

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

> Jakieś przykłady? Po tysiącleciach doświadczeń chyba to niezbyt trudne sypnąć przykładami?

Tu masz przykłady
www.racjonalista.pl/forum.php/s,640110#w640244

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

>>Owszem działa, zawsze jednak tylko w ograniczonym zakresie, zauważyłeś to?
>Nie...
Wysil się. Każdy opis rzeczwistosci przystaje do niej w sposób ograniczony (teorie, prawa działają w wybranych zakresach, itd...)
>>A w niektórych przypadkach zupełnie jest to podejscie bezradne.
>Hę?
Są takie elementy świata, zjawiska, których nie da się badać metodami naukowymi, zarówno ze względu na ograniczoność metody dzisiaj, jak i na prawdopodobny brak możliwosci w ogóle (np co było przed BB, itd...)
>>Zauważ też, że działa nie tylko to co podlega racjonalnemu opisowi i opiera się na faktach, zauważyłeś?
>Nie...
>>Siedzą sobie matematycy i wymyślają wzory dziwne, siedzą filozofowie i wydumują rzeczy przedziwne. A potem to pasuje do doświadczeń i faktów!
>Hmm, dosyć to niezaskakujące, mój drogi Wats... pardon.... Brzostowski.
Wyjaśnij zatem. Jak to jest, że człowiek jest w stanie w oderwaniu od doświadczenia tworzyć wzory i zależości, które potem odkrywamy w świecie, jako istniejące?

>A jak pasują do doświadczeń i faktów rzeczy najprzedziwniejsze wymyślane przez religiantów maści wszelakiej? Jakieś przykłady? Po tysiącleciach doświadczeń chyba to niezbyt trudne sypnąć przykładami?
Nie potrafisz oderwać się od religii?

>Każdy opis rzeczwistosci przystaje do niej w sposób ograniczony (teorie, prawa działają w wybranych zakresach, itd...)
To jest zarzut wyłącznie w oczach fideistów, którzy usilnie tkwią przy wyobrażeniu stwora co opisuje wszystko w sposób nieograniczony i działa we wszystkich zakresach. I żebyż takie nieboraki potrafili wykazać choć minimalną przystawalność do rzeczywistości swoich rozlicznych opowieści!
Normalni rozumni ludzie poznania świata nie opierają na wyobrażeniach ludzi upośledzonych wiarą, po prostu opisują rzeczywistość w sposób im dostępny czyniąc ten opis coraz bardziej obszernym w miarę zdobywania wiedzy.

>Są takie elementy świata, zjawiska, których nie da się badać metodami naukowymi, zarówno ze względu na ograniczoność metody dzisiaj, jak i na prawdopodobny brak możliwosci w ogóle (np co było przed BB, itd...)
To samo ble ble odnoszące się do religijnych wyobrażeń. Plus próby prorokowania.

>Jak to jest, że człowiek jest w stanie w oderwaniu od doświadczenia tworzyć wzory i zależości, które potem odkrywamy w świecie, jako istniejące?
To się nie dzieje w oderwaniu od doświadczenia, ale na podstawie doświadczenia właśnie. I dzieje się tak, ponieważ wszystkie te próby dotyczą rzeczywistości działającej wedle reguł wynikających z właściwości świata, a nie wedle widzimisię bajkowego stwora.

>>A jak pasują do doświadczeń i faktów rzeczy najprzedziwniejsze wymyślane przez religiantów maści wszelakiej? Jakieś przykłady? Po tysiącleciach doświadczeń chyba to niezbyt trudne sypnąć przykładami?
>Nie potrafisz oderwać się od religii?
Niestety nie potrafię, bo ludzie ludzie religijni w Rzeczypospolitej warcholą się wszędzie.
Ale to dygresja.
Meritum stanowi fakt, że nie potrafisz pokazać wkładu religii do rzetelnej wiedzy o świecie. Że religijny bełkot miliardów wierzących ludzi przez tysiąclecia pozostaje bełkotem jedynie.
Jeśli jednak tak bardzo chcesz oderwać się od religii podaj przykłady wkładu dowolnej "nieracjonalnej metody poznania".

>Są różne teorie poznania astro, poczytaj sobie, są różne teorie prawdy... oczywiście, Ty wierzysz, że Twoja jest najlepsza...
Nie bełkocz, konkrety proszę: co takiego ludzkość poznała w sposób pozanaukowy, nieracjonalny na czym można polegać. Co działa wedle wiedzy ze źródeł pozanaukowych, nieracjonalnych?
KONKRETY proszę, nie wymądrzanie.

>Najprostsze, szkolne wręcz pytania, z łatwoscią poddają w watpliwosć racjonalną drogę poznania świata. Chcesz się przekonać? Proszę o to pytania dla Ciebie
Infantylne sztuczki, które myślę, skutecznie już obnażono. Czy nie?

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

Wiem, że nie jesteś w stanie oderwać się od religii, dlatego cały czas do niej się odnosisz.

Pamiętaj że pytania które Ci zadałem, tutaj:
www.racjonalista.pl/forum.php/s,640110#w640281

nie dotyczą religii, ani boga, tylko głównie racjonalnego podejścia. Jesli nawet są dla racjonalistów trudne, to nie oznaczają, że istnieje bóg, nie bój się tego.

>Wiem, że nie jesteś w stanie oderwać się od religii, dlatego cały czas do niej się odnosisz.
Boziubozicku! Ileż to razy trzeba mówić do wierzącego żeby jeden raz dotarło...
Ano nieraz ad mortem defecatum. Już takie to wasze upośledzenie, a nasz Krzyż Pański.
Cały ten wątek i Twoje w nim występy (ba prawie całe forum!!) obrazują sedno problemu z oderwaniem się od religii. Gdyby nie takich jak Ty tępota i upierdliwość ja nie zajmowałbym się religią w setnej części dzisiejszego mojego zajmowania. Także moja w ogóle obecność na Racjonaliście wynika głównie z tych 99 setnych części, do których jestem zmuszany przez okoliczności.

>Pamiętaj że pytania które Ci zadałem, tutaj:
>www.racjonalista.pl/forum.php/s,640110#w640281
>nie dotyczą religii, ani boga, tylko głównie racjonalnego podejścia.
Pamiętaj, że wodę z mózgu możesz robić tylko sobie. I czynić ją coraz bardziej i bardziej wodnistą.
Te "pytania" to schematyczne sztuczki fideistów mające zdeprecjonować racjonalne poznanie świata zawierające sugestie jakoby możliwe było inne, nieracjonalne poznanie działające w szerszym zakresie i nie tak bezradne jak racjonalne. Sztuczki formujące kapelusz, z którego w każdej chwili można wyciągnąć Bożego królika.
I Ty także powtarzając schematycznie te bzdety jesteś głuchy i ślepy kiedy padają prośby o jakiekolwiek przykłady wkładu jakiegokolwiek poznania poza racjonalnym w wiedzę ludzkości o świecie.

>Jesli nawet są dla racjonalistów trudne, to nie oznaczają, że istnieje bóg, nie bój się tego.
Pytałem już czy miałeś dość poczucia przyzwoitości by zawstydzić się infantylizmem swoich "pytań". Tu też trzeba powtarzać do znoju?
Czy już dotarło do Ciebie z wypowiedzi innych racjonalistów jak głupie są Twoje podchody? Czy ciągle nie rozumiesz prostych wyjaśnień i masz w zanadrzu coś co lepiej, niż poznanie racjonalne radzi sobie z takimi "pytaniami" dając odpowiedzi, na których można bardziej polegać?

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

> Siedzą sobie matematycy i wymyślają wzory dziwne, siedzą
> filozofowie i wydumują rzeczy przedziwne. A potem to pasuje do doświadczeń i faktów!

Chciałaby dusza do matematyczno-filozoficznego nieba ale ma tylko teologiczne i tym zadowolić się musi.
Teologowie również wydumują rzeczy przedziwne, to się zgadza. Nawet mega-przedziwne.
Tylko do doświadczeń i faktów pasuje to zazwyczaj, jak pięść do nosa.

Co więcej: bardziej pasuje do nich wyjaśnienie racjonalne. Np. dwie rzeczy:
1. Po wporwadzeniu w kryminalistyce badań genetycznych liczba cudów z udziałem płaczących figur świętych spadła do zera. Oczywiście liczymy te, w stosunku do których proboszcz pozwolił badać tkankę

2. Kiedyś pewna biedna dziewczyna przybiegła do proboszcza i ze łzami w oczach oznajmiła, że przyśnił jej się św. Antonii. Proboszcz rozpromieniał, ale nieopacznie zadał jej pytanie:
- Skąd wiedziałąś, że to akurat ten święty?
- Był kropka w kropkę podobny do figurki św. Antoniego z kapliczki obok.

Serdecznie pozdrawiam!

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

>> Siedzą sobie matematycy i wymyślają wzory dziwne, siedzą
>> filozofowie i wydumują rzeczy przedziwne. A potem to pasuje do doświadczeń i faktów!
>Chciałaby dusza do matematyczno-filozoficznego nieba ale ma tylko teologiczne i tym zadowolić się musi.
>Teologowie również wydumują rzeczy przedziwne, to się zgadza. Nawet mega-przedziwne.
>Tylko do doświadczeń i faktów pasuje to zazwyczaj, jak pięść do nosa.

I co tutaj napisałeś? Ja, przrdstawiłem pewną wątpliwość, a Ty mi coś tutaj pieprzysz o teologach? Czy Wy ateiści, nie możecie nie pisać o religii?
>Co więcej: bardziej pasuje do nich wyjaśnienie racjonalne. Np. dwie rzeczy:
>1. Po wporwadzeniu w kryminalistyce badań genetycznych liczba cudów z udziałem płaczących figur świętych spadła do zera. Oczywiście liczymy te, w stosunku do których proboszcz pozwolił badać tkankę
>2. Kiedyś pewna biedna dziewczyna przybiegła do proboszcza i ze łzami w oczach oznajmiła, że przyśnił jej się św. Antonii. Proboszcz rozpromieniał, ale nieopacznie zadał jej pytanie:
>- Skąd wiedziałąś, że to akurat ten święty?
>- Był kropka w kropkę podobny do figurki św. Antoniego z kapliczki obok.
>Serdecznie pozdrawiam!

Mógłbyś się odnieść do sprawy, a nie pieprzyć coś o cudach. Dyskusja z ateistą tak ma wyglądać? Lepiej już nic nie pisz, zwyczajnie trollujesz.

> I co tutaj napisałeś? Ja, przrdstawiłem pewną wątpliwość, a
> Ty mi coś tutaj pieprzysz o teologach? Czy Wy ateiści,
> nie możecie nie pisać o religii?

Odpisałem analogicznie do Twojego wpisu (również przedstawiłem wątpliwość). Gdybyś chciał, mógłbyś zrozumieć.
Po drugie racjonaliści piszą wiele o innych sprawach niż religia - być może nie zauważyłeś.
Po trzecie sensu stricto nie jestem ateistą.

> Mógłbyś się odnieść do sprawy, a nie pieprzyć coś o cudach.
> Dyskusja z ateistą tak ma wyglądać? Lepiej już nic nie pisz,
> zwyczajnie trollujesz.

Panie Brzostowski - nieco niegrzeczna ta sugestia jest. Emocjonujesz się, a niepotrzebnie. No i moja odpowiedź nie jest skierowana tylko do Ciebie, czytają ją inni forumowicze, którzy zazwyczaj dość dobrze mnie rozumieją.

Żebym mógł się odnieść do meritum Twojego wpisu, musiałbyś go sprecyzować:
1. Z jakiego powodu uważasz, że racjonalizm działa w ograniczonym zakresie? Sugerujesz to poprzedniemu rozmówcy.
2. Kiedy i jakie podejście racjonalne jest wg Ciebie bezradne?
3. Co konkretnie działa nie tylko podlegając racjonalnemu opisowi? (nie tylko opierając się na faktach)

> Siedzą sobie matematycy i wymyślają wzory dziwne, siedzą
> filozofowie i wydumują rzeczy przedziwne. A potem to
> pasuje do doświadczeń i faktów!

Do owego górnolotnego stwierdzenia odniosłem się powyżej analogicznie do głębi, jaką zawiera (a raczej nie zawiera).
Pozdrowienia

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

>Panie Brzostowski - nieco niegrzeczna ta sugestia jest.
Owszem, ponieważ jak zwykle, niewielu zamierza sensownie odpowiadać/dysktuować a wielu chętnych do pisania nie na temat, w tym wplątywania religii we wszystko co się da. Po co?

>Żebym mógł się odnieść do meritum Twojego wpisu, musiałbyś go sprecyzować:

>1. Z jakiego powodu uważasz, że racjonalizm działa w ograniczonym zakresie? Sugerujesz to poprzedniemu rozmówcy.
>2. Kiedy i jakie podejście racjonalne jest wg Ciebie bezradne?
>3. Co konkretnie działa nie tylko podlegając racjonalnemu opisowi? (nie tylko opierając się na faktach)
>> Siedzą sobie matematycy i wymyślają wzory dziwne, siedzą
>> filozofowie i wydumują rzeczy przedziwne. A potem to
>> pasuje do doświadczeń i faktów!
>Do owego górnolotnego stwierdzenia odniosłem się powyżej analogicznie do głębi, jaką zawiera (a raczej nie zawiera).

Tu jest w odpowiedzi dla astro:

www.racjonalista.pl/forum.php/s,640110#w640269

Jacek Głodzik:
Cytat:

> Tu jest w odpowiedzi dla astro:
Brzostowski: Cytat:
To nie jest odpowiedź na moje pytanie nr 1, ponieważ opis, teorie, prawa jako składniki racjonalizmu to nie cały racjonalizm jako podejście, tylko jego wybrane elementy. Oczywiście działają one w ograniczonym zakresie (w odniesieniu do swoich dziedzin) ale nie możesz brać zalety racjonalizmu jako wady.
Brzostowski:Cytat:
Znów same ogólniki. Konkrety proszę. Moje pytania wyżej postawione były ze względu na konkrety. "Takie" konkretem nie jest. Tylko jeśli napiszesz konkret, to możemy dalej podyskutować i być może dowiesz się czegoś nowego. Jeśli go nie napiszesz to z pewnością odejdziesz dumny i samotny w przeświadczeniu, że miałeś rację. Chyba, że o to przede wszystkim Ci chodzi - to mów od razu.
Brzostowski:Cytat:
To nie jest odpowiedź na ani jedno z moich pytań. To zresztą też pytanie. Wyjątkowo na nie odpowiem w oczekiwaniu na Twoją ropistę: ma łączność, człowiek nigdy tak naprawdę nie jest oderwany.
Brzostowski:Cytat:
To również nie jest odpowiedź na ani jedno z moich pytań.
Pozdrowienia

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

>To nie jest odpowiedź na ani jedno z moich pytań.
Wątpliwości o których pisałem zawarłem w tych oto pytaniach do astro:
www.racjon(*)orum.php/s,640110/i,96#w640281

Mam nadzieję, że przy próbie odpoweidzi na te pytania zrozumiesz lepiej o co mi chodziło, gdy pisałem o ograniczeniu racjonalnego podejścia.

Jestem oczywiście otwarty na dalszą dyskusję.

>To zresztą też pytanie. Wyjątkowo na nie odpowiem w oczekiwaniu na Twoją ropistę: ma łączność, człowiek nigdy tak naprawdę nie jest oderwany.

Brawo! Tu, dzięki tej Twojej odpowiedzi, znajdziemy wspólny punkt, być może. W jaki sposób człowiek ma "łączność"? Rozumiem, że chcesz napisać, iż człowiek jako byt racjonalny, postrzega świat w "określony sposób" i potem to co wymysli, czasami (lub często) zgadza się ze stanem faktycznym. Dobrze zrozumiałem?

>>To nie jest odpowiedź na ani jedno z moich pytań.
>Wątpliwości o których pisałem zawarłem w tych oto pytaniach do astro:
>www.racjon(*)orum.php/s,640110/i,96#w640281

Nie rozumiemy się. To ja zadałem Tobie pytania.
Ty odsyłasz mnie do swoich pytań zadanych komuś innemu.
Ręce opadają. Chyba pora kończyć ten chocholi taniec.

>> Wyjątkowo na nie odpowiem w oczekiwaniu na Twoją ripostę: ma
>> łączność, człowiek nigdy tak naprawdę nie jest oderwany.
>Brawo! Tu, dzięki tej Twojej odpowiedzi, znajdziemy wspólny punkt, być może.

Być może. Choć żal mi, że na moje pytania odpowiedzieć nawet nie usiłowałeś.
Ale może powinienem się już przyzwyczaić..

> W jaki sposób człowiek ma "łączność"? Rozumiem, że
> chcesz napisać, iż człowiek jako byt racjonalny, postrzega
> świat w "określony sposób" i potem to co wymysli, czasami
> (lub często) zgadza się ze stanem faktycznym. Dobrze zrozumiałem?

Nie do końca. My jako ludzie jesteśmy do siebie podobni. A więc na poziomie podstawowym mamy podobne systemy wartości, mniej-więcej tego samego chcemy w życiu i tak dalej.
Poza tym pewne odruchy mamy wrodzone: mężczyzn 'rozrzewnia' kształtna damska pupa, odruchu ssania nikt nas nie musi uczyć itp. W szerszym kontekście pragniemy odkrywać, eksplorować bo to po prostu przyjemne, ale i rozmnażać się, być w grupie.

Człowiek w tymczasowym oderwaniu od doświadczenia tworzyć wzory i zależności, które potem odkrywamy w świecie, bo ktoś go już wcześniej nauczył jak tworzyć, a ten ktoś wcześniejszy właśnie był w kontakcie z doświadczeniem.
Poza tym on sam też wcześniej był w kontakcie z doświadczeniem i może się do niego odnieść.

Zawsze jest jakaś pośrednia łączność.

Jeśli jednak odciąć wszystkie, bodźce byłoby zapewne tak, jak w pewnym doświadczeniu przed wojną z noworodkami.
Jeden z naukowców uważał, że noworodki gaworząc rozwijają swój własny język, który później przez socjalizację zastępują tzw językiem ojczystym.
Bardzo interesowało go odkrycie, co to za język.
Zaproponował eksperyment, który później zrealizowano w jednej z ochronek.
Noworodki umieszczono w salach oddzielonych od innych i szczelnie zamkniętych. Na czas karmienia wchodziły tam opiekunki o zasłoniętych twarzach, karmiły i nic do nich nie mówiły. Nie nosiły, nie bawiły się. Były prawie automatami do karmienia i przewijania. Poza tym czasem noworodki były same, obserwowano je zza luster weneckich.
Niestety po kilku miesiącach wszystkie noworodki po kolei zmarły.

Odetnij człowieka od wszystkich bodźców i doświadczeń na dłuższy czas, a zobaczysz tylko jego powolną, czy szybszą degradację. Czar pryska.
Pozdrowienia

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

> chciałbym aby druga strona zaczęła myśleć samodzielnie.

Na jakiej podstawie zakładasz, że druga strona sobie tego życzy? Czy może chciałbyś zmuszać innych do myślenia w sposób, który Ty uważasz za słuszny?

>Na jakiej podstawie zakładasz, że druga strona sobie tego życzy? Czy może chciałbyś zmuszać innych do myślenia w sposób, który Ty uważasz za słuszny?
Życzy czy nie życzy i kto kogo do czego zmusza...?
Jeśli, jak widać z posta Autora jest druga strona sporu to niech spór sobie trwa, skąd tu mowa o zmuszaniu? A każdy spór bierze się stąd, że strony co innego uważają za słuszne...

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

>Jaką masz pewność, że racjonalne podejście do świata jest jedyną słuszną drogą poznania świata? A może są inne?
I mów tu do fideisty!
Przyrżnie głupa, a za chwilę w innym miejscu wychynie jak Wańka-Wstańka z tymi samymi bzdetami.
Wkład "nieracjonalnego podejścia do świata" (razem z tysiącami religii na przestrzeni tysiącleci) w proces poznania jest zerowy i nie błaznuj już.

@ Grash
Ot, masz eksperyment: facet 7 lat na forum, 2500 postów spłodzonych, ileś tam przeczytanych i nie pojął nawet elementarza, dziamie byle dziamać w obronie swojego i już.
Straszne upośledzenie....

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

>>Jaką masz pewność, że racjonalne podejście do świata jest jedyną słuszną drogą poznania świata? A może są inne?
>I mów tu do fideisty!
>Przyrżnie głupa, a za chwilę w innym miejscu wychynie jak Wańka-Wstańka z tymi samymi bzdetami.
>Wkład "nieracjonalnego podejścia do świata" (razem z tysiącami religii na przestrzeni tysiącleci) w proces poznania jest zerowy i nie błaznuj już.

Tak, tak... astro tak...
Są różne teorie poznania astro, poczytaj sobie, są różne teorie prawdy... oczywiście, Ty wierzysz, że Twoja jest najlepsza...

Kto tu jest fideistą? Najprostsze, szkolne wręcz pytania, z łatwoscią poddają w watpliwosć racjonalną drogę poznania świata. Chcesz się przekonać? Proszę o to pytania dla Ciebie:

1. Czy elektrony istniały 1000 lat temu?
2. Czy aby coś istniało musi być ten (obserwator), który uzna (zbada, dostrzeże), że coś istnieje?
3. Czy aby coś istniało (realnie) musi być zaobserwowane przez kilku obsewatorów, czy wystarczy jeden?
4. Czy laptop istnieje dla małpy tak samo jak dla Ciebie?
5. Kto ma rację (czyje poznanie jest właściwsze, lepsze): pszczoły która patrzy na kwiaty i widzi czarne plamy, czy Ty widzać kolorowe kwiaty? A może nikt?

Zapomniałeś dopisać:

6. MUSI być COŚ, absolut lub Wielki Gęgacz.

Ze świecą szukać ludzi którzy rozumieją coś ze współczesnej nauki. Natomiast miliardy ludzi zna się na BOGU jak nikt.

Zabranie się za jakikolwiek problem naukowy wymaga nie lada głowy lat studiów i bardzo specjalistycznej wąskiej wiedzy ........do powiedzenia MUSI być absolut zdolny jest każdy bez jakichkolwiek konsekwencji.

Może być piekarzem, może zbierać butelki może krany naprawiać lub być bibliotekarzem może nic nie wiedzieć lub wiedzieć dużo.

Może zawsze i wszędzie bez konsekwencji powiedzieć coś być MUSI.

Zdumiewające jest że zna granice w których MUSI operuje czyli im dalej i bardziej nie zrozumiale tym bardziej MUSI staje się MUSI

Siła MUSI rośnie wraz z trudnością zrozumienia nauki. Im trudniej tym lepiej.

Nie zbliża się z MUSI do realnych problemów. Gdyż już wie że MUSI nie mieszka tam w górze i splątanie języków ludziom w czasie budowania wieży dziś brzmi śmiesznie.

MUSI stało się sprytne. MUSI musi umieć się bronić gdyż przez ostatnie lata poniosło spektakularne klęski.

MUSI ciągle ma sporą liczbę wyznawców. Gdyż to NAJŁATWIEJSZA rzecz na świecie powiedzieć MUSI .

MUSI. Cała rzecz o MUSI.

A zapomniałbym. Kiedy opowiada się o MUSI racjonaliście MUSI jest ascetyczne wręcz......
Natomiast MUSI wierzącego jest ubrane jak choinka na święta. Przeważnie ma brodę małych aniołków syna i zupełnie nie przypomina Wielkiego Gęgacza.

>Zapomniałeś dopisać:
>6. MUSI być COŚ, absolut lub Wielki Gęgacz.

Widzisz jaki jesteś bezradny? Ja nie boję się tych pytań, a Ty? Pytania które zadałem, burzą być może Twój świat, a przynajmniej powodują, iż możesz być zakłopotany, dlatego odpowiadasz, tak aby je wyśmiać.

Tym, wbrew temu, co niektórzy tutaj myślą o mnie, różnię się ja od Ciebie, że ja nie boję się żadnych pytań i poszukiwania żadnych odpowiedzi.

>>Zapomniałeś dopisać:
>>6. MUSI być COŚ, absolut lub Wielki Gęgacz.
>Widzisz jaki jesteś bezradny? Ja nie boję się tych pytań, a Ty? Pytania które zadałem, burzą być może Twój świat, a przynajmniej powodują, iż możesz być zakłopotany, dlatego odpowiadasz, tak aby je wyśmiać.

Burzą świat, idę do piekła, jestem potępiony, itd. itd. Tak tak


>Tym, wbrew temu, co niektórzy tutaj myślą o mnie, różnię się ja od Ciebie, że ja nie boję się żadnych pytań i poszukiwania żadnych odpowiedzi.

He he ależ Ty wręcz unikasz odpowiedzi. Do tej pory nie mam odpowiedzi o poczęciu NMB i logice tego czegoś. A "bedzie" z pół roku wstecz.

Powiedz mi co to za sztuka zadać sobie pytanie i sam sobie na nie odpowiedzieć tak jak pasuje.
Tak to może każdy i Ty to właśnie robisz.

Na tym świecie są sto razy mądrzejsi ludzi i ode mnie i od Ciebie.

Wybacz. Nie stanowisz dla mnie autorytetu względem np Feynmana.

> Najprostsze, szkolne wręcz pytania, z łatwoscią poddają w watpliwosć racjonalną drogę poznania świata (...):
> 1. Czy elektrony istniały 1000 lat temu?
> 2. Czy aby coś istniało musi być ten (obserwator), który uzna (zbada, dostrzeże), że coś istnieje?
> 3. Czy aby coś istniało (realnie) musi być zaobserwowane przez kilku obsewatorów, czy wystarczy jeden?
> 4. Czy laptop istnieje dla małpy tak samo jak dla Ciebie?
> 5. Kto ma rację (czyje poznanie jest właściwsze, lepsze): pszczoły która patrzy na kwiaty i widzi czarne plamy, czy Ty widzać kolorowe kwiaty? A może nikt?

1. Oczywiście.
2. Nie musi.
3. Jak wyżej.
4. Jeden obiekt fizyczny, dwie reprezentacje umysłowe.
5. Każde poznanie jest fragmentaryczne, ale nie zamieniłbym się z pszczołą.

Które konkretnie pytanie miało zachwiać "racjonalną drogą poznania"...?

W pierwszym masz jakiś kłopot z akceptacją logicznych konsekwencji najlepszego modelu świata jakim dysponujemy, w kolejnych trzech zdradzasz problem z rozróżnieniem mapy i terytorium. Piąte nie wiem czego ma dowodzić - oba poznania są racjonalne, przy użyciu dostępnych narzędzi.

>> Najprostsze, szkolne wręcz pytania, z łatwoscią poddają w watpliwosć racjonalną drogę poznania świata (...):
>> 1. Czy elektrony istniały 1000 lat temu?
>> 2. Czy aby coś istniało musi być ten (obserwator), który uzna (zbada, dostrzeże), że coś istnieje?
>> 3. Czy aby coś istniało (realnie) musi być zaobserwowane przez kilku obsewatorów, czy wystarczy jeden?
>> 4. Czy laptop istnieje dla małpy tak samo jak dla Ciebie?
>> 5. Kto ma rację (czyje poznanie jest właściwsze, lepsze): pszczoły która patrzy na kwiaty i widzi czarne plamy, czy Ty widzać kolorowe kwiaty? A może nikt?
>1. Oczywiście.
>2. Nie musi.
>3. Jak wyżej.
>4. Jeden obiekt fizyczny, dwie reprezentacje umysłowe.
>5. Każde poznanie jest fragmentaryczne, ale nie zamieniłbym się z pszczołą.
>Które konkretnie pytanie miało zachwiać "racjonalną drogą poznania"...?
>W pierwszym masz jakiś kłopot z akceptacją logicznych konsekwencji najlepszego modelu świata jakim dysponujemy, w kolejnych trzech zdradzasz problem z rozróżnieniem mapy i terytorium. Piąte nie wiem czego ma dowodzić - oba poznania są racjonalne, przy użyciu dostępnych narzędzi.

Odpowiedzi te wskazują że:
- nie musi być zastosowana metoda naukowa, aby uznać że coś istnieje (1-3) i aby coś faktycznie istniało,
- mogą istnieć sprzeczne poznania racjonalne,
- ten sam przedmiot, to samo zjawisko jest inne (racjonalnie inne) zalezne od obserwatora.

Mówiąc bardziej obrazowo: nie istnieje pewność kto widzi świat bardziej właścicwie (prawdziwie) - bakteria czy człowiek. Nie ma bowiem kto wartościować, czyje narzędzia są lepsze. Co więcej, każdy może mieć rację. A zatem nie tylko Ci co widzą planety, ale też Ci co widzą demony...

>> W pierwszym masz jakiś kłopot z akceptacją logicznych konsekwencji najlepszego modelu świata jakim dysponujemy, w kolejnych trzech zdradzasz problem z rozróżnieniem mapy i terytorium. Piąte nie wiem czego ma dowodzić - oba poznania są racjonalne, przy użyciu dostępnych narzędzi.

> - nie musi być zastosowana metoda naukowa, aby (...)

Doprecyzujmy: metodę naukową stosowałeś aby znaleźć model danego zjawiska.
Ale jego logiczne konsekwencje możesz już wyprowadzać siedząc wygodnie w fotelu.
Nie potrzebujesz na nie dodatkowego materiału dowodowego, tę pracę już wykonałeś.

> (...) uznać że coś istnieje (1-3) i aby coś faktycznie istniało

O, i tu się właśnie kłania nieumiejętność rozróżnienia mapy i terytorium.
Metoda naukowa pozwala ci zasadnie "uznać, że coś istnieje" (to "mapa").
Natomiast rzeczywistość ("terytorium") istnieje sobie niezależnie od twoich starań.

> - mogą istnieć sprzeczne poznania racjonalne

Pszczoła postrzega nieco inny zakres światła widzialnego (300-650 nm) niż człowiek (400-700 nm). Fakt, że w ultrafiolecie dostrzega rzeczy niewidoczne dla człowieka, nie jest bardziej "sprzeczny" z ludzkim poznaniem niż fakt, że z przodu słonia widać trąbę, a z tyłu zad. Ja użyłbym słowa "komplementarność".

> - ten sam przedmiot, to samo zjawisko jest inne (racjonalnie inne) zalezne od obserwatora

Doprecyzujmy: terytorium jest jedno, mapy mogą się różnić poziomem szczegółowości.

> każdy może mieć rację

Każdy może też być głupcem, niewiele więc z tego wynika.
Posiadanie racji wypadałoby wykazać. Głupotę też, bo inaczej to zniesławienie.

> A zatem nie tylko Ci co widzą planety, ale też Ci co widzą demony...

Demona nieodróżnialnego od halucynacji należy traktować jak halucynację.

>Doprecyzujmy: metodę naukową stosowałeś aby znaleźć model danego zjawiska.
>Ale jego logiczne konsekwencje możesz już wyprowadzać siedząc wygodnie w fotelu.
>Nie potrzebujesz na nie dodatkowego materiału dowodowego, tę pracę już wykonałeś.
Doprecyzujmy jeszcze precyzyjniej: wyprowadzanie w fotelu logicznych konsekwencji z wypracowanego wcześniej materiału dowodowego też musi odbywać się w oparciu o metodologię naukową. Jeśli ma to mieć ręce i nogi, ma się rozumieć!

>Natomiast rzeczywistość ("terytorium") istnieje sobie niezależnie od twoich starań.
Zwłaszcza na potrzeby użerania się ze sztuczkami fideistów warto zwracać uwagę na niuans, że to człowiek taki jaki jest, z dostępnym mu systemem poznawczym jest podmiotem poznania. To człowiek przypisuje cechę istnienia czy jakąkolwiek inną jakiemukolwiek obiektowi zgodnie ze swoim aparatem pojęciowym na swój poznawczy użytek. Dla człowieka, w jego percepcji nie istnieje nic co nie weszło w zakres jego obserwacji, nie zostało za pomocą odpowiedniej definicji umieszczone w modelu świata (czy jak Ty powiadasz "na mapie terytorium").
Na marginesie: na dokładnej mapie świata obiekty fantazji, wytwory wyobraźni umieszcza się w w głowach ludzi (a nie poza nimi jak chcą tego fideiści).

>Doprecyzujmy: terytorium jest jedno,
Zgadzam się i podkreślam na użytek utarczek z fideistami: z Bogiem (bogami) czy bez.

>mapy mogą się różnić poziomem szczegółowości.
Tak jest. Jest jedno pojęcie ogarniające wszystko: wszystko. Z bogami (w głowach czy poza nimi), z elektronami itp. Cała reszta to tylko kolejne przybliżenia i interpretacje.

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

>> Doprecyzujmy: metodę naukową stosowałeś aby znaleźć model danego zjawiska.
>> Ale jego logiczne konsekwencje możesz już wyprowadzać siedząc wygodnie w fotelu.
>> Nie potrzebujesz na nie dodatkowego materiału dowodowego, tę pracę już wykonałeś.

> Doprecyzujmy jeszcze precyzyjniej: wyprowadzanie w fotelu logicznych konsekwencji z wypracowanego wcześniej materiału dowodowego też musi odbywać się w oparciu o metodologię naukową. Jeśli ma to mieć ręce i nogi, ma się rozumieć!

Z tym że czasami te logiczne konsekwencje mówią nam o przeszłości (jak np. w pytaniu Brzostowskiego o istnienie elektronów przed 1000 lat), albo np. o tym, co znajduje się poza naszym stożkiem światła - i nie bardzo da się tu robić (charakterystyczne dla metody naukowej) eksperymenty. Dlatego napisałem, że po wykonaniu pracy dowodowej dalsze wnioskowania można już prowadzić siedząc wygodnie w fotelu.

Oczywiście jeżeli wniosek wypływający z teorii jest zaskakujący - i jednocześnie możliwy do przetestowania - należy to zrobić, w celu falsyfikacji/koroboracji.

> (czy jak Ty powiadasz "na mapie terytorium")

A to nie ja, tylko Alfred Habdank Skarbek Korzybski

>Z tym że czasami te logiczne konsekwencje mówią nam o przeszłości (jak np. w pytaniu Brzostowskiego o istnienie elektronów przed 1000 lat), albo np. o tym, co znajduje się poza naszym stożkiem światła - i nie bardzo da się tu robić (charakterystyczne dla metody naukowej) eksperymenty. Dlatego napisałem, że po wykonaniu pracy dowodowej dalsze wnioskowania można już prowadzić siedząc wygodnie w fotelu.
Twoja wypowiedź zawiera ciągle to przeciw czemu protestowałem poprzednio, a co jest nader chętnie podchwytywane przez wierzących odsyłających naukę do mierzenia i ważenia a sobie przyznających moc umysłowego rozstrzygania o sprawach najostateczniejszych: nacisk na eksperyment.
Ja podkreślam tylko, że jakakolwiek praca umysłowa nad dowolnymi danymi zbieranymi skądkolwiek w dowolny sposób jest przecież integralną i bardzo ważną częścią metody naukowej.
Z metody naukowej nie wymykają się także najdziksze nawet spekulacje byle było jasne co spekulacja (i po co) a co nie.

>A to nie ja, tylko Alfred Habdank Skarbek Korzybski
No popatrz, a ja w podpisie autora wypowiedzi widzę ciągle : Ojciec Ateusz...
Ale niech Ci będzie: nie powiadasz tylko powtarzasz.
Ja po prostu wolę posługiwać się pojęciem modelu, niż mapy - jest moim zdaniem bardziej plastyczne, zwłaszcza bardziej przydatne gdy się tłumaczy elementarz.

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

.
>Mówiąc bardziej obrazowo:
Aby obrazy do kogokolwiek docierały musi posiadać wzrok.

>nie istnieje pewność kto widzi świat bardziej właścicwie (prawdziwie) - bakteria czy człowiek.
Bakteria nie posiada wzroku, a człowiek przy pomocy narzędzi może zobaczyć też to co widzą inne zwierzęta i choć nie dowiemy z przyczyn odmienności perspektywy subiektywnej (przeżycia) i perspektywy obiektywnej wrażeń odczuwanych przez inne zwierzęta, to warto pamiętać, że nie mniej ważnymi od zmysłowych informacji są możliwości ich przetworzenia, zaś mózg ludzki jest najbardziej złożoną strukturą biologiczną znaną we wszechświecie.

Trzeba mieć bardzo zideologizowaną wiedzę aby takich różnic nie dostrzegać. Choć tu chyba tylko o próbę manipulacji chodzi, gdyż sam niedawno zadał Pan tu pytanie Czy laptop istnieje dla małpy tak samo jak dla Ciebie? Nie można poddając się wierze dopuszczać do takiej niespójności światopoglądowej i warto spróbować jakoś sobie to uporządkować.

> Nie ma bowiem kto wartościować, czyje narzędzia są lepsze.
Dlaczego nie ma, gdy tylko zgłosi się jakiś osioł z twierdzeniem, iż jego są lepsze, to będzie można z nim podyskutować,
ale jak na razie nawet naczelne nie twierdzą, iż mają lepsze zmysły. Więc spokojnie możemy uważać, że wraz z umysłem mamy najlepsze (choć ograniczone) narzędzia do poznania i zrozumienia istniejącej obiektywnie rzeczywistości. Trzeba tylko potrafić z nich optymalnie korzystać.

>Co więcej, każdy może mieć rację.
We własnym przekonaniu zdecydowanie tak, a nawet im ktoś głupszy tym pewniejszy swego.

>A zatem nie tylko Ci co widzą planety, ale też Ci co widzą demony...
Dlatego racjonaliści swoje poglądy opierają na dorobku nauki, a tam jest doskonała weryfikacja przez doświadczenia (praktykę) Ale oczywiście niektórzy religijni ludzie odporni na naukową wiedzę mogą sobie popieprzyć. Czynią to nawet bardzo długo, choć sens tego pieprzenia żaden.

@@@
.

>Kto tu jest fideistą? Najprostsze, szkolne wręcz pytania, z łatwoscią poddają
> w watpliwosć racjonalną drogę poznania świata. Chcesz się przekonać?

Twój rozmówica Ojciec Ateusz już się przekonał. Niestety, pomimo Twoich oczekiwań nie popadł w wątpliwość.www.racjonalista.pl/forum.php/s,640110#w640310
Być może wątpisz, byś mógł wierzyć w to, czego nie zapewnia Ci racjonalizm. Przez zwykłą nieuwagę, czy niedostatek wiedzy. Jeśli tak, to kierunek jest jasny

A propos Twojej odpowiedzi skierowanej do astro - temat powinieneś już znać, bo było to wielokrotnie omawiane na stronach naszego forum. Są dwa rodzaje wiary: fideistyczna i ta wynikająca ze zwykłego powtarzalnego doswiadczenia ludzi:
a) wierzę w Latającego Potwora Spagetti
b) wierzę, że istnieje Nowy Jork, choć nigdy tam nie byłem
Pozdrowienia

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

> a) wierzę w Latającego Potwora Spagetti
> b) wierzę, że istnieje Nowy Jork, choć nigdy tam nie byłem

Co to właściwie znaczy "wierzę że istnieje Nowy Jork"...?
W najsłabszym sensie: uważam że P(NY) przekracza 50%. Czyli przyjmę zakład że istnieje, i oczekuję wygranej.
Więcej - udźwignę ciężar dowodu i skredytuję niedowiarkowi wycieczkę (której koszt rozliczę wygrywając zakład).

Czy to jest akt wiary? Jeżeli Nowy Jork to ściema, to jest to mistyfikacja na zupełnie nieprawdopodobną skalę.
Szanse powodzenia takiej ściemy są przyzerowe - stąd moje przekonanie o istnieniu NY jest bliskie 100%.

Zarezerwowałbym słowo "wiara" raczej dla kogoś, kto pompuje do niebotycznych 50% prawdopodobieństwo istnienia arbitralnie opisanego bytu - w szczególności zaś takiego, którego istnienie wymagałoby poważnej rewizji naszego modelu świata.

Niech to brzydkie słowo na "w" kojarzy się wyłącznie ze złą kalibracją przekonań w stosunku do dowodów.

> Niech to brzydkie słowo na "w" kojarzy się wyłącznie ze złą kalibracją przekonań w stosunku do dowodów.

A co powiesz na hipotetyczną sytuację, kiedy niepewny swego stoisz przy ojcu i zwierzasz się z ważnej dla ciebie rzeczy, która wymaga działania. Tak, to jest ten pierwszy raz (jeden z pierwszych razów).
Rodzic rozmyśla nad swoimi dawnymi czasami, rozmawia z tobą, w duchu ważąc każde wypowiedziane słowo (czuje wagę sytuacji) a na końcu uśmiecha się pod nosem tajemniczo i mówi:
- Wierzę w ciebie

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

> - Wierzę w ciebie

Inny ojciec stoi na brzegu rwącej rzeki, patrzy na swojego sześcioletniego syna - i tymi samymi słowami zachęca go do podjęcia heroicznej próby przepłynięcia na drugi brzeg.

Ten ojciec jest niebezpiecznym durniem, tamten - nieporadnie dobrał słowa.

Nie "wierzę w siebie". Znam swoje możliwości i realnie, bazując na dotychczasowych doświadczeniach, oceniam szanse powodzenia rozmaitych przedsięwzięć. Nie potrzebuję wiary, żeby podjąć się czegoś o wysokich szansach powodzenia. I na pewno nie wystarczy mi twoja "wiara we mnie", żeby podjąć się czegoś z góry skazanego na porażkę.

Rozumiem, że mówiąc "wierzę w ciebie" chcesz mi dodać otuchy, ale prawda jest taka że nie pomagasz. Nakładasz mi na barki dodatkowy strach, że nie sprostam twoim wygórowanym oczekiwaniom. Jeżeli masz jakieś nieznane mi informacje, na których opierasz swoją prognozę powodzenia, przedstaw mi je - chętnie zaktualizuję ocenę swoich szans w oparciu o nowe dane. Ale jeżeli ich nie masz, to nie oszukuj mnie sugestią, że masz. Twoja durna "wiara" wpakuje mnie tylko w kłopoty.

> Rozumiem, że mówiąc "wierzę w ciebie" chcesz mi dodać otuchy, ale prawda
> jest taka że nie pomagasz. Nakładasz mi na barki dodatkowy strach, że nie sprostam
> twoim wygórowanym oczekiwaniom.

Nie napisałem, że wymaganiom Ojca.
Jak wół stoi "zwierzasz się z ważnej dla ciebie rzeczy, która wymaga działania."

> Jeżeli masz jakieś nieznane mi informacje, na których opierasz
> swoją prognozę powodzenia, przedstaw mi je

Wcześniej zostały już przedstawione "Rodzic rozmyśla nad swoimi dawnymi czasami, rozmawia z tobą"
W sensie dla siebie sięga myślą wstecz, ale patrzy na ciebie teraz, stara się dojrzeć czego chcesz, ocenić możliwości i szanse. Jeśli wyolbrzymiasz minusy - powiedzieć i skorygować.

> Ale jeżeli ich nie masz, to nie oszukuj mnie sugestią, że masz.

Wtedy by powiedział "coś mi się nie chce wierzyć, bo to i to".

> Twoja durna "wiara" wpakuje mnie tylko w kłopoty.

Sorki Ojcze Ateuszu, ale moim zdaniem nieco histeryzujesz. Przedstawiłem zwykłą sytuację, jakich tysiące było i będzie. Nie można podchodzić do słowa "wiara", jak do jeża. Moim zdaniem to niepotrzebne. Ważne są intencje, nie słowa.
Pozdrowienia

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

>> Twoja durna "wiara" wpakuje mnie tylko w kłopoty.
> Sorki Ojcze Ateuszu, ale moim zdaniem nieco histeryzujesz.

To była oczywiście stylizowana odpowiedź dla hipotetycznego "ojca", nie do Ciebie, bez urazy.

> Nie można podchodzić do słowa "wiara", jak do jeża. Moim zdaniem to niepotrzebne.

A moim zdaniem wprost przeciwnie. Wszelkie pozytywne konotacje tego słowa da się wyrazić inaczej, a te ktorych się nie da, to właśnie prawdziwe oblicze wiary i zamierzam je piętnować póki starczy sił.

Nie, nie "wszyscy w coś wierzą" i nie, nie "trzeba w coś wierzyć".
Przyznajesz się do wiary, ok - ale nie chowaj się za rozmytym znaczeniem tego słowa.
"Wierzyć w coś" oznacza mieć pogląd, który jest odklejony od rzeczywistości.
Nie mam problemu z tym że ktoś wierzy, mam problem z tym że wypowiada to z dumą, zamiast zażenowania.

> Wszelkie pozytywne konotacje tego słowa da się wyrazić inaczej,

Tu pełna zgoda.

> a te ktorych się nie da, to właśnie prawdziwe oblicze
> wiary i zamierzam je piętnować póki starczy sił.

Jest taka scena w filmie Matrix cz. 1 gdy towarzysze ze statku obserwują, jak Neo sobie radzi na treningu w Matrixie. W pewnym momencie ze strony bodajże Morfeusza pada:
- Neo nabiera wiary.
Lubię tą scenę, choć to oczywiście żaden argument za wyrugowaniem, czy pozostawieniem drugiego znaczenia słowa 'wierzę'.

>Przyznajesz się do wiary, ok - ale nie chowaj się za rozmytym znaczeniem tego słowa.

Te znaczenia absolutnie nie są rozmyte. Są precyzyjne podzielone.

>"Wierzyć w coś" oznacza mieć pogląd, który jest odklejony od rzeczywistości.

To jedno ze znaczeń.

> Nie mam problemu z tym że ktoś wierzy, mam problem z tym że
> wypowiada to z dumą, zamiast zażenowania.

Masz takie prawo. Choć sugerowałbym raczej szlifowanie umiejętności szybkiego i w miarę bezbolesnego przebijania balonów osób wq..ąco dumnych, a nie walki ze społeczną percepcją określenia 'wiara'.
Reszta moich spostrzeżeń w odpowiedzi kol. astro:
www.racjonalista.pl/forum.php/s,640110#w640695
Pozdrowienia

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

>Nie można podchodzić do słowa "wiara", jak do jeża. Moim zdaniem to niepotrzebne.
>Ważne są intencje, nie słowa.
Zdecydowanie popieram Ojca Ateusza; nazywanie wiary wiarą, a czegoś innego inaczej jest jednym z fundamentów mojej tu krucjaty. Nazywanie rzeczy po imieniu, każdy rzetelny opis sytuacji daje nad nią kontrolę, daje spokój.
Intencje także można wyrażać jak najprecyzyjniej, słowami adekwatnymi do planowanej treści. Wyrażanie intencji nie wymaga bełkotu gdzie słowa znaczą co innego niż znaczą, albo zgoła nic w ogóle. Kościelnej mowy dość na świecie.
Kiedyś na forach zmieniałem sygnaturki (miałem kilka ulubionych, zanim zostałem przy najtreściwszej), a wśród nich była taka: "kto umie jasno myśleć umie również jasno mówić". Polecam uwadze.

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

> wśród nich była taka: "kto umie jasno myśleć umie również jasno mówić".
> Polecam uwadze.

W porządku, uwaga przyjęta. Mnie też zależy, aby mówić jasno. Przeważnie jednak z kontekstu moich wypowiedzi powinno być widać, na czym moja wiara (np. w istnienie Nowego Jorku) się opiera.
Po prostu używam dwóch potocznych znaczeń słowa wiara i nie podmieniam ich, ani nie mieszam, niczym kol. Brzostowski.
Jeśli coś będzie czasem niejasne, to z góry przepraszam i proszę o zwrócenie mi uwagi.

Nie chciałbym jednak być bardziej papieski od papieża

Pozdrowienia

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

>Rodzic rozmyśla nad swoimi dawnymi czasami, rozmawia z tobą, w duchu ważąc każde wypowiedziane słowo (czuje wagę sytuacji) a na końcu uśmiecha się pod nosem tajemniczo i mówi:
>- Wierzę w ciebie

Czyli co konkretnie "tatusiu"?

Farmer "synku" chcesz się podpiąć?

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

>>Kto tu jest fideistą? Najprostsze, szkolne wręcz pytania, z łatwoscią poddają
>> w watpliwosć racjonalną drogę poznania świata. Chcesz się przekonać?
>Twój rozmówica Ojciec Ateusz już się przekonał. Niestety, pomimo Twoich oczekiwań nie popadł w wątpliwość...

Pozwól że będziemy kontymnuować dyskusję... i zobaczymy jak to wyjdzie z tymi wątpliwościami...

>Tak, tak... astro tak...
>Są różne teorie poznania astro, poczytaj sobie, są różne teorie prawdy... oczywiście, Ty wierzysz, że Twoja jest najlepsza...
Nauka nie zna pojęcia "Prawdy". Uczeni permanentnie dochodzą do zmieniającej się "prawdy".
Jedyną prawdą obiektywną, do której uczeni stale dochodzą, jest materialny świat istniejący niezależnie od człowieka.
Bajd jest ogrom, ale tu rozróżniamy dwa podejścia do poznania i zrozumienia świata fideistyczny oparty na wierze oraz racjonalistyczny oparty na dorobku nauki.

>Kto tu jest fideistą?
"Fideizm (od łac. fides - wiara) to pogląd filozoficzny i teologiczny głoszący prymat wiary nad poznaniem rozumowym i teoriami naukowymi. Według fideisty poznanie religijne w postaci objawienia wyprzedza poznanie rozumowe,"

>Najprostsze, szkolne wręcz pytania, z łatwoscią poddają w watpliwosć racjonalną drogę poznania świata. Chcesz się przekonać? Proszę o to pytania dla Ciebie:
>1. Czy elektrony istniały 1000 lat temu?
Istniały.

>2. Czy aby coś istniało musi być ten (obserwator), który uzna (zbada, dostrzeże), że coś istnieje?
Obiektywna rzeczywistość istnieje niezależnie od podmiotów ją poznających.

>3. Czy aby coś istniało (realnie) musi być zaobserwowane przez kilku obsewatorów, czy wystarczy jeden?
Ani jeden, ani tysiące. Obiektywna rzeczywistość istnieje niezależnie od podmiotów ją poznających.

>4. Czy laptop istnieje dla małpy tak samo jak dla Ciebie?
A Pan czy potrafi robić dostateczny użytek z dostępnego mu ewolucyjnie mózgu? W niektórym zakresie szympansy potrafią robić intelektualny użytek z komputerów niedostępny dla człowieka. Czy dla nas dwóch istnienie komputerów ma to samo znaczenie, czy dla księdza-teologa i fizyka-chemika takie samo znaczenie ma informatyka?

>5. Kto ma rację (czyje poznanie jest właściwsze, lepsze): pszczoły która patrzy na kwiaty i widzi czarne plamy, czy Ty widzać kolorowe kwiaty? A może nikt?
Pszczoła dla pszczoły ma właściwsze. Człowiek intelektualnie ograniczony ma właściwsze poznanie dla człowieka intelektualnie ograniczonego (np. religie). Według Pana ten ma rację kto ma pałę. Według nauki ten ma rację, którego twierdzenia można potwierdzić doświadczalnie.

Znowu udowodnił Pan to samo. Pieprzy Pan o rzeczach, o których nie ma Pan pojęcia lub ma pojęcie bardzo niewielkie.

@@@
.

.
Witam. Często od osób wierzących, kiedy pokazuje wszystkie dowody, argumenty, moje zdanie na temat nieistnienia Boga słyszę: (...)
>zamiast wykłócać się z innymi więcej czytaj, chociażby nasze forum.
Zdecydowanie warto jak najwięcej czytać, a forum racjonalisty może być dobrą inspiracją do lektur.

Iwan Denisowicz: Sam sobie odpowiedziałeś: Cytat: Z wiarą dyskusji nie ma.
www.racjon(*).php/z,0/d,32/s,577720#w585173
Panu Brzostowskiemu wieloletni udział w forum nie pomógł wcale. Niewiele do niego dotarło i nic co mogłoby jego głęboką wiarę we własną religię wzruszyć. Dokładnie takie same fideistyczne bajdy od początku tu opowiada.

>>>>-ale ja w to wierzę
>Jaką masz pewność, że racjonalne podejście do świata jest jedyną słuszną drogą poznania świata? A może są inne?
Taką jaką daje wiedza naukowa potwierdzana doświadczalnie.

>>>>-w to trzeba uwierzyć
>Jak ktoś musi, to musi.
Każda wiara nas ogranicza intelektualnie, a także moralnie usprawiedliwiając zło czynione w jej imieniu. Im wiara jest głębsza, bardziej fundamentalistyczna, tym ogranicza bardziej.

Żaden logiczny dowód wtedy do tej osoby nie dociera. Jak pokazać drugiej stronie, że jest to błędne rozumowanie? Na przykład przy takim dialogu: (...)
>>>>-Jako ludzie ewoluowaliśmy z innego gatunku.
>No potwierdzone naukowo, generalnie.
Tak, zdecydowanie tak.

>>>>-Bóg nas stworzył.
Proste pytanie, a co to znaczy Bóg i jak można potwierdzić jego istnienie? Najmniejszy ślad wpływu na istniejącą obiektywnie rzeczywistość?

>Nie ma sprzeczności z ewolucją. Wszysto zależy jak rozumie się stworzenie i ewolucję.
W religiach odwołujących się do stworzenia (np. całym chrześcijaństwie) jest zasadnicza sprzeczność z darwinowską teorią ewolucji, którą Kościół pod naporem dowodów manipuluje i stara się zawłaszczyć.

>>>>-Ale jest dużo dowodów.
>Na ewolucję tak.
Na darwinowską ewolucję tak, na stworzenie lub jakiekolwiek oddziaływanie nadprzyrodzoności na istniejącą obiektywnie rzeczywistość żadnych.

>>>>-Ja wierzę, że Bóg nas stworzył.
>Ja też w to wierzę. Rozumiem to jednak zupełnie ianczej, nie jako ulepienie z gliny, tylko jako tchnienie duszy.
Każdy baje jak mu się zdaje i stąd tysiące religii i bogów: www.racjon(*)hp/s,4873/q,Bog.bogowie.bostwa

>>>>Co w takim wypadku zrobić?
>Dać jakąś książkę do poczytania.
A gdy ktoś nie wychodzi poza książeczkę do nabożeństwa, lub ma w głowie dostatecznie już narobione? www.racjon(*).php/z,0/d,28/s,511985#w517041
I Święty Boże nie pomoże, gdy ktoś ma osobowość już ukształtowaną. Warto pamiętać, iż nikt nam nie zbuduje naszego światopoglądu. Musimy uczynić to sami.
Nikt nie weźmie stąd więcej niż go stać intelektualnie i ile jego umysł udźwignąć może.

Można inteligentnym samodzielnie myślącym ludziom podrzucać argumenty, ale nie warto walczyć z wiatrakami. Z wiarą nie ma dyskusji, gdyż nikt wierzącego nie przekona, że białe jest białe, a czarne jest czarne, gdy on wierzy inaczej.

@@@
.

> Często od osób wierzących (..) słyszę:
> -ale ja w to wierzę
> -w to trzeba uwierzyć (..)
> -Ja wierzę, że Bóg nas stworzył.
> Co w takim wypadku zrobić?

Powiedzieć swoje, a ich wiarę uszanować. Dopóki nie zmuszają Cię, byś wierzył w to co oni - nic z nimi i wobec nich dalej robić nie musisz, a nawet nie należy.

Na pytanie "co zrobić?" odpowiem: swoje. Robić swoje.
Zająć się pieleniem ogródka, wymianą kół na te z oponami zimowymi, zrobieniem dobrej kawy małżonce do łóżka w mglistą sobotę. Zaplanowaniem imprezy, czy wyjazdu. Słuchaniem dobrej muzyki. Rozmową z życzliwym przyjacielem.

Ludzi na racjonalizm nie nawrócisz, jeśli sami nie chcą. A nerwy stracisz. Co innego, gdy Twoje argumenty ich zaciekawią i będą chcieli sami sprawdzić ich wagę w życiu. To wtedy co-nieco zrobić można
Serdecznie pozdrawiam!

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

>Dopóki nie zmuszają Cię, byś wierzył w to co oni - nic z nimi i wobec nich dalej robić nie musisz, a nawet nie należy.
W tym rzecz. Niektórzy zmuszają. I kiedy powiem, że jest wiele religii, dlaczego akurat ich jest tą dobrą, to usłyszę:
-Ja wierzę, że to jest ta poprawna.
I niby nie powinienem mieć nic przeciwko. Oczywiście może mnie to dziwić, ale to nie jest powód żeby kogoś prześladować. Jednak potem ta osoba nie rozumie dlaczego ja nie wierzę w Boga! Co więcej uważa, że życie bez Boga jest straszne i smutne. Kiedy podam argumenty przeciw temu, to wracamy do punktu wyjścia - ja w to wierzę. Po prostu perpetum mobile. Chodzi mi o to, jak przerwać ten łańcuch, o ile to możliwe.

> W tym rzecz. Niektórzy zmuszają. I kiedy powiem, że jest
> wiele religii, dlaczego akurat ich jest tą dobrą, to usłyszę:
>-Ja wierzę, że to jest ta poprawna.

A.. to co innego. Możesz im wówczas powiedzieć, że koronny argument z ich życia i wiary Cię nie interesuje, ponieważ tak naprawdę argumentem nie jest. To tylko próba mentalnego przeciągnięcia, a czasem wręcz manipulacji.
Mają przedstawić a r g u m e n t y, które ani nie są ich przeświadczeniem, ani wiarą.
Argument ma być choć aspirujący do obiektywnego i ma leżeć poza Tobą i nimi.

Ja bym odpowiedział: "no to sobie wierz, ale to, że Ty wierzysz mnie osobiście nie przekonuje, to zbyt mało. Gdyby wystarczało, zastanawiałabym się nad wiarą w krasnoludki, w które wierzy przecież tysiące dzieci."

> Jednak potem ta osoba nie rozumie dlaczego ja nie wierzę w Boga!

I nigdy nie zrozumie. Ponieważ zrozumienie usunęłoby im coś spod nóg (a to coś nazywa się fundamentem). Tak naprawdę nawet nie będą próbować Cię zrozumieć, a jak przypadkiem się zbliżą, to zmienią temat, albo wyprą niepożądaną treść ze świadomości z prędkością światła.

> Co więcej uważa, że życie bez Boga jest straszne i smutne.

W porządku, niech tak uważa. Ja bym wzruszył ramionami i spytał, czy we mnie, który nie biega do kościoła, nie odbiera NT jako przekaz Boga, ani nie chodzi do spowiedzi / komunii ten smutek widzi

> Kiedy podam argumenty przeciw temu, to wracamy do punktu
> wyjścia - ja w to wierzę. Po prostu perpetum mobile.
> Chodzi mi o to, jak przerwać ten łańcuch, o ile to możliwe.

Hm, to coś spróbuję Ci poradzić. Przede wszystkim, by wydzielała się fajna energia w tych rozmowach - staraj się przejąć inicjatywę.
Po drugie, nie warto wykazywać zbytniego zainteresowania efektem. Czasem trzeba po prostu wzruszyć ramionami, pokiwać głową i odejść. Racjonalizm to też kultura dyskusji.

Przerwać łańcuch możesz zawsze np. mówiąc "nie chce mi się już dziś z tobą rozmawiać, bo b. mnie zmęczyłeś. Być może, jeśli temat ateizmu będzie cię dalej interesował - kiedyś do tego wrócimy".
To zazwyczaj daje im do myślenia.. choć rzadko. Wiara to przede wszystkim emocje i na nie spróbują Cię wziąć, ewent. zechcą je w Tobie wyindukować.
Jakiekolwiek własne argumenty racjonalne są dla teistów jeno przygrywką - podane im odrzucają, nawet nie próbując ich zrozumieć. To wkurza, ale za każdym razem gdy tego doświadczam, pojawia się we mnie później nieme zadziwienie, że tak można. Jak się okazuje - można. To smutne zarazem i ciekawe.

Pozdrowienia

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać