>W każdym razie gdybym ja był agnostykiem to modliłbym się co drugi dzień. Na wszelki wypadek.

Cytat:
Nie zgadzam się ze zdaniem porfesora Hartmana. Moim zdaniem agnostycyzm jest postawą intelektualnego lenistwa. Jedynym powodem zakładania możliwości istnienia Boga jest wyłącznie religijna indoktrynacja.
Z Bogiem jest jak z gumą do żucia - jest to człowiekowi zupełnie zbędne, a praktykowane tylko z powodu narzucenia tej rzekomej potrzeby z zewnątrz.

Zupełnie nie rozumiesz istoty agnostycyzmu. Wynika to głównie z intelektualnego lenistwa Jestem agnostykiem filozoficznym, antyteistą (ateistą) praktycznym z, racjonalnych względów.

Istnienia dowolnego boga albo nieistnienia nie można udowodnic. Kiedy naprawdę zrozumiesz sens tego zdania, staniesz sie agnostykiem.
W efekcie dojdziesz do wniosku, że pytanie o istnienie Boga jest pozbawione sensu, ponieważ nie ma ono weryfikowalnych (czy testowalnych) skutków i dlatego powinno być zignorowane.
Pozdr

>Jedynym powodem zakładania możliwości istnienia Boga jest wyłącznie religijna indoktrynacja

Według mnie jedyna sensowna (do rozpatrywania)dla agnostyka idea Boga to ta w ujęciu panteizmu albo deizmu ...jak to się ma do "religijnej indoktrynacji" to już naprawdę nie wiem .

Wypadało by się też zdecydować "intelektualne lenistwo" czy "religijna indoktrynacja"

>Wypadało by się też zdecydować "intelektualne lenistwo" czy "religijna indoktrynacja"
A czemuż? Wszak intelektualne lenistwo bardzo ułatwia religijną indoktrynację.

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

>>Wypadało by się też zdecydować "intelektualne lenistwo" czy "religijna indoktrynacja"
>A czemuż? Wszak intelektualne lenistwo bardzo ułatwia religijną indoktrynację.

Temuż iż zostały użyte słowa "jedynym" i " wyłącznie" albo więc jedynym i wyłącznie albo trochę tego i owego .

Religijna indoktrynacja implikuje i ułatwia z resztą według mnie raczej lęk i konformizm niż lenistwo odpowiadam poza tym na twierdzenie pana "kulka_na_mole" z czego wynika agnostycyzm nie zaś co ułatwia "religijną indoktrynacje".

> Temuż iż zostały użyte słowa "jedynym" i " wyłącznie" albo więc jedynym i wyłącznie albo trochę tego i owego .
Zdanie kulki jest lekko nadmiarowe. Oba te słowa dotyczyły tego samego - "jedyności" czy też "wyłączności" indoktrynacji. Usunięcie któregokolwiek z tych słów ze zdania pozostawia sens bez zmian.
"Lenistwo intelektualne " odnosiło się do agnostycyzmu. I słusznie choć jeszcze większe lenistwo pozwala na zaszczepienie w umyśle teizmu. Chociaż.... teizm jak już się zalęgnie to już często wyzwala wielkie moce umysłowe by tę głupotę chronić i maskować, a agnostyk zawsze pozostaje leniem....

>Religijna indoktrynacja implikuje i ułatwia z resztą według mnie raczej lęk i konformizm niż lenistwo
No ba! Efekty indoktrynacji zależą od bardzo wielu czynników: zewnętrznych (zakres presji otoczenia) i osobniczych cech umysłu/charakteru w tym skłonności do lenistwa, konformizmu itp.

>odpowiadam poza tym na twierdzenie pana "kulka_na_mole" z czego wynika agnostycyzm nie zaś co ułatwia "religijną indoktrynacje".
To cały czas inna strona tego samego medalu:
indoktrynacja - konieczna i jedyna przyczyna myśli o bogu
lenistwo - dopuszczenie (w różnym stopniu) możliwości istnienia tegoż

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

>No ba! Efekty indoktrynacji zależą od bardzo wielu czynników: zewnętrznych (zakres >presji otoczenia) i osobniczych cech umysłu/charakteru w tym skłonności do lenistwa, >konformizmu itp.

Tak więc zapytałem pośrednio pana "kulka_na_mole" na jakie gratyfikacje (a te są niezbędne) przy konformizmie i uleganiu indoktrynacji religijnej liczy agnostyk który twierdzi iż
"Istnienia dowolnego boga albo nieistnienia nie można udowodnic." i nie chcę się dalej tematem zajmować albo agnostyk rozważający istnienie Boga bezosobowego nie związanego z żadną zinstytucjonalizowaną religią

Jeśli zaś takich gratyfikacji nie ma ,dowodzi to według mnie jedynie skłonności do formułowania twierdzeń "lekko nadmiarowych" co jest w sumie eufemizmem dla twierdzeń błędnych (przynajmniej w części przypadków).

>W każdym razie gdybym ja był agnostykiem to modliłbym się co drugi dzień. Na wszelki wypadek.

Marnowanie czasu. Wystarczy raz, tuż przed śmiercią (zresztą podobno to jest nawet lepiej widziane).

>Nie, nie pytam, co by Was przekonało i do czego.
>Zastanawiam się nad czymś innym.
>Czy agnostycy się modlą, chodzą do kościoła?
>Bo jeśli ktoś uważa, że istnienie Boga jest możliwe mniej więcej na 50% to chyba nie olewa Boga i na
>wszelki wypadek się modli? Za duże ryzyko byłoby.
>
Na wszelki wypadek obejść Kajlas, wykąpać sie w Gangesie, pojechac do Mekki, jakieś ceremonie vodou? Sporo tego cholera...

>>Bo jeśli ktoś uważa, że istnienie Boga jest możliwe mniej więcej na 50% to chyba nie olewa Boga i na
>>wszelki wypadek się modli? Za duże ryzyko byłoby.
>>
>Na wszelki wypadek obejść Kajlas, wykąpać sie w Gangesie, pojechac do Mekki, jakieś ceremonie vodou? Sporo tego cholera...

A i tak się na koniec okaże, że w wyniku tych działań podpadłeś pod pierwsze przykazanie (albo odpowiednik w którymś innym kodeksie) i masa energii psu w...

>Czy agnostycy się modlą...

Logika Jezusa to logika dwuwartościowa:

Niech wasza mowa będzie: Tak, tak; nie, nie. A co nadto jest, od Złego pochodzi. (Mt 5:33-37)

Logika taka nie zawiera wątpliwości - jest bezwarunkowa. Jeśli nawet agnostyk się modli, to jego modlitwa, jak dym z ogniska Kaina, nie trafia do nieba.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

A mnie wkurza rozumienie agnostycyzmu jako odrębnego światopoglądu.

Przecież pod względem wiedzy dotyczącej istnienia jakichś wyższych bytów wszyscy jesteśmy agnostykami.

Gnostycyzm natomiast jest jakimś sztucznym tworem wypełniającym dziurę pojęciową powstałą wraz ze sformułowaniem terminu "agnostycyzm". Ktoś nazywający siebie gnostykiem jawi mi się raczej jako człowiek niespełna rozumu, przynajmniej do czasu podania naukowych dowodów.

Tak więc agnostycyzm jest dopiero punktem wyjściowym do dalszej definicji swojego światopoglądu.
Generalnie, agnostyk to dla mnie osoba, która nie wie, że jest albo deistą albo ateistą - niby odrzuca wszystkich znanych mu bogów, ale zakłada, że coś tam może jednak być. To takie trwanie w zawieszeniu między tymi dwiema opcjami.

---

MBTI::ISTJ

>Nie, nie pytam, co by Was przekonało i do czego.
>Zastanawiam się nad czymś innym.
>Czy agnostycy się modlą, chodzą do kościoła?
>Bo jeśli ktoś uważa, że istnienie Boga jest możliwe mniej więcej na 50% to chyba nie olewa Boga i na
>wszelki wypadek się modli? Za duże ryzyko byłoby.
>Jeśli jednak jakiś agnostyk żyje, jakby Boga nie było, to na co liczy, gdyby po śmierci okazało się,
>że jednak Bóg jest?
>W każdym razie gdybym ja był agnostykiem to modliłbym się co drugi dzień. Na wszelki wypadek.
Nie wiem czy jestem agnostykiem bo nigdy nie miałem czasu by zastanowić się nad moim stosunkiem do jakiejkolwiek religii. Mimo tego odpowiem.

Przekonywanie do jakiejkowiek religii, jej braku, jakiegoś stosunku do jednej lub wielu religii jest dyskusją na temat gustów. Jeden człowiek sobie wierzy w Odyna inny w innego boga czy bogów, ktoś inny jest pewien, że żadnych bogów nie ma a jeszcze inny w ogóle się tym tematem nie zajmuje bo nie czuje takowej potrzeby. Wg mnie, jeśli ktoś czuje się szczęśliwszy idąc do kościoła, meczetu, synagogi, jaskini itp ... to jest jego sposób na szczęście i niech sobie tam chodzi używając dowolnego algorytmu: 50%, raz w życiu czy tuż przed śmiercią. Analiza tego na niewiele zda się innym ludziom bo oni mogą mieć zupełnie inne potrzeby i preferencje. Do gustów nie dochodzi się w wyniku racjonalnego myślenia- lubię lody waniliowe bo są racjonalniejsze od truskawkowych?

>Czy agnostycy się modlą, chodzą do kościoła?

Jak nie mają pod górkę to chodzą. Ja natomiast uważam, że istnienie jakiegokolwiek Boga, który miał by istnieć w pojedynkę i ponad wszystkim jest tak naprawdę najbardziej szalonym pomysłem jaki zrodził się w ludzkich głowach. Jest możliwe, że ponad nami istnieje w innych wymiarach społeczeństwo istot posiadające cechy przypisywane Bogowi jakiego znamy z Biblii. Nie twierdzę absolutnie, że tak jest, po prostu nie da się tego póki co wykluczyć. Natomiast sam fakt wierzenia w istotę, która istnieje sama, istotę nigdy nie mającą początku a posiadającą świadomość i jakieś tam cele tworzenia światów itp. jest tak szalenie absurdalne, że aż groteskowo śmieszne.

>Jeśli jednak jakiś agnostyk żyje, jakby Boga nie było, to na co liczy, gdyby po śmierci okazało się,
>że jednak Bóg jest?

-Na to, że Bóg, w którego wątpi i którego istnienie jednocześnie zakłada, nie jest idiotą, który potrzebuje modlitw i całego religijnego cyrku stworzonego przez głupców i oszustów.

>-Na to, że Bóg, w którego wątpi i którego istnienie jednocześnie zakłada, nie jest idiotą, który potrzebuje modlitw i całego religijnego cyrku stworzonego przez głupców i oszustów.
Że też na to nie wpadłem.
Przecież to dość popularny pogląd - nadzieja, że Bóg jest taki, jaki powinien, żebym ja mógł być zbawiony.

>Czy agnostycy się modlą, chodzą do kościoła?

Ja nie chodzę... w przeciwieństwie do wielu ateistów w tym kraju którzy regularnie tuptają co niedziela do kościółka

>Bo jeśli ktoś uważa, że istnienie Boga jest możliwe mniej więcej na 50% (...)

Te procenty są mocno przesadzone. Wzięte bodajże z "Boga urojonego"? Dawkins walnął tutaj niezłego babola a inni powielają tą, bądźmy szczery, głupią opinie. Dla mnie ktoś kto wierzy w 50% to już jakiś rodzaj teisty (deista, własnowierca ... ) a nie agnostyk. Agnostyk raczej dopuszcza na 1%, że świat może być trochę bardziej skomplikowany niż to co widzimy i znamy. Przy czym ten 1% należy w moim przypadku pomnożyć jeszcze przez 10e-10 .

>Jeśli jednak jakiś agnostyk żyje, jakby Boga nie było, to na co liczy, gdyby po śmierci okazało się,
>że jednak Bóg jest?

Na hurysy

---

Wolność wypowiedzi gwarantuje mi Konstytucja Art. 54

>>Bo jeśli ktoś uważa, że istnienie Boga jest możliwe mniej więcej na 50% (...)
>Te procenty są mocno przesadzone. Wzięte bodajże z "Boga urojonego"? Dawkins walnął tutaj niezłego babola a inni powielają tą, bądźmy szczery, głupią opinie. Dla mnie ktoś kto wierzy w 50% to już jakiś rodzaj teisty (deista, własnowierca ... ) a nie agnostyk. Agnostyk raczej dopuszcza na 1%, że świat może być trochę bardziej skomplikowany niż to co widzimy i znamy.
Możliwe, trzeba jednak zdać sobie sprawę, że różni ludzie określają się mianem agnostyków. Może nawet tyle rodzajów agnostycyzmu, ilu agnostyków. Potraktuj te moje 50% jako przykład.
Chodzi mi o to, jak zawieszenie sądu na temat istnienia/nieistnienia Boga wpływa na życie duchowe poszczególnych ludzi.

>Czy agnostycy się modlą, chodzą do kościoła?
Agnostyk to nie jest pół-ateita, pół-wierzący, tylko to jest osoba, która sobie nie zaprząta głowy bzdurami. Nie zajmuje się równo (nie)istnieniem boga, jak i czajniczka na orbicie. I tyle.

>>Czy agnostycy się modlą, chodzą do kościoła?
>Agnostyk to nie jest pół-ateita, pół-wierzący, tylko to jest osoba, która sobie nie zaprząta głowy bzdurami. Nie zajmuje się równo (nie)istnieniem boga, jak i czajniczka na orbicie. I tyle.
>
-To wygląda na I-gnostyka. Poza tym, takie zjawisko, MEM, jak Bóg już zaistniało i funkcjonuje w ludzkich umysłach i kulturze, więc ignorowanie go niczego nie zmienia. Wszyscy o tym słyszeli i nie sadzę, aby ktoś nie miał do tego żadnego stosunku, poglądu w tym temacie, ani nie był zupełnie ciekaw jak jest naprawdę. I nawet, gdy ktoś prawie zupełnie nie zaprząta sobie tym głowy, to wobec jego stosunku do tego zjawiska, poglądu, wiary bądź niewiary, określamy czy ktoś jest teistą, ateista, agnostykiem itd.

>takie zjawisko, MEM, jak Bóg już zaistniało i funkcjonuje w ludzkich umysłach i kulturze, więc ignorowanie go niczego nie zmienia.
Ale przecież takich zjawisk czy memów jest mnóstwo. Agnostyka nie interesują teorie niesprawdzalne, nie interesują w tym sensie, że nie zajmuje co do nich jednoznacznego stanowiska i nie traci energii na dociekanie lub przekonywanie innych co do istnienia bądź nieistnienia czegokolwiek na drodze czysto rozumowej (czyt. filozoficznej). Agnostyk to praktyk i empirysta. Agnostyk nie dyskutuje zarówno z wiarą, jak i z niewiarą.

>Ale przecież takich zjawisk czy memów jest mnóstwo. Agnostyka nie interesują teorie niesprawdzalne, nie interesują w tym sensie, że nie zajmuje co do nich jednoznacznego stanowiska i nie traci energii na dociekanie lub przekonywanie innych co do istnienia bądź nieistnienia czegokolwiek na drodze czysto rozumowej (czyt. filozoficznej). Agnostyk to praktyk i empirysta. Agnostyk nie dyskutuje zarówno z wiarą, jak i z niewiarą.
-Tylko skąd może wiedzieć, że coś jest i pozostanie niesprawdzalne, jeżeli nie będzie dociekał i w ogóle się tym interesował? Do takiego stwierdzenia też trzeba mieć podstawy, jakiś pogląd oparty na rozumowaniu, że danego zjawiska nie da się potwierdzić empirycznie i dalsze próby są bezsensowne.

>Do takiego stwierdzenia też trzeba mieć podstawy, jakiś pogląd oparty na rozumowaniu, że danego zjawiska nie da się potwierdzić empirycznie i dalsze próby są bezsensowne.
Wystarczy jeżeli ktoś nie przedstawia żadnych dowodów, lub wręcz chwali przyjmowanie czegoś na wiarę. Można ewentualnie wziąć pod lupę poszczególne, rzekome dowody, ale nawet jak zostanie obalonych tysiąc z nich, dla wierzącego to mało znaczy.

>-Tylko skąd może wiedzieć, że coś jest i pozostanie niesprawdzalne, jeżeli nie będzie dociekał i w ogóle się tym interesował?
Korund, nauka jest agnostyczna, dokładnie ignostyczna. Ignostycyzm to odmiana agnostycyzmu, przecież. Nauka raczej nie docieka czy bóg istnieje czy nie, bada zjawiska tak, "jakby go nie było", ale nigdy nie twierdzi wprost, że bóg nie istnieje.

>>-Tylko skąd może wiedzieć, że coś jest i pozostanie niesprawdzalne, jeżeli nie będzie dociekał i w ogóle się tym interesował?
>Korund, nauka jest agnostyczna, dokładnie ignostyczna. Ignostycyzm to odmiana agnostycyzmu, przecież. Nauka raczej nie docieka czy bóg istnieje czy nie, bada zjawiska tak, "jakby go nie było", ale nigdy nie twierdzi wprost, że bóg nie istnieje.

-Żadna teoria naukowa nie wymaga istnienia boga, nie znajduje go i do niczego nie jest on nauce potrzebny. Tylko nauka nie jest bezosobowa. Bez ludzi nie istnieje. Naukowiec to człowiek żyjący w realnym świecie, otoczony przez wierzących i nawet gdy nie zajmuje żadnego stanowiska w kwestii istnienia/nieistnienia boga, żyje tak jakby go nie było, czyli w sumie jak ateista, to niemożliwym jest, aby nie miał na ten temat własnego odczucia, poglądu. W jedne rzeczy uwierzymy lub uznamy za prawdopodobne (czyli jakiś proces myślowy zajdzie), nawet nie wiedząc czy rzeczywiście zaszły, a inne będą dla nas nie do uwierzenia, choćby ktoś się zaklinał, że np. rozmawiał z Matką Boską. A co powie agnostyk? Rozłoży ręce, zatka uszy i uda że nie wie o co chodzi? Agnostycyzm to rżnięcie głupa? A może tylko strach byciem omylnym? Rzeczywiście, nic nie mówiąc na dany temat pomylić się nie można.

> A co powie agnostyk? Rozłoży ręce, zatka uszy i uda że nie wie o co chodzi? Agnostycyzm to rżnięcie głupa? A może tylko strach byciem omylnym? Rzeczywiście, nic nie mówiąc na dany temat pomylić się nie można.
Tkwisz w błędzie. Agnostycyzm to pojęcie filozoficzne, podejście do problemu. Agnostycy są niewierzący. Mogą być ateistami czy deistami.
To proste, albo się w coś wierzy albo nie. Nie ma trzeciej drogi jak to na siłę próbujesz imputować. Typowa ateistyczna zagrywka
Ateista nie wierzy i agnostyk nie wierzy.
Agnostyk po prostu mówi PRAWDĘ, że nie da się udowodnić istnienia boga i tyle.

Powtarzam to pojęcie filozoficzne. Agnostyk mówi o bogu filozoficznym. Uważam, że to następne niezrozumienie. Bóg teistyczny, bóg żyjący, aktywny może być negowany. Na przykład cudowne uleczenia i tak dalej, rozumiesz? Sądzę, że nie jest przedmiotem rozważań agnostyka, taki bóg.
To logiczne! Jeżeli agnostyk, twierdzi, że nie można być pewnym istnienia boga, pomimo tego, że podsuwa mu się magiczne księgi pełne opisów tego bóstwa i jego dokonań to znaczy, że uważa je za zbiór legend.

>Tkwisz w błędzie. Agnostycyzm to pojęcie filozoficzne, podejście do problemu. Agnostycy są niewierzący. Mogą być ateistami czy deistami.
-Raz jest to pojęcie filozoficzne, a innym razem słyszę, że agnostyk to praktyk i empirysta i cała nauka jest agnostyczna. W ogóle wygląda to na termin sztuczny, nie pasujący do żadnego żywego człowieka.
Cytat:
-Taki termin sobie ukuł Huxley i chyba sam nie wiedział o co mu chodziło. "Obecnie niemożliwe", więc może kiedyś będzie możliwe? I jeśli chodzi o możliwość dowiedzenia się czy bogowie istnieją, też nie do końca prawda. Bo jeżeli nie istnieją, to nigdy (nie tylko obecnie) nie będzie możliwe udowodnienie ich istnienia, ani nieistnienia, a jeżeli istnieją, to wszystko możliwe. Może kiedyś, któryś wychyli się zza krzaka i krzyknie. "a kuku"? Definicja jest zagmatwana, niepraktyczna i stąd tyle niejasności i dyskusji.

>To proste, albo się w coś wierzy albo nie. Nie ma trzeciej drogi jak to na siłę próbujesz imputować.

-No właśnie nie jest proste. Albo w jedną albo w druga na 100%? I wydaje mi się, że tutejsi agnostycy próbują to imputować. Że nie musowo być wierzącym, ani niewierzącym tylko w ogóle nie mieć zdania na ten temat. Jak odpowie agnostyk na proste pytanie: "Czy wierzysz w boga?"

>Ateista nie wierzy i agnostyk nie wierzy.
-Jeżeli jest deistą to jednak w coś wierzy.

>Agnostyk po prostu mówi PRAWDĘ, że nie da się udowodnić istnienia boga i tyle.
-Nie da się udowodnić nieistnienia, jeżeli nie istnieje. Gdyby istniał byłoby też prawdopodobieństwo udowodnienia jego istnienia.

>Powtarzam to pojęcie filozoficzne. Agnostyk mówi o bogu filozoficznym.
-Słyszałem, że w ogóle o nim nie mówi, nawet sobie głowy nie zaprząta tym terminem i w ogóle nie filozofuje na ten temat.

>Definicja jest zagmatwana, niepraktyczna i stąd tyle niejasności i dyskusji.
Diabła tam.
>Jeżeli jest deistą to jednak w coś wierzy.
No to w co wierzy deista?
>Jak odpowie agnostyk na proste pytanie: "Czy wierzysz w boga?"
Co masz na myśli? - tak odpowie.

>>Jeżeli jest deistą to jednak w coś wierzy.
>No to w co wierzy deista?

Zajrzyj do Wikipedii: Cytat:
>>Jak odpowie agnostyk na proste pytanie: "Czy wierzysz w boga?"
>Co masz na myśli? - tak odpowie.

-Czyli jak mówiełm, rżnie głupa, że nie wie o co chodzi, jakby wczoraj wylądował na Ziemi, albo taki mądrala. W jakąkolwiek ideę siły nadrzyrodzonej, boga którejkolwiek religii.

>>Co masz na myśli? - tak odpowie.
>-Czyli jak mówiełm, rżnie głupa, że nie wie o co chodzi, jakby wczoraj wylądował na Ziemi
Ha! Wasnie nie! Problem polega na definicji. Jak mozesz pytac sie czy bog istnieje skoro nic o nim nie wiesz?
Deisci sa w praktyce ateistami (antyteistami). Nic o bogu nie wiedza logicznie to nawet czy istnieje, prawda?

>>>Co masz na myśli? - tak odpowie.
>>-Czyli jak mówiełm, rżnie głupa, że nie wie o co chodzi, jakby wczoraj wylądował na Ziemi
>Ha! Wasnie nie! Problem polega na definicji. Jak mozesz pytac sie czy bog istnieje skoro nic o nim nie wiesz?
-Gdybym coś o nim wiedział to musiałbym też w niego wierzyć, a nawet wiedzieć, że istnieje. Wówczas nie musiałbym nikogo pytać. Zaczynasz być lepszy w tych wygibasach i unikach od "worka kości". Nie ma sensu pytać czy istnieje, bo nikt tego nie wie. Pytanie brzmi czy wierzysz, że coś takiego istnieje, w jakiejkolwiek formie wymyślonej przez ludzi? Stąd się biorą wierzący i niewierzący, wiedzących nie ma, choć wielu pewnie tak twierdzi.
>Deisci sa w praktyce ateistami (antyteistami). Nic o bogu nie wiedza logicznie to nawet czy istnieje, prawda?
-Jeszcze raz. Nikt nie wie! Chodzi wiarę, ale jeśli wierzą w to, co podaje definicja deizmu, co chyba wynika samo z siebie, to nie są ateistami.

>>>>Co masz na myśli? - tak odpowie.
>>>-Czyli jak mówiełm, rżnie głupa, że nie wie o co chodzi, jakby wczoraj wylądował na Ziemi
>>Ha! Wasnie nie! Problem polega na definicji. Jak mozesz pytac sie czy bog istnieje skoro nic o nim nie wiesz?
>-Gdybym coś o nim wiedział to musiałbym też w niego wierzyć, a nawet wiedzieć, że istnieje. >Wówczas nie musiałbym nikogo pytać.
Popelniasz pewien blad logiczny. Zadajesz pytanie: Czy wierzysz w boga?
Na jakiej podstawie? Jak mozna wierzyc w cos o czym sie nie ma zielonego pojecia? Jak mozna w ogole o czyms dyskutowac, o czym nic nie wiadomo.

P.S.
Z drugiej strony istnieją hipotezy bóstw, które nie wpywają empirycznie na świat. Na przykład bogowie panteistyczni. To bóg o którym nie wiesz nic i zarazem wiesz wszystko.
Negowanie panteizmu nie ma sensu, bo idea nie wpływa na empiryczny świat. Bód nie jest osobowy, ani żywy.

Dziękuję za rozmowę.

Korund a czy wierzysz w Potwora Spaghetti? Jeśli nie to czy jesteś apastafarianistą? Czy może nie zajmujesz się tym zagadnieniem bo jest niepraktyczne? Tak właśnie postępuje agnostyk. Analizuje, może interesować się tematem religii i Boga ale nie widzi sensu w zajmowaniu stanowiska na temat tego czy jakieś bóstwo istnieje czy nie bo nie ma jak tego sprawdzić a i jeśli można to nie jest to nam do niczego potrzebne. To jest właśnie agnostycyzm. Ty wychodzisz z założenia, że każdy musi podporządkowywać się wierze w jakąś ideę - rozwój raczej prowadzi do poruszania się między ideami a nie podlegania im.

>-Nie da się udowodnić nieistnienia, jeżeli nie istnieje. Gdyby istniał byłoby też prawdopodobieństwo udowodnienia jego istnienia.

Agnostyk wie, że nie ma racjonalnych podstaw żeby zakładać istnienie Boga podobnie jak nie ma sensu udowadniać nieistnienia Potwora Spaghetti. Ale w teorii może istnieć i agnostyk uzna tak jeśli pojawią się ku temu racjonalne przesłanki i dowody.

>Korund a czy wierzysz w Potwora Spaghetti?
-Nie! Nie wierzę!
>Jeśli nie to czy jesteś apastafarianistą? Czy może nie zajmujesz się tym zagadnieniem bo jest niepraktyczne?
-To, czy się tym zajmuję czy nie, nie ma znaczenia. Moje stnowisko jest jasne. Coś takiego nie istnieje, nie mam żadnych racjonalnych przesłanek, by w to wierzyć.

>Tak właśnie postępuje agnostyk. Analizuje, może interesować się tematem religii i Boga ale nie widzi sensu w zajmowaniu stanowiska na temat tego czy jakieś bóstwo istnieje czy nie
-Jeżeli analizuje, to ma stanowisko, ma jakiś pogląd. A to czy widzi sens w zajmowaniu stanowiska, to całkiem co innego.

>bo nie ma jak tego sprawdzić
-Ja miliardów innych założeń.

>a i jeśli można to nie jest to nam do niczego potrzebne.
-Jeśli byłoby można sprwadzić, to byłby to cholernie istotny fakt w naszym życiu i w całym Wszechświecie.
>To jest właśnie agnostycyzm. Ty wychodzisz z założenia, że każdy musi podporządkowywać się wierze w jakąś ideę - rozwój raczej prowadzi do poruszania się między ideami a nie podlegania im.
-Nie wiem o czym pieprzysz minusujący olsonie, wychodzę z założenia, że żyjemy w realnym swicie, gdzie każdy człowiek spotkał się z jakaś ideą boga i ma na ten temat jakieś zdanie, nieistotne, czy je wygłasza czy nie.

>Agnostyk wie, że nie ma racjonalnych podstaw żeby zakładać istnienie Boga podobnie jak nie ma sensu udowadniać nieistnienia Potwora Spaghetti.
-To definicja ateisty, nie agnostyka. Nie wierzy, bo nie ma racjoanlnych podstaw by wierzyć. Agonostyk udaje, że nie wie co jest grane, że nie rozumie pytania.

>Ale w teorii może istnieć i agnostyk uzna tak jeśli pojawią się ku temu racjonalne przesłanki i dowody.
-Gdy pojawią się racjonalne dowody, to znikną wszelkie definicje i będziemy to wiedzieli, a nie, wierzyli/niewierzyli.

>>Jeśli nie to czy jesteś apastafarianistą? Czy może nie zajmujesz się tym zagadnieniem bo jest niepraktyczne?
>-To, czy się tym zajmuję czy nie, nie ma znaczenia. Moje stnowisko jest jasne. Coś takiego nie istnieje, nie mam żadnych racjonalnych przesłanek, by w to wierzyć.

W takim razie udowodnij, że nie istnieje. Nie da się. I o tym właśnie mówi agnostycyzm. Twoja krytyka agnostycyzmu wynika z niezrozumienia czym on jest.

>-Jeżeli analizuje, to ma stanowisko, ma jakiś pogląd. A to czy widzi sens w zajmowaniu stanowiska, to całkiem co innego.

Pogląd nie oznacza wiary. I w przypadku problemu istnienia Boga agnostyk mówi zgodnie z prawdą, że nie wierzy w Boga ani nie wierzy w to, że go nie ma bo tego nie da się udowodnić. Agnostyk nie zajmuje się myśleniem czy Bóg jest czy go nie ma bo najpierw trzeba zapytać o to jaki Bóg - wg jakiego wierzenia. Każdego takiego "boga" można obalić, natomiast deizmu czy panteizmu nie da się dlatego agnostyk zajmuje stanowisko zgodne z obecną wiedzą. Każde inne twierdzenie na temat Boga niż agnostyczne nie ma przesłanek i jest nieracjonalne.

>>bo nie ma jak tego sprawdzić
>-Ja miliardów innych założeń.
>>a i jeśli można to nie jest to nam do niczego potrzebne.
>-Jeśli byłoby można sprwadzić, to byłby to cholernie istotny fakt w naszym życiu i w całym Wszechświecie.

Bo Ty tak sądzisz?

>-Nie wiem o czym pieprzysz minusujący olsonie, wychodzę z założenia, że żyjemy w realnym swicie, gdzie każdy człowiek spotkał się z jakaś ideą boga i ma na ten temat jakieś zdanie, nieistotne, czy je wygłasza czy nie.

No to jak nie wiesz o czym piszę a wg Ciebie pieprzę (nie ma to jak kultura) to może to przemyśl i spróbuj zrozumieć zamiast strzelać pretensjami z powodu zminusowania Twojego postu, z którym się nie zgadzam.

No i co z tego, że każdy spotkał się z jakąś ideą Boga? Rozmawiamy o jakiejś konkretnej idei czy jakiejkolwiek? Bo nie wiem czy rozmawiamy na poważnie czy dyskutujemy z wujkiem Bogdanem przy wódce i śledziach co nam ślina na język przyniesie. W takiej rozmowie każdy ma swoje wierzenia i każdy jest ekspertem. Tak samo jak w przypadku piłki nożnej i zdrowego odżywiania Ale jeśli chcemy mówić na poważnie to musimy zdefiniować czym lub kim jest Bóg wg rozmówcy i wtedy mogę odpowiedzieć co sądzę o istnieniu kogoś/czegoś takiego. Jeśli rozmawiam z katolikiem czy innym wyznawcą jakiejś konkretnej religii to od razu powiem, że nie wierzę w takiego Boga i wytknę mu błędy w jego logicznym myśleniu. Jeśli rozmówca jest deistą albo panteistą to przyznam mu, że nie wierzę ale też nie odrzucam takiej koncepcji. Natomiast nie jest mi ona do niczego potrzebna poza intelektualną rozrywką i rozwojem wyobraźni.

>>Agnostyk wie, że nie ma racjonalnych podstaw żeby zakładać istnienie Boga podobnie jak nie ma sensu udowadniać nieistnienia Potwora Spaghetti.
>-To definicja ateisty, nie agnostyka. Nie wierzy, bo nie ma racjoanlnych podstaw by wierzyć. Agonostyk udaje, że nie wie co jest grane, że nie rozumie pytania.

To, że Tobie się coś wydaje to nie znaczy, że tak jest. Można zresztą być agnostykiem i ateistą jednocześnie. Agnostyk twierdzi, że nie da się udowodnić istnienia lub nieistnienia Boga więc jakiekolwiek rozważanie tej kwestii jest niepraktyczne. Od takiego podejścia najbliżej jest do ateizmu bo nie wierzę w coś w co nie mam powodów wierzyć ale nie odrzucam tego bez dowodów. To wymaga większego wysiłku intelektualnego niż szukanie od razu argumentów na to, że Bóg nie istnieje. Agnostyk nie ma potrzeby zajmowania jakiegoś twardego stanowiska na temat, który nie jest dla niego kluczowy.

>>Ale w teorii może istnieć i agnostyk uzna tak jeśli pojawią się ku temu racjonalne przesłanki i dowody.
>-Gdy pojawią się racjonalne dowody, to znikną wszelkie definicje i będziemy to wiedzieli, a nie, wierzyli/niewierzyli.
>

Dokładnie. A póki co bez sensu jest mówienie, że coś istnieje bądź nie skoro nie da się tego zweryfikować. Żyjemy jakby tego nie było i tyle.

Dodam, że ateizm to przyjmowanie modelu teistycznego i obalanie go czego nie da się zrobić a agnostycyzm to uznanie, że te modele nie są na tyle prawdopodobne żeby była potrzeba rozmowy o tym na poważnie i zajmowanie twardego stanowiska. Bo to trochę tak jakby ktoś kazał mi się ustosunkować do istnienia Potwora Spaghetti i twierdził, że skoro nie umiem tego obalić to nie mam racji, nie jestem racjonalistą i nie mam argumentów. Wtedy wchodzisz na śliski grunt rozmowy z teistą i zostajesz sprowadzony do jego poziomu. Agnostyk nie ma potrzeby udowadniania nieistnienia Boga swojemu rozmówcy i w zasadzie tylko tym różnią się te postawy.

>Pogląd nie oznacza wiary. I w przypadku problemu istnienia Boga agnostyk mówi zgodnie z prawdą, że nie wierzy w Boga ani nie wierzy w to, że go nie ma bo tego nie da się udowodnić.
-Udowodnienie znosiłoby wiarę, niewiarę. Dlatego istnieją wierzący i niewierzący. Niektórzy bezczelnie tu udają, że nie rozumieją pytania: Czy na podstawie dostępnych informacji, analiz, doświadczeń, wierzysz, że istnieje coś takiego jak istota wyższa, siła nadprzyrodzona, w jakiejkolwiek formie wymyślonej, wyobrażanej sobie przez ludzi? Nie pytam czy istnieje, bo nikt tego nie wie, czy to dociera?! A broniący agnostycyzmu wręcz twierdzą, że pytanie o wiarę jest bez sensu. Ono ma sens, i moja odpowiedź brzmi nie wierzę, bo nie mam żadnych racjonalnych podstaw by wierzyć.

>Agnostyk nie zajmuje się myśleniem czy Bóg jest czy go nie ma bo najpierw trzeba zapytać o to jaki Bóg - wg jakiego wierzenia.
-J. w. jakikolwiek, według, jakiegokolwiek wierzenia. Ateista odrzuca wszelkie opcje, bo ma racjonalne podstawy, by odrzucić, a nie ma żadnych by uwierzyć.

>Każdego takiego "boga" można obalić, natomiast deizmu czy panteizmu nie da się
-I co z tego, że się nie da? Cały czas to mówię, nie da się udowodnić nieistnienia miliardów rzeczy, ale brak dowodów wystarcza do zajęcia stanowiska.

>Każde inne twierdzenie na temat Boga niż agnostyczne nie ma przesłanek i jest nieracjonalne.
-Bo ty tak twierdzisz?
>>-Jeśli byłoby można sprwadzić, to byłby to cholernie istotny fakt w naszym życiu i w całym Wszechświecie.
>Bo Ty tak sądzisz?
-Każdy człowiek, ciekawy świata w jakim żyje tak sądzi. Nie wiem jak mogłoby kogoś nie ciekawić, że oto może istnieć tzw. bóg i jest możliwość dowiedzenia tego. Chyba, że ktoś boi się wiedzy i utraty sensu bycia agnostykiem.

>No i co z tego, że każdy spotkał się z jakąś ideą Boga? Rozmawiamy o jakiejś konkretnej idei czy jakiejkolwiek?
-Jeszcze raz. Jakiejkolwiek i wszystkich na raz. Ateista odrzuca wszystkie jako nieracjonalne, jedne z braku jakichkolwiek dowodów, inne dlatego że dowody im przeczą.

>Bo nie wiem czy rozmawiamy na poważnie czy dyskutujemy z wujkiem Bogdanem przy wódce i śledziach co nam ślina na język przyniesie. W takiej rozmowie każdy ma swoje wierzenia i każdy jest ekspertem.
-Tylko agnostyk, nawet przy wódce i śledziach nie ma wierzeń? Bo mu ideologia nie pozwala powiedzieć wierzę/nie wierzę?

>>-Gdy pojawią się racjonalne dowody, to znikną wszelkie definicje i będziemy to wiedzieli, a nie, wierzyli/niewierzyli.
>Dokładnie. A póki co bez sensu jest mówienie, że coś istnieje bądź nie skoro nie da się tego zweryfikować. Żyjemy jakby tego nie było i tyle.
-Jeszcze raz. Stąd bierze się wiara i niewiara, gdy nie wiemy. I nie wiemy czego się dowiemy lub czego nigdy, ale jest sens mówienia o wszystkim, opierając się o argumenty i dowody lub ich brak.

>Dodam, że ateizm to przyjmowanie modelu teistycznego
-Nie. Ateizm to odrzucenie modelu teistycznego, z braku jakichkolwiek dowodów na jego prawdziwość.
Cytat:
pl.wikipedia.org/wiki/Ateizm

> A broniący agnostycyzmu wręcz twierdzą, że pytanie o wiarę jest bez sensu. Ono ma sens, i moja odpowiedź brzmi nie wierzę, bo nie mam żadnych racjonalnych podstaw by wierzyć.
Agnostycy NIE WIERZA. Ile razy mam powtarzac?

>> A broniący agnostycyzmu wręcz twierdzą, że pytanie o wiarę jest bez sensu. Ono ma sens, i moja odpowiedź brzmi nie wierzę, bo nie mam żadnych racjonalnych podstaw by wierzyć.
>Agnostycy NIE WIERZA. Ile razy mam powtarzac?
Tak? A w co nie wierzą? Jednak mają jakieś stanowisko mimo, iż nie da się boga zdefiniować?
www.racjon(*)m.php/s,641143/z,0/d,3#w641842

Cytat:
-I w końcu zwykła odpowiedź, że NIE wierzą, co znowu kłóci się z pokręconą definicją agnostycyzmu:

Cytat:
pl.wikipedia.org/wiki/Agnostycyzm

Chyba, że nagle się okaże, że teista może być niewierzący.

>>> A broniący agnostycyzmu wręcz twierdzą, że pytanie o wiarę jest bez sensu. Ono ma sens, i moja odpowiedź brzmi nie wierzę, bo nie mam żadnych racjonalnych podstaw by wierzyć.
>>Agnostycy NIE WIERZA. Ile razy mam powtarzac?
>Tak? A w co nie wierzą? Jednak mają jakieś stanowisko mimo, iż nie da się boga zdefiniować?
Nic tu nie jest pokręcone. Wszystko jest proste.

a. Jeśli ateista oznacza osobę, która NIE WIERZY, to agnostyk jest rodzajem ateisty. Jest ateistą.
b. Jeśli ateista oznacza osobę, która twierdzi, że "boga nie ma", to agnostyk nie jest ateistą.

Dlaczego agnostyk na pytanie: Czy wierzysz w boga, może odpowiedzieć jakiego?

Bowiem zdaje sobie on sprawę,że na temat boga zadający pytanie nie ma jakiegokolwiek pojęcia.

>co znowu kłóci się z pokręconą definicją agnostycyzmu
To tylko definicja w Wikipedii. Jednak spróbuję wyjaśnić. Agnostycyzm to RÓWNIEŻ pojęcie czysto filozoficzne, oznaczające ogólnie, pokreślam ogólnie brak możliwości poznania.
Jeśli już jesteśmy przy definicji z Wikipedii zobacz jak mieszają oni pojęcie filozoficzne (pogląd filozoficzny) z poglądem na temat istnienia boga. Przeplatają zdanie ze zdaniem

Moim duchowym ojcem jest Bertrand Russell Dopiero po odkryciu Racjonalisty zacząłem zgłębiać temat i odkryłem Russella. Jednak żył on kilkadziesiąt lat temu, gdzie był taki podział: Bertrand Russell w broszurze "Kto to jest agnostyk?" stwierdził, że chrześcijanie twierdzą, że wiemy, że Bóg jest, ateiści - że wiemy, że Boga nie ma, natomiast agnostycy przyjmują, że nie ma dostatecznych podstaw, aby potwierdzić istnienie Boga lub mu zaprzeczyć.
Wkurzały mnie dyskusje ateistów z teistami o istnienie boga. Sam musiałem poradzić sobie jakoś z tą nieskończonością bóstw transcendentnych i ignostycyzm radzi sobie z tym doskonale.

Co do agnostyków teistów. Kurcze, teiści wierzą w boga żywego, osobowego, ingerującego w nasze życie. Jak do jasnej cholery teista może być agnostykiem według Wiki skoro ta sama wikipedia parę zdań później napisała coś takiego:
Za najprostszą - acz nie we wszystkich przypadkach trafną - różnicę w odróżnieniu agnostyka od ateisty można przyjąć stwierdzenie: Ateista nie wierzy i zaprzecza, agnostyk nie jest przekonany do istnienia Boga (lub bogów), ale też nie zaprzecza jego (ich) istnieniu.
Jak teista może być nie przekonany do istnienia swojego boga? Prawdobodobnie chodzi znów ogólnie o teizm jako wiarę w jakiekolwiek bóstwa. Co może wyjaśniać dalsza częśc definicji:
(wikipedia) Klasyfikacja agnostycyzmu:
Silny agnostycyzm - istnienia boga lub bogów nie można udowodnić w żaden sposób i nigdy nie uda się tego udowodnić.
Słaby agnostycyzm - istnienie boga lub bogów jest obecnie niewiadome, lecz może stać się wiadome w przyszłości, dlatego na razie należy wstrzymać się z oceną.

Teizm agnostyczny (również agnostycyzm religijny) - nie wiadomo czy bogowie istnieją, a mimo to nadal w nich wierzy. Agnostycyzm religijny odrzuca jednak wszystkie treści religijne, zawarte w tradycji i świętych księgach uważając, że ich wartość poznawcza jest zbliżona do legend. Według niego, aby coś zbadać, trzeba mieć ścisłą definicję tego, co się bada - dopiero wtedy możliwe jest stworzenie odpowiedniej metody i przyrządu badawczego.

Według mnie zachodzi tu pomyłka. Według tej definicji zdaje się, że chrześcijanin nie może być agnostykiem teistycznym.

Ateizm agnostyczny - nie wiadomo, czy bogowie istnieją, i w nich nie wierzy.

Ignostycyzm - pytanie o istnienie boga jest pozbawione sensu, ponieważ nie posiada ono weryfikowalnych (czy testowalnych) skutków i dlatego powinno być zignorowane.

Więcej z siebie już nie potrafię wydobyć Korund. Jestem agnostykiem, potocznie po prostu ateistą. Nie twierdzę że boga/bogów nie ma, żeby być racjonalistą ok?
Chcesz to zrozum, nie chcesz to nie.
Dzięki
P.S.
Fizyk się tu ze mną spierał z wielkim uporem, a tymczasem dyskutuje w najlepsze z Elapsem prodując świetną definicję boga panteistycznego. Czyli Fizyk rozumie, że boga w którego wierzył Einstein NIE MOŻNA udowodnić, a mi napisał coś o nauce...
Ech. Kwestia nastawienia

>-Udowodnienie znosiłoby wiarę, niewiarę. Dlatego istnieją wierzący i niewierzący.

Ateizm i agnostycyzm się przenikają w tym momencie. I ateista i agnostyk nie wierzy. Tylko, że ateista jest pewien, że Bóg nie istnieje czyli wierzy w nieistnienie Boga a agnostyk dopuszcza możliwość istnienia absolutu ale skoro nie wiadomo czy taki istnieje czy nie i dopóki nie jest to udowodnione to żyje tak jakby go nie było.

Podział na wierzących i niewierzących jest zbytnim uproszczeniem. W ogóle takie etykietki i dzielenie uważam za coś bezsensownego. Są ludzie, którzy nie są podatni na manipulację i nie wierzą w coś bez dowodów i przesłanek ale nie oznacza to, że utożsamiają się z niewierzącymi. Ja nie widzę sensu w zajmowaniu stanowiska na ten temat. Czemu to służy? Wolę rozmawiać o tym co jest praktyczne. Zajmowanie stanowiska na temat istnienia Boga uważam za równie bezsensowny co zajmowanie stanowiska w sprawie istnienia Potwora Spaghetti. Rozumiesz już o co mi chodzi? W gruncie rzeczy o to samo co Tobie, to nie jest unikanie odpowiedzi tylko odpowiedź bardzo stanowcza - nie pozwalam na to żeby teizm był zrównany z ateizmem i poddany dyskusji czy głosowaniu - ten wierzy, tamten nie. Nie ma powodu żeby zakładać, że Bóg istnieje bo to tylko abstrakt wymyślony przez ludzi. Taki jak wszystko i nic. Zajmowanie stanowiska w temacie czegoś co jest bez sensu sprowadza ten absurd do poziomu realnego problemu.


>>Każde inne twierdzenie na temat Boga niż agnostyczne nie ma przesłanek i jest nieracjonalne.
>-Bo ty tak twierdzisz?

Czy rozmawianie na serio o jakimś wyimaginowanym bycie może być racjonalne? Wg mnie nie ale mogę się mylić. Tak jest zarówno kiedy udowadniamy jego istnienie lub nieistnienie. No i tak, nie da się udowodnić nieistnienia wielu rzeczy a w tym Boga. A tu nawet nie można ustalić czym ten Bóg miałby być. Skoro nie można ustalić nawet tego to jak można mówić, że to nie istnieje? Każde takie zdanie, które udowadnia istnienie bądź nieistnienie Boga jest zdaniem logicznie pustym bo odnosi się do pustego pojęcia.

>-Każdy człowiek, ciekawy świata w jakim żyje tak sądzi. Nie wiem jak mogłoby kogoś nie ciekawić, że oto może istnieć tzw. bóg i jest możliwość dowiedzenia tego. Chyba, że ktoś boi się wiedzy i utraty sensu bycia agnostykiem.

Czyli zakładasz, że może istnieć? Równie ciekawie byłoby wiedzieć, że może oto istnieje cywilizacja mrówek, które są przed nami ukryte ale zbudowały dużo większą inteligencję niż ludzie a my jesteśmy przedmiotem ich badań. Mrówki te mieszkają blisko jądra Ziemi i tam obserwują zachowanie ludzi i sterują nimi jak postaciami w grze The Sims. Byłoby ciekawie ale... to abstrakcja.

>-Jeszcze raz. Jakiejkolwiek i wszystkich na raz. Ateista odrzuca wszystkie jako nieracjonalne, jedne z braku jakichkolwiek dowodów, inne dlatego że dowody im przeczą.

A skąd ten ateista zna wszystkie koncepcje? Bóg to hipoteza postawiona z powodu braku wiedzy na temat skąd wziął się świat i nie można jej wykluczyć jeśli ów Bóg nie jest osobowy a dana hipoteza jest logicznie poprawna.

>-Tylko agnostyk, nawet przy wódce i śledziach nie ma wierzeń? Bo mu ideologia nie pozwala powiedzieć wierzę/nie wierzę?

Każdy ma jakieś wierzenia ale nie każdy musi mieć jakieś na temat Boga. Podobnie jak w temacie np homoseksualizmu - jedni wierzą, że to choroba, którą można leczyć a inni wierzą, że to wrodzone. Człowiek, który nie wierzy wie, że nie wie i może przypuszczać. Nie powinniśmy zajmować stanowiska w sprawach, w których czegoś nie wiemy. Dopóki są te wierzenia są też bezsensowne podziały między ludźmi. Myślę, że wraz z rozwojem cywilizacji zniknie pojęcie wiary i niewiary w tematach światopoglądowych. Wierzyć lub nie to mogę dziewczynie.

>-Jeszcze raz. Stąd bierze się wiara i niewiara, gdy nie wiemy. I nie wiemy czego się dowiemy lub czego nigdy, ale jest sens mówienia o wszystkim, opierając się o argumenty i dowody lub ich brak.

Ale kiedy wiemy, że nie możemy tego wiedzieć (póki nie mamy dowodów) to rozpatrujemy sprawę tak jakby jej nie było.

>>Dodam, że ateizm to przyjmowanie modelu teistycznego
>-Nie. Ateizm to odrzucenie modelu teistycznego, z braku jakichkolwiek dowodów na jego prawdziwość.

Rozpatrujesz model teistyczny i stajesz po 2 stronie. Agnostycyzm mówi, że nie ma tych dwóch stron bo sam problem jest abstrakcją.

>>-Udowodnienie znosiłoby wiarę, niewiarę. Dlatego istnieją wierzący i niewierzący.
>Ateizm i agnostycyzm się przenikają w tym momencie. I ateista i agnostyk nie wierzy.

-Jednak radzę poczytac definicje, wszystkim wypowiadajacym się. Agnostyk może być i ateistą i teistą, mimo iż uważa, że sprawa boga jest nierozstrzygalna i nie warta dociekań, i to czyni go agnostykiem.

>Tylko, że ateista jest pewien, że Bóg nie istnieje czyli wierzy w nieistnienie Boga
-To są już konstrukcje wygibasów słownych, mających na celu uczynienie ateistów wierzącymi, choćby w to nieistnienie. Ciągle powtarzają to wierzący, by poczuć się lepiej, że przecież każdy w coś wierzy, nawet ateista.

>Ja nie widzę sensu w zajmowaniu stanowiska na ten temat. Czemu to służy?
-To nie ma niczemu służyć, to tylko światopogląd i każdy jakiś ma. Nie ważne czy widzi sens zajmowania stanowiska. Na podstawie docierających do nas informacji, posiadanej wiedzy i otaczającej nas rzeczywistości mamy na ten temat swój pogląd. Jedni uważają za prawdopodobne istnienia jakiegoś boga (wierzący), inni za bardzo mało prawdopodbne lub niemal niemozliwe (niewierzący)

>Wolę rozmawiać o tym co jest praktyczne. Zajmowanie stanowiska na temat istnienia Boga uważam za równie bezsensowny co zajmowanie stanowiska w sprawie istnienia Potwora Spaghetti. Rozumiesz już o co mi chodzi?
-Koncepcja boga istnieje od zarania gatunku homo sapiens i ma poważny wpływ na historię ludzkości i codzienne życie, także niewierzących. Potwór Spaghetti został wymyślony całkiem niedawno, jako jedna z odmian tej koncepcji.

>Zajmowanie stanowiska w temacie czegoś co jest bez sensu sprowadza ten absurd do poziomu realnego problemu.
-Nie rozumiem co konkretnie oznacza to zajmowanie stanowiska i komu ma w czym przeszkadzać. I najważniejsze, nikt nie grzebie się w tym temacie dla przyjemności. Jesteśmy zmuszani do tego bardzo często przez wierzących, którzy stanowią zdecydowaną większość i którzy bardzo często zajmują stanowisko w tej kwestii. Nawracają, indoktrynują, chcą prawo dostosowywać do swoich religijnych absurdów.

>Czy rozmawianie na serio o jakimś wyimaginowanym bycie może być racjonalne? Wg mnie nie ale mogę się mylić.
-Zapytaj wierzących dlaczego rozmawiaja o tym tak serio i dlaczego chcą by wszyscy serio ich traktowali?

>Skoro nie można ustalić nawet tego to jak można mówić, że to nie istnieje?
-Dyskusje wywołują ci, którzy twierdza, że już wszystko ustalili. Wierzą w boga, mają jego wyobrażenie, przedstawiają nawet "argumenty" i chcą byś Ty też uwierzył. Nie zawsze można uniknąć choćby ktrótkiej odpowiedzi, "nie wierzę".

>-Jednak radzę poczytac definicje, wszystkim wypowiadajacym się. Agnostyk może być i ateistą i teistą, mimo iż uważa, że sprawa boga jest nierozstrzygalna i nie warta dociekań, i to czyni go agnostykiem.

Tę definicję stworzył ktoś kto nie rozumie czym jest agnostycyzm. Powyżej w tej dyskusji padło takie zdanie:

Celecrin napisał:

Cytat:

Agnostycyzm to w rzeczywistości właśnie ten wniosek - pytanie o istnienie Boga jest pozbawione sensu. Skoro tak to jak można w to wierzyć? Na jakiej podstawie? Agnostyk-teista to oksymoron.

>>Tylko, że ateista jest pewien, że Bóg nie istnieje czyli wierzy w nieistnienie Boga
>-To są już konstrukcje wygibasów słownych, mających na celu uczynienie ateistów wierzącymi, choćby w to nieistnienie. Ciągle powtarzają to wierzący, by poczuć się lepiej, że przecież każdy w coś wierzy, nawet ateista.

Takie same to wygibasy słowne jak mówienie, że agnostycy są leniwi intelektualnie. Albo i nie takie same bo jednak ateizm zakłada pewną wiarę w nieistnienie Boga. Mówisz o jakimś Bogu a następnie, że w niego nie wierzysz. Póki nie ma dowodów jest wiara. Każdy musi w coś wierzyć bo każdy ma poglądy na jakiś temat. Ateista po prostu wierzy w opcję, która jest bardzo prawdopodobna a teista obstawia słabszego konia Teista opisujący swojego boga wierzy zaś w coś co nie może istnieć bo nawet w teorii są sprzeczności.

>-Koncepcja boga istnieje od zarania gatunku homo sapiens i ma poważny wpływ na historię ludzkości i codzienne życie, także niewierzących. Potwór Spaghetti został wymyślony całkiem niedawno, jako jedna z odmian tej koncepcji.

Jako jej ośmieszenie. No istnieje od zarania dziejów i ma ogromny wpływ, podobnie jest z wieloma innymi rzeczami. Na szczęście dzisiaj nie przeszkadza mi to żyć po swojemu więc zwisa mi to w co wierzy reszta (dopóki są też normalni ludzie bo gdyby teiści stanowili większość społeczeństwa byłby to faktycznie problem).

>-Nie rozumiem co konkretnie oznacza to zajmowanie stanowiska i komu ma w czym przeszkadzać. I najważniejsze, nikt nie grzebie się w tym temacie dla przyjemności. Jesteśmy zmuszani do tego bardzo często przez wierzących, którzy stanowią zdecydowaną większość i którzy bardzo często zajmują stanowisko w tej kwestii. Nawracają, indoktrynują, chcą prawo dostosowywać do swoich religijnych absurdów.

Myślę, że nie stanowią większości lecz mniejszość i tendencja jest taka, że coraz mniej osób wierzy, a nawracacze i inni naganiacze są związani z konkretnymi sektami więc wystarczy obalać ich dogmatykę i pokazywać sprzeczności.

>-Zapytaj wierzących dlaczego rozmawiaja o tym tak serio i dlaczego chcą by wszyscy serio ich traktowali?

Wierzących z góry nie traktuję jak osób myślących racjonalnie

>-Dyskusje wywołują ci, którzy twierdza, że już wszystko ustalili. Wierzą w boga, mają jego wyobrażenie, przedstawiają nawet "argumenty" i chcą byś Ty też uwierzył. Nie zawsze można uniknąć choćby ktrótkiej odpowiedzi, "nie wierzę".

Ależ ja nie wierzę i właśnie to mówię takim ludziom. Odwołując się do argumentu zawartego w agnostycyzmie, który zacytowałem na początku tego posta bo Celecrin bardzo dobrze to ujął.

>Albo i nie takie same bo jednak ateizm zakłada pewną wiarę w nieistnienie Boga.
Doprawdy?
>Mówisz o jakimś Bogu a następnie, że w niego nie wierzysz.
Mówisz o bogu (łaskawie przyjmując, że mniej więcej wiadomo o co chodzi) a następnie, że nie ma żadnych przesłanek do bycia przekonanym o jego istnieniu.
>Póki nie ma dowodów jest wiara.
Póki nie ma dowodów (które cokolwiek ciężko sobie wyobrazić, a niektóre bożki są zwyczajnie obalone) to nie ma mowy o wierze, jedynie o zasadnym przekonaniu opartym o brak dowodów właśnie.
>Każdy musi w coś wierzyć bo każdy ma poglądy na jakiś temat.
Każdy? Ty wierzysz w swoje poglądy czy uważasz je za słuszne?
>Ateista po prostu wierzy w opcję, która jest bardzo prawdopodobna a teista obstawia słabszego konia
Nie. Ateista nie wierzy i jest to jak najbardziej logiczne i uzasadnione.
>(dopóki są też normalni ludzie bo gdyby teiści stanowili większość społeczeństwa byłby to faktycznie problem).
Jakoby 81% Polaków wierzy w boga. Stanowią więc teiści większość społeczeństwa i faktycznie jest to problem, choćby w zakresie wolności.

---

The only good is knowledge and the only evil is ignorance.

>>Mówisz o jakimś Bogu a następnie, że w niego nie wierzysz.
>Mówisz o bogu (łaskawie przyjmując, że mniej więcej wiadomo o co chodzi) a następnie, że nie ma żadnych przesłanek do bycia przekonanym o jego istnieniu.

Nie ma również żadnych przesłanek do bycia przekonanym o nieistnieniu Boga w pojęciu teistycznym lub panteistycznym.

>Póki nie ma dowodów (które cokolwiek ciężko sobie wyobrazić, a niektóre bożki są zwyczajnie obalone) to nie ma mowy o wierze, jedynie o zasadnym przekonaniu opartym o brak dowodów właśnie.

Brak dowodów nie oznacza, że coś nie istnieje. Takie przekonanie tylko dlatego, że nie ma dowodów to wiara w to, że brak dowodów wystarcza żeby odrzucić hipotezę.

>Każdy? Ty wierzysz w swoje poglądy czy uważasz je za słuszne?

Cytat:

sjp.pl/pogląd

Uważam za słuszne i dlatego w nie wierzę. Gdybym był pewny nie mówilibyśmy o poglądach tylko o wiedzy, a tej z definicji nie może być w przypadku udowadniania nieistnienia czegoś. Dlatego właśnie mówię, ze jestem agnostykiem chociaż jak widać po tej dyskusji (i nie tylko) to bywają pojęcia zamienne a ludzie i tak różnie interpretują te same słowa więc kiedy ktoś pyta o poglądy lepiej rozwinąć temat niż określać się jakimś ciasnym rzeczownikiem.

>Nie. Ateista nie wierzy i jest to jak najbardziej logiczne i uzasadnione.

Dopóki nie wierzy to jest uzasadnione ale jeśli mówi, że Boga nie ma to już można powiedzieć, że wierzy w nieistnienie jakiegoś Boga.

>Jakoby 81% Polaków wierzy w boga. Stanowią więc teiści większość społeczeństwa i faktycznie jest to problem, choćby w zakresie wolności.

Teistami są głównie ludzie starsi, słabo wykształceni i zindoktrynowani. Większym problemem w zakresie wolności jest choćby rosnący konsumpcjonizm i słabnące więzi międzyludzkie co jest spowodowane złym systemem finansowym. Z tych badań przeraża mnie bardziej to, że aż 47% Polaków wierzy w zmartwychwstanie. Nie spodziewałem się, że to aż taka skala, mój błąd. Mam w takim razie jakieś dziwne szczęście, że spotykam na swojej drodze więcej ludzi rozsądnych niż średnia w tym kraju. Ale tych indoktrynujących wierzących jest bardzo mało. Przeważnie to ludzie nie mający żadnego autorytetu w społeczeństwie.

>Nie ma również żadnych przesłanek do bycia przekonanym o nieistnieniu Boga w pojęciu teistycznym lub panteistycznym.
Niewątpliwie. Ani, ani żadnych sprzeczności, żadnego braku dowodów na istnienie, żadnych tajemnic które wcześniej wyjaśniano bogiem a teraz robi to nauka. Nie ma (prócz indoktrynacji) nic co sprawiałoby, że wiara w boga ma sens.
>Brak dowodów nie oznacza, że coś nie istnieje. Takie przekonanie tylko dlatego, że nie ma dowodów to wiara w to, że brak dowodów wystarcza żeby odrzucić hipotezę.
Nie ma dowodów, przesłanek, śladów, absolutnie nic. Twierdzenie, że ateiści wierzą w nieistnienie boga, bo nie ma dowodów na jego istnienie to idiotyzm i nic więcej. Brak przesłanek, dowodów, śladów, czegokolwiek w końcu=brak wiary. Tak na marginesie - uważasz, że są ludzie wierzący w nieistnienie krasnoludków?
>Cytat:

pogląd- wyobrażenie na jakiś temat; sąd o czymś; opinia

>sjp.pl/pogląd
>Uważam za słuszne i dlatego w nie wierzę.
A ja swoje poglądy czy opinie mam i samo to implikuje, że uważam je za słuszne. Nie wierze w nie, mam je, a o części (jeśli nie o całości) z nich nie można mówić w kategorii prawdziwości (w relacji do innych osób), tj. niezależnie od liczby osób uważających kawę za niedobrą w żaden sposób nie falsyfikuje to mojego poglądu.
>Gdybym był pewny nie mówilibyśmy o poglądach tylko o wiedzy,
Zależy o jakich poglądach mowa, ale raczej ciężko im zmienić się w wiedzę. Jak możesz mieć wiedzę o tym, że np. niebieski kolor jest ładny? Taka jest twoja opinia o nim, pogląd na temat tego koloru, ale z wiedzą to nic wspólnego nie ma. Nie wiesz, że ten kolor jest ładny, on się tobie podoba. Jakże więc mieszać tu wiedzę?
   Poglądy nie zmieniają się w wiedzę, one mogą ewoluować wraz ze zdobywaniem wiedzy.
>Dlatego właśnie mówię, ze jestem agnostykiem chociaż jak widać po tej dyskusji (i nie tylko) to bywają pojęcia zamienne a ludzie i tak różnie interpretują te same słowa więc kiedy ktoś pyta o poglądy lepiej rozwinąć temat niż określać się jakimś ciasnym rzeczownikiem.
Dobrze też założyć, iż rozmawia się z kimś rozumnym wtedy dobrze ugruntowane słowo starczy, rozwinięcie tematu nie zawsze jest konieczne.
>Dopóki nie wierzy to jest uzasadnione ale jeśli mówi, że Boga nie ma to już można powiedzieć, że wierzy w nieistnienie jakiegoś Boga.
A ilu mówi, że boga nie ma? Nie próbujesz tu jakiegoś chochoła tworzyć? Boga nie ma (choć może być użyte jako skrót myślowy) to raczej powinno brzmieć: nic o istnieniu boga nie świadczy, więc brak wiary weń jest całkowicie uzasadniony.
>Większym problemem w zakresie wolności jest choćby rosnący konsumpcjonizm i słabnące więzi międzyludzkie co jest spowodowane złym systemem finansowym.
Nie zgadzam się. Abstrahując od finansowania kościoła również przez niewierzących religijnie motywowany jest sprzeciw wobec aborcji ("kompromis aborcyjny"), eutanazji czy małżeństw jednopłciowych. Są też religijne problemy z antykoncepcją i religia w szkołach.

---

The only good is knowledge and the only evil is ignorance.

>Nie ma (prócz indoktrynacji) nic co sprawiałoby, że wiara w boga ma sens.
My tu nie dyskutujemy o sensie wiary.
>Tak na marginesie - uważasz, że są ludzie wierzący w nieistnienie krasnoludków?
Krasnoludki to teizm. To symbol boga żywego, interesującego sie światem. Tak jak inne przykłady Dawkinsa, wróżki, jednorożce i tak dalej.
My nie dyskutujemy o teizmie.

>Niewątpliwie. Ani, ani żadnych sprzeczności, żadnego braku dowodów na istnienie, żadnych tajemnic które wcześniej wyjaśniano bogiem a teraz robi to nauka. Nie ma (prócz indoktrynacji) nic co sprawiałoby, że wiara w boga ma sens.

Ups, popełniłem błąd. Miał być deizm a nie teizm - deizm i panteizm z tego co wiem są nie do obalenia z poziomu obecnej wiedzy naukowej.

>Nie ma dowodów, przesłanek, śladów, absolutnie nic. Twierdzenie, że ateiści wierzą w nieistnienie boga, bo nie ma dowodów na jego istnienie to idiotyzm i nic więcej. Brak przesłanek, dowodów, śladów, czegokolwiek w końcu=brak wiary. Tak na marginesie - uważasz, że są ludzie wierzący w nieistnienie krasnoludków?

Skąd wziął się świat? Wiemy, że coś nie mogło powstać z niczego bez udziału jakichś sił nadprzyrodzonych z pkt widzenia człowieka. W takim razie świat musiał istnieć zawsze. Ale co to znaczy "zawsze"? Wszystko musi mieć swoją przyczynę. Jedną z hipotez wyjaśniających to jest istnienie absolutu. Na jakiej podstawie odrzucasz ją w ten sposób żeby mieć pewność? W ogóle po co to komu? Nauka jest pragmatyczna i gdyby np fizycy kwantowi odkryli taką siłę to po prostu przeszłoby to do porządku dziennego. Póki co uznajemy spór za nierozstrzygalny i najlepiej uznawać sam problem za nieistniejący. Natomiast z wszelką indoktrynacją trzeba walczyć nie dlatego, że akurat głosi tezę, że świat stworzył Bóg lecz dlatego, że opisuje tego Boga i straszy karą za niewiarę. Toż to przestępstwo - psychomanipulacja.

Co do krasnoludków - to jest akurat rozstrzygalne bo skoro nigdzie ich nie ma i nikt ich nie widział to znaczy, że ich nie ma. Krasnoludki nie mają takich atrybutów jak niewidzialność itd.

>A ja swoje poglądy czy opinie mam i samo to implikuje, że uważam je za słuszne. Nie wierze w nie, mam je, a o części (jeśli nie o całości) z nich nie można mówić w kategorii prawdziwości (w relacji do innych osób), tj. niezależnie od liczby osób uważających kawę za niedobrą w żaden sposób nie falsyfikuje to mojego poglądu.

A wierzysz w teorię ewolucji? W wielki wybuch? Ja wierzę ponieważ mnie to przekonuje a teorie sprawdzają się w obserwacjach naukowych. Podobnie jak wierzę w to, że moje poglądy gospodarcze w praktyce poprawiłyby bardzo sytuację w kraju. Nikt nie może być tego pewien chociaż uważamy to za słuszne.

>Zależy o jakich poglądach mowa, ale raczej ciężko im zmienić się w wiedzę. Jak możesz mieć wiedzę o tym, że np. niebieski kolor jest ładny? Taka jest twoja opinia o nim, pogląd na temat tego koloru, ale z wiedzą to nic wspólnego nie ma. Nie wiesz, że ten kolor jest ładny, on się tobie podoba. Jakże więc mieszać tu wiedzę?

Jak wyżej. A tu mówimy raczej o preferencjach, gustach a nie poglądach.

>A ilu mówi, że boga nie ma? Nie próbujesz tu jakiegoś chochoła tworzyć? Boga nie ma (choć może być użyte jako skrót myślowy) to raczej powinno brzmieć: nic o istnieniu boga nie świadczy, więc brak wiary weń jest całkowicie uzasadniony.

No tak i ja mówię to samo ale wielu ateistów twierdzi, że na pewno Boga nie ma. Niektórzy przez to podejście nawet uważają ludzi za zwierzęta.

>Nie zgadzam się. Abstrahując od finansowania kościoła również przez niewierzących religijnie motywowany jest sprzeciw wobec aborcji ("kompromis aborcyjny"), eutanazji czy małżeństw jednopłciowych. Są też religijne problemy z antykoncepcją i religia w szkołach.

Antykoncepcja hormonalna jest szkodliwa, aborcja to zabójstwo więc trzeba się zastanowić w jakich przypadkach należy to umożliwić. Umożliwienie eutanazji to ciężki temat - ja jestem za ale to może być otwarcie furtki do nadużyć. Małżeństwa jednopłciowe to absurd.

>Ups, popełniłem błąd. Miał być deizm a nie teizm - deizm i panteizm z tego co wiem są nie do obalenia z poziomu obecnej wiedzy naukowej.
A coś za nimi stoi? Czy tylko taki bełkocik dla bełkociku, że nie można udowodnić, że bóg to natura czy coś w tym rodzaju? Tak samo zresztą nie można wykluczyć niewidzialnych, niesłyszalnych, itp. dhduw, ale jakoś nie widzę nikogo deklarującego, że brak wiary w dhduw to w istocie wiara w ów byt.
   Po co zresztą je obalać? Jak wymyślę jakąś bzdurną koncepcję powstania świata z udziałem jakiegoś rodzaju bożka co jest naturą, albo już nie ingeruje i niczym jej nie poprę to też powiesz, że nie można jej wykluczyć?
>Skąd wziął się świat? Wiemy, że coś nie mogło powstać z niczego bez udziału jakichś sił nadprzyrodzonych z pkt widzenia człowieka. W takim razie świat musiał istnieć zawsze. Ale co to znaczy "zawsze"? Wszystko musi mieć swoją przyczynę. Jedną z hipotez wyjaśniających to jest istnienie absolutu. Na jakiej podstawie odrzucasz ją w ten sposób żeby mieć pewność?
Bzdurzysz. Świat albo raczej wszechświat nie musiał istnieć zawsze (i w istocie najpewniej nie istniał, podobnie jak sam czas) a absolut to żadna hipoteza tylko religianckie chciejstwo. Polecam książkę Lawrence'a Krauss'a "Wszechświat z niczego. Dlaczego istnieje raczej coś niż nic" oraz dzieło Victora Stengera "God: The Failed Hypothesis".
>W ogóle po co to komu?
Żeby nie tkwić w ignorancji i nie zadowalać się bzdurnym absolutem? Żeby się rozwijać?
>Nauka jest pragmatyczna i gdyby np fizycy kwantowi odkryli taką siłę to po prostu przeszłoby to do porządku dziennego.
Nauka nie natknęła się na jakąkolwiek nadprzyrodzoność, nadrzeczywistość, absoluty i co tam jeszcze.
>Póki co uznajemy spór za nierozstrzygalny i najlepiej uznawać sam problem za nieistniejący.
Uznajecie, czy raczej ty uznajesz. Spór zaś widzę choć raczej jako co najwyżej krzyk rozpaczy religiantów, których bóg musi uciekać do coraz mniejszych dziur.
>Co do krasnoludków - to jest akurat rozstrzygalne bo skoro nigdzie ich nie ma i nikt ich nie widział to znaczy, że ich nie ma.
Doprawdy? A może są niewidzialne, itp. Mam dla ciebie złą wiadomość - wierzysz w nieistnienie krasnoludków.
>Krasnoludki nie mają takich atrybutów jak niewidzialność itd.
Ty możesz tak uważać bo słyszałeś tylko propagandę uprawianą przez niechętne im osoby.
>A wierzysz w teorię ewolucji?
Nie wierzę. TE to fakt.
>W wielki wybuch?
space.io9.(*)itational-waves-yes-1545591865
www.newyor(*)s-see-to-the-beginning-of-time
>Ja wierzę ponieważ mnie to przekonuje a teorie sprawdzają się w obserwacjach naukowych.
Ani TE ani jak się zdaje Wielki Wybuch w żaden sposób od wiary nie zależą. Jeśli się nie mylę to pojawiły się już dowody na WW a co do TE to upraszałbym o nie pisanie, że w nią wierzysz. Równie dobrze mógłbyś napisać, że wierzyszw grawitację.
>Podobnie jak wierzę w to, że moje poglądy gospodarcze w praktyce poprawiłyby bardzo sytuację w kraju.
Nie o to chodzi. Nie wierzysz w swoje poglądy a je masz, skoro zaś już je masz to ciężko żebyś uważał, je za fałszywe. Wiedza nie ma tu nic do rzeczy. To czy uważasz, że np. podatek liniowy poprawi sytuację Polski to coś innego od samego faktu posiadania takiej opinii, której siłą rzeczy za fałszywą nie uważasz.
>Nikt nie może być tego pewien chociaż uważamy to za słuszne.
Masz jakieś poglądy, które uważasz za fałszywe?
>Jak wyżej. A tu mówimy raczej o preferencjach, gustach a nie poglądach.
Nie. Moja opinia jest taka, że niebieski to bardzo ładny kolor. Jaki to ma związek z wiedzą i jak może się zmienić w cokolwiek innego niż opinię?
>No tak i ja mówię to samo ale wielu ateistów twierdzi, że na pewno Boga nie ma.
Nie spotkałem jeszcze takiego - boga nie ma to skrót myślowy, bo trochę przydługawo wypowiadać całą formułkę. Zresztą powiedzenie boga nie ma wywołuje emocje li tylko z powodu powszechności bezpodstawnej wiary - w końcu nikt normalny na słowa "jednorożców nie ma" nie reaguje oskarżeniem o wiarę w nieistnienie owych.
>Niektórzy przez to podejście nawet uważają ludzi za zwierzęta.
A ty za anioły? Idee obleczone w ciała? Z kościelnymi jak widzę wspólnego masz sporo, co zresztą widać odrobinkę niżej.
>Antykoncepcja hormonalna jest szkodliwa, aborcja to zabójstwo więc trzeba się zastanowić w jakich przypadkach należy to umożliwić. Umożliwienie eutanazji to ciężki temat - ja jestem za ale to może być otwarcie furtki do nadużyć. Małżeństwa jednopłciowe to absurd.
Ciekawi mnie czy nie zauważasz swojego mentalnego pokrewieństwa z religiantami? Piszesz, że jesteś agnostykiem, ale czy zdołałeś się uwolnić z kościelnych sideł?
   Antykoncepcja hormonalna to nie tylko zagrożenia (abstrahując od faktu, iż to nie jedyna forma antykoncepcji)- www.nature(*)071109/full/news.2007.234.html
   Aborcja to nie zabójstwo, jest też ona (gdy jest wykonywana legalnie) bezpieczniejsza dla kobiet niż poród - www.racjonalista.pl/index.php/s,38/t,39516 Polecam również ten link jak i w zasadzie cały temat - www.racjonalista.pl/forum.php/s,625941#w626532
W skrócie - ciąża to ryzyko dla zdrowia kobiety, aborcja jest mniejszym ryzykiem, a jakbyś chciał mruczeć coś o naturalności to minimum 13% zdiagnozowanych ciąż kończy się spontanicznym poronieniem.
   Eutanazja - to szczególnie ciężki temat dla oszołomów uznających, iż mają prawo decydować o czyimś cierpieniu i zakazywać odejścia z godnością. Tudzież dla takich co myślą, że cierpienie uszlachetnia. Furtka do nadużyć to nic innego jak słaba wymówka - nadużyciami można straszyć przy praktycznie każdym prawie.
   Małżeństwa jednopłciowe - to absurd bo tak sobie uroiłeś? Bo za nic masz wolność innych? A może lubisz dyskryminować lub po prostu zostałeś skutecznie zindoktrynowany?

---

The only good is knowledge and the only evil is ignorance.

>Tak samo zresztą nie można wykluczyć niewidzialnych, niesłyszalnych, itp. dhduw,
Znów argument "antyteistyczny". Twoi dhduwowie to emanacja dobrze Ci znanego ciągle wkur...nego starego dziadka z siwą brodą.

>Znów argument "antyteistyczny". Twoi dhduwowie to emanacja dobrze Ci znanego ciągle wkur...nego starego dziadka z siwą brodą.
A jeśli owi dhduwowie to natura (bóg) nieingerujący (już) w życie ludzi? Jeśli owi dhduwowie są początkiem wszechrzeczy i absolutem? Jeśli idealne wpasowują się w deizm czy panteizm to też nie można wykluczyć ich istnienia, mimo że wymyśliłem tą zbitkę liter przed parunastoma zaledwie godzinami? Nadto czy jeśli ktoś powie, że dhduwowie nie istnieją to można mu zarzucić wiarę w ich nieistnienie?

---

The only good is knowledge and the only evil is ignorance.