Witam wszystkich na forum.
Pierwszy post tutaj.

Wracając do tematu to jedna sprawa mnie nurtuje.
Załóżmy że w naszym kraju aborcja jest legalna, lub sprawa ma miejsce gdzie jest legalna.
Para współżyje ze sobą ale nie są w żadnym związku formalnym.
Ustalili jednak że gdyby doszło do poczęcia to usuną ciążę.
No i dochodzi do niechcianej (a może chcianej przez kobietę aby np.złapać faceta na dziecko) ciąży.
Z wcześniejszych ustaleń nici bo kobieta zmienia zdanie i chce jednak wychowywać dziecko.
Czy mężczyzna w takiej sytuacji ma tylko dwa wyjscia. Albo płaci alimenty albo ukrywa się przed wymiarem sprawiedliwości ?

>No i dochodzi do niechcianej (a może chcianej przez kobietę aby np.złapać faceta na dziecko) ciąży.
Nie wiedziałam, że jest aż TAK źle z wychowaniem seksualnym! A więc: partner mógł się zabezpieczyć, korzystając - na przykład - z prezerwatyw. A jeśli już (niefrasobliwie) przekazał prawo do decydowania, to dlaczego nie miałby ponosić konsekwencji własnej lekkomyślności, gdy ona zdecydowała, że rezygnuje z antykoncepcji?

PS: myślałam, że sformułowanie łapania na dziecko odeszło do lamusa razem z pralkami Frania. Ale najwyraźniej jestem niezorientowana.

>>No i dochodzi do niechcianej (a może chcianej przez kobietę aby np.złapać faceta na dziecko) ciąży.
>Nie wiedziałam, że jest aż TAK źle z wychowaniem seksualnym! A więc: partner mógł się zabezpieczyć, korzystając - na przykład - z prezerwatyw. A jeśli już (niefrasobliwie) przekazał prawo do decydowania, to dlaczego nie miałby ponosić konsekwencji własnej lekkomyślności, gdy ona zdecydowała, że rezygnuje z antykoncepcji?
>PS: myślałam, że sformułowanie łapania na dziecko odeszło do lamusa razem z pralkami Frania. Ale najwyraźniej jestem niezorientowana.

Odbiegamy od sytuacji
Dlaczego kobieta ma być wolna od konsekwencji podjęcia współżycia - tzn. niechcianej ciąży? Bo tak? Bo tego chce?

>Dlaczego kobieta ma być wolna od konsekwencji podjęcia współżycia - tzn. niechcianej ciąży? Bo tak? Bo tego chce?
A czy konsekwencje decyzji na urodzenie dziecka są tylko i wyłącznie finansowe? Bo jak na razie, to oprócz płacenia alimentów, nakazu opiekowania się dzieckiem przez niechętnego partnera nie ma.

>>Dlaczego kobieta ma być wolna od konsekwencji podjęcia współżycia - tzn. niechcianej ciąży? Bo tak? Bo tego chce?
>A czy konsekwencje decyzji na urodzenie dziecka są tylko i wyłącznie finansowe? Bo jak na razie, to oprócz płacenia alimentów, nakazu opiekowania się dzieckiem przez niechętnego partnera nie ma.
>
Są też sytuacje odwrotne, w których sąd z automatu przyznaje prawo do opieki nad dzieckiem matce, bo jest matką (a ojcu alimenty, bo jest ojcem) pomimo tego, że ojciec chce mieć opiekę nad dzieckiem.

>Są też sytuacje odwrotne, w których sąd z automatu przyznaje prawo do opieki nad dzieckiem matce, bo jest matką (a ojcu alimenty, bo jest ojcem) pomimo tego, że ojciec chce mieć opiekę nad dzieckiem.

a jak się to ma do mojego komentarza, że nakazu opieki nad dzieckiem nie ma? Postulujesz zmianę prawa rodzinnego czy zmianę nastawienia sądów? Czy może dyskutujemy o zmianie prawa aborcyjnego? Lub rozmawiamy o powszechnym dostępie do edukacji seksualnej i środków antykoncepcyjnych, w tym wazektomii?

>a jak się to ma do mojego komentarza, że nakazu opieki nad dzieckiem nie ma?

Masz rację. Zatem:

W przypadku w którym kobieta mając prawo do aborcji na życzenie jednocześnie wbrew woli mężczyzny, który jest ojcem dziecka będzie żądała otrzymania od niego alimentów zachodzi niesymetryczność relacji mężczyzna-kobieta wobec prawa.
Napisałaś, że:
>A czy konsekwencje decyzji na urodzenie dziecka są tylko i wyłącznie finansowe? Bo jak na razie, to oprócz płacenia alimentów, nakazu opiekowania się dzieckiem przez niechętnego partnera nie ma.
-- jak na razie nie ma też możliwości aborcji na życzenie.

W przypadku aborcji na życzenie, kobieta również nie ma żadnego nakazu opieki = jest to tylko wyraz jej własnej woli.
Tylko jeśli zachodzi sytuacja "woli" posiadania dziecka przez kobietę w momencie w którym partner tego dziecka nie chce zostaje on w takiej sytuacji pociągnięty do odpowiedzialności, niezależnie od tego w jaki sposób ta odpowiedzialność jest wyrażona (finansowo etc.).
Kobiecie przez prawo do aborcji zostaje po prostu umożliwione coś co nie jest umożliwione mężczyźnie - zrzeczenie się odpowiedzialności za dziecko.

Możemy się zastanawiać czy odpowiedzialność finansowa jest równa odpowiedzialności przez opiekę. To jednak nie jest przedmiotem tego wątku. Jest nim za to kwestia możliwości nie wzięcia odpowiedzialności za spłodzenie dziecka przez kobietę.

>Dlaczego kobieta ma być wolna od konsekwencji podjęcia współżycia - tzn. niechcianej ciąży? Bo tak? Bo tego chce?
Zastanawia mnie dlaczego mówimy tylko o biologii i alimentach. Czy kobieta decydując się na dziecko nie ponosi żadnych kosztów pieniężnych?

>>Dlaczego kobieta ma być wolna od konsekwencji podjęcia współżycia - tzn. niechcianej ciąży? Bo tak? Bo tego chce?
>Zastanawia mnie dlaczego mówimy tylko o biologii i alimentach. Czy kobieta decydując się na dziecko nie ponosi żadnych kosztów pieniężnych?

Ponosi, jednak w przypadku "aborcji na życzenie" kobieta ma prawo zrzec się dalekosiężnych konsekwencji (również finansowych) podjętych przez siebie czynności, czego w takim przypadku nie ma mężczyzna, który jest zdany na wolę kobiety. Jak widzisz chodzi tylko o to, że opcja "rezygnuję" jest w omawianym przypadku dostępna tylko jednej stronie.
Jeżeli chcemy być konsekwentni i uznać właściwą równość wobec prawa (czyli zasad podejmowania odpowiedzialności za swoje czyny) myślę, że również i mężczyzna winien mieć prawo "rezygnacji".
Chyba, że nie biorę w tym aspekcie czegoś pod uwagę? (przy czym zakładam, że w chwili przyznania możliwości dokonania aborcji "płód" jest przedmiotem, więc nie może być stroną).

>chodzi tylko o to, że opcja "rezygnuję" jest w omawianym przypadku dostępna tylko jednej stronie
Obie strony mogą zrezygnować z dziecka, tyle, że mężczyzna tylko raz, przed podjęciem współżycia, a kobieta drugą możliwość ma w ciąży.

/Co zapewne zostało gdzieś w wątku napisane, ale może nie tak syntetycznie, albo po prostu przeoczyłam./

>>Nie wiedziałam, że jest aż TAK źle z wychowaniem seksualnym!

O wiele więcej lekcji poświęconych jest religij niż wychowaniu seksualnemu.

>Dlaczego kobieta ma być wolna od konsekwencji podjęcia współżycia - tzn. niechcianej ciąży? Bo tak? Bo tego chce?

Jeżeli kobiety w ciąży nie stać na dostarczenie do organizmu z pokarmem składników potrzebnych płodowi, to rozwija się on nieprawidłowo.
Niechciana ciąża przydarza się częściej kobietom nadużywającym alkoholu. Na czas ciąży nie powstrzymują się od picia. Umożliwienie usuwania niechcianej ciąży prawdopodobnie zmniejsza liczbę osób nieprzystosowanych i patologii. Jeżeli kobieta donosi niechcianą ciążę, to okołoporodowe zmiany hormonalne nakłaniają ją do zabrania dziecka ze szpitala. Jednak opieka nad dzieckiem "z wpadki" bywa wadliwa.

Kobieta nie jest całkowicie wolna od konsekwencji bo naraża siebie na zabieg nie zawsze bez powikłań, za to zawsze nieprzyjemny.

---

Nadzieją na deklerykalizację Polski są wybory i Twój Ruch

>Jeżeli kobiety w ciąży nie stać na dostarczenie do organizmu z pokarmem składników potrzebnych płodowi, to rozwija się on nieprawidłowo.

W takim przypadku jednak nie mamy do czynienia z aborcją na życzenie, ale np. z "uszkodzeniem płodu", albo "zagrożeniem dla zycia matki".
Rozróżnijmy sytuację, kiedy płód zagraża życiu i zdrowiu matki od sytuacji w której wszystko przebiega w normie, tylko kobieta nie chce mieć dziecka.

>>Jeżeli kobiety w ciąży nie stać na dostarczenie do organizmu z pokarmem składników potrzebnych płodowi, to rozwija się on nieprawidłowo.
>W takim przypadku jednak nie mamy do czynienia z aborcją na życzenie, ale np. z "uszkodzeniem płodu", albo "zagrożeniem dla zycia matki".
>Rozróżnijmy sytuację, kiedy płód zagraża życiu i zdrowiu matki od sytuacji w której wszystko przebiega w normie, tylko kobieta nie chce mieć dziecka.

Sytuacje nie są tak czarno- białe, że albo jest "uszkodzenie płodu" albo wszystko przebiega w normie. Badania wykazują niektóre uszkodzenia fizyczne, nie wykazują niedorozwoju intelektualnego dziecka powodowanego np. spożywaniem alkoholu podczas ciąży.
Dozwolenie aborcji nie przerzuca na podatników kosztów wychowywania dzieci w domach dziecka i rodzinach zawodowych.

---

Nadzieją na deklerykalizację Polski są wybory i Twój Ruch

>Czy mężczyzna w takiej sytuacji ma tylko dwa wyjscia. Albo płaci alimenty albo ukrywa się przed wymiarem sprawiedliwości ?
Jeżeli nie spisał w nią żadnej potwierdzonej notarialnie umowy - tak :p

>Witam wszystkich na forum.
>Pierwszy post tutaj.
>Wracając do tematu to jedna sprawa mnie nurtuje.
>Załóżmy że w naszym kraju aborcja jest legalna, lub sprawa ma miejsce gdzie jest legalna.
>Para współżyje ze sobą ale nie są w żadnym związku formalnym.
>Ustalili jednak że gdyby doszło do poczęcia to usuną ciążę.
>No i dochodzi do niechcianej (a może chcianej przez kobietę aby np.złapać faceta na dziecko) ciąży.
>Z wcześniejszych ustaleń nici bo kobieta zmienia zdanie i chce jednak wychowywać dziecko.
>Czy mężczyzna w takiej sytuacji ma tylko dwa wyjscia. Albo płaci alimenty albo ukrywa się przed wymiarem sprawiedliwości ?

Jak powiedziano wcześniej, tak, płaci alimenty o ile się nie zabezpieczył. To kobieta ryzykuje swoje zdrowie i życie oddając zarodkowi na 9 miesięcy swoją macicę, więc w sprawach usuwania ciąży ona jest decydująca.

>Czy mężczyzna w takiej sytuacji ma tylko dwa wyjscia. Albo płaci alimenty albo ukrywa się przed wymiarem sprawiedliwości ?

Należy pamiętać, że do takich przemian dochodzi w przypadku kobiet niezwykle często - to całe szczęście, że jednak decydują się urodzić. Musimy sobie jednak pewną rzecz wyjaśnić.Seks jest poważną decyzją (a przynajmniej powinien być) niestety często mamy do czynienia z przygodnym seksem a to na imprezie, w przebieralni, zabawa w słoneczko, seks dla wielu to zarobek. Kiedy mężczyzna podejmuje decyzję uprawiania seksu z kobietą musi wziąć pod uwagę, że mimo zabezpieczeń istnieje prawdopodobieństwo zapłodnienia. Kobieta postanawia urodzić, aborcja jest najgorszą z możliwych decyzji - przynajmniej dla dziecka biorąc pod uwagę możliwość życia.Mężczyzna powinien spodziewać się, że ten drastyczny zabieg zostanie odwołany - lekarze do ostatniej chwili przekonują małżeństwo/parę aby zrezygnować.Tak naprawdę facet nie ma dwóch wyjść - miał trzy i wybór czy chce seks uprawiać.Dla mnie sprawa jest jasna "cała magia" zachodzi w kobiecie, stawianie mężczyzny w roli pokrzywdzonego niewiniątka skubanego przez sąd nakazuje myśleć że uprawiało się seks z kimś niedojrzałym.

>Należy pamiętać, że do takich przemian dochodzi w przypadku kobiet niezwykle często - to całe szczęście, że jednak decydują się urodzić.
Dlaczego całe szczęście?
>Musimy sobie jednak pewną rzecz wyjaśnić.
Musimy?
>Seks jest poważną decyzją (a przynajmniej powinien być) niestety często mamy do czynienia z przygodnym seksem a to na imprezie, w przebieralni, zabawa w słoneczko, seks dla wielu to zarobek.
Jaka poważna decyzja? Nie każdy musi do seksu taką wagę przykładać, poważną decyzją to może być ślub czy zmiana pracy.
>Kiedy mężczyzna podejmuje decyzję uprawiania seksu z kobietą musi wziąć pod uwagę, że mimo zabezpieczeń istnieje prawdopodobieństwo zapłodnienia.
Owszem.
>Kobieta postanawia urodzić, aborcja jest najgorszą z możliwych decyzji - przynajmniej dla dziecka biorąc pod uwagę możliwość życia.
Dlaczego aborcja miałaby być najgorszą z możliwych decyzji?
>Mężczyzna powinien spodziewać się, że ten drastyczny zabieg zostanie odwołany - lekarze do ostatniej chwili przekonują małżeństwo/parę aby zrezygnować.
Obecnie przerywanie ciąży to raczej tabletki niż zabiegi.

---

The only good is knowledge and the only evil is ignorance.

>Seks jest poważną decyzją (a przynajmniej powinien być) (...)
Awykonalne biorąc pod uwagę to co wiemy już o działaniu mózgu w stanie zakochania - porównywane do odurzenia narkotykami - w takim stanie nie da się podejmować racjonalnych i odpowiedzialnych decyzji.

> (...) aborcja jest najgorszą z możliwych decyzji - przynajmniej dla dziecka biorąc pod uwagę możliwość życia.

Wg. mnie to zdanie nie ma żadnego poprarcia w faktach. Nie bierzesz też pod uwagę dzieci, które urodziły się z poważnymi wadami lub umarły tuż po porodzie.

>Mężczyzna powinien spodziewać się, że ten drastyczny zabieg zostanie odwołany - lekarze do ostatniej chwili przekonują małżeństwo/parę aby zrezygnować.

Jakbym czytała jakiś kryminał dla pensjonarek z ubiegłego wieku

>Tak naprawdę facet nie ma dwóch wyjść - miał trzy i wybór czy chce seks uprawiać.

Wishful thinking jak to powiadają anglosasi.. tak naprawdę życie jest bardziej złożone.

>Dla mnie sprawa jest jasna "cała magia" zachodzi w kobiecie, stawianie mężczyzny w roli pokrzywdzonego niewiniątka skubanego przez sąd nakazuje myśleć że uprawiało się seks z kimś niedojrzałym.

Niedojrzałe w jakim sensie? płciowym? to może być przestępsto. Emocjonalnym? Pół świata narodziło się w ten sposób!

>>Seks jest poważną decyzją (a przynajmniej powinien być) (...)
>Awykonalne biorąc pod uwagę to co wiemy już o działaniu mózgu w stanie zakochania - porównywane do odurzenia narkotykami - w takim stanie nie da się podejmować racjonalnych i odpowiedzialnych decyzji.

To, że w człowieku zachodzą procesy chemiczne nie może usprawiedliwiać
uprawia seksu w sposób nieodpowiedzialny. Uważam, że da się podejmować racjonalne decyzje. Codziennie możemy decydować, czy będziemy się z kimś kochać czy nie, mimo że czujemy podniecenie potrafimy się opanować.

>> (...) aborcja jest najgorszą z możliwych decyzji - przynajmniej dla dziecka biorąc pod uwagę możliwość życia.
>Wg. mnie to zdanie nie ma żadnego poprarcia w faktach. Nie bierzesz też pod uwagę dzieci, które urodziły się z poważnymi wadami lub umarły tuż po porodzie.

Nie wychodźmy z tematu.W mojej wypowiedzi chodziło o dziecko zdrowe, nie budujmy teraz historii dzieci z wadami.Chodziło o normalne dziecko, które miałoby zostać
usunięte tylko dlatego, że matka czy ojciec nie wzięli pod uwagę zawodność środków
zabezpieczających.

>>Mężczyzna powinien spodziewać się, że ten drastyczny zabieg zostanie odwołany - lekarze do ostatniej chwili przekonują małżeństwo/parę aby zrezygnować.
>Jakbym czytała jakiś kryminał dla pensjonarek z ubiegłego wieku

Myślę, że ubiegły wiek nie ma z tym nic wspólnego.Takie decyzje są bardzo ciężkie
i lekarze (wbrew temu co się o nich myśli) nie przeprowadzają tego zabiegu z uśmiechem na ustach.

>>Dla mnie sprawa jest jasna "cała magia" zachodzi w kobiecie, stawianie mężczyzny w roli pokrzywdzonego niewiniątka skubanego przez sąd nakazuje myśleć że uprawiało się seks z kimś niedojrzałym.
>Niedojrzałe w jakim sensie? płciowym? to może być przestępsto. Emocjonalnym? Pół świata narodziło się w ten sposób!

Nie chodzi o to w jaki sposób narodziło się pół świata.Rozmawiamy teraz o konkretnym przykładzie usprawiedliwiania mężczyzny jakoby miał zostać pokrzywdzony przez kobietę stawiającą go przed faktem urodzenia dziecka.

>Nie chodzi o to w jaki sposób narodziło się pół świata.Rozmawiamy teraz o konkretnym przykładzie usprawiedliwiania mężczyzny jakoby miał zostać pokrzywdzony przez kobietę stawiającą go przed faktem urodzenia dziecka.

Ale tylko w takiej sytuacji prawnej w której kobieta ma przywilej do aborcji na życzenie. Nie chodzi też o kwestię pokrzywdzenia, tylko o zakres odpowiedzialności za swoje czyny wobec prawa.

>Ale tylko w takiej sytuacji prawnej w której kobieta ma przywilej do aborcji na życzenie. Nie chodzi też o kwestię pokrzywdzenia, tylko o zakres odpowiedzialności za swoje czyny wobec prawa.

Moim zdaniem zmuszanie kobiety do noszenia ciąży jest szkodliwe. Przebieg ciąży ma znaczenie dla przyszłości dziecka, dla jego sprawności także intelektualnej. Kobieta nosząca ciążę niechcianą nie dba o rozwój płodu.

---

Nadzieją na deklerykalizację Polski są wybory i Twój Ruch

>Moim zdaniem zmuszanie kobiety do noszenia ciąży jest szkodliwe. Przebieg ciąży ma znaczenie dla przyszłości dziecka, dla jego sprawności także intelektualnej. Kobieta nosząca ciążę niechcianą nie dba o rozwój płodu.

Idąc tym tropem, możemy powiedzieć, że zmuszaie mężczyzy do bycia ojcem jest szkodliwe, może po porodzie je katować, nie będzie o nie dbał - zatem dlaczego go zmuszać do bycia ojcem?

Myślę, że taki argument nie jest zbyt... rozsądny.

>zatem dlaczego go zmuszać do bycia ojcem?

Społeczeństwo jeszcze nie dojrzało do przyjęcia odpowiedzialności materialnej za płodzących dzieci.
Przyrost naturalny nie jest tak skrajnie ujemny aby społeczeństwo postrzegało dzieci jako zabezpieczenie przyszłości własnej.

---

Nadzieją na deklerykalizację Polski są wybory i Twój Ruch

>To, że w człowieku zachodzą procesy chemiczne nie może usprawiedliwiać
>uprawia seksu w sposób nieodpowiedzialny. Uważam, że da się podejmować racjonalne decyzje.
Da się. Ale czy to przydaje im wagi?
>Codziennie możemy decydować, czy będziemy się z kimś kochać czy nie, mimo że czujemy podniecenie potrafimy się opanować.
W taki sposób to tylko o masturbacji można decydować. Partnerce czy partnerowi to możemy seks zasugerować.
>Chodziło o normalne dziecko, które miałoby zostać
>usunięte tylko dlatego, że matka czy ojciec nie wzięli pod uwagę zawodność środków
>zabezpieczających.
I to taka tragedia? Polecam zapoznanie się z ilością spontanicznych poronień.
>Myślę, że ubiegły wiek nie ma z tym nic wspólnego.Takie decyzje są bardzo ciężkie
>i lekarze (wbrew temu co się o nich myśli) nie przeprowadzają tego zabiegu z uśmiechem na ustach.
Ze łzami w oczach zapewne również nie. Poza tym jak pisałem obecnie to raczej farmakologia niż zabiegi.

---

The only good is knowledge and the only evil is ignorance.

>>>Seks jest poważną decyzją (a przynajmniej powinien być) (...)
>>Awykonalne biorąc pod uwagę to co wiemy już o działaniu mózgu w stanie zakochania - porównywane do odurzenia narkotykami - w takim stanie nie da się podejmować racjonalnych i odpowiedzialnych decyzji.
>To, że w człowieku zachodzą procesy chemiczne nie może usprawiedliwiać
>uprawia seksu w sposób nieodpowiedzialny. Uważam, że da się podejmować racjonalne decyzje. Codziennie możemy decydować, czy będziemy się z kimś kochać czy nie, mimo że czujemy podniecenie potrafimy się opanować.

Seks jako poważna decyzja i odpowiedzialny seks to dla mnie dwie różne sprawy.
Otóż jak wcześniej napisałam, w stanie zakochania nie jesteśmy w stanie podjąć odpowiedzialnej, a raczej racjonalnej decyzji o współżyciu z X, dlatego, że jesteśmy pod wpływem "narkotyków". Osoba, z którą decydujemy się na seks jawi nam się pod ich wpływem w samych superlatywach, mamy jej zakłamany obraz. Podjęcia decyzji o współżyciu w takim stanie jest nieracjonalne.

Jedyne do czego doszliśmy (jako gatunek) w tej materii to ZABEZPIECZANIE SIĘ przed ewentualnie niepożadanymi skutkami być może nieracjonalnych poczynań.

>>> (...) aborcja jest najgorszą z możliwych decyzji - przynajmniej dla dziecka biorąc pod uwagę możliwość życia.
>>Wg. mnie to zdanie nie ma żadnego poprarcia w faktach. Nie bierzesz też pod uwagę dzieci, które urodziły się z poważnymi wadami lub umarły tuż po porodzie.
>Nie wychodźmy z tematu.W mojej wypowiedzi chodziło o dziecko zdrowe, nie budujmy teraz historii dzieci z wadami.Chodziło o normalne dziecko, które miałoby zostać
>usunięte tylko dlatego, że matka czy ojciec nie wzięli pod uwagę zawodność środków
>zabezpieczających.

Nie zarzucaj mi wychodzenia z tematu, w sytacji, gdy w swojej wypowidzi nigdzie nie sprecyzowałeś o jakie dzieci chodzi. A to ma duże znaczenie, jak widzisz. Punkt widzenia zależy od puktu siedzenia. Postaraj się wyrażać precyzyjniej, to nie będzie nieporozmień.

>>>Mężczyzna powinien spodziewać się, że ten drastyczny zabieg zostanie odwołany - lekarze do ostatniej chwili przekonują małżeństwo/parę aby zrezygnować.
>>Jakbym czytała jakiś kryminał dla pensjonarek z ubiegłego wieku
>Myślę, że ubiegły wiek nie ma z tym nic wspólnego.Takie decyzje są bardzo ciężkie
>i lekarze (wbrew temu co się o nich myśli) nie przeprowadzają tego zabiegu z uśmiechem na ustach.

Skąd to wiesz? Mi się wydaje, że jest to tylko i wyłącznie twoja projekcja.

>>>Dla mnie sprawa jest jasna "cała magia" zachodzi w kobiecie, stawianie mężczyzny w roli pokrzywdzonego niewiniątka skubanego przez sąd nakazuje myśleć że uprawiało się seks z kimś niedojrzałym.
>>Niedojrzałe w jakim sensie? płciowym? to może być przestępsto. Emocjonalnym? Pół świata narodziło się w ten sposób!
>Nie chodzi o to w jaki sposób narodziło się pół świata.Rozmawiamy teraz o konkretnym przykładzie usprawiedliwiania mężczyzny jakoby miał zostać pokrzywdzony przez kobietę stawiającą go przed faktem urodzenia dziecka.
>
Ja dopuszczam taką sytuację, że facet może poczuć się pokrzywdzonym przez kobietę, która stawia go przed faktem urodzenia dziecka, jeśli wcześniej poinformował ją, iż dzieci mieć nie zamierza, robił wszystko aby ich nie mieć, i uzgodnił z nią, że w przypadku wpadki ona podda się aborcji.

Dlaczego bronisz facetom takich odczuć?

>Ja dopuszczam taką sytuację, że facet może poczuć się pokrzywdzonym przez kobietę, która stawia go przed faktem urodzenia dziecka, jeśli wcześniej poinformował ją, iż dzieci mieć nie zamierza, robił wszystko aby ich nie mieć, i uzgodnił z nią, że w przypadku wpadki ona podda się aborcji.
>Dlaczego bronisz facetom takich odczuć?

Dlatego, że aborcja nie może być moim zdaniem kwestią zwykłego "dogadania się", aha wpadliśmy "No to co?Aborcja?". Gdybyśmy dopuścili do czegoś tak irracjonalnego, pary w zależności od upodobań poddawałyby się temu zabiegowi.Oczywiście dopuszczam aborcję w skrajnych przypadkach gdzie dziecko miałoby poważne wady decydujące o późniejszych jego mękach (tutaj lekarze musieliby się wypowiedzieć i sprecyzować) - jednak całkowicie będę tępił aborcję jako środek zrzucenia odpowiedzialności z przyszłych rodziców. Jeżeli miałbym zrobić z mężczyzny "płaczącego biedaka, któremu sąd nakazał płacić alimenty",a "strasznie zła kobieta nie dotrzymała danego słowa usunięcia ciąży" prędzej stanę po stronie dziecka.

I pojmijmy wreszcie, tutaj cytuję jeszcze raz "robił wszystko aby ich nie mieć" - nie ma jakieś definicji stuprocentowego zabezpieczenia przez zapłodnieniem.Uprawiając seks bierzesz zawsze pod uwagę, że może dojść do poczęcia - a słowo "Aborcja" miałoby być tutaj jakimś dodatkowym zabezpieczeniem? Niby na jakiej podstawie: "Słuchaj wiemy jak jest, te tabletki nie muszą działać więc w razie czego umówmy się na aborcję?"

Dlatego właśnie bronię facetom takich odczuć.W tak poważnych sprawach obiecanki cacanki między sobą nie wchodzą w grę.

>Dlatego, że aborcja nie może być moim zdaniem kwestią zwykłego "dogadania się", aha wpadliśmy "No to co?Aborcja?". Gdybyśmy dopuścili do czegoś tak irracjonalnego, pary w zależności od upodobań poddawałyby się temu zabiegowi.
Jezus Maria ludzie korzystaliby z prawa decydowania o swoim życiu. Masz rację do takich bezeceństw dopuścić nie sposób.
>Oczywiście dopuszczam aborcję w skrajnych przypadkach gdzie dziecko miałoby poważne wady decydujące o późniejszych jego mękach (tutaj lekarze musieliby się wypowiedzieć i sprecyzować) - jednak całkowicie będę tępił aborcję jako środek zrzucenia odpowiedzialności z przyszłych rodziców.
Na szczęście twoje dopuszczanie (lub nie) ma bardzo małą wagę. Będzie kobieta chciała to aborcji dokona i żadne moralizowanie tego nie zmieni.
>I pojmijmy wreszcie, tutaj cytuję jeszcze raz "robił wszystko aby ich nie mieć" - nie ma jakieś definicji stuprocentowego zabezpieczenia przez zapłodnieniem.
Nie ma. Chodzą słuchy, że nawet abstynencja i bycie dziewicą nie są 100% pewne.
>Uprawiając seks bierzesz zawsze pod uwagę, że może dojść do poczęcia - a słowo "Aborcja" miałoby być tutaj jakimś dodatkowym zabezpieczeniem? Niby na jakiej podstawie: "Słuchaj wiemy jak jest, te tabletki nie muszą działać więc w razie czego umówmy się na aborcję?"
Niby dlaczego aborcja nie miałaby być dostępna na życzenie? Bo masz taki kaprys? Bo chcesz decydować o czyimś życiu?
>Dlatego właśnie bronię facetom takich odczuć.W tak poważnych sprawach obiecanki cacanki między sobą nie wchodzą w grę.
A jak chcesz wyegzekwować owo bronienie?

---

The only good is knowledge and the only evil is ignorance.

>Niby dlaczego aborcja nie miałaby być dostępna na życzenie? Bo masz taki kaprys? Bo chcesz decydować o czyimś życiu?

Czy aborcja na życzenie nie jest prawem do decydowania o czyimś życiu?

>Czy aborcja na życzenie nie jest prawem do decydowania o czyimś życiu?
Aborcja na życzenie jest decydowaniem o własnym życiu. Nie mieszajmy do dyskusji pojęcia życia poczętego

>>Czy aborcja na życzenie nie jest prawem do decydowania o czyimś życiu?
>Aborcja na życzenie jest decydowaniem o własnym życiu. Nie mieszajmy do dyskusji pojęcia życia poczętego
Jest również decydowaniem o życiu innej osoby jaką jest ojciec dziecka.

>>Aborcja na życzenie jest decydowaniem o własnym życiu. Nie mieszajmy do dyskusji pojęcia życia poczętego
>Jest również decydowaniem o życiu innej osoby jaką jest ojciec dziecka.

Jeżeli mężczyzna chce zostać ojcem niech szuka sobie partnerki która chce zostać matką i to właśnie jego dziecka. Albo niech zatrudni do urodzenia surogatkę z Indii.

---

Nadzieją na deklerykalizację Polski są wybory i Twój Ruch

>Czy aborcja na życzenie nie jest prawem do decydowania o czyimś życiu?
Jestem za prawem do aborcji, to czy kobiety będą z tego prawa korzystać mnie nie obchodzi. Nijak więc o niczyim życiu decydować nie będę, bo nie do mnie decyzja należy. Jest wielka różnica między prawem do a zakazem.
Ponadto o jakim życiu tu mowa - poczętym? Nie mieszajmy kościelnych bajek z rzeczywistością.

---

The only good is knowledge and the only evil is ignorance.

>Ponadto o jakim życiu tu mowa - poczętym? Nie mieszajmy kościelnych bajek z rzeczywistością.

W takim razie powiedz mi w którym momencie "życie poczęte" przestaje być "poczętym" i staje się życiem właściwym?

>>Ponadto o jakim życiu tu mowa - poczętym? Nie mieszajmy kościelnych bajek z rzeczywistością.
>W takim razie powiedz mi w którym momencie "życie poczęte" przestaje być "poczętym" i staje się życiem właściwym?

www.racjonalista.pl/kk.php/s,5327 str.2, punkt 6.

proponuję też zapoznać się z innymi publikacjami w temacie:

www.racjon(*)9/q,Aborcja.edukacja.seksualna

>W takim razie powiedz mi w którym momencie "życie poczęte" przestaje być "poczętym" i staje się życiem właściwym?
Sugeruje zapoznać się z tym artykułem - www.racjonalista.pl/kk.php/s,2644/k,3.
Polecam również ten post - www.racjonalista.pl/forum.php/s,597782#w599459

---

The only good is knowledge and the only evil is ignorance.

>Dlatego, że aborcja nie może być moim zdaniem kwestią zwykłego "dogadania się", aha wpadliśmy "No to co?Aborcja?". Gdybyśmy dopuścili do czegoś tak irracjonalnego, pary w zależności od upodobań poddawałyby się temu zabiegowi.
Prawo do aborcji nie jest niczym irracjonalnym. Wręcz przeciwnie - jej zakaz jest irracjonalny. Poza tym zainteresuj się - w wielu krajach aborcja na życzenie jest legalna i wykonaywana i nie jest to niczym strasznym.

>Oczywiście dopuszczam aborcję w skrajnych przypadkach gdzie dziecko miałoby poważne wady decydujące o późniejszych jego mękach (tutaj lekarze musieliby się wypowiedzieć i sprecyzować) - jednak całkowicie będę tępił aborcję jako środek zrzucenia odpowiedzialności z przyszłych rodziców.
O dzięki łaskawco A tak na serio - całe szczęście prawo do aborcji lub jego brak nie zależy od twojego ani niczyjego innego jednostkowego widzi-mi-się.
Społeczeństo polskie powoli zaczyna widzieć absurdy i upodlenie kobiety spowodowane takim podejściem i to tylko kwestia czasu kiedy aborcja będzie legalna.

>Jeżeli miałbym zrobić z mężczyzny "płaczącego biedaka, któremu sąd nakazał płacić alimenty",a "strasznie zła kobieta nie dotrzymała danego słowa usunięcia ciąży" prędzej stanę po stronie dziecka.

Nie sądzę abyś kiedykolwiek miał takie dylematy. No chyba, że we własnej sprawie. A wtedy chyba nie chciałbyś aby ktoś trzeci mieszał się do tego.

>I pojmijmy wreszcie, tutaj cytuję jeszcze raz "robił wszystko aby ich nie mieć" - nie ma jakieś definicji stuprocentowego zabezpieczenia przez zapłodnieniem.Uprawiając seks bierzesz zawsze pod uwagę, że może dojść do poczęcia - a słowo "Aborcja" miałoby być tutaj jakimś dodatkowym zabezpieczeniem? Niby na jakiej podstawie: "Słuchaj wiemy jak jest, te tabletki nie muszą działać więc w razie czego umówmy się na aborcję?"

W idealnym świecie para powinna rozważyć przed rozpoczęciem współżycia różne konsekwencje tej decyzji, w tym rozwiązanie kwestii niechcianej ciąży, a aborcja powinna być legalna i być jedną z możliwości.

Jeśli tobie nie odpowiadają pewne rozwiązania to twoja sprawa - po prostu nie bierz ich pod uwagę i nie korzystaj z nich - ale pozwól innym decydować o ich życiu.

>Dlatego właśnie bronię facetom takich odczuć.W tak poważnych sprawach obiecanki cacanki między sobą nie wchodzą w grę.

A ja tobie bronię czuć i wyrażać niezadowolenie i irytację względem osób chcących żyć nie po twojej myśli. echjhh ty na serio to piszesz czy sobie jaja robisz?

>O dzięki łaskawco A tak na serio - całe szczęście prawo do aborcji lub jego brak nie zależy od twojego ani niczyjego innego jednostkowego widzi-mi-się.
>Społeczeństo polskie powoli zaczyna widzieć absurdy i upodlenie kobiety spowodowane takim podejściem i to tylko kwestia czasu kiedy aborcja będzie legalna.

Ale proszę nie zmieniać tematu kiedy tylko jest to wygodne.Przecież ja nigdzie nie napisałem, że aborcja nie powinna być legalna, to raz.Dwa nie od moich łask zależy czy zostanie przeprowadzona, a od prawa, które powinno regulować czy zostaje przeprowadzona w słusznej sprawie.Nie uważam za słuszność dopuszczania aborcji polegającej na "dogadaniu się" pary.

>>Jeżeli miałbym zrobić z mężczyzny "płaczącego biedaka, któremu sąd nakazał płacić alimenty",a "strasznie zła kobieta nie dotrzymała danego słowa usunięcia ciąży" prędzej stanę po stronie dziecka.
>Nie sądzę abyś kiedykolwiek miał takie dylematy. No chyba, że we własnej sprawie. A wtedy chyba nie chciałbyś aby ktoś trzeci mieszał się do tego.

Tu nie chodzi o mieszanie się.Nie popieram usuwania ciąży, tylko dlatego że ludzie źle się zabezpieczyli lub tego nie robią lub "dogadali się" - powtarzam to już kolejny raz.

>Jeśli tobie nie odpowiadają pewne rozwiązania to twoja sprawa - po prostu nie bierz ich pod uwagę i nie korzystaj z nich - ale pozwól innym decydować o ich życiu.

Czy ja komuś zabraniam decydowania o swoim życiu? Powtarzam, że dopuszczam aborcję, ale nie jako alternatywę pozbycia się odpowiedzialności.

>A ja tobie bronię czuć i wyrażać niezadowolenie i irytację względem osób chcących żyć nie po twojej myśli. echjhh ty na serio to piszesz czy sobie jaja robisz?

Nikomu nie mówię jak ma żyć, ale tłumaczenie usunięcia ciąży tylko dlatego, żeby odciążyć mężczyznę od ewentualnego płacenia alimentów albo dlatego "że mu kobieta obiecała"- musiałbym upaść na głowę.

>Dwa nie od moich łask zależy czy zostanie przeprowadzona, a od prawa,
Na szczęście.
>które powinno regulować czy zostaje przeprowadzona w słusznej sprawie.
Czymże jest owa słuszna sprawa?
>Nie uważam za słuszność dopuszczania aborcji polegającej na "dogadaniu się" pary.
Szczęśliwie twoje uważanie ma raczej mały wpływ na ustawodawstwo.
>Tu nie chodzi o mieszanie się.Nie popieram usuwania ciąży, tylko dlatego że ludzie źle się zabezpieczyli lub tego nie robią lub "dogadali się" - powtarzam to już kolejny raz.
Możesz sobie nie popierać, ale nic ci do kobiecych macic.
>Czy ja komuś zabraniam decydowania o swoim życiu?
Może tym kobietą, których aborcję uznałbyś za niesłuszną?
>Powtarzam, że dopuszczam aborcję, ale nie jako alternatywę pozbycia się odpowiedzialności.
Powtarzam, że dopuścić to możesz psa płci męskiej do jego żeńskiego odpowiednika. Nie widzę powodów dla których miałbyś decydować o życiu innych ludzi.
>Nikomu nie mówię jak ma żyć, ale tłumaczenie usunięcia ciąży tylko dlatego, żeby odciążyć mężczyznę od ewentualnego płacenia alimentów albo dlatego "że mu kobieta obiecała"- musiałbym upaść na głowę.
Pewnie, nikomu nie mówię jak ma żyć, ale do aborcji mają prawo tylko ci którym je przyznam.

---

The only good is knowledge and the only evil is ignorance.

>Szczęśliwie twoje uważanie ma raczej mały wpływ na ustawodawstwo.

Kto wie może to członek episkopatu i wpływa na wierzących posłów.

---

Nadzieją na deklerykalizację Polski są wybory i Twój Ruch

>Kto wie może to członek episkopatu i wpływa na wierzących posłów.
To by wyjaśniało cokolwiek specyficzne podejście.

---

The only good is knowledge and the only evil is ignorance.

>Dlatego, że aborcja nie może być moim zdaniem kwestią zwykłego "dogadania się", aha wpadliśmy "No to co?Aborcja?". Gdybyśmy dopuścili do czegoś tak irracjonalnego, pary w zależności od upodobań poddawałyby się temu zabiegowi.

Za czasów PRL-u było to dopuszczone. Obecnie nie wszystkie państwa Europy tego zabraniają.

>Oczywiście dopuszczam aborcję w skrajnych przypadkach gdzie dziecko miałoby poważne wady decydujące o późniejszych jego mękach (tutaj lekarze musieliby się wypowiedzieć i sprecyzować) - jednak całkowicie będę tępił aborcję jako środek zrzucenia odpowiedzialności z przyszłych rodziców.

O późniejszych mękach decydują także mniej poważne wady, a nawet samo to że rodzice odrzucają psychicznie dziecko, traktują opiekę nad nim jako narzucone zło.

>Uprawiając seks bierzesz zawsze pod uwagę, że może dojść do poczęcia

Kobiety uzależnione od alkoholu lub narkotyków będąc "na głodzie" uprawiają seks za działkę i nie biorą pod uwagę czy zajdą w ciążę czy nie. "Głód" jest silniejszy niż poczucie odpowiedzialności.

>- a słowo "Aborcja" miałoby być tutaj jakimś dodatkowym zabezpieczeniem?

Aborcja nie jest dla kobiety przyjemnością i przeprowadza ją z ważnych (przynajmniej dla niej) względów.

>Niby na jakiej podstawie: "Słuchaj wiemy jak jest, te tabletki nie muszą działać więc w razie czego umówmy się na aborcję?"

A na jakiej podstawie przypisujesz sobie prawo decydowania za kobietę o obowiązku donoszenia płodu. Czyżby kobiecy brzuch był własnością państwa?

>Dlatego właśnie bronię facetom takich odczuć.

Uczucia są niezależne od woli. Można narzucić komuś zachowanie się ale nie uczucia.

>W tak poważnych sprawach obiecanki cacanki między sobą nie wchodzą w grę.

Bo obywatele są własnością państwa?

---

Nadzieją na deklerykalizację Polski są wybory i Twój Ruch

>aborcja jest najgorszą z możliwych decyzji - przynajmniej dla dziecka biorąc pod uwagę możliwość życia.

To sprawa dyskusyjna. Jeżeli kobieta podczas ciąży pije to dziecko rodzi się z wadami.

W tym stadium rozwoju płodu w którym aborcja miałaby być dopuszczalna, płód nie ma jeszcze świadomości życia. Możliwość życia nie dla wszystkich jest atrakcyjna, wielu wolałoby się nie urodzić.W Polsce w wyniku samobójstw umiera rocznie więcej osób niż w wypadkach drogowych.

---

Nadzieją na deklerykalizację Polski są wybory i Twój Ruch

Pozwolę sobie zacytować @hampa bo wyłożył tą sprawę znacznie celniej niż ja

Założenia rozpatrywanego przypadku:
1. Kobieta i mężczyzna uprawiając seks, również z zabezpieczeniem (to bez znaczenia dla sprawy), biorą na siebie ryzyko zajścia w ciążę, oboje są tego świadomi.
2. Dziecko zostaje poczęte.
3. Kobieta ma prawo do aborcji.
4. Mężczyzna nie ma prawa żądać od kobiety przeprowadzenia aborcji.
5. Mężczyzna nie wychowujący spłodzonego przez siebie dziecka zobowiązany jest płacić alimenty.
6. Mężczyzna nie chce opiekować się dzieckiem.
7. Kobieta nie chce przeprowadzić aborcji.

Dodatkowe pytanie które pojawiły się w całej rozmowie:
- dlaczego mężczyzna ma podejmować większą odpowiedzialność decydując się na seks? Dlaczego ma być ostrożniejszy w kwestii podjęcia życia seksualnego?
- czy męzczyzna ma uważać na swój popęd (ze względu na konsekwencje prawne) a kobieta nie musi?

Zapewne jeszcze trochę bym uzbierała

P.S. Nie biorę w swoich pytaniach kwestii związanych z emocjami, uczuciami etc. Chodzi mi tylko o czystą sytuację w ujęciu logicznym, nie psychologicznym (a także nie dotyczy to widzenia problemu z perspektywy: socjologicznej, biologicznej, kognitywistycznej czy jakiejkolwiek innej).

P.S. 2
Widzę, że większość osób w moich pytaniach widzi sprawę uchylenia się od odpowiedzialności ojca za dzieci.
Nie o tą kwestię mi tutaj idzie, ale o sprawę zachwiania symetrii związwnej z rozwioązaniami prawnymi jakie pociąga za sobą przyznanie kobiecie prawa do aborcji na życzenie (czyli o to, że takie rozwiązanie wprowadza faktyczną nierówność prawną między kobietami i mężczyznami - na korzyść kobiet).

Zresztą takich niesymetryczności jest znacznie więcej. Wprowadzenie parytetów w zarządach firm - bo do tej pory były zmaskulinizowane - a nie wprowadzanie takich parytetów w przypadku niższych stanowisk - np. usług porzadkowych, pielęgniarstwa, nauczycieli...

>Nie o tą kwestię mi tutaj idzie, ale o sprawę zachwiania symetrii związwnej z rozwioązaniami prawnymi

Wydaje się, że poszukujesz jakiejś złotej formuły sprawiedliwości przy założeniu że "co równo to sprawiedliwie". Jeżeli dotychczas jej nie znaleziono w tej dyskusji, to może dlatego, że warunek "równo" nie jest spełniony w kwestii robienia i usuwania dzieci.

Zarówno kobieta i mężczyzna może chcieć się pozbyć dziecka ze swojego życia. Często się tak zdarza. Nie chcę cię i już! Spadaj. Ale w tym momencie to "równo" się kończy.

Ponieważ kiedy kobieta odrzuci dziecko i dokona aborcji, to dziecka nie ma i już - sprawa się zamyka.
A kiedy mężczyzna odrzuci dziecko, to nic istotnego się nie kończy, dziecko żyje nadal, odrzucone czy nie, woła o jedzenie i żąda nowego smartfona.

Nie z uwagi na płeć, lecz uwzględniając realne okoliczności, ustawodawca nakazuje kontynuować odpowiedzialność za niechciane poczęcie. Dopuszcza (warunkowo i niechętnie) odrzucenie przez matkę, ale nie daje się uwolnić ojcu. Okoliczności sprawy, a nie jakaś zasada uprzywilejowania kobiety, wymuszają taką asymetrię.
-

>>Okoliczności sprawy, a nie jakaś zasada uprzywilejowania kobiety, wymuszają taką asymetrię.

Tylko zobacz, że nie mówisz o warunkowym usunięciu dziecka, a nie o takim momencie w którym wprowadzone zostaje prawo do aborcji na życzenie.
Myślę, że dzisiejszy tzw. "kompromis" jest rozwiązaniem prawie idealnym, ze względu na sprawiedliwość społeczną, choć uważam, że w przypadku aborcji eugenicznej istnieją kolejne problemy natury logicznej:
- dziecko zdrowe jest równiejsze wobec prawa niż dziecko chore - i nie myślę o takich dzieciach, które nie są w stanie przeżyć poza łonem matki, ale takie które mają po prostu odstępstwo od uznanej normy.

Sprawiedliwość społeczną ze względu na sprawę "równości wobec prawa" a także przesłanek dotyczących "równouprawnienia". Inną zupełnie kwestią jest sprawa relacji rodziców wobec dziecka i prawa samego dziecka.
Zupełnie inną kwestią jest to czy równouprawnienie prawne jest w ogóle możliwe, jest jednak założone już u podstaw.

Sytuacja dzisiaj się po prostu odwraca i kobieta z bycia inkubatorem staje się podmiotem siebie, ale mężczyzna w tej relacji staje się tylko reproduktorem i traci w efekcie swoją podmiotowość. Dziecko zresztą również zostaje tu uprzedmiotowione (w przypadku aborcji na życzenie). Beneficjentem takiego układu są kobiety, ale już nie dzieci ani mężczyźni, którzy stają się przedmiotami prawa.

>Tylko zobacz, że nie mówisz o warunkowym usunięciu dziecka, a nie o takim momencie w którym wprowadzone zostaje prawo do aborcji na życzenie.
Przerabiane to było na forum na wszelkie możliwe sposoby, ale powtórzę jeszcze raz: aborcja nie jest usuwaniem dziecka. Aborcja jest usuwaniem płodu.

>>Tylko zobacz, że nie mówisz o warunkowym usunięciu dziecka, a nie o takim momencie w którym wprowadzone zostaje prawo do aborcji na życzenie.
>Przerabiane to było na forum na wszelkie możliwe sposoby, ale powtórzę jeszcze raz: aborcja nie jest usuwaniem dziecka. Aborcja jest usuwaniem płodu.

Hmm.. to już zależy od tego jak zdefiniujesz dziecko. W którym momencie mamy do czynienia z dzieckiem, a w którym z płodem? Gdzie jest ta granica? Czy poród jest ustanowieniem "płodu" dzieckiem, czy arbitralne uznanie przez matkę swojego płodu dzieckiem?
Gdzie jest granica po przekroczeniu której płód staje się człowiekiem? I na jakiej podstawie jest to ustalane?

>Gdzie jest granica po przekroczeniu której płód staje się człowiekiem? I na jakiej podstawie jest to ustalane?
tu odsyłam do wątku Naukowo o aborcji. Polecam też fragment wywiadu z Teresą Forcades, a zwłaszcza fragment o aborcji.

>W którym momencie mamy do czynienia z dzieckiem, a w którym z płodem? Gdzie jest ta granica? Czy poród jest ustanowieniem "płodu" dzieckiem, czy arbitralne uznanie przez matkę swojego płodu dzieckiem?

www.racjonalista.pl/kk.php/s,5327 str.2, punkt 6.

proponuję też zapoznać się z innymi publikacjami w temacie:

www.racjon(*)9/q,Aborcja.edukacja.seksualna

>>W którym momencie mamy do czynienia z dzieckiem, a w którym z płodem? Gdzie jest ta granica? Czy poród jest ustanowieniem "płodu" dzieckiem, czy arbitralne uznanie przez matkę swojego płodu dzieckiem?
>www.racjonalista.pl/kk.php/s,5327 str.2, punkt 6.

Ta definicja po pierwsze odnosi się do pojęcia "osoby" a nie "dziecka", ani też "człowieka" jako takiego. Co więcej zgodnie z nią dziecko co najmniej do trzeciego roku życia nie jest osobą, a także pomija osoby niepełnosprawne umysłowo. Przywołując fragment:
>>Istota żywa, względnie samodzielna, zdolna wpływać na swoje życie tak, by nim częściowo kierować (przynajmniej podejmować decyzje), istota zdająca sobie sprawę z faktu swojego istnienia i swojej śmiertelności, zdolna do uświadomienia sobie lęku i tego, czego się lęka, zdolna do dociekania (przynajmniej w jakimś zakresie) prawdy, do cieszenia się pięknem i wreszcie zdolna do identyfikowania się z czymś bądź z kimś.

W dalszej przedstawiona jest definicja dziecka:
>>Płód staje się dzieckiem po urodzeniu. Jest tak dlatego, że do momentu porodu płód pozostaje w związku z organizmem matki, który to związek jest podobny do symbiozy. Większość układów płodu - od układu pokarmowego po oddechowy - nie pracuje samodzielnie. Dopiero w momencie porodu ustaje egzystencjalna zależność płodu od ciała matki.

Takie przedstawienie definicji dziecka wciąż nie czyni go osobą w świetle tego co było napisane wcześniej.
Tym bardziej, że dziecko po porodzie wciąż jest całkowicie zależne od osoby opiekującej się, poza zdolnością przyjmowania pokarmu doustnie i oddychania (a czynności te są automatyczne, a nie świadome) dziecko dalej jest zależne. Definicja ta ukazuje tylko, że dziecko staje się dzieckiem wówczas kiedy ktoś inny jest wstanie podjąć za nie opiekę poza organizmem matki - a jest to zależne od dostępnych technologii, takich choćby jak mleko w proszku

Płód jest uznany również za byt związany symbiotycznie z matką. Jednak aby była to faktyczna symbioza musi istnieć w takim przypadku zwrotna korzyść dla matki z racji posiadania płodu. W symbiotycznym związku z matką są przykładowo bakterie w jej jelitach - trawią one pokarm. Co zwrotnie daje matce płód?

Inną kwestią jest to, że w argumentacji takiej zostało popełnionych mnóstwo błędów logicznych.
Jednym z nich jest zdefiniowanie osoby jako istoty mogącej odpowiadać przed sądem. Nie tylko dlatego, że do 18 roku życia nie mamy pełni władzy nad sobą i nie odpowiadamy przed sądem jak osoby dorosłe (chyba, że sąd tak zadecyduje), ale również dlatego, że popełniony zostaje tam argument błędnego koła:
pl.wikipedia.org/wiki/Circulus_vitiosus
pl.wikiped(*)99dne_koło_w_definiowaniu

Próbuje się udowodnić, że płód nie jest dzieckiem z definicji ponieważ definicja tak definiuje

>>Kobiecie w pełni przysługują prawa człowieka, prawa obywatelskie, bycie podmiotem przed sądem, zaś płodowi te prawa przysługują w stopniu niewielkim, warunkowo lub w ogóle nie przysługują. Dlatego zabicie płodu i zabicie osoby (jako istoty względnie samodzielnej) jest w wyraźny sposób różnie kwalifikowane etycznie i prawnie.

Zgodnie z takim postawieniem sprawy przed powstaniem praw człowieka nikt nie był osobą. Kobiety nie były osobami ponieważ nie miały praw wyborczych do czasu uzyskania tego prawa - czy oznacza to, że były płodami?

pl.wikiped(*)nicje_r.C3.B3wno.C5.9Bciowe.29

//skasowany

>>Sytuacja dzisiaj się po prostu odwraca i kobieta z bycia inkubatorem staje się podmiotem siebie,

No i dobrze! Powinna być podmiotem siebie w każdej sytuacji: w kuchni, w pracy jako kierowca autobusu, w łóżku jako kochanka, w szpitalu jako pacjentka - i jako ciężarna również.

>>... ale mężczyzna w tej relacji staje się tylko reproduktorem

Mężczyzna w relacji zapłodnienia i ciąży wnosi do interesu jako wspólnik tylko połowę przepisu na Twix-a, sto procent kosztów ponosi kobieta. Każda komórka dziecka powstała z ciała matki, dziecko jest w całości jej, a nie jego.

>>... i traci w efekcie swoją podmiotowość.

Co tu ma podmiotowość? I niby dlaczego traci?

>> Dziecko zresztą również zostaje tu uprzedmiotowione (w przypadku aborcji na życzenie.

Dziecko ma tylko tyle prawa do życia ile daje mu osoba matki. Może zostać odrzucone w przez różne jej części: przez jej macicę, przez układ odpornościowy, przez układ krwionośny i chore nerki. Ciało matki może nie chcieć dziecka - wyrok bez odwołania - i dokładnie tak samo może go nie chcieć jej umysł. Mężczyzna nie ma tu nic do rzeczy.

>>Beneficjentem takiego układu są kobiety, ale już nie dzieci ani mężczyźni, którzy stają się przedmiotami prawa.

Beneficjentami są również dzieci nie-porzucone, nie-uduszone, nie-utopione, nie-zakiszone w beczkach i tak dalej.
O mężczyzn można się martwić. Ich udział w sprawie jest krótki i z reguły przyjemny. Jeżeli mają zamiar wiązać jakieś większe nadzieje z tą robotą, to dość łatwo jest znaleźć odpowiednią partnerkę.
-

> Każda komórka dziecka powstała z ciała matki, dziecko jest w całości jej, a nie jego.
Gdybyż to było takie proste jak piszesz...
A co powiedzieć o dziecku matki zastępczej, które rozwijało się w jej ciele z jajeczka innej kobiety (i 'jakiegoś tam' plemnika)?
Czyje ono?

>Gdybyż to było takie proste jak piszesz...

Jest proste, tylko trzeba widzieć rzeczy też po prostu

>A co powiedzieć o dziecku matki zastępczej, które rozwijało się w jej ciele z jajeczka innej kobiety (i 'jakiegoś tam' plemnika)?
> Czyje ono?

Oczywiście swoje własne, jak każde inne.

Jeżeli chodzi o to, do której powinno należeć rodziny (albo osoby), to możliwości są różne i różnią się najbardziej tym, czy są to rodziny dobre czy złe. Dla dziecka tylko to jest istotne.

Może więc należeć do rodziny genetycznej, pół-genetycznej, zupełnie obcej, to nie jest ważne, byle ta rodzina zapewniała mu miłość i opiekę, żeby mogło rozwijać się w warunkach ufnego przywiązania.

Wydaje się, że takie postawienie sprawy dominuje kwestię przynależności. Czyje? - tego, kto go będzie kochał i zapewni mu opiekę. Król S miał w tym przypadku rację.
-

>>> Czyje ono?
> tego, kto go będzie kochał i zapewni mu opiekę.
To piękne, szlachetne i oczywiste.

A kto może zrezygnować z miłości doń, opieki i .. obowiązku alimentacyjnego?

>A kto może zrezygnować z miłości doń, opieki i .. obowiązku alimentacyjnego?

Z miłości i opieki może zrezygnować każdy z zainteresowanych. Z obowiązku alimentacyjnego - to zależy. Nie jestem specjalistą od prawa rodzinnego, ale są różne możliwości - dziecko można oddać lub nie - wtedy obowiązek alimentacyjny ma ojciec i matka też. Który dokładnie ojciec i która matka - nie wiem, ale możliwe, że tych nowych sytuacji na rynku macierzyństwa polskie prawo jeszcze w pełni nie reguluje.
-

>>A kto może zrezygnować z miłości doń, opieki i .. obowiązku alimentacyjnego?
>Z miłości i opieki może zrezygnować każdy z zainteresowanych. Z obowiązku alimentacyjnego - to zależy.

A kto ma prawo do "terminacji" a tymczasem do decyzji o "kontynuacji" procesów życiowych "życia poczętego, bez względu na interes innych osób zainteresowanych?

>A kto ma prawo do "terminacji" a tymczasem do decyzji o "kontynuacji" procesów życiowych "życia poczętego, bez względu na interes innych osób zainteresowanych?
>
Pisałem tu i tam. Wszystkie prawa ma matka. Ojciec i inni mają prawo poprosić, żeby nie przerywała ciąży, obiecywać złote góry (czasem na obietnicach się kończy). Ojciec swoje prawa do dziecka powinien dostawać od matki. Jeżeli uzyskuje je od społeczeństwa, to jest niewłaściwe.
-

>Ojciec swoje prawa do dziecka powinien dostawać od matki. Jeżeli uzyskuje je od społeczeństwa, to jest niewłaściwe.
Dziecko powinno mieć prawo do informacji o swoim pochodzeniu i każde z rodziców powinno mieć prawo taką informację dziecku przekazać.

>Dziecko powinno mieć prawo do informacji o swoim pochodzeniu i każde z rodziców powinno mieć prawo taką informację dziecku przekazać.
Jasne...

>wprowadzone zostaje prawo do aborcji na życzenie.

Korzysta z tego braku zakazu aborcji nie tylko kobieta ale wszyscy podatnicy. Jeżeli kobieta nie chce dziecka i zostawia je w szpitalu koszty ponoszą podatnicy.

>choć uważam, że w przypadku aborcji eugenicznej

Niech przeciwnicy takiej aborcji przejmą na siebie koszty utrzymania niepełnosprawnych przez całe życie. Niech Kościół utrzymuje ich z datków wiernych.

>Dziecko zresztą również zostaje tu uprzedmiotowione (w przypadku aborcji na życzenie).

Nie dziecko tylko płód do czasu rozwinięcia układu nerwowego.

---

Nadzieją na deklerykalizację Polski są wybory i Twój Ruch

>Chodzi mi tylko o czystą sytuację w ujęciu logicznym,
(...)
>Zresztą takich niesymetryczności jest znacznie więcej. Wprowadzenie parytetów

Prawo nie jest czysto logiczne i symetryczne. Ma ono spełniać funkcje pragmatyczne (użyteczne) społecznie.
Gdyby prawo było logiczne i symetryczne to za udowodnione bez wątpliwości morderstwo orzekano by karę śmierci.

---

Nadzieją na deklerykalizację Polski są wybory i Twój Ruch

Tutaj są bardzo ciekawa analiza w temacie:

www.youtube.com/watch?v=xg3GTquviYs
www.youtube.com/watch?v=GluEHekaQo8

>...jeżeli mężczyzna spłodzi jakieś kobiecie dziecko to jest za nie odpowiedzialny finansowo, musi płacić alimenty. Wydaje się to zrozumiałe.
Mniej zrozumiałe jest natomiast, że ściągalność alimentów w Polsce wynosi 9%, zgodnie z tym, co powiedziała kilka dni temu p.prof. Środa.
>Jednak jeżeli kobiety uzyskają prawo do legalnej aborcji na życzenie, to ...
To problem alimentacyjny w większości przypadków sam się rozwiąże.
>... Kobieta w takim przypadku może decydować zarówno o swoim losie, jak i o losie mężczyzny, niezgodnie z jego wolą.
Zabawne dywagacje w kraju, gdzie to mężczyźni, i to dość wąska grupa podstarzałych, otłuszczonych facetów o nieokreślonych preferencjach seksualnych decyduje o zdrowiu i życiu kobiet.

Tak sobie myślę, że zalegalizowanie aborcji na życzenie poprawiłoby służbę zdrowia. Proces ten wyglądałby tak:

1. Następuje legalizacja aborcji.
2. Przychodzi baba do lekarza i prosi o aborcję, na co lekarz: dobrze, najbliższy termin za 9 miesięcy.
3. Feministki walczą z kolejkami w służbie zdrowia.
4. Wszyscy są szczęśliwi.

---

bembergiem w berg

> doprowadzamy faktycznie do niesymetryczności względem prawa.
Faktycznie nie ma tu symetrii. Jedna strona spółki "zapłodnienie" (czy to zamierzone, czy nie) ma inne prawa niż druga.
Pewnie wynika to (jak ktoś wcześniej zauważył) z asymetrii w biologii ssaków, ale Tobie chyba chodzi o rozwiązania prawne i ich logikę (lub nielogiczność).

Jeśli tak, to odejdźmy trochę od utartych ścieżek i związanych z nimi emocji.
Proponuję scenariusz (nie całkiem wydumany) trochę bardziej abstrakcyjny.
Powiedzmy, że dwoje osób zdecydowało się na metodę in vitro, w wyniku której powstało kilka zarodków. Jak teraz rozkłada się decyzyjność wspólników co do dalszego losu ich dzieła?
- Czy każda ze stron może swobodnie zrezygnować z kontynuowania spółki (bez ponoszenia dalszych kosztów)?
- Jeśli spółka wynajmie matki zastępcze, to czy mogą one samodzielnie decydować o ew. aborcji (jako właścicielki swych ciał)?
- Co w sytuacji, gdy jedna strona chce np. jedno dziecko a druga dwoje - czy druga musi się dokładać do potomstwa niechcianego?

P.S.
Podziwiam za podjęcie i prowadzenie tak trudnego tematu.

>Jeśli tak, to odejdźmy trochę od utartych ścieżek i związanych z nimi emocji.

Dokładnie
Twój eksperyment myślowy doskonale odzwierciedla przedstawiony przeze mnie problem. Kwestia generuje wiele pytań. Głównie z zakresu własności i prawa autorskiego
Jezeli zaplodniona komórka jest przedmiotem, to moze do kogos należeć. Co wiecej jest pewnego rodzaju dziełem i warto zwrócić uwagę, że w wykonywaniu jego brali udział również lekarze/naukowcy. Jaki jest udział wlasnosci każdej ze stron?
Takie przedstawienie sprawy ma jednak inna konsekwencje.
Jezeli zaplodniona komórka jest wlasnoscia, to czy jesli jedna ze stron ją usunie to czy druga może domagać się odszkodowania?

> Kwestia generuje wiele pytań.
W szczególności zastanawia mnie:
Czy po zapłodnieniu in vitro mężczyzna mógłby dysponować zarodkiem bez wiedzy matki (genetycznej) i 'urodzić sobie' dziecko (korzystając np. z usług surogatki)?
Jeśli tak, to czy po szczęśliwym rozwiązaniu miałby prawo domagać się alimentów od dawczyni jajeczek?

>Jeśli tak, to czy po szczęśliwym rozwiązaniu miałby prawo domagać się alimentów od dawczyni jajeczek?

Zgodnie z obowiązującą "logiką": tak

Absurdalizując: można to porównać do sytuacji w której jeżeli zacytuję kogoś w swojej książce to mogę domagać się od tej osoby tantiemów za to, że jej cytat znalazł się w moim dziele
A dlaczego mogę domagać się od tej osoby odplaty? Ponieważ poniosłam koszta związane z wydrukowaniem słów innego autora cytujac go w swoim dziele.

>Jezeli zaplodniona komórka jest wlasnoscia, to czy jesli jedna ze stron ją usunie to czy druga może domagać się odszkodowania?

Komórka jajowa jest produktem matki i jej własnością. Zapłodnienie daje komórce nowe możliwości, ale nie zmienia własności. Dlaczego?

Fakt powstania nowych możliwości w rozwoju człowieka występuje niejednokrotnie, choćby w przypadku nauki czy dojrzewania seksualnego, ale nie wynika z tego, że własności nabywa ten, kto te możliwości inicjuje czy rozwija. Ani kucharz ani nauczyciel nie nabywa prawa do tego, co się zmieniło dzięki niemu, ani nawet lekarz, który wstawił sztuczne serce umierającemu, choćby mu za to nie zapłacono.

Jeżeli usunie ją matka, nie powinna ponosić odpowiedzialności. Jeżeli na jej życzenie ktoś jej w tym pomoże - tak samo. Jeżeli zrobi to ktoś bez jej zgody, lub zmusi ją do tego - to już przestępstwo wobec integralności matki, która ma prawo - co oczywiste - domagać się kary i odszkodowania jak najbardziej też.
-

>>Jezeli zaplodniona komórka jest wlasnoscia, to czy jesli jedna ze stron ją usunie to czy druga może domagać się odszkodowania?
>Komórka jajowa jest produktem matki i jej własnością.

Jeżeli komórka jajowa jest własnością matki i jej produktem, to kim wobec tego jest ojciec? I dlaczego po urodzeniu dziecka ma za nie odpowiadać?
Komórka jajowa otrzymuje zresztą część genów (50%) ojca, zatem czy w takim momencie nastepuje przekazanie prawa własności do tych genów?
Jeżeli tak, to na jakiej zasadzie następuje przekazanie odpowiedzialności ojcu po urodzeniu dziecka, skoro od momentu wyciągnięcia penisa nic nie jest jego własnością?

>kim wobec tego jest ojciec? I dlaczego po urodzeniu dziecka ma za nie odpowiadać?

Jest osobą która w większym stopniu przyczyniła się do powstania dziecka niż inni podatnicy. Podatnicy nie są jeszcze gotowi do przyjęcia kosztów wychowania dziecka.

>Komórka jajowa otrzymuje zresztą część genów (50%) ojca, zatem czy w takim momencie nastepuje przekazanie prawa własności do tych genów?

Prawo własności do genów nie zostało ustanowione i na razie nie ma takiej potrzeby praktycznej.

>na jakiej zasadzie następuje przekazanie odpowiedzialności ojcu po urodzeniu dziecka,

Dziecko ma swoje potrzeby, a podatnicy jeszcze nie są gotowi na ich zaspokojenie.

---

Nadzieją na deklerykalizację Polski są wybory i Twój Ruch

>>na jakiej zasadzie następuje przekazanie odpowiedzialności ojcu po urodzeniu dziecka,
>Dziecko ma swoje potrzeby, a podatnicy jeszcze nie są gotowi na ich zaspokojenie.

Czyli na zasadzie "bo tak"

> Jeśli tak, to odejdźmy trochę od utartych ścieżek i związanych z nimi emocji.
> - Jeśli spółka wynajmie matki zastępcze, to czy mogą one samodzielnie decydować o ew. aborcji (jako właścicielki swych ciał)?

Ta ścieżka została już przetarta: www.dailym(*)s-flees-country-save-baby.html

>Myślę o jednej kwestii: jeżeli mężczyzna spłodzi jakieś kobiecie dziecko to jest za nie odpowiedzialny finansowo, musi płacić alimenty. Wydaje się to zrozumiałe.
Wcale nie musi. O tym kto komu ma płacić alimenty decyduje sąd. Twoja opinia pachnie stereotypem: biedna, porzucona przez ojca dziecka matka. Zapewniam cię, że jak w przypadku każdego stereotypu, nie dotyczy on każdej sytuacji.

>Jednak jeżeli kobiety uzyskają prawo do legalnej aborcji na życzenie, to czy również nie powinna w takim przypadku istnieć możliwość zrzeczenia się alimentów przez ojca dziecka?
Jeszcze nie słyszałem o przypadku płacenia alimentów przez ojca na rzecz wyabortowanego dziecka, rozumiem, że znasz takie przypadki?

>Chodzi mi tylko o kwestię tzw. "wpadki", przypadkowy kontakt seksualny, z którego pojawia się dziecko. Czy w takim momencie, kobieta poza decydowaniem o sobie i swoim życiu ma prawo do decydowania o losie mężczyzny?
To nie kobieta/matka decyduje o alimentach. To sąd rozstrzyga tę kwestię, więc twoje pytanie jest bez sensu.

>W przypadku w którym uważamy, że kobieta ma prawo decydowania o sobie - kwestia tego czy chce dziecko, jednocześnie mężczyzna w tym momencie jest poza decydowaniem - doprowadzamy faktycznie do niesymetryczności względem prawa.
Brak symetrii nie wynika z przepisów prawa, ale z natury. To kobieta może zajść w ciążę i urodzić, mężczyzna nie ma takiej możliwości.

>Kobieta w takim przypadku może decydować zarówno o swoim losie, jak i o losie mężczyzny, niezgodnie z jego wolą.
Polskie prawo dopuszcza aborcję w przypadkach, gdy ciąża stanowi zagrożenie życia lub zdrowia kobiety, badania prenatalne lub inne przesłanki medyczne wskazują na duże prawdopodobieństwo ciężkiego i nieodwracalnego upośledzenia płodu albo nieuleczalnej choroby zagrażającej jego życiu, zachodzi uzasadnione podejrzenie, że ciąża powstała w wyniku czynu zabronionego.
Chcesz ojcu dać prawo zmuszenia matki do urodzenia, które stanowi zagrożenie dla życia/zdrowia matki, urodzenia potworka albo występujesz w obronie prawa do gwałtu?

>Brak symetrii nie wynika z przepisów prawa, ale z natury. To kobieta może zajść w ciążę i urodzić, mężczyzna nie ma takiej możliwości.

Tylko zgodnie z prawem kobieta i mężczyzna są sobie równi WOBEC PRAWA, a to oznacza, że prawo zrównuje mężczyzne i kobietę w kwestii decydowania o sobie i swoim życiu. W wymienionym przeze mnie przykładzie - zezwolenie na aborcję na życzenie - doprowadzamy do niespójności prawnej, a co za tym idzie tworzymy PRAWO SPRZECZNE ZE SOBĄ na poziomie logicznym.
Jeżeli istnieje nierówność kobiet i mężczyzn ze względu na naturę, to powinno być to ujęte również w prawie (a dokładniej w konstytucji). Jeżeli jednak chcemy zrównać na płaszczyźnie prawnej mężczyzn i kobiety to myślę, że w właśnie aborcja na życzenie generuje błąd prawny kształtujący się tak:

1. Kobieta ma prawo przerwać ciążę
2. Państwo zabezpiecza los narodzonego dziecka przez narzucenie obowiązku opieki - formą tego obowiązku są alimenty.
3. Jeżeli kobieta ma prawo przerwać ciąże to może również uniknąć obowiązku opieki. Niezależnie zresztą od woli mężczyzny.
4. Mężczyzna nie może zrezygnować z takiego obowiązku - jest zdany na wolę kobiety, w tym sensie jest ubezwłasnowolniony wobec decydowania o swojej przyszłości.

Zatem wprowadzając prawo do aborcji na życzenie stwarzamy prawną legalizację tego, że są równi i równiejsi.
Czy to jest słuszne bo taką mamy biologię to już jest inna sytuacja.

Nie wiem skąd przypuszczenie, że jestem przeciwna aborcji ze wzgledu na gwałt, zagrożenie życia... a nawet i przeciw aborcji na życzenie (odnosnie jej uważam, że ta idea jest niespojna z postulowaniem równości kobiet i mężczyzn wobec prawa).
Kwestia aborcji nie jest łatwym problemem, generuje wiele różnego rodzaju spraw z dziedzin prawa, etyki, logiki etc. Myślenie na zasadzie "mi się należy bo jestem kobieta i rodze" jest niedojrzałe. Dzisiejszy stan prawny jest dla mnie właściwy ze wzgledu na logikę prawa - inną sprawą jest to czy faktycznie jest przestrzegany.

>1. Kobieta ma prawo przerwać ciążę
Przyjmując, że dopuszczalna jest aborcja na życzenie i lekarze nie narzucają "światopoglądu".
>2. Państwo zabezpiecza los narodzonego dziecka przez narzucenie obowiązku opieki - formą tego obowiązku są alimenty.
Bzdura - alimenty to nie opieka, którą fizycznie, w większości przypadków podejmuje matka. I ponosi większość kosztów związanych z utrzymaniem dziecka (Polska to nie USA).
>3. Jeżeli kobieta ma prawo przerwać ciąże to może również uniknąć obowiązku opieki. Niezależnie zresztą od woli mężczyzny.
Akurat tego nie może, bo za pozostawienie dziecka bez opieki grożą kary, może zrzec się definitywnie praw rodzicielskich albo tymczasowo, ale oficjalnie umieścić dziecko w domu dziecka. Jeżeli zrzeka się swoich praw, pozostaje mężczyzna oficjalnie uznany za ojca, który może się dzieckiem zająć lub również zrzec się wówczas praw rodzicielskich.
>4. Mężczyzna nie może zrezygnować z takiego obowiązku - jest zdany na wolę kobiety, w tym sensie jest ubezwłasnowolniony wobec decydowania o swojej przyszłości.
Mężczyzna (o ile nie jest w stałym związku z matką dziecka), bardzo często rezygnuje, ograniczając się do realizacji obowiązku alimentacyjnego, a i ten jest w Polsce trudny do wyegzekwowania.
I takie są realia w naszym kraju.
>... Myślenie na zasadzie "mi się należy bo jestem kobieta i rodze" jest niedojrzałe. Dzisiejszy stan prawny jest dla mnie właściwy ze wzgledu na logikę prawa - inną sprawą jest to czy faktycznie jest przestrzegany.
Mylisz kompletnie pojęcia. Myślenie jest na zasadzie "jestem człowiekiem / obywatelką i to ja współdecyduję o stanowieniu praw, które mnie dotyczą". Reszta argumentacji, to bełkot w stylu JKM. Ta ustawa to jeden z dowodów ba to, że jesteśmy zaledwie fasadową demokracją.

>>... Myślenie na zasadzie "mi się należy bo jestem kobieta i rodze" jest niedojrzałe. Dzisiejszy stan prawny jest dla mnie właściwy ze wzgledu na logikę prawa - inną sprawą jest to czy faktycznie jest przestrzegany.
>Mylisz kompletnie pojęcia. Myślenie jest na zasadzie "jestem człowiekiem / obywatelką i to ja współdecyduję o stanowieniu praw, które mnie dotyczą". Reszta argumentacji, to bełkot w stylu JKM. Ta ustawa to jeden z dowodów ba to, że jesteśmy zaledwie fasadową demokracją.

Nie całkiem. Jestem obywatelką i mam prawo do współdecydowania o prawie, które mnie dotyczy. Jednak to prawo nie może być sprzeczne z ustawą zasadniczą (o kształcie której również współdecyduję).
Sprzeczność w tym przypadku polegałaby na tym, że jeżeli w ustawie zasadniczej (konstytucji) jest napisane, że męzczyźni i kobiety są równi wobec prawa (mają równe prawa o decydowaniu o swoim życiu*) to w przypadku wprowadzenia prawa do aborcji na życzenie pojawiają się pewne problemy:
- kto może "zażyczyć sobie aborcji" czy tylko kobieta, czy również mężczyzna może tego żądać tego od kobiety.
- jeżeli tylko kobieta, to wówczas mężczyzna nie jest równy wobec prawa - a zatem takie prawo jest niezgodne z konstytucją.
Konstytucja, z tego co się orientuje, nie uwzględnia faktu dysproporcji biologicznej.

*Fakt, że mężczyzna w takim przypadku będzie musiał ponosić koszta przez ileś lat wpływa na jego życie.

P.S. Dałam przez przypadek plusa chcąc nacisnąć "odpowiedz". Teraz nie mogę jednak tego odwołać, zatem mój czyn jest "nieusuwalny", ty również nie możesz tego zrobić. Jeżeli jednak mogłabyś skasować przyznaną ci ocenę przez kogoś, a ta osoba nie mogłaby tego cofnąć to pojawia się dysproporcja tego rodzaju, że usuniesz oceny "niewygodne" a zostawisz sobie te "wygodne" ze względu na swoje własne cele. Osoba przyznająca ci ocenę byłaby w takim przypadku zdana tylko na twoją dobrą wolę.
A tak to jest "wpadka" i musimy przyjąć rzeczywistość jaka jest

>... jeżeli w ustawie zasadniczej (konstytucji) jest napisane, że męzczyźni i kobiety są równi wobec prawa (mają równe prawa o decydowaniu o swoim życiu*) ...
Tu kluczowe jest stwierdzenie "o swoim życiu" - tak się składa, że to nie mężczyzna jest w ciąży, więc jego życie i zdrowie przez kolejnych kilka miesięcy nie ulega zmianom. Po urodzeniu dziecka natomiast powinni mieć równe prawa, tzn. mężczyzna mógłby wystąpić o całkowitą opiekę, wówczas alimenty płaciłaby kobieta. To, że taka sytuacja jest w Polsce mało realna (ale się zdarza, bo spotkałam się z takim przypadkiem), wynika nie z przepisów prawa, a jedynie stronniczości sądów.
Ale alimenty od ojca, pomijając przypadki określone w prawie, to nie jest automat. Najpierw trzeba wystąpić o ustalenie ojcostwa, o ile ten mężczyzna sam tego nie zadeklarował, na co ma kilka miesięcy. W efekcie ma ponad rok, żeby uciec - od płacenia, od opieki, od jakichkolwiek obowiązków i takie przypadki też znam. W tym czasie kobieta ponosi dużo wyższe wydatki, niż gdyby nie była w ciąży / z małym dzieckiem, a w obecnych czasach może również z automatu stracić pracę, co zdecydowanie pogarsza jej sytuację życiową, czasem na wiele lat.
Osobiście jestem zdania, że dla osób pozostających w stałym związku decyzja powinna być wspólna. I wyobraź sobie, że tak jest właśnie w krajach, gdzie dostępna jest aborcja na życzenie - Niemcy, Skandynawia.
>... czy również mężczyzna może tego żądać tego od kobiety.
Niezależnie w jakich warunkach dokonywana jest aborcja, stanowi zawsze jakiś uszczerbek na zdrowiu kobiety, więc tego oczekiwać nie można. Można natomiast sprawę postawić tak, że mężczyzna deklaruje, że nie chciał dziecka i podjął wszelkie starania aby nie mieć (antykoncepcja zawiodła), nigdy nie zaakceptuje tego faktu, zrzeka się wszelkich ewentualnych roszczeń (np. alimentacyjnych na starość), podpisują obydwoje taki dokument i kobieta ma dziecko tylko dla siebie.
Do niedawna przecież tak działało zapłodnienie in vitro, gdy kobieta korzystała z nasienia anonimowego dawcy. To ostatnio coś mieszają w przepisach, dzieci chcą ponoć wiedzieć, czyje są itd.
>- jeżeli tylko kobieta, to wówczas mężczyzna nie jest równy wobec prawa - a zatem takie prawo jest niezgodne z konstytucją.
Jw. - mężczyzna nie jest w ciąży i nie decyduje o swoim ciele. O nim decydował podejmując współżycie, którego wszelkie konsekwencje (w tym ryzyko choroby wenerycznej) powinien był znać. To, że dziś część osób się oburza wynika z tego, że w naszej tradycji od bardzo dawna to kobieta ponosiła całokształt odpowiedzialności za lekkomyślność w nawiązywaniu kontaktów seksualnych. W ostatnich latach to się zmieniło, zaczyna się wymagać odpowiedzialności od mężczyzn i ... zaczyna się problem.
>Konstytucja, z tego co się orientuje, nie uwzględnia faktu dysproporcji biologicznej.
Nie musi - dotyczy ona jedynie sytuacji rodzenia dzieci.
>*Fakt, że mężczyzna w takim przypadku będzie musiał ponosić koszta przez ileś lat wpływa na jego życie.
Kobieta też ponosi koszty, zarówno pieniężne, jak i zdrowotne - jedna ciąża to eksploatacja organizmu taka jak mniej więcej 3 lata bez ciąży.
>P.S. Dałam przez przypadek plusa chcąc nacisnąć "odpowiedz". ...
Podobno anuluje się punkty przez przyznanie przeciwstawnego. Spróbuj wcisnąć minus.

>Kobieta też ponosi koszty, zarówno pieniężne, jak i zdrowotne - jedna ciąża to eksploatacja organizmu taka jak mniej więcej 3 lata bez ciąży.

No tak, ale ogólnie dla zdrowia urodzenie 1 dziecka jest zdrowsze niż nieposiadanie dziecka wcale. Czyli wg twojego toku myślenia trzeba by było przyjąć, że dla pierwszej ciąży aborcja nie powinna być legalna?

>No tak, ale ogólnie dla zdrowia urodzenie 1 dziecka jest zdrowsze niż nieposiadanie dziecka wcale.
Wskaż badania, z których wynika Twoja przedziwna teza.

>No tak, ale ogólnie dla zdrowia urodzenie 1 dziecka jest zdrowsze niż nieposiadanie dziecka wcale. Czyli wg twojego toku myślenia trzeba by było przyjąć, że dla pierwszej ciąży aborcja nie powinna być legalna?
Pomijając już ów bzdurny dogmat, który zauważyła Meret, to chyba niewiele zrozumiałeś. Podstawą, której większość religijnych mężczyzn nie chce zrozumieć, jest podejmowanie decyzji przez samą zainteresowaną, a nie osoby postronne - głównie mężczyzn.
Osobiście jestem za tym, aby dostęp do aborcji uzależnić od światopoglądu kobiety. Czyli rzymskie katoliczki w zasadzie w ogóle nie mogłyby dokonywać aborcji, nawet w przypadku zagrożenia życia matki, a już na pewno nie po gwałcie. I byłyby chyba w tym jedyne oprócz ŚJ (a co do nich nie mam pewności, bo ten światopogląd ewoluuje), czyli nareszcie miałyby szansę przetestować swój "system wartości".
A wracając do zdrowia - po przeczytaniu fragmentów "kazań sejmowych" ks. Oko, czy dla zdrowia mężczyzn, pozostających przez długi czas w celibacie i powstrzymujących się od masturbacji, nie byłoby lepiej, aby ich kastrowano? W innym przypadku zachodzą niestety nieodwracalne zmiany w mózgu.

>dla zdrowia urodzenie 1 dziecka jest zdrowsze niż nieposiadanie dziecka wcale.
Zwłaszcza zdrowo jest jak kobieta sobie wskutek porodu umrze.

>w przypadku wprowadzenia prawa do aborcji na życzenie pojawiają się pewne problemy:

W przypadku podtrzymywania zakazu aborcji nierówność jest większa.

>- kto może "zażyczyć sobie aborcji" czy tylko kobieta, czy również mężczyzna może tego żądać tego od kobiety.

Mężczyzna nie może żądać od kobiety poddania się zabiegowi bo jest on ryzykowny, może spowodować trwałą niepłodność.

>- jeżeli tylko kobieta, to wówczas mężczyzna nie jest równy wobec prawa - a zatem takie prawo jest niezgodne z konstytucją.

Konstytucja nie jest prawem raz na zawsze danym. Wymyślają ją ludzie według potrzeb i zdolności intelektualnych, a także możliwości politycznych i ekonomicznych.

---

Nadzieją na deklerykalizację Polski są wybory i Twój Ruch

>3. Jeżeli kobieta ma prawo przerwać ciąże to może również uniknąć obowiązku opieki.

Jednak w przypadkach przerwania ciąży obowiązek opieki nie spada na podatnika.
Gdyby wprowadzić prawo zrzeczenia się odpowiedzialności materialnej przez mężczyzn, to wszyscy mężczyźni mogliby z niego skorzystać, a wtedy podatki osiągnęłyby jeszcze większy wymiar niż obecnie.

>Zatem wprowadzając prawo do aborcji na życzenie stwarzamy prawną legalizację tego, że są równi i równiejsi.

Prawo do aborcji nie jest nadaniem praw lecz likwidacją zakazu prawnego.
Zakaz aborcji jest uprzedmiotowieniem kobiety, czynieniem jej ciała własnością państwa.

>Czy to jest słuszne bo taką mamy biologię to już jest inna sytuacja.

Prawo nie musi spełniać wymogów logicznych, powinno służyć celom pragmatycznym obywateli.

>Myślenie na zasadzie "mi się należy bo jestem kobieta i rodze" jest niedojrzałe.

Niedojrzałe jest traktowanie ciała kobiet jako własności.

---

Nadzieją na deklerykalizację Polski są wybory i Twój Ruch

>Prawo nie musi spełniać wymogów logicznych, powinno służyć celom pragmatycznym obywateli.
Prawo przede wszystkim musi spełniać wymogi logiczne, inaczej prawo i prawodawca stają się nieprzewidywalni.
To, że prawo jest pragmatyczne to inna kwestia: pragmatyzm nie zaprzecza logice.

Załóżmy jednak, że prawo nie musi być logiczne, a spełniać ma jedynie pragmatyczne zachcianki obywateli, wówczas moglibyśmy uznać, że ze względów na nastroje społeczne można wprowadzać prawo łamiące:
- konstytucje
- prawa człowieka
- prawa obywatela
....
Jeżeli prawo nie musiałoby być logiczne (zgodne z zasadami logiki) to instytucje takie jak Trybunał Konstytucyjny, Rzecznik Praw Obywatelskich... nie miałby podstaw do swojego istnienia; przy czym logikę rozumem jako naukę patrz: pl.wikipedia.org/wiki/Logika

Jeżeli prawo nie byłoby logiczne (przy czym logiczne nie znaczy "zgodne z rzeczywistością") to wówczas panowałaby "wolna amerykanka" - nie mógłbyś żądać sprawiedliwego procesu, można powiedzieć, że można byłoby posądzić ciebie o czasry i spalić na stosie, bo masz pieprzyka na lewym ramieniu.
Ludzie bali się czarownic i czarowników, więc procesy inkwizycji były pragmatyczne. Rozumiem, że postulujesz powrót do tych metod?

>>Prawo nie musi spełniać wymogów logicznych, powinno służyć celom pragmatycznym obywateli.
>Prawo przede wszystkim musi spełniać wymogi logiczne,

Gdyby musiało to by spełniało. A skoro nie spełnia to nie musi.
Za udowodnione bez wątpliwości morderstwa, Brevika nie skazano na śmierć. Według czyjej to jest logiki? Złodziejom i oszustom nie konfiskuje się części mienia na poczet ofiar- czy to jest logiczna sprawiedliwość?

>inaczej prawo i prawodawca stają się nieprzewidywalni.

Skoro obywatele wybierają na prawodawców osoby nieprzewidywalne (np. Lepper) to i prawo takie jest.

>To, że prawo jest pragmatyczne to inna kwestia: pragmatyzm nie zaprzecza logice.

W stanowieniu prawa miał on pierwszeństwo.

>Załóżmy jednak, że prawo nie musi być logiczne, a spełniać ma jedynie pragmatyczne zachcianki obywateli, wówczas moglibyśmy uznać, że ze względów na nastroje społeczne można wprowadzać prawo łamiące:

Prawo nie ma być dostosowywane do nastrojów społecznych, ale do interesów jak największej liczby obywateli. I to nie interesów wynikających z zachcianek ale z faktycznych potrzeb społecznych.

>- konstytucje

Jeżeli jakaś ustawa miałaby być niezgodna z Konstytucją, to najpierw należałoby zmienić Konstytucję.

>- prawa człowieka

Prawo i praktyka władz Polski łamią prawa człowieka także aktualnie.
Złagodzenie zakazu aborcji byłoby krokiem w kierunku przywrócenia kobietom ich praw drastycznie odebranych.

>- prawa obywatela

Prawa obywatela są zmienne, tak jak zmienna jest Konstytucja.
Do zmiany tych praw obywatela, które zapisane są w Konstytucji, potrzebna jest zmiana Konstytucji.

>Jeżeli prawo nie musiałoby być logiczne (zgodne z zasadami logiki) to instytucje takie jak Trybunał Konstytucyjny, Rzecznik Praw Obywatelskich... nie miałby podstaw do swojego istnienia; przy czym logikę rozumem jako naukę patrz: pl.wikipedia.org/wiki/Logika

Podstawą do istnienia Trybunału i RPO są ustawy a nie logika. Trybunał Konstytucyjny ma orzekać według Konstytucji, a nie logiki. Gdyby logika miała pierwszeństwo, to na sędziów Trybunału nie mianowano by prawników lecz logików.

>Jeżeli prawo nie byłoby logiczne (przy czym logiczne nie znaczy "zgodne z rzeczywistością") to wówczas panowałaby "wolna amerykanka" - nie mógłbyś żądać sprawiedliwego procesu, można powiedzieć, że można byłoby posądzić ciebie o czasry i spalić na stosie, bo masz pieprzyka na lewym ramieniu.

Aby panowała "wolna amerykanka" musiałoby być zniesione prawo. Sprawiedliwego procesu mogę żądać bo prawo mi go przyznaje, nie logika. Żeby posądzić o czary i spalić trzeba by wpierw zmienić prawo (logika nie ma tu nic do rzeczy).

>Rozumiem, że postulujesz powrót do tych metod?

Mam wrażenie że pod płaszczykiem logiki prawa chcesz nas przekonać do zaostrzenia zakazu aborcji o płody nieprawidłowo rozwinięte.

---

Nadzieją na deklerykalizację Polski są wybory i Twój Ruch

>>Prawo przede wszystkim musi spełniać wymogi logiczne,
>Gdyby musiało to by spełniało. A skoro nie spełnia to nie musi.
>Za udowodnione bez wątpliwości morderstwa, Brevika nie skazano na śmierć. Według czyjej to jest logiki?

Po twojej wypowiedzi wnoszę, że nie rozumiesz tego czym jest logika, implikacja logiczna i wynikanie logiczne.
Rozumiem jednak, że pod tym pojęciem masz na myśli "zdrowy rozsadek" albo coś do niego podobnego. Logika jednak ma niewiele z nim wspólnego Jest dziedziną na której oparte jest wnioskowanie, zarówno filozoficzne, matematyczne, programowanie komputerowe, czy właśnie prawo.
- Przez cieśninę logiki nie da się przepłynąć z szeroko rozstawionymi żaglami.
Jak to napisał Tadeusz Batóg w podręczniku "Podstawy logiki".

Nawet jeżeli uznamy, że konstytucję można zmienić, to zasady prawa się nie zmieniają. Kiedy bedziemy mieli nową konstytucję to wówczas i tak ustawy niższego rzedu, będą musiały być z nią spójne logicznie.

Odnośnie kwesti Brevika to pokazuje ona właśnie - wbrew temu co piszesz - jak działa logiczność prawa:
Jeżeli ustawodawca ustanowił prawo, że za czyn jakiego dokonał Brevik grozi maksymalnie 21 lat, to wówczas najwyższym wymiarem kary jest 21 lat. Choćbyś nie wiem co zrobił, to on więcej za swój czyn nie dostanie.
To jest właśnie logika.
Czy kara ta spełnia nasze oczekiwania należy już do zupełnie innej "dziedziny zjawisk". W danym momencie czasu, w którym osoba skazana popełniła czyn zabroniony obowiązywały takie przepisy a nie inne. Koniec, kropka.

Idąc dalej tym właśnie tropem możemy zastanawiać się nad kwestią aborcji na życzenie. Dlaczego?
W ustawie zasadniczej jest napisane, że męzczyzna i kobieta są sobie równi wobec prawa, to znaczy, że prawa są dla jednego i drugiego takie same.

Można wobec tego oczywiście myśleć, że skoro kobiety mogą mieć aborcję, to męzczyźni rownież
No właśnie. Zatem czym jest aborcja - jest usunięciem płodu, ale sam płód nie jest tylko płodem po prostu, istnienie płodu implikuje konkretne następstwo jakim jest posiadanie dziecka.
Zatem jeżeli kobieta jest równa wobec prawa z męzczyzną i może po przez zabieg aborcji pozbyć się implikacji jaką jest niechciane dziecko, to pojawia się nierówność w tym wypadku mężczyzn i kobiet.
Bynajmniej nie biologiczna, ktora jest faktem, ale prawna. Jeżeli prawo stanowi, że kobieta i męzczyzna są sobie równi, to pojawia się problem z niekonsekwentnością prawa w przypadku aborcji na życzenie. Kobieta zyskuje narzędzie, które daje jej możliwości, których nie ma mężczyzna.
Nie jest istotne to, że w przypadku kobiety następstwa dotyczą większej sfery. Chodzi o to, że część następstw od jakich może uchronić się kobieta nie są następstwami od których może uchronić się mężczyzna.

Ustawodawca zapewnia dzisiaj możliwość aborcji w przypadku, w którym ciąża zagraża życiu, lub wynika z czynu zabronionego. W takim przypadku uważam ją za całkowicie logiczną. Jednak kiedy jest aborcją na życzenie, to wówczas godzi bezpośrednio w równość kobiet i męzczyzn wobec prawa.

Aborcja na życzenie już nie opiera się na konkretnym powodzie innym niż WOLA kobiety. W przypadku zagrożenia zdrowia mamy do czynienia z sytuacją w której bronimy życia i zdrowia kobiety, które jest najważniejsze - konsekwencji zdrowotnych mężczyzna nie doświadcza.
W przypadku aborcji na zyczenie kobieta ma prawo jednak do decydowania o życiu mężczyzny, bez względu na jego wolę (oczywiście alimenty etc. musi ustalić sąd).

Tak jak napisałam w innym poście. Jak najbardziej jestem za aborcją na życzenie - uważam ją za prawo, każdej kobiety. Jednak aborcja na życzenie jest nie do pogodzenia (moim zdaniem) z zasadą równości płci zapisanej w konstytucji. Mężczyzna jest pozbawiony możliwości decydowania - mam na mysli przypadki ciąży niepatologicznej.

Czy zatem aby utrzymać konsekwencje prawną nie nalezałoby zmienić zapisu konstytucji? I czy zmiana taka nie byłaby większym zagrożeniem?
Czy może jednak wprowadzić prawnie, jakieś prawa mężczyzn w aspekcie regulacji ciąży - co wydaje się jednak niepokojące. Choć rozwiązań innego rodzaju może być wiele: przykładowo, kobieta ma prawo do aborcji na życzenie jeżeli wpłaci pieniądze na fundusz alimentacyjny skarbu państwa i inne temu podobne rozwiązania

Wszystkie wydają się jednak potencjalnie niebezpieczne, lub obciążajace. Czy zatem istnieje jakieś rozwiązanie, które zapewniłoby konsekwencję logiczną prawa w tym aspekcie?

To, że prawa czlowieka nie sa przestrzegane to jest insza inszość - istnieją przez to instancje do których można się odwołać w celu wyegzekwowania ich.
To ludzie muszą dążyć do egzekwowania prawa, a nie prawo do tego. Prawo jest tylko matrycą na bazie której możemy działać.

>Nawet jeżeli uznamy, że konstytucję można zmienić,

To nie jest kwestia uznania, to powtarzalny fakt.

>to zasady prawa się nie zmieniają.

Niektóre się nie zmieniają zaś te które zostają na nowo określone zmieniają się.

>Odnośnie kwesti Brevika to pokazuje ona właśnie - wbrew temu co piszesz - jak działa logiczność prawa:
>Jeżeli ustawodawca ustanowił prawo, że za czyn jakiego dokonał Brevik grozi maksymalnie 21 lat, to wówczas najwyższym wymiarem kary jest 21 lat. Choćbyś nie wiem co zrobił, to on więcej za swój czyn nie dostanie.
>To jest właśnie logika.
>Czy kara ta spełnia nasze oczekiwania należy już do zupełnie innej "dziedziny zjawisk". W danym momencie czasu, w którym osoba skazana popełniła czyn zabroniony obowiązywały takie przepisy

Właśnie- obowiązuje taki powszechny przepis prawny, że nie można kogoś skazać (lub dać karę wyższą) jeżeli prawo tego nie określało. I jest to zasada prawna, a nie z logiki. Żołnierzy hitlerowskich sądzono za ludobójstwo chociaż gdy je popełniali nie było jeszcze stosownej ustawy przewidującej. Jednak alianci dopiero po czasie dokonania ludobójstwa ustanowili prawo działające wstecz.
Przypisujesz logice większe znaczenie w prawie i społeczeństwie niż ona ma.

>Idąc dalej tym właśnie tropem

Niewłaściwy trop nie doprowadzi do celu. A celem jest upodmiotowienie kobiet, poprzez złagodzenie zakazu prawnego.

>W ustawie zasadniczej jest napisane, że męzczyzna i kobieta są sobie równi wobec prawa, to znaczy, że prawa są dla jednego i drugiego takie same.

Prawa nie są takie same bo nie czynią z mężczyzn inkubatorów.

>Zatem czym jest aborcja - jest usunięciem płodu, ale sam płód nie jest tylko płodem po prostu, istnienie płodu implikuje konkretne następstwo jakim jest posiadanie dziecka.

Posiadanie dziecka jest zwrotem potocznym, a nie stanem prawnym, jak chciałby Korwin Mikke. Urodzone dziecko nie jest własnością rodziców- jest wolne, należy do siebie (Prawa Człowieka). Potoczny zwrot posiadanie oznacza raczej sprawowanie opieki niż prawo własności.

>Zatem jeżeli kobieta jest równa wobec prawa z męzczyzną

Aktualnie nie ma równości praw bo kobiecym ciałem częściowo rozporządza państwo.

>Bynajmniej nie biologiczna, ktora jest faktem, ale prawna.

Nierówność prawna też jest faktem, złagodzenie zakazu aborcyjnego tę nierówność zmniejsza.

>Jeżeli prawo stanowi, że kobieta i męzczyzna są sobie równi, to pojawia się problem z niekonsekwentnością prawa w przypadku aborcji na życzenie.

Prawo jest niekonsekwentne tak czy tak. Aktualnie macicą kobiet rozporządza państwo, co powoduje nierówność wobec prawa.

>Nie jest istotne to, że w przypadku kobiety następstwa dotyczą większej sfery.

Dla kogo nie jest istotne? Dla PiS-owców zindoktrynowanych przez kler.

>część następstw od jakich może uchronić się kobieta nie są następstwami od których może uchronić się mężczyzna.

Od części następstw które sprowadza na kobiety zakaz prawny wolni są mężczyźni, nie ma więc równości wobec prawa.

>W takim przypadku uważam ją za całkowicie logiczną.

Uważasz więc to kwestia Twojego uznania co jest jakoby logiczne.

>Jednak kiedy jest aborcją na życzenie, to wówczas godzi bezpośrednio w równość kobiet i męzczyzn wobec prawa.

A w aktualnym stanie prawnym nie dostrzegasz nierówności? Samo wprowadzenie zakazu aborcji już powoduje nierówność. Gdyby prawo musiało być zgodne z logiką i równe takiego zakazu nie można by w ogóle wprowadzić.

>W przypadku aborcji na zyczenie kobieta ma prawo jednak do decydowania o życiu mężczyzny,

Nie decyduje to o życiu mężczyzny, a tylko o jego wymiarze finansowym. Kobieta nie dokonująca aborcji wbrew woli mężczyzny także ciężar wychowania dziecka ponosi.

>Czy zatem aby utrzymać konsekwencje prawną nie nalezałoby zmienić zapisu konstytucji?

Piszesz o utrzymaniu konsekwencji prawnej równości, tak jakby aktualnie ta równość była. A przecież jej niema.

>I czy zmiana taka nie byłaby większym zagrożeniem?

To zależy od treści tej zmiany, o ile w ogóle Trybunał Konstytucyjny uzna, że złagodzenie zakazu aborcji jest niezgodne z Konstytucją.

>kobieta ma prawo do aborcji na życzenie jeżeli wpłaci pieniądze na fundusz alimentacyjny skarbu państwa

I to Ci wynikło z logiki? Czy nie można skorzystać z doświadczenia innych państw, które rozwiązały tę jakoby patową kwestię?

>Prawo jest tylko matrycą na bazie której możemy działać.

Rzekoma matryca która jakoby decydowała o prawie nie przeszkodziła niektórym państwom Europy w upodmiotowieniu kobiet.

---

Nadzieją na deklerykalizację Polski są wybory i Twój Ruch

>>Nawet jeżeli uznamy, że konstytucję można zmienić,
>To nie jest kwestia uznania, to powtarzalny fakt.
Mój błąd Chodziło mi o to, że konstytucja jest mocniej ugruntowana - do jej zmiany nie wystarczy (przynajmniej w zgodzie z prawem) zwykła większość i do tego nie codzień zmienia się konstytucję.

>>to zasady prawa się nie zmieniają.
>Niektóre się nie zmieniają zaś te które zostają na nowo określone zmieniają się.
Jednak forma logiczna zostaje taka sama. Chyba, ze się mylę i istnieją takie systemy prawne, w którym prawo niższego rzędu może zaprzeczać prawu wyższego rzędu? Czy istnieje jakakolwiek konstytucja, która umożliwia wprowadzanie "niekonstytucyjnego" prawa?
Zasady logiki we wnioskowaniu prawnym - przynajmniej w przypadku idealnym (a takie mają nawet nauki ścisłe: "ciało idealnie czarne" itd.) - zostają zawsze niezmienione.
Ale może się nie znam i istnieje możliwość, w której sąd stwierdzi:
- Nie zabił, nie miał z śmiercią danej osoby nic do czynienia, ale jest winy zabójstwa!

>Właśnie- obowiązuje taki powszechny przepis prawny, że nie można kogoś skazać (lub dać karę wyższą) jeżeli prawo tego nie określało. I jest to zasada prawna, a nie z logiki. Żołnierzy hitlerowskich sądzono za ludobójstwo chociaż gdy je popełniali nie było jeszcze stosownej ustawy przewidującej. Jednak alianci dopiero po czasie dokonania ludobójstwa ustanowili prawo działające wstecz.
Jeśli dobrze pamiętam, to zastosowano tu fortel aby w ogóle móc w ogóle orzekać w tej sprawie. Był to precedens - ale alianci głowili się jak znaleźć lukę w własnych systemach prawnych by móc taki sąd przeprowadzić.
Jeśli się nie mylę wykorzystano to, że uznano jurysdykcję prawną USA, ale mogę się mylić, bo nie orientuję się w tej kwestii. Wiem jednak, że sprawa była łamigłówką dla wielu polityków i prawników.

Jest to faktycznie sytuacja w której osoby zostały skazane za zbrodnie, które zostały poczynione w czasie, w którym stosownych ustaw nie było. Należy jednak zwrócić uwagę, że stosowne prawo powstało przed procesem, przed przesłuchaniem świadków. Dopiero na bazie tego prawa opierał się sam proces.

- ale mam nadzieję, że nie chcesz przez to wykazać, że aborcja ma coś wspólnego z ludobójstwem?

>Przypisujesz logice większe znaczenie w prawie i społeczeństwie niż ona ma.

To prawda, często się na tym łapię, że przypisuję zbyt duże znaczenie logiki w społeczeństwie
W prawie ma ona jednak ogromne znaczenie - a wyjątki dotyczą również i wyjątkowych sytuacji - jak osądzenie zbrodniarzy wojennych.

>Prawa nie są takie same bo nie czynią z mężczyzn inkubatorów.
odniosę się do tego nie wprost w innym miejscu.

>>Zatem czym jest aborcja - jest usunięciem płodu, ale sam płód nie jest tylko płodem po prostu, istnienie płodu implikuje konkretne następstwo jakim jest posiadanie dziecka.
>Posiadanie dziecka jest zwrotem potocznym, a nie stanem prawnym (...)
To był skrót myślowy - dość niefortunny użyty i myślę, że doskonale to rozumiesz

>>Zatem jeżeli kobieta jest równa wobec prawa z mężczyzną
>Aktualnie nie ma równości praw bo kobiecym ciałem częściowo rozporządza państwo.
Męskim ciałem również - jeśli twierdzisz inaczej to radzę przejść procedurę "ubezpłodnienia" (z różnych względów, innych niż zdrowotnych - w sensie zagrażających bezpośrednio życiu) albo spojrzeć na kwestię eutanazji - państwo rości sobie prawo w równym stopniu do ciała i życia kobiet i mężczyzn.
Tak samo jak pastwo rości sobie prawo do macicy, rości sobie je do twoich jąder

>Prawo jest niekonsekwentne tak czy tak.
Czy mogę zatem postawić wniosek, że jesteś za generowaniem kolejnych niekonsekwencji?

>>część następstw od jakich może uchronić się kobieta nie są następstwami od których może uchronić się mężczyzna.
>Od części następstw które sprowadza na kobiety zakaz prawny wolni są mężczyźni, nie ma więc równości wobec prawa.
Zatem ukazujesz, że zapis konstytucyjny mówiący o równości kobiet i mężczyzn wobec prawa jest fikcją. Bo o równości prawnej nie może być mowy - można tylko uznać, że jest to pewna "idea" do której warto dążyć, a nie faktyczny stan prawny - który ponoć ustanawia konstytucja.

>>W takim przypadku uważam ją za całkowicie logiczną.
> Uważasz więc to kwestia Twojego uznania co jest jakoby logiczne.
Tak, ponieważ zakładam, że moje wnioskowanie może być błędne. Dlatego zresztą podjęłam ten wątek, aby zobaczyć czego pod względem logicznym nie dostrzegam w swoim wnioskowaniu.
Nie mam 100% zaufania do swojego myślenia. Jakbym miała, to bym nie dyskutowała

>>Jednak kiedy jest aborcją na życzenie, to wówczas godzi bezpośrednio w równość kobiet i męzczyzn wobec prawa.
>A w aktualnym stanie prawnym nie dostrzegasz nierówności? Samo wprowadzenie zakazu aborcji już powoduje nierówność. Gdyby prawo musiało być zgodne z logiką i równe takiego zakazu nie można by w ogóle wprowadzić.
Na jakiej podstawie to wnosisz?
Jeżeli jest równość kobiet i mężczyzn wobec prawa i decydowaniu o swoim życiu. A zarówno ciąża kobiety wpływa na wspólne życie kobiet i mężczyzn pod względem prawnym w taki sam sposób - obydwoje rodziców mają równe obowiązki prawne wobec dziecka - to wówczas nie widzę sprzeczności prawnej. Nie godzę się z tym, ale moja niezgoda jest oparta na emocjach i uczuciach. Prawo w tym przypadku wydaje się być spójne.
W przypadku aborcji na życzenie, pojawia się właśnie to o czym wpomniałam - problem taki, że mężczyzna jest ubezwłasnowolniony, a kobieta nie. Obecnie obydwie płci są ubezwłasnowolnione.

>Nie decyduje to o życiu mężczyzny, a tylko o jego wymiarze finansowym.
Czyli jednak decyduje.

>Kobieta nie dokonująca aborcji wbrew woli mężczyzny także ciężar wychowania dziecka ponosi.
Czyli jednak uważasz, że kobieta w takiej sytuacji dalej jest ubezwłasnowolniona?

>Piszesz o utrzymaniu konsekwencji prawnej równości, tak jakby aktualnie ta równość była. A przecież jej niema.

W sensie prawnym jest. Dopiero jeżeli spojrzymy na kobietę i mężczyznę inaczej niż "pojęcie" w prawie. Ja jednak myślę w tej chwili, w tej konkretnej dyskusji o człowieku jako "zapisie w prawie", a nie człowieku realnym.

>>Prawo jest tylko matrycą na bazie której możemy działać.
>Rzekoma matryca która jakoby decydowała o prawie nie przeszkodziła niektórym państwom Europy w upodmiotowieniu kobiet.

Argument, że inni tak czynią nie jest argumentem w dyskusji. Równie dobrze można w ten sposób argumentować zakaz "propagowania" homoseksualizmu, bo Rosja tak uczyniła.

>Dopiero jeżeli spojrzymy na kobietę i mężczyznę inaczej niż "pojęcie" w prawie.

Ludzie są istotami żywymi, a nie "pojęciami" w prawie i prawo ma im służyć, a nie być sztuką dla sztuki.

>Ja jednak myślę w tej chwili, w tej konkretnej dyskusji o człowieku jako "zapisie w prawie", a nie człowieku realnym.

Czyli prowadzisz gierki słowne (retorykę), ja dyskutuję o prawie dotyczącym żywych ludzi.

>>>Prawo jest tylko matrycą na bazie której możemy działać.
>>Rzekoma matryca która jakoby decydowała o prawie nie przeszkodziła niektórym państwom Europy w upodmiotowieniu kobiet.
>Argument, że inni tak czynią nie jest argumentem w dyskusji.

Argumentem jest upodmiotowienie kobiet, wyzwolenie ich macic z niewoli państwowej.
To że inni tak uczynili jest reakcją na Twoje twierdzenie jakoby była sytuacja trudna do rozwiązania prawnego.

---

Nadzieją na deklerykalizację Polski są wybory i Twój Ruch

>>Dopiero jeżeli spojrzymy na kobietę i mężczyznę inaczej niż "pojęcie" w prawie.
>Ludzie są istotami żywymi, a nie "pojęciami" w prawie i prawo ma im służyć, a nie być sztuką dla sztuki.
ale 'kobieta' i 'mężczyza', w prawie, są tylko pojęciami. Jakoś zdefiniowanymi i jakoś oddającymi rzeczywistość.

>Prawo nie musi spełniać wymogów logicznych, powinno służyć celom pragmatycznym obywateli.

- Proszę Wysokiej Sprawiedliwości - zaczyna swe zeznania w sądzie Baca.
- Mówi się Wysoki Sądzie, a nie Wysoka Sprawiedliwości - poucza sąd.
- Proszę Wysokiej Sprawiedliwości...
- Baco! Tu nie ma sprawiedliwości, tu jest sąd!

>Zakaz aborcji jest uprzedmiotowieniem kobiety, czynieniem jej ciała własnością państwa.
Że się wtrącę, ale czy nie przesadzamy z tym uprzedmiotowieniem? Kobieta podjęła pewne ryzyko i raczej wiedziała co się będzie z nim wiązać. Czy ciąża to tak naprawdę taka straszna kara i dręczenie kobiety?

>Prawo nie musi spełniać wymogów logicznych, powinno służyć celom pragmatycznym obywateli.

Czy nie mówi się obecnie o ujemnym przyroście naturalnym? Więcej obywateli lepiej przysłużyło by się państwu. Państwo zamiast wspomagać aborcję powinno raczej się przyczynić do poprawienia chociażby warunków utrzymania i wychowania dzieci ( w tym tych niechcianych)

>Że się wtrącę, ale czy nie przesadzamy z tym uprzedmiotowieniem? Kobieta podjęła pewne ryzyko i raczej wiedziała co się będzie z nim wiązać. Czy ciąża to tak naprawdę taka straszna kara i dręczenie kobiety?

Zdecydowanie jest to ograniczenie jej wolności, czyż nie?

>Czy nie mówi się obecnie o ujemnym przyroście naturalnym? Więcej obywateli lepiej przysłużyło by się państwu. Państwo zamiast wspomagać aborcję powinno raczej się przyczynić do poprawienia chociażby warunków utrzymania i wychowania dzieci ( w tym tych niechcianych)

Ale dzieciom będzie znacznie lepiej, gdy poprawi się sytuacja gdy te dzieci będą zwyczajnie chciane, a nie z przypadku. A co do przyrostu naturalnego, to to nie jest aby tak, że wychowanie dziecka jest pieruńsko drogie i ludzi zwyczajnie to na to nie stać ?

>Zdecydowanie jest to ograniczenie jej wolności, czyż nie?

Ale te ograniczenie właśnie wynika tylko i wyłącznie z decyzji kobiety.

>Ale dzieciom będzie znacznie lepiej, gdy poprawi się sytuacja gdy te dzieci będą zwyczajnie chciane, a nie z przypadku. A co do przyrostu naturalnego, to to nie jest aby tak, że wychowanie dziecka jest pieruńsko drogie i ludzi zwyczajnie to na to nie stać ?

Pewnie, że tak, ale jak zapewniłoby się dobre warunki wychowania takich dzieci przez państwo - zainwestowanie trochę w domy dziecka itp. , to może wcale nie byłoby widać takiej wielkiej różnicy. Jak takie dziecko skończy te 18 czy więcej lat, to może spłaci się państwu i podwójnie. Skąd wiemy co z niego wyrośnie? A tak zabieramy tylko komuś szansę daną jedną na miliardy... ja, Ty mieliśmy niesamowitego farta że się urodziliśmy, dlaczego mielibyśmy odbierać komuś taką szansę?

>>Zdecydowanie jest to ograniczenie jej wolności, czyż nie?
>Ale te ograniczenie właśnie wynika tylko i wyłącznie z decyzji kobiety.
>>Ale dzieciom będzie znacznie lepiej, gdy poprawi się sytuacja gdy te dzieci będą zwyczajnie chciane, a nie z przypadku. A co do przyrostu naturalnego, to to nie jest aby tak, że wychowanie dziecka jest pieruńsko drogie i ludzi zwyczajnie to na to nie stać ?
>Pewnie, że tak, ale jak zapewniłoby się dobre warunki wychowania takich dzieci przez państwo - zainwestowanie trochę w domy dziecka itp. , to może wcale nie byłoby widać takiej wielkiej różnicy. Jak takie dziecko skończy te 18 czy więcej lat, to może spłaci się państwu i podwójnie. Skąd wiemy co z niego wyrośnie? A tak zabieramy tylko komuś szansę daną jedną na miliardy... ja, Ty mieliśmy niesamowitego farta że się urodziliśmy, dlaczego mielibyśmy odbierać komuś taką szansę?
Ty sobie nie odbieraj, twoja wola, jeśli potrafisz zajść w ciążę. Decyzję innych pozostaw innym. Tylko tyle i aż tyle.

>Ty sobie nie odbieraj, twoja wola, jeśli potrafisz zajść w ciążę. Decyzję innych pozostaw innym. Tylko tyle i aż tyle.

Hej, no ale kobieta sama też chyba nie potrafi zajść w ciążę.

>Ale te ograniczenie właśnie wynika tylko i wyłącznie z decyzji kobiety.
OK, czyli postulujesz wstrzemięźliwość seksualną kobiet? Bo w sytuacji ograniczonej dostępności antykoncepcji, do tego się to sprowadza. Tylko, że większość mężczyzn jest orientacji hetero, więc życzę szczęścia. Kobiety łatwiej sobie poradzą.
>... jak zapewniłoby się dobre warunki wychowania takich dzieci przez państwo - zainwestowanie trochę w domy dziecka itp. ,
Poprawa warunków bytowych dzieci, przez finansowanie biduli? Wychowankowie tychże przeważnie trafiają do najniższych warstw społecznych - replikacja biedy i życiowej niezaradności.
>... Jak takie dziecko skończy te 18 czy więcej lat, to ...
To stanie się kolejnym beneficjentem opieki społecznej. Tak wynika ze statystyk.
>... ja, Ty mieliśmy niesamowitego farta że się urodziliśmy, dlaczego mielibyśmy odbierać komuś taką szansę?
A ja byłam po prostu chcianym dzieckiem - urodziłam się w czasach, gdy aborcja na życzenie była dostępna. Obecnie powiększa się grono dzieci maltretowanych i zabijanych niekiedy dzieci. Rzeczywiście, powinny być wdzięczne za zapewnienie im takiego koszmaru.

>OK, czyli postulujesz wstrzemięźliwość seksualną kobiet? Bo w sytuacji ograniczonej dostępności antykoncepcji, do tego się to sprowadza. Tylko, że większość mężczyzn jest orientacji hetero, więc życzę szczęścia. Kobiety łatwiej sobie poradzą.

Ograniczonej antykoncepcji? W dzisiejszych czasach naprawdę?

>Poprawa warunków bytowych dzieci, przez finansowanie biduli? Wychowankowie tychże przeważnie trafiają do najniższych warstw społecznych - replikacja biedy i życiowej niezaradności.

...Podałem tylko przykład, w takim razie "bidule" można zmienić na lepsze miejsca, są też rodziny które chciałyby adoptować dzieci.

>To stanie się kolejnym beneficjentem opieki społecznej. Tak wynika ze statystyk

Jakich statystyk?. Naprawdę 100% dzieci się nimi staje? A nawet jeśli to patrz wyżej.

>A ja byłam po prostu chcianym dzieckiem - urodziłam się w czasach, gdy aborcja na życzenie była dostępna. Obecnie powiększa się grono dzieci maltretowanych i zabijanych niekiedy dzieci. Rzeczywiście, powinny być wdzięczne za zapewnienie im takiego koszmaru.

Moje dzieciństwo też nie było za wesołe, ale obecnie dużo o nim nie myślę, bo szkoda mi na to czasu. Wole skupić się na czymś produktywnym. Ale i tak jestem wdzięczny za to że pozwolono mi się urodzić

>Ograniczonej antykoncepcji? W dzisiejszych czasach naprawdę?
Chyba coś mało zorientowany w polskich realiach.
>...Podałem tylko przykład, w takim razie "bidule" można zmienić na lepsze miejsca, są też rodziny które chciałyby adoptować dzieci.
Po raz kolejny - ogromne zaangażowanie w krytykę przepisu, który nie istnieje w polskim prawie(aborcja na życzenie) i kompletna nieznajomość realiów tego kraju. Ile ty właściwie masz lat?
>... Naprawdę 100% dzieci się nimi staje?
100% nie, ale większość kończy na wykształceniu gimnazjalnym albo zawodowym, co w połączeniu z brakiem perspektyw na mieszkanie daje bombę z opóźnionym zapłonem.
>... Ale i tak jestem wdzięczny za to że pozwolono mi się urodzić
Gdybyś się nie urodził to i tak nie byłbyś tego świadom, więc żadna to szczególna wartość.

>Po raz kolejny - ogromne zaangażowanie w krytykę przepisu, który nie istnieje w polskim prawie(aborcja na życzenie) i kompletna nieznajomość realiów tego kraju. Ile ty właściwie masz lat?

nie byłem zaangażowany w żadną krytykę przepisu... nie wiem, może sobie coś wymyśliłaś...rzeczywiście może realiów nie znam bo nie mieszkam w Polsce i nie posługuje się na co dzień tym językiem. Ale widzę że ludzie w Polsce wolą narzekać na realia zamiast coś z tym zrobić.A i mam 27 lat jeśli to dla ciebie ważne.

>nie byłem zaangażowany w żadną krytykę przepisu... nie wiem, może sobie coś wymyśliłaś...
Nie wymyśliłam - odczytałam dosłownie. Wyjaśniam - wątek dotyczy aborcji na życzenie, która to możliwość, zdaniem inicjatorki dyskusji dyskryminuje mężczyzn, co jest niezgodne z konstytucyjną zasadą równości wobec prawa. Tymczasem w Polsce nie ma aborcji na życzenie, utrudniany jest dostęp do aborcji nawet w przypadkach przewidzianych prawem (niemożność wykonania badań prenatalnych, odmowa zabiegu z przyczyn światopoglądowych), blokowany jest dostęp do edukacji seksualnej oraz antykoncepcji - odmowa wystawienia recept z przyczyn światopoglądowych, zaporowe ceny, brak takowych środków w aptekach wiejskich (światopogląd farmaceuty) itd.
Z drugiej strony - ściągalność alimentów na poziomie 9%, brak żłobków, przedszkoli, wysokie koszty utrzymania, zwłaszcza dzieci (pomoce szkolne, opłaty za przedszkola, szkoły, zajęcia dodatkowe), wzrastająca liczba zabójstw dokonywanych na dzieciach przez rodziców / opiekunów, rosnąca liczba przypadków pedofilii też często inicjowanej przez rodziców / opiekunów, domy dziecka pełne przemocy, w tym seksualnej (niedawno był artykuł o prostytucji wychowanek jakiegoś ośrodka - większość miejskich notabli brała w tym udział) itd. - już mi się pisać nie chce.
Rodzin zastępczych brakuje, a kilkanaście miesięcy temu ujawniono przypadek zabicia dwójki dzieci z takiej rodziny - były wzięte dla kasy na zakończenie budowy domu, ale widać kłopot za duży.
Większość samotnych rodziców to kobiety. Większość alimentów jest rzędu kilkuset złotych, jeśli są płacone. Utarło się, że mężczyzna nie płaci, nawet gdy ma pracę - niektórzy specjalnie pracują na czarno.
Takie są polskie realia.
>...Ale widzę że ludzie w Polsce wolą narzekać na realia zamiast coś z tym zrobić.
Jeżeli nie znasz realiów, to Twoje tzw. spostrzeżenia są też tylko kalką myślową. Narzekanie na Polaków nie jest lepsze od narzekania Polaków.
>A i mam 27 lat jeśli to dla ciebie ważne.
Po prostu zdumiało mnie, że ktoś pisze o rzeczach, które w Polsce są abstrakcją, dlatego pomyślałam, że gimnazjalista albo prowokator.

Ależ proszę nie robić z kobiet ofiar systemu i samczych żądzy bo człowiek tutaj się czuje jak na jakimś forum feministycznym zdominowanym przez samotne matki obrażone na ojców własnych dzieci za to jak sprawy się potoczyły. Sprawa jest taka - jeżeli ktoś nie potrafi ułożyć sobie życia to żaden sąd i żadna inna instytucja tego za niego nie zrobi. Nic tylko narzekanie i narzekanie. Ja rozumiem, że państwo oferuje słabą opiekę, ale nie rozumiem postawy roszczeniowej. Życie to powinien każdy sam sobie ułożyć, a nie później żale do instytucji państwowych kierować za to jak kolejne losu się potoczył. Nic mnie tak nie irytuje jak postawa roszczeniowa do świata - a bo ja mam prawo do sprawiedliwości, szczęścia, miłości i bogactwa i państwo ma mi to zapewnić. A figa z makiem !

Oczywiście w wielu przypadkach kobieta zostaje na lodzie i ja w pewnym sensie rozumiem ten żal, ale i są przypadki w drugą stronę. Kobieta zachodzi w ciążę, zdradza faceta, wykopuje go z życia, zabiera mieszkanie i pozywa o alimenty (regularnie płacone). Później poznaje 10 lat młodszego faceta, zachodzi z nim w ciążę, kop w dupę, alimenty i baba ma mieszkanie po jednym facecie, a alimenty od dwóch. Fakt z życia wzięty i w świetle prawa nie ma tutaj nic nielegalnego. Więc nie jest tak, że prawo dyskryminuje kobiety a to można by wyczytać z tego żalu jaki jest obecny w Pani komentarzach.

>Ależ proszę nie robić z kobiet ofiar systemu i samczych żądzy ...
Chyba coś niejasno wyraziłam. Ja nigdy nie byłam ofiarą, jestem jedynie przeciwna takiemu konstruowaniu prawa, aby zepchnąć jedną płeć w matecznik biologiczny. A najczęściej za tym rozwiązaniem optują mężczyźni, którzy akurat w polskiej kulturze patriarchalnej, wychowywani są na roszczeniowe mięczaki.
>... Nic mnie tak nie irytuje jak postawa roszczeniowa do świata - a bo ja mam prawo do sprawiedliwości, ...
Tu akurat gościu pojechałeś, bo to jest standard w demokracji. Co do reszty to - przegrałeś sprawę o alimenty, czy wreszcie komornik cię dopadł za zaległości z tytułu tychże?
>...Fakt z życia wzięty ... Więc nie jest tak, że prawo dyskryminuje kobiety a to można by wyczytać z tego żalu jaki jest obecny w Pani komentarzach.
Po pierwsze - jeden przypadek to nie reguła, raczej ów słynny wyjątek.
Po drugie - nie wyrażam żalu, tylko uzasadnione pretensje do władzy ustawodawczej.
Pretensje o to, że politycy tworzą przepisy pod dyktando jednej grupki - dziwacznych zidiociałych facetów, mieniących się strażnikami moralności.

>Ja nigdy nie byłam ofiarą, jestem jedynie przeciwna takiemu konstruowaniu prawa, aby zepchnąć jedną płeć w matecznik biologiczny.

Najlepiej, pretensje do Pana Boga, że uczynił kobietę.

>>... Nic mnie tak nie irytuje jak postawa roszczeniowa do świata - a bo ja mam prawo do sprawiedliwości, ...
>Tu akurat gościu pojechałeś, bo to jest standard w demokracji.

Gościówie najwyraźniej pomylił się komunizm z demokracją. To w komunizmie ludzie mieli prawo do sprawiedliwości, przykładowo klasowej czy tam dziejowej. Natomiast w demokracji obowiązuje litera prawa. Choć z drugiej strony prawdą jest, że demokracja jest obecnie mocno zaczadzona bakcylem komunizmu i niektórym pomyliła się równość z egalitaryzmem, tolerancja z akceptacją, godność z postawą roszczeniową, a sprawiedliwość (pojęcie subiektywne) z literą prawa (zjawisko obiektywne). Wszystko się gościówie pokiełbasiło no to teraz ma pretensje do Państwa, Kościoła, mężczyzn, itd.

>jeden przypadek to nie reguła, raczej ów słynny wyjątek.

Ja nie piszę o tym, że to jest reguła, a o tym, że prawo w tym aspekcie nie dyskryminuje kobiet, a to bardzo często sugerują sfrustrowane ciotki postępu.

>A najczęściej za tym rozwiązaniem optują mężczyźni, którzy akurat w polskiej kulturze patriarchalnej, wychowywani są na roszczeniowe mięczaki. Przegrałeś sprawę o alimenty, czy wreszcie komornik cię dopadł za zaległości z tytułu tychże?

Aż tak Pani jest sfrustrowana ? Mężczyzn w Polsce też Pani z reguły nie lubi ? A może lepiej zacząć naprawę świata od siebie samej ?

>Gościówie najwyraźniej pomylił się komunizm z demokracją. ...
Ponieważ od jakiegoś już czasu podejrzewam, że niepotrzebnie wdałam się w dyskusję z aroganckim gimnazjalistą, który się właśnie o coś na mamusię obraził, pozwalam sobie zakończyć swój udział w tym wątku.

>, ale i są przypadki w drugą stronę. Kobieta zachodzi w ciążę, zdradza faceta, wykopuje go z życia, zabiera mieszkanie i pozywa o alimenty (regularnie płacone). Później poznaje 10 lat młodszego faceta, zachodzi z nim w ciążę, kop w dupę, alimenty i baba ma mieszkanie po jednym facecie, a alimenty od dwóch.

To jak pięciu facetom urodzi pięcioro to już nawet pracować nie musi!
Ty to mosz łeb!
Policzmy: średnie alimenta w Polsce 600 zł (nieopodatkowane - cóż za skandal!) na pięcioro to 3000! sześć osób za to wyżyje, i jeszcze na godziwą pensyjkę odłoży zamiast ZUSu, zaczynam żałować że jestem samcem

>Ale te ograniczenie właśnie wynika tylko i wyłącznie z decyzji kobiety.
Po pierwsze - TO ograniczenie, po drugie - zwłaszcza z decyzji zgwałconej kobiety. Przy czym nie mówię tylko o niewinnej dzieweczce, napadniętej przez zbira, ale także (a może przede wszystkim!) o znękanej matce piątki dzieci, którą zgwałcił pijany mąż, w wyniku czego zaszła w szóstą ciążę. Tych pierwszych jest niewiele, tych drugich - zdziwiłbyś się, jak dużo.
>jak zapewniłoby się dobre warunki wychowania takich dzieci przez państwo - zainwestowanie trochę w domy dziecka itp.
Naprawdę sądzisz, że dom dziecka to takie dobre warunki wychowania? Bo moim zdaniem wprost przeciwnie.
>Skąd wiemy co z niego wyrośnie?
Nie wiemy. Mamy 50/50, że będzie praworządny obywatel albo zbrodniarz.

>>Zdecydowanie jest to ograniczenie jej wolności, czyż nie?
>Ale te ograniczenie właśnie wynika tylko i wyłącznie z decyzji kobiety.

Z decyzji kobiety wynika tylko ciąża. Natomiast ograniczenie wolności kobiet wynika właśnie z ustawodawstwa.

>A tak zabieramy tylko komuś szansę daną jedną na miliardy...

Nie wszyscy ludzie cieszą się z życia, wielu wolałoby się w ogóle nie urodzić. Rocznie w Polsce więcej osób popełnia samobójstwa, niż ginie w wypadkach drogowych.

---

Nadzieją na deklerykalizację Polski są wybory i Twój Ruch

>Czy nie mówi się obecnie o ujemnym przyroście naturalnym? Więcej obywateli lepiej przysłużyło by się państwu.
Chcesz przymusić kobiety do posiadania dzieci, bo "Państwu by się przysłużyły"?
Jak przysłużą się dzieci niechciane, ze środowisk dziedziczących biedę lub patologię? I jak się ma odgórna decyzja o tym, że kobieta ma urodzić do wolności i praw obywatelskich?
>Państwo zamiast wspomagać aborcję powinno raczej się przyczynić do poprawienia chociażby warunków utrzymania i wychowania dzieci ( w tym tych niechcianych)
Państwo nigdy i nigdzie nie wspomagało ani nie wspomaga aborcji. Państwo najwyżej (nie tyle właściwie państwo jako takie, a prawo państwowe) może na na aborcję zezwalać lub nie i byłoby lepiej dla wszystkich (także dla państwa), gdyby w Polsce prawo zmieniono i wszelka aborcja byłaby legalna (np. do 8-12 tygodnia bez ograniczeń, potem tylko ze wskazań medycznych).
Co państwo powinno, a czego nie robi, to już temat na serial-tasiemiec.

>Chcesz przymusić kobiety do posiadania dzieci, bo "Państwu by się przysłużyły"?

Nie przymusić, pisałem jedynie, o dochowaniu ciąży - później dziecko można oddać

>Jak przysłużą się dzieci niechciane, ze środowisk dziedziczących biedę lub patologię?

Czy biedę i patologię się dziedziczy? Powiedz mi w jakim to genie jest zapisane. Pisałem wyżej, że jeśli takiemu dziecko państwo zapewniłoby odpowiednie wychowanie, edukacje itp. to może samo z tą biedą i patologią by walczyło.

>I jak się ma odgórna decyzja o tym, że kobieta ma urodzić do wolności i praw
obywatelskich?

Jak nie będziemy mogli się urodzić to żadnych praw i obowiązków nad się nie nada

>Nie przymusić, pisałem jedynie, o dochowaniu ciąży - później dziecko można oddać
Bardzo łatwo pisać o przymusie donoszenia ciąży, ale mało kto zdaje sobie sprawę, co to dla kobiety znaczy. Jak widzę, Ty też nie bardzo wiesz, o czym mówisz.
>Czy biedę i patologię się dziedziczy? Powiedz mi w jakim to genie jest zapisane.
W żadnym. Mówię o dziedziczeniu środowiskowym. Naprawdę nie czytasz gazet?
>Pisałem wyżej, że jeśli takiemu dziecko państwo zapewniłoby odpowiednie wychowanie, edukacje itp. to może samo z tą biedą i patologią by walczyło.
Znowu to państwo...
>Jak nie będziemy mogli się urodzić to żadnych praw i obowiązków nad się nie nada
Ja nie mówię o prawach noworodka.

>W żadnym. Mówię o dziedziczeniu środowiskowym. Naprawdę nie czytasz gazet?

Gazety czytam czasami, ale nie wierze każdemu na słowo. Jakoś mi się takiego kitu nie dało się wcisnąć mimo że urodziłem się w patologicznym środowisku. W takim razie zmieńmy środowisko. Można też przeprowadzić się w inne miejsce, jest tyle możliwości...

>>W żadnym. Mówię o dziedziczeniu środowiskowym. Naprawdę nie czytasz gazet?
>Gazety czytam czasami, ale nie wierze każdemu na słowo. Jakoś mi się takiego kitu nie dało się wcisnąć mimo że urodziłem się w patologicznym środowisku. W takim razie zmieńmy środowisko. Można też przeprowadzić się w inne miejsce, jest tyle możliwości...

Ręce mi opadają, jak takie bzdury czytam. Idź sobie na badania terenowe pod dowolny PUP, do MOPSu albo w biedniejszą dzielnicę, tak na tydzień, i przestań opowiadać bajki, jak to wszystkim powinno się udać uciec z patologii.

---

Atheism is a non-prophet organization.
George Carlin

>Nie przymusić, pisałem jedynie, o dochowaniu ciąży - później dziecko można oddać
Poszedłbym dalej. Sensownym rozwiązaniem wydaje się zmiana prawa umożliwająca sprzedaż dziecka. Przypuszczam, że wiele kobiet zdecydowałoby się na donoszenie ciąży.

---

stado czyni myślących bezmyślnymi
/Zbyszek Bryłowski/

>Sensownym rozwiązaniem wydaje się zmiana prawa umożliwająca sprzedaż dziecka. Przypuszczam, że wiele kobiet zdecydowałoby się na donoszenie ciąży.
Wreszcie jakiś ciekawy pomysł.

Chociaż zamiast "sprzedaż dziecka" lepiej byłoby napisać zapłata za urodzenie albo sprzedaż prawa do opieki. Żeby się nie kojarzyło z niewolnictwem.

>Chociaż zamiast "sprzedaż dziecka" lepiej byłoby napisać zapłata za urodzenie albo sprzedaż prawa do opieki. Żeby się nie kojarzyło z niewolnictwem.
Pełna zgoda. Dla higieny umysłu.

---

stado czyni myślących bezmyślnymi
/Zbyszek Bryłowski/

> I jak się ma odgórna decyzja o tym, że kobieta ma urodzić do wolności i praw obywatelskich?

Z tego co wiem, nie istnieje prawo nakazujące kobiecie urodzić - w sensie pozytywnym. Istnieje prawo zakazujące terminacji ciąży na podstawie woli jakieś osoby - zakaz nie jet tożsamy z nakazem (zakaz skrętu w prawo, nie jest jednocześnie nakazem skrętu w lewo).

> gdyby w Polsce prawo zmieniono i wszelka aborcja byłaby legalna (np. do 8-12 tygodnia bez ograniczeń, potem tylko ze wskazań medycznych).

Z takim postulatem się zgadzam całkowicie - jeżeli aborcja na życzenie miałaby być legalna, to maksymalnie do 12 tygodnia - po tym czasie sprawa wydaje się wątpliwa etycznie. (ale to akurat jest poza zakresem tej dyskusji

>Z takim postulatem się zgadzam całkowicie - jeżeli aborcja na życzenie miałaby być legalna, to maksymalnie do 12 tygodnia
I, dodajmy, bez żadnych komisji, namawiania do zmiany decyzji, księżych jojczeń. Jedna rozmowa z psychologiem (nie spowiednikiem!) i koniec.
>po tym czasie sprawa wydaje się wątpliwa etycznie
Tylko w przypadku widzimisię. Ale wątpię, by takie sytuacje wówczas zachodziły - kto miał widzimisię, zrobił aborcję wcześniej. Sytuacje medyczne i prawne (mam tu na myśli np. uwięzienie ciężarnej, żeby nie zdążyła usunąć w porę) w ogóle żadnym ograniczeniom nie powinny podlegać.

>>Jedna rozmowa z psychologiem (nie spowiednikiem!) i koniec.
Jaj, z tym psychologiem to zaszalałaś - a jak trafi się na jakiegoś psychodynamicznego?
Dziecko zdąży się urodzić, pójść na studia, a matka dalej nie będzie wiedziała czy "jest pewna".

>Że się wtrącę, ale czy nie przesadzamy z tym uprzedmiotowieniem?
Nie. Prędzej jest ono niedoceniane.
>Kobieta podjęła pewne ryzyko i raczej wiedziała co się będzie z nim wiązać. Czy ciąża to tak naprawdę taka straszna kara i dręczenie kobiety?
Czy ciąża to sama przyjemność i brak ryzyka? Zresztą to bez znaczenia, to nie państwo a kobieta powinna decydować czy chce dziecko urodzić, czy jednak płód usunąć.
>Czy nie mówi się obecnie o ujemnym przyroście naturalnym?
Mówi się. Ale obywatele żadnego obowiązku mnożyć się nie mają.
>Więcej obywateli lepiej przysłużyło by się państwu.
Wprowadźmy więc kontyngenty rozrodcze.
>Państwo zamiast wspomagać aborcję powinno raczej się przyczynić do poprawienia chociażby warunków utrzymania i wychowania dzieci ( w tym tych niechcianych)
Państwo zamiast wpieprzać się gdzie nie potrzeba i słuchać sukienkowych powinno wprowadzić aborcję na życzenie i decyzję w tej kwestii zostawić kobietom.

---

The only good is knowledge and the only evil is ignorance.

>>Że się wtrącę, ale czy nie przesadzamy z tym uprzedmiotowieniem?
>Nie. Prędzej jest ono niedoceniane.
Tak na marginesie:
Mężczyzna wypowiadający się w jakikolwiek sposób o prawach kobiet, chcąc nie chcąc, czyni kobietę przedmiotem, a nie podmiotem swoich rozważań.

>Mężczyzna wypowiadający się w jakikolwiek sposób o prawach kobiet, chcąc nie chcąc, czyni kobietę przedmiotem, a nie podmiotem swoich rozważań.
Doprawdy? Czym w takim razie jedna kobieta czyni drugą gdy arbitralnie ustala co może ona robić ze swoim ciałem?

---

The only good is knowledge and the only evil is ignorance.

>>Mężczyzna wypowiadający się w jakikolwiek sposób o prawach kobiet, chcąc nie chcąc, czyni kobietę przedmiotem, a nie podmiotem swoich rozważań.
>Doprawdy? Czym w takim razie jedna kobieta czyni drugą gdy arbitralnie ustala co może ona robić ze swoim ciałem?

Robi to samo - ale wtedy (i tylko wtedy), gdy orzeka tylko o 'innej kobiecie' jako 'innej kobiecie'.
Kiedy mówi o 'kobiecie' pod której definicję również sama podpada, to wówczas mówi jako podmiot (o podmiocie).

>Mężczyzna wypowiadający się w jakikolwiek sposób o prawach kobiet, chcąc nie chcąc, czyni kobietę przedmiotem, a nie podmiotem swoich rozważań.
Guzik tam, jak się rozważa PRAWA kobiet to przedmiotem rozważań są te prawa.

>Guzik tam, jak się rozważa PRAWA kobiet to przedmiotem rozważań są te prawa.
No tak, a kobiety są wówczas podmiotem... zdania

>>Guzik tam, jak się rozważa PRAWA kobiet to przedmiotem rozważań są te prawa.
>No tak, a kobiety są wówczas podmiotem... zdania
Moim ZDANIEM przydawką jeno... Ale za to dopełniaczową!

>Moim ZDANIEM przydawką jeno... Ale za to dopełniaczową!
czyli jak w życiu

>Czy w takim momencie, kobieta poza decydowaniem o sobie i swoim życiu ma prawo do decydowania o losie mężczyzny?

Powinnaś jeszcze wyjaśnić co rozumiesz pod terminem "prawo".

Jest jeszcze jeden hit polskiego systemu prawnego: otóż w przypadku matki badania genetyczne nie mają znaczenia, liczy się to kto urodził, a w przypadku ojca podstawą do uznania bądź odrzucenia ojcostwa są ... badania genetyczne!

pl.wikipedia.org/wiki/Matka_zastępcza

"Zgodnie z ustawową definicją matki wprowadzoną do kodeksu rodzinnego i opiekuńczego nowelizacją z 6 listopada 2008 jest nią wyłącznie kobieta, która urodziła dziecko (art. 619 k.r.o.). W związku z tym do aktu urodzenia wpisuje się matkę zastępczą. Fakt, że surogatka nie jest "genetyczną" matką dziecka, jest z prawnego punktu widzenia bez znaczenia i nie można na tej podstawie dokonać zaprzeczenia jej macierzyństwa."

>Jest jeszcze jeden hit polskiego systemu prawnego: otóż w przypadku matki badania genetyczne nie mają znaczenia, liczy się to kto urodził, a w przypadku ojca podstawą do uznania bądź odrzucenia ojcostwa są ... badania genetyczne!

To jest faktyczny hit Inną sprawą jest też to, że komórka jajowa jest "większym wkładem genetycznym" gdyż zawiera pakiety mitochondriów.

Dla mnie jest to czysty absurd obecnego systemu prawnego.

Zastanawiam się nad taką sytuacją:
Osoba transseksualna (biologicznie męska) przed przejściem operacji (korekty płci) zapładnia kobietę. Warto dodać, że do zapłodnienia dochodzi w momencie w którym osoba transseksualna ma zmienione sądownie dane - wedle prawa jest kobietą.
Czy wówczas kobieta zapłodniona może domagać się alimentów na podstawie badań genetycznych od osoby, która zmieniła płeć?