>Oczywiście to, co napisałem, to jedynie ogólny szkic. Niemniej mam nadzieję, że przynajmniej w kwestiach gospodarczych rozwiałem Twoje wątpliwości, dlaczego komunizm był złym ustrojem

Za socjalizmu to się nazywało: "Poradnik agitatora".
Może warto by porównać ówczesne sposoby przekonywania do swojej racji z dzisiejszymi. Mnie wydaje się, że różnice są niewielkie.
Ani wtedy nie było tak źle, ani teraz nie jest tak dobrze.
Żyłem i wówczas i żyję jeszcze. Teraz jest mi nawet lepiej, ale wychowany w PRL chciałbym, aby lepiej było większości z nas, a tego nijak potwierdzić nie można. Ciągle jeszcze większości Polaków byłoby lepiej w przaśnym PRLu.

>Mnie wydaje się, że różnice są niewielkie.
>Ani wtedy nie było tak źle, ani teraz nie jest tak dobrze.
>Żyłem i wówczas i żyję jeszcze. Teraz jest mi nawet lepiej, ale wychowany w PRL chciałbym, aby lepiej było większości z nas, a tego nijak potwierdzić nie można. Ciągle jeszcze większości Polaków byłoby lepiej w przaśnym PRLu.

Wiesz, znam ten mechanizm. Kiedyś miałem komputer Commodore 64. Nie było wtedy wirusów komputerowych, problemów z twardym dyskiem, nie płaciło się abonamentu za internet. A teraz - błędy krytyczne, niekompatybilność oprogramowania, zagrożenie utratą danych, hackerzy, pornografia i opłaty za sieć. Ani wtedy nie było tak źle, ani teraz nie jest tak dobrze, prawda?
Cóż, jak na razie najpoważniejsze próby obalenia wymienionych przeze mnie i innych forumowiczów argumentów to nazywanie ich "naiwną bajeczką" oraz porównywanie do "Poradnika agitatora." Niestety, tak się debat nie wygrywa.

Z resztą każdy argument można przecież odbić tak: "A u was biją Murzynów."

>Wiesz, znam ten mechanizm. Kiedyś miałem komputer Commodore 64. Nie było wtedy wirusów komputerowych, problemów z twardym dyskiem, nie płaciło się abonamentu za internet. A teraz - błędy krytyczne, niekompatybilność oprogramowania, zagrożenie utratą danych, hackerzy, pornografia i opłaty za sieć. Ani wtedy nie było tak źle, ani teraz nie jest tak dobrze, prawda?
Szanowny Panie, to nie ja porównuję "gierkowskiego malucha" z dzisiejszym importem samochodowym. Istnieje relatywizm czasów.
>Cóż, jak na razie najpoważniejsze próby obalenia wymienionych przeze mnie i innych forumowiczów argumentów to nazywanie ich "naiwną bajeczką" oraz porównywanie do "Poradnika agitatora."
Parę numerów różnych "Agitatorów" wpadło mi ręce. Docierało też ględzenie np. Gomułki. Argumenty identyczne jak z komputerem. Oczywiście wówczas mówiono o stali, zbożu, itp. produktach. Jeszcze komputerów nie było.
>Niestety, tak się debat nie wygrywa.
Nie zależy mi na wygraniu jakiejkolwiek debaty. Nie zwykłem kopać się z koniem. U myślących (czyli racjonalistów)chcę wzbudzić trochę refleksji. Zachęcić ich do lektury poważniejszych od internetu źródeł. Nie myślących - nie warto pobudzać. Oni i tak już wszystko wiedzą.
>Z resztą każdy argument można przecież odbić tak: "A u was biją Murzynów."
Można - czy posługiwałem się taką argumentacją - łatwo to ocenią czytający. Ale czy argument, "a wy biliście murzynów", jest już tą prawidłową argumentacją?

>Ani wtedy nie było tak źle, ani teraz nie jest tak dobrze.
   Truizm - zawsze mogłoby być lepiej lub gorzej.

>Żyłem i wówczas i żyję jeszcze.
   Mogę o sobie napisać to samo, ale dam sobie kutasa w kopiejki pokroić, że będzie to kompletnie coś innego znaczyło, bo zupełnie co innego rozumiemy pod słowami "żyłem, żyję".

>Teraz jest mi nawet lepiej...
   Mnie jest teraz finansowo z 10 razy gorzej, ale ogólnie-psychicznie, cirkaebałt, 50-cio krotnie lepiej.

>... ale wychowany w PRL chciałbym, aby lepiej było większości z nas, a tego nijak potwierdzić nie można. Ciągle jeszcze większości Polaków byłoby lepiej w przaśnym PRLu...
   ... o czym by się nigdy nie dowiedzieli, gdyby ich PRL nie "wychował" właśnie...

   I w tym stwierdzeniu zawarłeś główną różnicę między naszymi sposobami na wspomniane wstępnie życie oraz percepcję rzeczywistości ogólnie, bo ja nie udaję, że znam dobre sposoby na cudze życie, jak zasrani komuniści z felerami psychicznymi, tylko zajmuję się własnym.

   Bo już Juruś Bernek Shaw powiedział nie czyń bliźniemu tego, co chciałbyś, aby on uczynił tobie. Możliwe, że macie zupełnie różne gusty, a Juruś Boski Adamiak doda od siebie, że nie widzi niczego gorszego w historii ludzkości, niż kretyńskie pajace z przebarwionym superego, którym się wydaje, że znają receptę na cudze życie.

   Zazwyczaj jako kurację zastępczą z braku odwagi, by zająć się uzdrowieniem własnego móżdżku.

   Od tego już tylko kroczek, by nie pytać delikwentów o gust, bo pytać o zgodę nawet do łbów nie przyjdzie - przecie to DLA ICH DOBRA...

   "Dobroczyńcy" cudzym kosztem, tfu.

>   Mogę o sobie napisać to samo, ale dam sobie kutasa w kopiejki pokroić, że będzie to kompletnie coś innego znaczyło, bo zupełnie co innego rozumiemy pod słowami "żyłem, żyję".
Poziom debaty, jak dla mnie za wysoki. Argumenty przytłaczające. Ma Pan rację 100% racji!
Może spalić by jeszcze parę tysięcy intelektualistów w świecie i co najmniej kilkuset w Polsce, znacznie mądrzejszych ode mnie, a oceniających rzeczywistość podobnie. Będzie Państwu łatwiej urządzać nam świat!

>>   ... zupełnie co innego rozumiemy pod słowami "żyłem, żyję".
>Poziom debaty, jak dla mnie za wysoki.
   Zgrabny unik - mogę wiedzieć od kogo przyswojony?

>Argumenty przytłaczające.
   Gdybyś chciał się choć do nich odnieść, ale widzę, że masz z tym kłopot, user.

>Będzie Państwu łatwiej urządzać nam świat!
   W tym sęk, że deklaracje o urządzaniu świata po swojemu tkwią dokładnie w twoim tekście, userku.

   Żal mi minusa na ciebie, więc tylko przyjmij go do wiadomości.

> No więc pewnie interesuje Cię, czemu, skoro wszyscy obywatele dzielnie, jak mróweczki, budowali socjalizm, Polska była wtedy krajem dziadowskim - jeżeli porównać ją z ówczesnymi państwami, w których panował kapitalistyczny wyzysk?

PRL traktuje się jakby nie było II wojny światowej i została zrzucona z księżyca a Polacy, to bogaty wcześniej naród, którym została zasiedlona. Prawda jest taka, że Polska była przeraźliwie biedna, później zniszczona wojną i czasy PRLu to czasy odbudowy i rozbudowy. Polacy dali radę i unowocześnili swój kraj, zmuszeni przez wielkiego brata. Powoli zniknęły strzechy, do gospodarstw doprowadzono prąd, wprowadzono powszechną edukację na niezłym poziomie (zwalczono analfabetyzm, który teraz wrócił z olbrzymią siłą). Widząc tempo w jakim obecna, katolicka RP zwija swoją infrastrukturę (np. likwidacja kolei) i odbudowuje feudalne stosunki społeczne (warstwa szlachecka/posiadaczy i masy półniewolnego chłopstwa/robotników) jestem dziwnie pewien, że gdyby nie tzw. "komuna" to mielibyśmy nadal obszary, gdzie chłopstwo pracujące w dobrach biskupich marło by na przednówku a na wiosnę darto by masowo łyko na nowe łapcie.

A czasy "octu na półkach" to tylko parę lat. Później zniszczyliśmy sami nasz kraj strajkami, co IMHO było wielką bezmyślnością i za co płacimy do dzisiaj, ale to bardzo niepopularna wersja wydarzeń. Oficjalna mówi, że to papież z Wałęsą w klapie i matką boską (czy w jakimś tam innym układzie) zwalczyli światowy komunizm i dali sobie wolność. Gorzko wypada porównanie PRL i katolickiej - największą zaleta obecnych czasów jest to, że można uciec z kraju, z czego skorzystała największa w historii liczba Polaków. Niech ten fakt starczy za ocenę obecnego państwa.

   Twój post można podzielić na dwa wątki, które manipulacyjnie splecione dały efekt w postaci konkluzji:

>Gorzko wypada porównanie PRL i katolickiej - największą zaleta obecnych czasów jest to, że można uciec z kraju, z czego skorzystała największa w historii liczba Polaków. Niech ten fakt starczy za ocenę obecnego państwa.

   W jednym wątku piszesz mniej więcej o tym, że ludzie starają się dawać sobie radę (i dają) w każdych warunkach, a w drugim łączysz to z dwiema ideologiami państwowymi, z których każda jest (była) osadzona w innych realiach gospodarczych.

   Przy czym zalety rozwoju gospodarczego przypisujesz jednej ideologii (no, drobiażdżek: parę lat "octu na półkach"), by czas apokalipsy przykleić do drugiej: najwięcej Polaków ucieka z tego piekła!

   A różnica jest taka, że przedtem Polacy "coś" budowali dla siebie żeby nie zdechnąć, a propaganda głosiła, że budują dla Socjalistycznego Państwa, no i budowali, bo nie mieli innego wyjścia (i to dosłownie), gdyż wszystko było zburzone i zasieki na granicach... A teraz nadal budują dla siebie, tylko mają wybór gdzie to mogą robić i jak.

   Widzę, że ciebie najbardziej ta wolność uwiera, chciałbyś znowu zaminować granice i niech baranki pracują dla Państwa.

   Bo cały czas mylisz chęć pracy dla siebie z przymusem pracy dla Państwa.

   Ty dobrze wiesz dlaczego "dwiema" (ideologiami) napisałem kursywą - bo one niczym się nie różnią.

   Przepraszam, różnią się kolorem mord naczelnych ideologów: przedtem były fioletowe od przepicia i wysiłku w wymyślaniu liturgicznych frazesów o bogu-komunie, a teraz fioletowe od poświaty sztandarowych szat liturgicznych i powtarzania identycznych bajek, tylko bóg się zmienił przez pisanie go Dużą literą i "komunę" zamienili na "komunię" - skłamałbym, a kłamstwa się brzydzę, bo to grzech.

   Cholera... Zaś wychodzi na to, że niczym się nie różnią....

   Tak więc twoje bzdety skłaniają mnie do konkluzji, że tobie nie podoba się jedynie fakt, iż dyktatura zmieniła kolor, bo sama dyktatura jest cacy i bardzo ci z nią do twarzy.

   Przyznaj się, jaką ściągę WUMLU (info dla młodzieży - WUML = Wieczorowy Uniwersytet Marksizmu-Leninizmu) żeś na te debilne brednie przerobił?

   Minus za tanią manipulację, userku.

(...)
>   W jednym wątku piszesz mniej więcej o tym, że ludzie starają się dawać sobie radę (i dają) w każdych warunkach, a w drugim łączysz to z dwiema ideologiami państwowymi, z których każda jest (była) osadzona w innych realiach gospodarczych.

Przepraszam, ale nie rozumiem logiki powyższego stwierdzenia. Co chciałeś powiedzieć?

>   Przy czym zalety rozwoju gospodarczego przypisujesz jednej ideologii (no, drobiażdżek: parę lat "octu na półkach"), by czas apokalipsy przykleić do drugiej: najwięcej Polaków ucieka z tego piekła!

Staram się domyślić o czym tutaj piszesz. Jeśli nieprawidłowo, to mnie popraw. Widzisz, oficjalny trend jest taki, że wtedy był zamordyzm, ocet i upadek państwa. Ludzie często powtarzają totalną bzdurę, że "gdyby nie 50 lat komuny, to byśmy Japonię prześcignęli". Ja tylko bardzo skrótowo zaznaczam, że prawda jest niemalże dokładnie odwrotna. Wiem, to szokuje. Trudno się wyzwolić ze stereotypów.

>   A różnica jest taka, że przedtem Polacy "coś" budowali dla siebie żeby nie zdechnąć, a propaganda głosiła, że budują dla Socjalistycznego Państwa, no i budowali, bo nie mieli innego wyjścia (i to dosłownie), gdyż wszystko było zburzone i zasieki na granicach...

Zdychanie z głodu po wojnie było niezwiązane z ideologią. Ale masz rację, budowali bo nie mieli innego wyjścia.

> A teraz nadal budują dla siebie, tylko mają wybór gdzie to mogą robić i jak.

A teraz to wyjście mają: nie budować nic poza kościołami i żyć z zasiłków i z tego korzystają masowo. Nie zauważasz prostego faktu, że gdyby nie następna siła, która nas do czegoś zmusza, Unia, to w tym kraju nic by nie powstawało? Mówię o infrastrukturze etc, nie o tzw "deweloperskich" blokach z nędznych materiałów czy kościołach. Te powstają i co komu z tego?

>   Widzę, że ciebie najbardziej ta wolność uwiera, chciałbyś znowu zaminować granice i niech baranki pracują dla Państwa.

To nieuczciwe, żeby wmawiać komuś twierdzenia, których on nie wygłosił.

>Bo cały czas mylisz chęć pracy dla siebie z przymusem pracy dla Państwa.

W którym miejscu? Przestań być nieuczciwy. A może sam nie rozumiesz takiej prostej sprawy jak to, że referowanie faktów lub poglądów w żaden sposób nie implikuje tego, że referujący je musi podzielać.

(...)

>   Tak więc twoje bzdety skłaniają mnie do konkluzji, że tobie nie podoba się jedynie fakt, iż dyktatura zmieniła kolor, bo sama dyktatura jest cacy i bardzo ci z nią do twarzy.

Z nieuczciwych założeń wynikają nieuczciwe wnioski. A może chodzi tylko o to, że nic z mojego postu nie zrozumiałeś? Przyznaj się.

>   Przyznaj się, jaką ściągę WUMLU (info dla młodzieży - WUML = Wieczorowy Uniwersytet Marksizmu-Leninizmu) żeś na te debilne brednie przerobił?

Widzę że mam rację - niczego nie zrozumiałeś.

>   Minus za tanią manipulację, userku.

Mam litośc nad istotami słabymi na umyśle, więc nie napiszę swojego zdania o twoim poście, mam tylko prośbę: skończ z nieuczciwymi metodami dyskusji, bo daleko nie zajedziesz. Wmawianie komuś poglądów jest podłym sposobem na ustawianie sobie gościa do bicia i jest skuteczne tylko w stosunku do prostaków nie potrafiących dostrzec tego zabiegu. Forumowicze tutaj należą jednak do grupy, której poklasku tak łatwo nie zdobędziesz. Miałem nadzieję, że mój post zmusi kogoś do zastanowienia, czy prymitywny, czarno-biały obraz przeszłości i teraźniejszości nie jest czasem nieco zafałszowany, gdy tymczasem spotkałem się tylko z równie prymitywną manipulacją w obronie tegoż obrazu. Zniechęcające.

>>   W jednym wątku piszesz mniej więcej o tym, że ludzie starają się dawać sobie radę (i dają) w każdych warunkach, a w drugim łączysz to z dwiema ideologiami państwowymi, z których każda jest (była) osadzona w innych realiach gospodarczych.
>Przepraszam, ale nie rozumiem logiki powyższego stwierdzenia. Co chciałeś powiedzieć?
   A to, że splatasz w dowolnym pomieszaniu i konfiguracjach działalność ludzi odbywającą się z czystej chęci przeżycia, lub życia najgodniejszego w danych warunkach, z działalnością ludzi w komunie i nie-komunie.
   Przy tym porównujesz to wszystko w warunkach nieporównywalnych, czyli powojnia (przypadkiem PRLu), kiedy już nie było czego zniszczyć więc można było tylko budować i czasami postpeerelu, kiedy ludzie zachłysnęli się wolnością w tym gospodarczą, ale w której większość nie potrafi żyć, bo komuna ich tego skutecznie oduczyła.

   Krótko, to można tak: porównujesz funkcjonowanie homosovieticusa w komunie i w nagle odzyskanej wolności, w tym gospodarczej.

>>   Przy czym zalety rozwoju gospodarczego przypisujesz jednej ideologii (no, drobiażdżek: parę lat "octu na półkach"), by czas apokalipsy przykleić do drugiej: najwięcej Polaków ucieka z tego piekła!
>Staram się domyślić o czym tutaj piszesz.
   "Starasz się domyślać", to jest dobre określenie, bo zrozumienie jest dla ciebie zajebiście niewygodne, jeśli w ogóle możliwe.

>Jeśli nieprawidłowo, to mnie popraw.
   Nie omieszkam.

>Widzisz, oficjalny trend jest taki, że wtedy był zamordyzm, ocet i upadek państwa. Ludzie często powtarzają totalną bzdurę, że "gdyby nie 50 lat komuny, to byśmy Japonię prześcignęli".
   A ja wcale nie piszę o żadnych, oficjalnych trendach, tylko o tym co sam myślę na temat tego, co przeżyłem.

>Ja tylko bardzo skrótowo zaznaczam, że prawda jest niemalże dokładnie odwrotna.
   Tylko to "niemalże" ratuje cię przed katastrofą intelektualną, bo prawda leży dokładnie pośrodku, ale ty widzisz jedynie drugi, dokładnie odwrotny stereotyp.

>Wiem, to szokuje. Trudno się wyzwolić ze stereotypów.
   Widzę, dałeś tego "szokujący" dowód w manipulacji własnej konstrukcji:
... można uciec z kraju, z czego skorzystała największa w historii liczba Polaków.
   Tylko zapomniałeś dopisać, że po pierwsze - ludzie nie uciekają, tylko wyjeżdżają, by poprawić warunki materialne wobec ich różnicy z zachodem; po drugie - gdyby nie komuna, to nie byłoby tej różnicy, a na pewno nie tak wielkiej, a ludzie i tak jeździliby za pracą po świecie, jak to na zachodzie od dawna się dzieje.
   Jeśli więc nie chcesz zachować rozsądku w ocenach, to choć zachowaj rozsądek w niemyleniu przyczyn ze skutkami, userku... "Można uciec z kraju..." Hłehłe.

>Zdychanie z głodu po wojnie było niezwiązane z ideologią.
   Jasne, że nie było, więc po cholerę napisałeś:
"Polska była przeraźliwie biedna, później zniszczona wojną i czasy PRLu to czasy odbudowy i rozbudowy. Polacy dali radę i unowocześnili swój kraj, zmuszeni przez wielkiego brata.

>Ale masz rację, budowali bo nie mieli innego wyjścia.
   To nie mieli wyjścia, czy czasy PRLu były takie odbudowo-inspirujące, czy zostali zmuszeni, manipulatorze?

   Polacy byli zmuszeni do odbudowy bez względu na panujący ustrój i bez względu na to, czy ktoś zmuszał, bo sami dla siebie (jako ludzkie jednostki) chcieli mieć lepiej. Ale ty wolałeś przypiąć zasługi PRLowi i wielkiemu bratu, manipulatorku.

>> A teraz nadal budują dla siebie, tylko mają wybór gdzie to mogą robić i jak.
>A teraz to wyjście mają: nie budować nic poza kościołami i żyć z zasiłków i z tego korzystają masowo.
   Bo 50 lat komuny ich tego nauczyło, tego, że trzeba się do kogoś modlić i tego, że "czy się stoi czy się leży 2 tysiące się należy".
   Tylko tobie jest trudno dostrzec genezę problemu i wolisz porównywać skutki, czyli rzeczy z definicji nieporównywalne w zmiennych warunkach.

>Nie zauważasz prostego faktu, że gdyby nie następna siła, która nas do czegoś zmusza, Unia, to w tym kraju nic by nie powstawało?
   W tym stwierdzeniu zauważam tylko kolejny frazes bez pokrycia i niemożliwy do udowodnienia, coś jak "druga Japonia", tylko łbem w drugą ścianę.

   A zresztą, co mi szkodzi? - udowodnij, user.

>>   Widzę, że ciebie najbardziej ta wolność uwiera, chciałbyś znowu zaminować granice i niech baranki pracują dla Państwa.
>To nieuczciwe, żeby wmawiać komuś twierdzenia, których on nie wygłosił.
   Tak mi wynika z twojego manipulacyjnego tekstu, ale nie twierdzę, że mam patent na prawdę.

>>Bo cały czas mylisz chęć pracy dla siebie z przymusem pracy dla Państwa.
>W którym miejscu? Przestań być nieuczciwy.
   Jw. Nieuczciwością jest się tego wypierać, a kretynizmem nie widzieć.

>A może sam nie rozumiesz takiej prostej sprawy jak to, że referowanie faktów lub poglądów w żaden sposób nie implikuje tego, że referujący je musi podzielać.
   Więc nie odnoszę się do referującego, tylko do tekstu autora-usera, nie zauważyłeś, user?

>Przyznaj się.
>Widzę że mam rację - niczego nie zrozumiałeś.
   Hihi, tandetny manipulatorek.
)
>Mam litośc nad istotami słabymi na umyśle, więc nie napiszę swojego zdania o twoim poście, mam tylko prośbę: skończ z nieuczciwymi metodami dyskusji, bo daleko nie zajedziesz.
   To już naprawdę napisałeś do lustra, userku.

>Forumowicze tutaj należą jednak do grupy, której poklasku tak łatwo nie zdobędziesz.
   Nie wiem kto to był Schopenhauer, a i łaciną się brzydzę, więc sam sobie nazwij ten "argumencik".

>... tymczasem spotkałem się tylko z równie prymitywną manipulacją w obronie tegoż obrazu. Zniechęcające.
   Nie mam zamiaru dorównywać ci w czymkolwiek, więc oddaję palmę pierwszeństwa manipulacyjkom twojego, siermiężnego autorstwa.

   Nawet dwie palemki - drugą możesz powachlować tego w lustrze,

Wybacz, ale pomyliłem zwykłego chama, jakim się okazałeś, z człowiekiem. Nie jestem w stanie dyskutować na twoim poziomie bo, jak widzę, masz olbrzymie doświadczenie w pyskówkach. Z klarownym myśleniem zaś nie radzisz sobie wcale. Zbrzydziłeś mnie i tyle.

>Wybacz, ale pomyliłem zwykłego chama, jakim się okazałeś, z człowiekiem.
   Niegrzeczny jesteś, ale pewnieś homosovieticus, więc i nie dziwota, że cię infantylne emocje ponoszą.

>Nie jestem w stanie dyskutować na twoim poziomie bo...
   ... bo potrafiłem wpasować się w twoją konwencję, a manipulacje nie tylko potrafię dostrzec gołym oczkiem, ale i mam opanowane od szczeniaka - zapomniałeś, że wychowałem się w komunie (nie mylić z wychowaniem przez komunę).

>Z klarownym myśleniem zaś nie radzisz sobie wcale.
   Radzę sobie, tylko lepiej niż przypuszczałeś i dlatego dryfujesz, user.

>Zbrzydziłeś mnie i tyle.
   A ty mnie jeszcze nie, bom mało brzydliwy (wychowanie w komunie uodparnia), więc może się skusisz i choć udowodnisz swoje:
>Nie zauważasz prostego faktu, że gdyby nie następna siła, która nas do czegoś zmusza, Unia, to w tym kraju nic by nie powstawało?...

To co uprawiasz, to nie są dyskusje ani "manipulacje" tylko ordynarne pyskówki. Dowodem na to jest fakt, że nie mając nic do powiedzenia zająłeś się obrażaniem mojej osoby. Poziom rynsztoka to dla takich jak ty salony. Nie spodziewam się, że pojmiesz o czym piszę, więc daj sobie spokój. To dla mnie nauczka, żeby nie podejmować dyskusji z chamusiami. Tu nie ma nic do zyskania, można się tylko zbrukać.

>To dla mnie nauczka...

   Ok, nie dziękuj... userku.

Edycja.
>Tu nie ma nic do zyskania, można się tylko zbrukać.

   Kiedyś, gdy zestresowany kotek kupę zwalił pod kanapą, to niektórzy ętelegętni mówili, że się "kotek zbulwersował" - teraz to się nazywa "zbrukał"? ...

Ojej, napisałeś coś więcej niż "hmmm".

I bez zewnętrznych emotikonek!!!

---

dnoterlikowskiego.blogspot.com/

>Ojej...
>I bez zewnętrznych emotikonek!!!

   Ojej, "Sylwek" się zbulwersował trzema krzykaczami!

Dekarzu. Małpuję tylko ciebie, jeśli nie widzisz.

---

dnoterlikowskiego.blogspot.com/

>Dekarzu. Małpuję...

   ...

Ojej, napisałeś coś więcej niż "hmmm".

I bez zewnętrznych emotikonek!!!

---

dnoterlikowskiego.blogspot.com/

Szit!!!!

Taki dłuuuugaśny post i tylko dwie emotki. Do tego domyślne, a nie takie fancy&cool jak masz w zwyczaju. ŁAŁ Adamiak, ŁAŁ. Jesteś boski.

---

dnoterlikowskiego.blogspot.com/

Obejrzyj sobie i pomyśl, że byliśmy krajem satelickim, gdzie starano się wprowadzać sowieckie obyczaje:
www.youtube.com/watch?v=mr891sIFU1U

Pozdrawiam

---

Zastanów się, czy swoim powyższym postem nie uraziłeś moich uczuć religijnych. Jestem ateistą- czczę Święty Spokój.

>Obejrzyj sobie i pomyśl, że byliśmy krajem satelickim, gdzie starano się wprowadzać sowieckie obyczaje:

Slusznie,dopiero teraz, my wolni Polacy możemy zgodnie ze swoja natura, nie jako satelici ale towarzysze broni, pojechać sobie tu czy tam i wpierdol spuścić jakimś pastuchom koz.

Nie z sowieckiego nagana, ale naszego moździerza pa przykład.

Ja załapałem się na "końcówkę" komuny. Mniej więcej pamiętam jak było. Moja rodzina sytuowała się w okolicach przeciętnej zarówno wtedy jak i teraz. Poziom życia w ciągu ostatnich 30 lat wzrósł nieporównanie.

Generalnie komuna miała dwa plusy:

- Wszyscy mieli po równo więc to wywoływało mniej zawiści. Realnie patrząc wtedy wszyscy żyli gorzej niż obecnie bezrobotni (mówię o tych prawdziwych bezrobotnych) ale nikt nie miał dużo więcej niż sąsiad a pamiętać należy, że poczucie bogactwa jest w dużym stopniu względne. Na Madagaskarze bogatym jest np. człowiek, który posiada "prawdziwe" buty i stać go na dwa pełne posiłki każdego dnia. Stąd względne poczucie bogactwa za PRLu mogło być wyższe niż obecnie mimo obiektywnie dużo niższego poziomu życia.

- Życie cechowała duża stabilność. Obecnie istnieje duże ryzyko np. utraty pracy bądź niekorzystnych decyzji finansowych (np. wpadnięcia w pętlę zadłużenia). Za PRLu coś takiego było praktycznie niemożliwe. Państwo gwarantowało byt co prawda bardzo skromny, ale pewny. Pod warunkiem oczywiście, że nie miałeś poglądów sprzecznych z programem partii.

Natomiast minusy:

- Za pensję naprawdę bardzo niewiele można było kupić. Jeśli chodzi o żywność, to przeciętnego Polaka nie było stać na mięsny posiłek każdego dnia. Potrawy typu kaszanka, pasztetowa i chleb z cukrem były normą a nie oznaką biedy. Dobra przemysłowe były zaś niezwykle trudno osiągalne. Telewizor na przykład kosztował około 10 średnich pensji, meblościanka 10 - 15 pensji, buty pół pensji a na samochód oszczędzało się ponad 10 lat. Pamiętać należy, że cały czas o "bogatych" latach '70 - '80. Wcześniej parę lat oszczędzało się na rower.

- Jakość wszelkich produktów była bardzo, bardzo niska. Dzisiejsza "chińszczyzna" to szczyt solidności. Wystarczy pomyśleć o polskim "cudzie techniki" - polonezie. Ale podobnie źle było z wszelkimi innymi dobrami: od mieszkań o "prawie prostych" ścianach po dziurawy papier toaletowy.

- Wszystko było niezwykle trudno dostępne. By np. "zdobyć" zeszyty do szkoły trzeba było od początku wakacji regularnie odwiedzać sklepy bo "może rzucą". Brak było dosłownie wszystkiego: lekarstw, kosmetyków, środków higieny, żywności...

- Poziom bezpieczeństwa wcale nie był taki wysoki. Milicja zajmowała się w dużym stopniu "wrogami ludu" a w złych dzielnicach było chyba jeszcze łatwiej oberwać niż obecnie. Jedyna różnica polegała na tym, że ze względu na cenzurę i propagandę poziom percepcji przestępczości w społeczeństwie był dużo niższy.

- Nawet "zwykły obywatel" mógł stać się obiektem zainteresowania służb, a wtedy życie komplikowało się baaaaaardzo mocno.

- Wszelkie odstawanie od normy spotykało się dość szybko z represjami. Mniejszym lub większym szykanom poddawane były mniejszości etniczne, seksualne, subkultury młodzieżowe a nawet osoby o bardziej ekstrawaganckim ubiorze.

- Praktycznie nie było dostępu do światowych zasobów dzieł naukowych i kulturalnych. Efektem tego chociażby Polska nauka praktycznie nie miała żadnego znaczenia. Zresztą do dziś nie może ona wydobyć się z zapaści.

mam taki demot, on wyjaśnia dużo

---

dlaczego, jak patrzę w lustro, to nie widzę jak mrugam

>Ale podobnie źle było z wszelkimi innymi dobrami: od mieszkań o "prawie prostych" ścianach...
   Trochę się czepiasz, ollikm, te ściany specjalnie tak były budowane, coby pasowały do prawie prostych mebli.

>... po dziurawy papier toaletowy.
   Tutaj to samo.

To może pomyśl o negatywnych cechach komunizmu, takich jak:
- cenzura, indoktrynacja ideologiczna, propaganda
- wdrażanie pseudonaukowych poglądów
- produkcja w wybranych dziedzinach gospodarki przy jednoczesnych brakach w większości pozostałych towarów
- wywłaszczenia, dyskryminacje, niszczenie tradycji, norm społecznych
- zacofanie gospodarcze, kryzys gospodarczy...
I jaki wyższy poziom intelektualny??? W sytuacji blokady informacyjnej, cenzury... Ty się ciesz, że w Polsce to się skończyło.
Pojedź sobie na Kubę, to zobaczysz do czego prowadzi ustrój socjalistyczny...

---

"Granicę mojej wolności stanowi wolność drugiego człowieka"

>To może pomyśl o negatywnych cechach komunizmu, takich jak:
>- cenzura, indoktrynacja ideologiczna, propaganda
>- wdrażanie pseudonaukowych poglądów
>- produkcja w wybranych dziedzinach gospodarki przy jednoczesnych brakach w większości pozostałych towarów
>- wywłaszczenia, dyskryminacje, niszczenie tradycji, norm społecznych
>- zacofanie gospodarcze, kryzys gospodarczy...
>I jaki wyższy poziom intelektualny??? W sytuacji blokady informacyjnej, cenzury... Ty się ciesz, że w Polsce to się skończyło.

NAPRAWDE?
Przeciez jest tak samo poza brakami większości pozostałych towarów, bo sprowadzają z zagranicy.
Zwolennicy studiowania exorcyzmow, faktycznie, maja powody do Radości.

>NAPRAWDE?
>Przeciez jest tak samo poza brakami większości pozostałych towarów, bo sprowadzają z zagranicy.
>Zwolennicy studiowania exorcyzmow, faktycznie, maja powody do Radości.

Nie wiem, jak możesz twierdzić, że gospodarka upaństwowiona była czymś dobrym. Już w okolicach 1920 roku ekonomiści doskonale zdawali sobie sprawę, jak nieefektywna będzie... Sugeruję wycieczkę, jak tu już kilka osób proponowało, na piękną Kubę, do Korei, to zrozumiesz, co wszyscy tutaj mają na myśli. Celem gospodarki kontrolowanej przez państwo był wzrost produkcji a nie jej efektywność. Brak efektywności prowadzi do wejścia gospodarki w stan stagnacji, nieustannych niedoborów, niskiej jakości produkowanych towarów. Końcowy efekt to kryzys gospodarczy i bieda...

---

"Granicę mojej wolności stanowi wolność drugiego człowieka"

>>NAPRAWDE?
>>Przeciez jest tak samo poza brakami większości pozostałych towarów, bo sprowadzają z zagranicy.
>>Zwolennicy studiowania exorcyzmow, faktycznie, maja powody do Radości.
>Nie wiem, jak możesz twierdzić, że gospodarka upaństwowiona była czymś dobrym. Już w okolicach 1920 roku ekonomiści doskonale zdawali sobie sprawę, jak nieefektywna będzie... Sugeruję wycieczkę, jak tu już kilka osób proponowało, na piękną Kubę, do Korei, to zrozumiesz, co wszyscy tutaj mają na myśli. Celem gospodarki kontrolowanej przez państwo był wzrost produkcji a nie jej efektywność. Brak efektywności prowadzi do wejścia gospodarki w stan stagnacji, nieustannych niedoborów, niskiej jakości produkowanych towarów. Końcowy efekt to kryzys gospodarczy i bieda...

A celem gospodarki kontrolowanej przez wolny rynek jest efektywność ekonomiczna kosztem ludzi, co prowadzi do wejścia gospodarki w stan stałego dużego bezrobocia, wyzysku ekonomicznego, nadprodukcji i głębokich światowych kryzysów ekonomicznych co mniej więcej 10 lat. Po prostu jedno dziadostwo zastąpiło drugie dziadostwo i nie ma się co egzaltować jak to nam teraz dobrze.

>A celem gospodarki kontrolowanej przez wolny rynek jest efektywność ekonomiczna kosztem ludzi, co prowadzi do wejścia gospodarki w stan stałego dużego bezrobocia, wyzysku ekonomicznego, nadprodukcji i głębokich światowych kryzysów ekonomicznych co mniej więcej 10 lat. Po prostu jedno dziadostwo zastąpiło drugie dziadostwo i nie ma się co egzaltować jak to nam teraz dobrze.

Z tym co 10 lat to troszkę przesadziłeś Przykra (dla ciebie) prawda jest taka, że państwa o rozwiniętej gospodarce zapewniają swoim obywatelon statystycznie wyższy pozio dobrobytu. Komunizm panujący w naszym kraju opóżnił nasz rozwój gospodarczy. Poza tym problem mają ludzie, którzy tak wielbili poprzedni ustrój, bo nie musieli się przykładać i rozwijać, praca dla każdego była. W obecnych czasach masz więcej możliwości, ale nie ma nic za darmo, trzeba się rozwijać, kształcić. Samo się kochany nie zrobi.
Poza tym wyszliśmy nie od problemu gospodarki w komunizmie, tylko generalnie od komunizmu samego w sobie. Nie wmówisz mi, że wtedy było dobrze. Stanie w kolejce za pożywieniem, bieda, cenzura, kontrola jednostki... Ciesz się, że w ZSRR nie było dane ci mieszkać... U nas to był pikuś

---

"Granicę mojej wolności stanowi wolność drugiego człowieka"

>Przykra (dla ciebie) prawda jest taka, że państwa o rozwiniętej gospodarce zapewniają swoim obywatelon statystycznie wyższy pozio dobrobytu.

   Myślę, że bez przykrości przyjmiesz fakt, że to obywatele zapewniają "państwu" dobrobyt, poprzez zapewnienie go sobie.

>>Przykra (dla ciebie) prawda jest taka, że państwa o rozwiniętej gospodarce zapewniają swoim obywatelon statystycznie wyższy pozio dobrobytu.
>   Myślę, że bez przykrości przyjmiesz fakt, że to obywatele zapewniają "państwu" dobrobyt, poprzez zapewnienie go sobie.
>
Ależ oczywiście

---

"Granicę mojej wolności stanowi wolność drugiego człowieka"

>   Myślę, że bez przykrości przyjmiesz fakt, że to obywatele zapewniają "państwu" dobrobyt, poprzez zapewnienie go sobie.

No właśnie i tu jest pies pogrzebany i największa bolączka dzisiejszych czasów - nadmierny rozrost instytucji państwowych, które sztucznie hamują rozwój przedsiębiorczości i żerują na owocach wolnego rynku. Ale to i tak mniejsze zło (chociaż nadal zło)...

>No właśnie i tu jest pies pogrzebany i największa bolączka dzisiejszych czasów - nadmierny rozrost instytucji państwowych, które sztucznie hamują rozwój przedsiębiorczości i żerują na owocach wolnego rynku.

   Tego, "psiego Wawelu" dopatrywałbym się nie tyle w przeroście administracji (jeśli dobrze zrozumiałem), lecz w jej nastawieniu do klienta/obywatela, na zasadzie "to biuro jest moje".

   Bo urzędasy traktują "swoje" biuro jedynie jako miejsce swojego zatrudnienia, etatu, z jednoczesnym brakiem świadomości, że to ich miejsce pracy jest stworzone głównie po to, by obywatelowi ułatwić życie, a ich urzędnicze profity z tych usług są, powinny być, produktem ubocznym geszeftu.

>No właśnie i tu jest pies pogrzebany i największa bolączka dzisiejszych czasów - nadmierny rozrost instytucji państwowych, które sztucznie hamują rozwój przedsiębiorczości i żerują na owocach wolnego rynku. Ale to i tak mniejsze zło (chociaż nadal zło)...
Pozostaje jeszcze kwestia wolnorynkowych sukcesów np. AiG, Goldman Sachs, Morgan Stanley, JP Morgan Chase, Bank of America oraz Citigroup i jakichś 700 mld $ z pieniędzy podatnika na ich ratowanie, w ramach owoców wolnego rynku oczywiście

>Pozostaje jeszcze kwestia wolnorynkowych sukcesów np. AiG, Goldman Sachs, Morgan Stanley, JP Morgan Chase, Bank of America oraz Citigroup i jakichś 700 mld $ z pieniędzy podatnika na ich ratowanie, w ramach owoców wolnego rynku oczywiście

Wyobraź sobie, że akurat z wolnym rynkiem to owo zjawisko nie ma wiele wspólnego. Choćby ze względu na te ratunkowe miliardy - w normalnych warunkach bankruci padają i na ich miejscu wyrastają nowi, zdrowsi. Jak w przyrodzie.
Państwowy interwencjonizm uczy tego samego, co komunizm - po co kierować się rachunkiem ekonomicznym, skoro w razie czego państwo (podatnicy) pomoże?

>Wyobraź sobie, że akurat z wolnym rynkiem to owo zjawisko nie ma wiele wspólnego. Choćby ze względu na te ratunkowe miliardy - w normalnych warunkach bankruci padają i na ich miejscu wyrastają nowi, zdrowsi. Jak w przyrodzie.
Wyobraź sobie co by było gdyby szafa sznurek miała?.
Twoje "normalne warunki" nie istnieją, nigdy nie miały miejsca i najprawdopodobniej nie zaistnieją. Mówisz o utopii wymyślonej przez A. Smitha, która po pierwsze polega na wolnym przepływie środków i ludzi, po drugie na konkurencji podmiotów, które robiąc sobie dobrze, mają robić dobrze ogółowi, co jest oczywiście bzdurą nie mającą miejsca w przyrodzie. Dodatkowo podstawową wartością dla Smith'a była praca, obecnie kapitał i np. wg. "Widzialnej ręki" Chandlera współczesne multikorporacje zastąpiły mechanizmy rynkowe w koordynowaniu funkcjonowania rynku i gospodarki, co jest następnym fundamentalnym odstępstwem od zasad wolnego rynku.
>Państwowy interwencjonizm uczy tego samego, co komunizm - po co kierować się rachunkiem ekonomicznym, skoro w razie czego państwo (podatnicy) pomoże?
Widzę, że historii ekonomi Pan nie przerobił i peany na cześć "niewidzialnej ręki rynku" Pan chce tutaj układać. Niestety sprawa z wolnym rynkiem, wygląda mniej więcej tak w przypadku USA albo np. Japoni, która "przypisuje najważniejszą rolę państwu" a mechanizmy rynkowe były tam wprowadzane stopniowo przez biurokrację państwową i korporacje przemysłowo-finansowe, co było warunkiem japońskiego cudu, jak konkludują ekonomiści. Bez prawie żadnej bazy surowcowej, Japonia stała się, do roku 1990, krajem o największej na świecie gospodarce produkcyjnej i posiadaczem połowy światowych rezerw finansowych oraz finansowanie deficytu amerykańskiego. Obecnie na przykładzie Chin, może Pan obserwować podobny rozwój sytuacji.

>... na konkurencji podmiotów, które robiąc sobie dobrze, mają robić dobrze ogółowi, co jest oczywiście bzdurą nie mającą miejsca w przyrodzie.

   Się nie zgadzam, bo Stephan nie pisze o robieniu dobrze za wszelką cenę - słabsi i nie potrafiący się przystosować padają, i tak właśnie jest w przyrodzie.

   Ty odnosisz się do przyrodniczego socjalizmu, który rzeczywiście w przyrodzie nie występuje, a jeżeli występuje, to chyba jedynie w formie produktu ubocznego wolnej amerykanki, lub komensalizmu.

   Się nie zgadzam, choć na ekonomii znam się tyle, że wiem, iż lepiej żyć za swoje, niż pożyczone.

>   Się nie zgadzam, bo Stephan nie pisze o robieniu dobrze za wszelką cenę - słabsi i nie potrafiący się przystosować padają, i tak właśnie jest w przyrodzie.
Takie jest fundamentalne założenie utopii wolnego rynku. Nic tam nie ma temat granicy "wszelkiej ceny" i niestety bez kontroli i regulacji nałożonych przez "przymusową organizacją, wyposażoną w atrybuty władzy zwierzchniej" zabawa kończy się krachem i kryzysem, bo zdrowy rozsadek nie idzie w parze z chciwością, która jest motorem napędowym tej zabawy.
>   Ty odnosisz się do przyrodniczego socjalizmu, który rzeczywiście w przyrodzie nie występuje, a jeżeli występuje, to chyba jedynie w formie produktu ubocznego wolnej amerykanki, lub komensalizmu.
Ale niestety przyrodniczy kapitalizm występuje w formie pasożytnictwa.
>   Się nie zgadzam, choć na ekonomii znam się tyle, że wiem, iż lepiej żyć za swoje, niż pożyczone.
No widzisz a wolnorynkowe giełdy i banki uważają zupełnie inaczej.

>Nic tam nie ma temat granicy "wszelkiej ceny"
Co to jest granica "wszelkiej ceny"? Zainteresowałeś mnie tym.

>Ale niestety przyrodniczy kapitalizm występuje w formie pasożytnictwa.
Nie, w formie ewolucji.

>No widzisz a wolnorynkowe giełdy i banki uważają zupełnie inaczej.
Dziś nie ma wolnorynkowych giełd, a zwłaszcza banków. Ich zależność od państwa i jego widzmisię jest zbyt wielka, by móc je tak nazwać. Naprawdę.

>>Nic tam nie ma temat granicy "wszelkiej ceny"
>Co to jest granica "wszelkiej ceny"? Zainteresowałeś mnie tym.
Tutaj jest adresat Twojego pytania?
>>Ale niestety przyrodniczy kapitalizm występuje w formie pasożytnictwa.
>Nie, w formie ewolucji.
Tutaj masz o ewolucji
>>No widzisz a wolnorynkowe giełdy i banki uważają zupełnie inaczej.
>Dziś nie ma wolnorynkowych giełd, a zwłaszcza banków. Ich zależność od państwa i jego widzmisię jest zbyt wielka, by móc je tak nazwać. Naprawdę.
To o czym Ty tak właściwie piszesz w tym wstępie do "podręcznika do ekonomii."?
Bo ja widzę tylko to, że zestawiasz ze sobą utopie: "wolnego rynku" z "z wdrażaniem komunizmu" przez wyzyskiwacza państwo na usługach monopartii. Przy okazji nazywasz "socjalizmem" to, co de facto najbardziej pasuje mi do definicji "kapitalizmu państwowego" wg. Tony'ego Cliffa, który uważał, że "państwowy kapitalizm" panuje w krajach oficjalnie określających się jako socjalistyczne, kontrolujących całość krajowej gospodarki, lecz w praktyce stosujących wobec robotników te same zasady, co w krajach kapitalistycznych.

>Takie jest fundamentalne założenie utopii wolnego rynku. Nic tam nie ma temat granicy "wszelkiej ceny" i niestety bez kontroli...
   A dlaczego "niestety"? Albo - albo.

>... "przymusową organizacją, wyposażoną w atrybuty władzy zwierzchniej" zabawa kończy się krachem i kryzysem...
   No i prawidłowo, tyko przymus organizacyjny zastąp egoizmem osobniczym.

>... bo zdrowy rozsadek nie idzie w parze z chciwością, która jest motorem napędowym tej zabawy.
   I co w tym złego? Ja widzę jedynie pejoratywny wydźwięk słowa "chciwość", ale widocznie chciałeś, by zabrzmiało konfliktowo ze "zdrowym rozsądkiem".

   No i samo słowo "chciwość" jest wymyślone przez ludziki, jako "zło".

>Ale niestety przyrodniczy kapitalizm występuje w formie pasożytnictwa.

   Znowu "niestety"? Ach, ta obrzydliwa przyroda, ty niedobry lewku, ty...

   Proponuję w moim "ustroju egoistycznym" nie mieszać uczuć z interesami.

> Się nie zgadzam, choć na ekonomii znam się tyle, że wiem, iż lepiej żyć za swoje, niż pożyczone.
>No widzisz a wolnorynkowe giełdy i banki uważają zupełnie inaczej.
   Nie myl pojęć - one takie "wolnorynkowe", jak ja ekonomista.

>>Takie jest fundamentalne założenie utopii wolnego rynku. Nic tam nie ma temat granicy "wszelkiej ceny" i niestety bez kontroli...
>   A dlaczego "niestety"? Albo - albo.
Dopóki istnieje instytucja państwa, to zapomni o albo.
>>... "przymusową organizacją, wyposażoną w atrybuty władzy zwierzchniej" zabawa kończy się krachem i kryzysem...
>   No i prawidłowo, tyko przymus organizacyjny zastąp egoizmem osobniczym.
>>... bo zdrowy rozsadek nie idzie w parze z chciwością, która jest motorem napędowym tej zabawy.
>   I co w tym złego? Ja widzę jedynie pejoratywny wydźwięk słowa "chciwość", ale widocznie chciałeś, by zabrzmiało konfliktowo ze "zdrowym rozsądkiem".
>   No i samo słowo "chciwość" jest wymyślone przez ludziki, jako "zło".
No to Ci wytłumaczę. Wyobraź sobie zasadę "niewidzialnej ręki rynku" w sali kinowej.
Chcesz widzieć lepiej (jak chciwość i egoizm osobniczy) więc korzystając z wolności konkurencji, wstajesz by poprawić sobie widoczność. Następnie pozostali, korzystając z tej samej wolności konkurencji wstają również i cały twój, z oglądania na stojąco, zysk szlak trafił. Tutaj właśnie jest pogrzebana sprawa zdrowego rozsądku.
>>Ale niestety przyrodniczy kapitalizm występuje w formie pasożytnictwa.
>   Znowu "niestety"? Ach, ta obrzydliwa przyroda, ty niedobry lewku, ty...
>   Proponuję w moim "ustroju egoistycznym" nie mieszać uczuć z interesami.
Popatrz wyżej.
>> Się nie zgadzam, choć na ekonomii znam się tyle, że wiem, iż lepiej żyć za swoje, niż pożyczone.
>>No widzisz a wolnorynkowe giełdy i banki uważają zupełnie inaczej.
>   Nie myl pojęć - one takie "wolnorynkowe", jak ja ekonomista.
Taki ten kapitalizm wolno rynkowy jak ja papież.

>Dopóki istnieje instytucja państwa, to zapomni o albo.
   Mnie "państwo" niepotrzebne, a Tobie?

>No to Ci wytłumaczę. Wyobraź sobie zasadę "niewidzialnej ręki rynku" w sali kinowej.
   Se wyobraziłem, dzielny jestem... (......)

>Chcesz widzieć lepiej (jak chciwość i egoizm osobniczy) więc korzystając z wolności konkurencji, wstajesz by poprawić sobie widoczność.
   Aha...

>Następnie pozostali, korzystając z tej samej wolności konkurencji wstają również i cały twój, z oglądania na stojąco, zysk szlak trafił.
   Aha...

>Tutaj właśnie jest pogrzebana sprawa zdrowego rozsądku.
   No coś Ty! Ja zobaczyłem jedną rzecz, mianowicie napisałeś o "starym kinie".

   W tym "starym kinie" zobaczyłem dwie rzeczy z naciskiem na pierwszą i akcentem na drugą: albo ludzików w kinie za dużo, albo (dla tylu ludzików) ekran w złym miejscu.

   No i gdzie zdrowy rozsądek, żeby takie głupie kino zbudować, albo się do tak głupio zbudowanego pchać?

>Popatrz wyżej.
   Coś mi się zdaje, że możemy razem zerknąć.

>>>No widzisz a wolnorynkowe giełdy i banki uważają zupełnie inaczej.
>>   Nie myl pojęć - one takie "wolnorynkowe", jak ja ekonomista.
>Taki ten kapitalizm wolno rynkowy jak ja papież.
   Bo cały czas piszesz o kapitalizmie socjalistycznym, a nie zdroworozsądkowym.

>>Dopóki istnieje instytucja państwa, to zapomni o albo.
>   Mnie "państwo" niepotrzebne, a Tobie?
Osobiście też nie bardzo z miażdżącą przewagą na zupełnie.
>>No to Ci wytłumaczę. Wyobraź sobie zasadę "niewidzialnej ręki rynku" w sali kinowej.
>   Se wyobraziłem, dzielny jestem... (......)(...)
>   No coś Ty! Ja zobaczyłem jedną rzecz, mianowicie napisałeś o "starym kinie".
>   W tym "starym kinie" zobaczyłem dwie rzeczy z naciskiem na pierwszą i akcentem na drugą: albo ludzików w kinie za dużo, albo ( dla tylu ludzików) ekran w złym miejscu.
Tylu ludzików powiadasz?
>   No i gdzie zdrowy rozsądek, żeby takie głupie kino zbudować, albo się do tak głupio zbudowanego pchać?

>>Popatrz wyżej.
>   Coś mi się zdaje, że możemy razem zerknąć.

>>Taki ten kapitalizm wolno rynkowy jak ja papież.
>   Bo cały czas piszesz o kapitalizmie socjalistycznym, a nie zdroworozsądkowym.
A to taki gdzieś istnieje? Jak znajdziesz to daj mi znać, proszę.

>>   Mnie "państwo" niepotrzebne, a Tobie?
>Osobiście też nie bardzo z miażdżącą przewagą na zupełnie.
      

> Tylu ludzików powiadasz?
   Ludzików jest, ilu jest, więc dopóki jakiś Wielki Tsunam nie wyeliminuje 3/4 populacji, trzeba wszystkich brać pod uwagę.

>>   Coś mi się zdaje, że możemy razem zerknąć.
>
   No, zerknąłeś (albo udajesz, ale to nieważne), fajnie, to teraz wyobraź sobie, że zamiast uparcie lansowanego przez Ciebie starego kina, w naszym, hipotetycznym, na początek umieścimy ekran na suficie - i jak?

>>   Bo cały czas piszesz o kapitalizmie socjalistycznym, a nie zdroworozsądkowym.
>A to taki gdzieś istnieje? Jak znajdziesz to daj mi znać, proszę.
   Na razie taki mam ja ---> zapracuję = mam / nie chce mi się = nie mam.

>   Ludzików jest, ilu jest, więc dopóki jakiś Wielki Tsunam nie wyeliminuje 3/4 populacji, trzeba wszystkich brać pod uwagę.
Czyli jednak "Imagine".
>   No, zerknąłeś (albo udajesz, ale to nieważne), fajnie, to teraz wyobraź sobie, że zamiast uparcie lansowanego przez Ciebie starego kina,
Ja nie lansuję, żadnego starego kina. Jakie kino jest każdy widzi, jeżeli tylko zamiast lampić się w kroniki albo reklamy, rozejrzy się wokoło.
>w naszym, hipotetycznym, na początek umieścimy ekran na suficie - i jak?
Np. jakoś tak można by spróbować pokombinować z montażem tych ekraników, żeby tłoku nie było.
>   Na razie taki mam ja ---> zapracuję = mam / nie chce mi się = nie mam.
No ja też taki mam, tylko że samymi dobrymi chęciami to wiesz.
Kryzys wszem i wobec ogłoszono, więc płacić nikt nie chce, jeszcze bardziej niż tradycyjnie.
Jedynym plusem tego kryzysu jest to, że nie męczą kota. Nie zamawiają, nie wydziwiają i nie ściemniają, że za dwa tygodnie, już na pewno, przelew przyjdzie i w końcu zapłacą.

---

I believe in miracles. I believe in a better world for me and you. J.Ramone

>>   Ludzików jest, ilu jest, więc dopóki jakiś Wielki Tsunam nie wyeliminuje 3/4 populacji, trzeba wszystkich brać pod uwagę.
>Czyli jednak "Imagine".
   Od tego się wszystko zaczyna, ale "wszystkich brać pod uwagę" nie znaczy, że wszystkich jednakowo - jedynie na sztuki.

>Ja nie lansuję, żadnego starego kina. Jakie kino jest każdy widzi, jeżeli tylko zamiast lampić się w kroniki albo reklamy, rozejrzy się wokoło.
   Źle ująłem temat - nie lansujesz, lecz nie chcesz wyjść z jego starej konwencji, bo rozglądając się wokół widzisz co widzisz, a ja proponuję "Imagine", jak słusznie zauważyłeś.

>>w naszym, hipotetycznym, na początek umieścimy ekran na suficie - i jak?
>Np. jakoś tak można by spróbować pokombinować z montażem tych ekraników, żeby tłoku nie było.
   Znowu źle (czyt.: nie po mojemu ) - ja kładę nacisk na fakt, że wyłącznie ten, komu się będzie chciało zadrzeć łeb wyżej, coś zobaczy, bo zgodnie z proponowanym przez Ciebie "rozglądaniem wokół", nie udaję, że tłoku nie ma.

   Proponuję zacząć od konstatacji (bo nie wynalazku), że nie każdemu z tego tłumu należy się jednakowy widok na ekran tylko z tego tytułu, że jest w kinie.

>>   Na razie taki mam ja ---> zapracuję = mam / nie chce mi się = nie mam.
>No ja też taki mam, tylko że samymi dobrymi chęciami to wiesz.
   No, wiem.
>

---

I believe in miracles. I believe in a better world for me and you. J.Ramone
   Ale też nie mam misji, by zbawić świat.

>   Od tego się wszystko zaczyna, ale "wszystkich brać pod uwagę" nie znaczy, że wszystkich jednakowo - jedynie na sztuki.
Znaczy każdemu wg.?
>   Źle ująłem temat - nie lansujesz, lecz nie chcesz wyjść z jego starej konwencji, bo rozglądając się wokół widzisz co widzisz, a ja proponuję "Imagine", jak słusznie zauważyłeś.
Że nie ma tłoku znaczy imagine.
>   Znowu źle (czyt.: nie po mojemu ) - ja kładę nacisk na fakt, że wyłącznie ten, komu się będzie chciało zadrzeć łeb wyżej, coś zobaczy, bo zgodnie z proponowanym przez Ciebie "rozglądaniem wokół", nie udaję, że tłoku nie ma.
Dlatego właśnie to imagine.
>   Proponuję zacząć od konstatacji (bo nie wynalazku), że nie każdemu z tego tłumu należy się jednakowy widok na ekran tylko z tego tytułu, że jest w kinie.
No jeżeli nie chce mu się patrzeć na ekran to na pewno ale pomysł z lożami dla wybrańców, to w ogóle mi nie pasuje.
>>

---

I believe in miracles. I believe in a better world for me and you. J.Ramone
>   Ale też nie mam misji, by zbawić świat.
Jak się cud zdarzy to świat będzie lepszy, bo wiara czyni cuda ponoć. A jak na razie to za dużo ludzików, szkółki już pokończyło i odporności na wiedzę nabrało zbyt wielkiej.

>>   ... "wszystkich brać pod uwagę" nie znaczy, że wszystkich jednakowo - jedynie na sztuki.
>Znaczy każdemu wg.?
    ( Smith... Smith... Czy on nie miał dziadka w Wehrmachcie...? )

>... za dużo ludzików, szkółki już pokończyło i odporności na wiedzę nabrało zbyt wielkiej.
   Mój tatuś świętej pamięci... No, pamięci, to mówił: ucz się Juruś, bo będziesz za mądry - wykrakał.

>>>   ... "wszystkich brać pod uwagę" nie znaczy, że wszystkich jednakowo - jedynie na sztuki.
>>Znaczy każdemu wg.?
>    ( Smith... Smith... Czy on nie miał dziadka w Wehrmachcie...? )
Nie, mój dziadek mówił mi, że "im dalej w las tym więcej drzew."
>>... za dużo ludzików, szkółki już pokończyło i odporności na wiedzę nabrało zbyt wielkiej.
>   Mój tatuś świętej pamięci... No, pamięci, to mówił: ucz się Juruś, bo będziesz za mądry - wykrakał.
A nie dodał przypadkiem, że: "im więcej wiesz, tym mocniej zdajesz sobie sprawę z tego ile jeszcze nie wiesz." Bo w szkółkach to przeważnie zapominają o tym i produkują na masę ludziki mądre inaczej.

Ojej, napisałeś coś więcej niż "hmmm".

I bez zewnętrznych emotikonek!!!

---

dnoterlikowskiego.blogspot.com/

>Twoje "normalne warunki" nie istnieją, nigdy nie miały miejsca i najprawdopodobniej nie zaistnieją.
No jasne, że nie zaistnieją i nigdy nie istniały! W przyrodzie stan idealny nie istnieje z resztą nigdzie. Otóż my tu dyskutujemy o pewnych modelach teoretycznych. Wiesz, na przykład z teorią grawitacji też jest tak, że nigdy ten sam kamień nie będzie spadał IDEALNIE tak samo. Czas spadania dowolnego ciała z, powiedzmy, 100m można łatwo wyliczyć, korzystając z kilku prostych wzorów. Gdybyś jednak dokonał najpierw owych obliczeń, a następnie zrzucił kamień i za pomocą superczułej aparatury dokonał pomiaru - wyszłyby spore wahnięcia! Ale to naprawdę nie oznacza, że teoria grawitacji jest do kitu. Bo, uwaga, gdybyś dokonywał kolejnych i kolejnych pomiarów, wyciągając średnią arytmetyczną z kolejnych wyników, ta coraz bardziej zbliżałaby się do ideału, obliczonego wzorem!

Historyczna krytyka idei wolnego rynku nie wytrzymuje próby choćby z tego względu, że uśredniając wyniki i likwidując naturalne w przyrodzie aberracje można dojść do jednego wniosku. Otóż im mniej skrępowany przepływ towarów, kapitału i siły roboczej, tym większy dobrobyt wszystkich, biorących udział w grze zwanej "Gospodarką Kapitalistyczną".

>>Twoje "normalne warunki" nie istnieją, nigdy nie miały miejsca i najprawdopodobniej nie zaistnieją.
>No jasne, że nie zaistnieją i nigdy nie istniały!
Tak więc po co te peany na temat utopii.
>W przyrodzie stan idealny nie istnieje z resztą nigdzie.
Przyroda sama w sobie jest ideałem.
>Otóż my tu dyskutujemy o pewnych modelach teoretycznych.
Tak i ja wykazuję dla odmiany błędność tego prezentowanego przez Ciebie.
>Wiesz, na przykład z teorią grawitacji też jest tak, że nigdy ten sam kamień nie będzie spadał IDEALNIE tak samo.
Według historii zaś, forsowanie "Twojego" modelu zawsze kończy się tak samo, czyli krachem albo dokładaniem przez społeczeństwo do "wolno rynkowego" interesu.
>Historyczna krytyka idei wolnego rynku nie wytrzymuje próby choćby z tego względu, że uśredniając wyniki i likwidując naturalne w przyrodzie aberracje można dojść do jednego wniosku. Otóż im mniej skrępowany przepływ towarów, kapitału i siły roboczej, tym większy dobrobyt wszystkich, biorących udział w grze zwanej "Gospodarką Kapitalistyczną".
No a teraz poproszę o przykłady dobrobytu: Brazylia? Tajlandia? Indonezja? Malezja? Argentyna? Boliwia? Islandia? USA? Grecja?
Zaś "likwidując naturalne w przyrodzie aberracje" jak: wyścig zbrojeń, embargo, WTO, a szczególnie w wypadku tego wątku, "pomoc" IBRD, można dojść do drugiego, diametralnie odmiennego wniosku.

>Tak więc po co te peany na temat utopii.
Powtórzę jeszcze raz - a po to, żeby mieć jakiś cel, czy wzór. To tak, jak z "prawdą" w nauce. Nie osiągnęliśmy jej i pewnie nigdy nam się to nie uda, ale przynajmniej wiemy, w którym kierunku podążać.
Chcę tylko, żeby ludziom włączyła się lampka ostrzegawcza, kiedy ktoś im mówi, że należy ludzką aktywność, wolność i przedsiębiorczość ograniczać dla ich dobra. Że w imię dobra społecznego należy ratować upadające zakłady czy banki. I że należy zabrać bogatym, a dać biednym.

>Tak i ja wykazuję dla odmiany błędność tego prezentowanego przez Ciebie.
Nie, nie wykazujesz. Manipulujesz faktami jak Ci wygodnie.

>Według historii zaś, forsowanie "Twojego" modelu zawsze kończy się tak samo, czyli krachem albo dokładaniem przez społeczeństwo do "wolno rynkowego" interesu.
Nie krachem, tylko kryzysem (naturalnym dla gospodarki, podobnie jak okresy prosperity). I niestety przejęciem władzy przez różnych regulatorów, którzy właśnie za pieniądze społeczne "ratują" wtedy gospodarkę - zupełnie, jakby sobie sama lepiej nie poradziła.

>No a teraz poproszę o przykłady dobrobytu: Brazylia? Tajlandia? Indonezja? Malezja? Argentyna? Boliwia? Islandia? USA? Grecja?
Każdy z przykładów to temat na opasłą pracę doktorską. Naprawdę, nie czas i miejsce, by pisać, co w każdym z nich "poszło nie tak".

>Zaś "likwidując naturalne w przyrodzie aberracje" jak: wyścig zbrojeń, embargo, WTO, a szczególnie w wypadku tego wątku, "pomoc" IBRD, można dojść do drugiego, diametralnie odmiennego wniosku.
Kurczę, człowieku - może więc zamiast wyliczać bolączki, które notabene z ideą wolnego rynku nie mają nic wspólnego (embargo? wyścig zbrojeń? "pomoc" IBRD?) zastanów się, skąd się wzięły (m.in. przez ludzi myślących jak Ty) i dlaczego destrukcyjnie wpływają one na wolny rynek. Tak, tak - wpływają NA, a nie WYPŁYWAJĄ Z.
Wiesz, mówienie, że samochody są złe, bo ginie w nich dużo ludzi, jest bezcelowe! Zamiast więc krytykować ideę koła pomyśl co zrobić, by stały się one bezpieczniejsze! Chyba, że wymyślisz coś lepszego, niż koło. Komuniści naprawdę próbowali i daleko nie zajechali.

>>Tak więc po co te peany na temat utopii.
>Powtórzę jeszcze raz - a po to, żeby mieć jakiś cel, czy wzór. To tak, jak z "prawdą" w nauce. Nie osiągnęliśmy jej i pewnie nigdy nam się to nie uda, ale przynajmniej wiemy, w którym kierunku podążać.
W PRL komunizm był celem.
>Chcę tylko, żeby ludziom włączyła się lampka ostrzegawcza, kiedy ktoś im mówi, że należy ludzką aktywność, wolność i przedsiębiorczość ograniczać dla ich dobra. Że w imię dobra społecznego należy ratować upadające zakłady czy banki. I że należy zabrać bogatym, a dać biednym.
Odesłałem Cię do innego wątku ale najwidoczniej niczego w nim nie przeczytałeś:
Cytat:
Tylko tak to może działać, znaczy ograniczając wyzysk po to by stworzyć popyt.
>>Tak i ja wykazuję dla odmiany błędność tego prezentowanego przez Ciebie.
>Nie, nie wykazujesz. Manipulujesz faktami jak Ci wygodnie.
Faktami nie można manipulować. Ja zwyczajnie wykazuję bzdurność twojej interpretacji zaistniałych faktów.
>>Według historii zaś, forsowanie "Twojego" modelu zawsze kończy się tak samo, czyli krachem albo dokładaniem przez społeczeństwo do "wolno rynkowego" interesu.
>Nie krachem, tylko kryzysem (naturalnym dla gospodarki, podobnie jak okresy prosperity).
Kryzys zaś, jest produktem utopii wolnego rynku a jego cykliczność zaczęła się pojawiać najpierw w krajach o najbardziej rozwiniętym systemie kapitalistycznym.
>I niestety przejęciem władzy przez różnych regulatorów, którzy właśnie za pieniądze społeczne "ratują" wtedy gospodarkę - zupełnie, jakby sobie sama lepiej nie poradziła.
Więc daruj sobie znowu co by było gdyby i odpowiedz dlaczego to sobie utopia nie radzi sama?
>>No a teraz poproszę o przykłady dobrobytu: Brazylia? Tajlandia? Indonezja? Malezja? Argentyna? Boliwia? Islandia? USA? Grecja?
>Każdy z przykładów to temat na opasłą pracę doktorską. Naprawdę, nie czas i miejsce, by pisać, co w każdym z nich "poszło nie tak".
Każdy z przykładów ma wspólny mianownik "neoliberalizm ekonomiczny".
>>Zaś "likwidując naturalne w przyrodzie aberracje" jak: wyścig zbrojeń, embargo, WTO, a szczególnie w wypadku tego wątku, "pomoc" IBRD, można dojść do drugiego, diametralnie odmiennego wniosku.
>Kurczę, człowieku - może więc zamiast wyliczać bolączki, które notabene z ideą wolnego rynku nie mają nic wspólnego (embargo? wyścig zbrojeń? "pomoc" IBRD?) zastanów się, skąd się wzięły (m.in. przez ludzi myślących jak Ty) i dlaczego destrukcyjnie wpływają one na wolny rynek. Tak, tak - wpływają NA, a nie WYPŁYWAJĄ Z.
Kurcze człowieku spróbuj się nie emocjonować tylko przeczytaj jeszcze raz.
To zrozumiesz, że wpływały NA, a nie WYPŁYWAŁY Z. PRL, które tutaj osądzasz, upraszczając sprawę do wstępu z podręcznika ekonomi. Natomiast już wg. Twojego wstępu do podręcznika, żeby opisać co "poszło nie tak" w Brazylia? Tajlandia? Indonezja? Malezja? Argentyna? Boliwia? Islandia? USA? Grecja? to potrzeba napisać "opasłą pracę doktorską". I kto tutaj próbuje manipulować panie głosicielu samokompromitującego się noblisty?
>Wiesz, mówienie, że samochody są złe, bo ginie w nich dużo ludzi, jest bezcelowe! Zamiast więc krytykować ideę koła pomyśl co zrobić, by stały się one bezpieczniejsze!
Wymontować hamulce bo to postulujesz właśnie, najwyraźniej nie bardzo wiedząc co piszesz.
>Chyba, że wymyślisz coś lepszego, niż koło. Komuniści naprawdę próbowali i daleko nie zajechali.
Bo np. obrońcy "modelu gospodarki kapitalistycznej" zafundowali: im embargo? wyścig zbrojeń? "pomoc" IBRD?

>Tylko tak to może działać, znaczy ograniczając wyzysk po to by stworzyć popyt.
Tak, tylko że ograniczając "wyzysk", nakładasz hamulce na gospodarkę, która obniża produkcję, co owocuje mniejszą podażą; przy zwiększającym się popycie i zmniejszającej się podaży rośnie cena dóbr. I jesteśmy w punkcie wyjścia, bo nadal robotnik nie ma co do garnka włożyć.

>Faktami nie można manipulować.
Faktami nie, ale ich interpretacją tak.

>Kryzys zaś, jest produktem utopii wolnego rynku a jego cykliczność zaczęła się pojawiać najpierw w krajach o najbardziej rozwiniętym systemie kapitalistycznym.
No właśnie! I bardzo dobrze. To tak, jak z grypą - aby być zdrowym, trzeba co jakiś czas przejść przeziębienie, bo to wzmacnia i uodparnia organizm. Taka jest pozytywna strona kryzysów. Sztucznie próbując im zapobiegać zachowujemy się jak rodzice, którzy zamykają dziecko w sterylnym pokoju, by nie chorowało. Wtedy kontakt z byle wirusem kończy się koszmarnym zapaleniem.

>Więc daruj sobie znowu co by było gdyby i odpowiedz dlaczego to sobie utopia nie radzi sama?
Bo zawsze ludzie coś mieszają i kombinują przy prostym mechanizmie. Obłożenie samochodu setkami zabezpieczeń sprawi, że on po prostu nie pojedzie.

>>>No a teraz poproszę o przykłady dobrobytu: Brazylia? Tajlandia? Indonezja? Malezja? Argentyna? Boliwia? Islandia? USA? Grecja?
Co kraj, to inna przyczyna. Na przykład - aby kapitalizm mógł funkcjonować sprawnie, konieczne jest społeczeństwo ludzi o równych prawach i równym dostępie do planszy, na której toczy się ta gra. Dlatego odpadają kraje, w których choćby tradycyjna hierarchia daje przewagę jednym grupom społecznym. Tu masz Brazylię, Tajlandię, Indonezję, Malezję. Inną z zasad jest "Nie wydawaj więcej, niż masz w kieszeni" - tutaj Grecja. Jeszcze inną - "Nie przesadzaj z socjalem, bo lenistwo stanie się normą społeczną" - Islandia. "Uważaj na populistów, bo rozdając dobra za darmo rozwalą gospodarkę na lata" - Argentyna. W końcu: "Kapitał bierze się z pracy, a nie z przelewania go z jednego funduszu na inny i robieniu przy tym <<czary-mary>>" - USA.

>Kurcze człowieku spróbuj się nie emocjonować tylko przeczytaj jeszcze raz.
>To zrozumiesz, że wpływały NA, a nie WYPŁYWAŁY Z. PRL, które tutaj osądzasz, upraszczając sprawę do wstępu z podręcznika ekonomi. Natomiast już wg. Twojego wstępu do podręcznika, żeby opisać co "poszło nie tak" w Brazylia? Tajlandia? Indonezja? Malezja? Argentyna? Boliwia? Islandia? USA? Grecja? to potrzeba napisać "opasłą pracę doktorską".
Tak, bo gospodarka PRL była błędna w samych założeniach, a te są proste: "Każdemu według potrzeb, od każdego według możliwości." Aby wykazać błędność tego, wystarczy jeden krótki post (na forum. Oczywiście dlaczego przetrwała tyle a tyle, czemu w różnych dekadach przybierała takie a nie inne formy - o, to już temat na pracę doktorską. Podobnie z kapitalizmem - jego założenia można opisać na jednej stronie a4. Czemu natomiast jest on deformowany w różnych realiach geopolitycznych - to właśnie wyzwanie dla socjologów, historyków, antropologów...

>Wymontować hamulce bo to postulujesz właśnie, najwyraźniej nie bardzo wiedząc co piszesz.
Nie do końca o to mi w tym przykładzie chodziło. Chciałem tylko pokazać, że wszystko można skrytykować, pokazując jedynie negatywne skutki - czyli na przykład przemysł motoryzacyjny jako przyczynę masowych zgonów.

>Bo np. obrońcy "modelu gospodarki kapitalistycznej"
Powinieneś tych obrońców też objąć cudzysłowem. Bo mają oni tyle wspólnego z "modelem gospodarki kapitalistycznej", co na przykład współcześni socjaldemokraci z komuną w KRLD. Ja również mogę się nazwać najlepszym skoczkiem narciarskim, ale to nie znaczy, że się nie posikam ze strachu na progu skoczni

>Tak, tylko że ograniczając "wyzysk", nakładasz hamulce na gospodarkę, która obniża produkcję, co owocuje mniejszą podażą; przy zwiększającym się popycie i zmniejszającej się podaży rośnie cena dóbr. I jesteśmy w punkcie wyjścia, bo nadal robotnik nie ma co do garnka włożyć.
A nie nauczyłeś się ze swojego "wstępu do podręcznika ekonomi", że podaż bez pokrycia w popycie nie ma sensu, bo prowadzi do kryzysu?
>>Faktami nie można manipulować.
>Faktami nie, ale ich interpretacją tak.
Co właśnie próbowałeś zrobić.
>No właśnie! I bardzo dobrze. To tak, jak z grypą - aby być zdrowym, trzeba co jakiś czas przejść przeziębienie, bo to wzmacnia i uodparnia organizm. Taka jest pozytywna strona kryzysów. Sztucznie próbując im zapobiegać zachowujemy się jak rodzice, którzy zamykają dziecko w sterylnym pokoju, by nie chorowało. Wtedy kontakt z byle wirusem kończy się koszmarnym zapaleniem.
Przeczytaj może podstawowe informacje na temat grypy.
>Bo zawsze ludzie coś mieszają i kombinują przy prostym mechanizmie.
Prosty mechanizm to np. budowa cepa.
>Obłożenie samochodu setkami zabezpieczeń sprawi, że on po prostu nie pojedzie.
Usunięcie hamulców i kierownicy oraz ustawienie go na górce sprawi, że błyskawicznie i najkrótszą drogą zjedzie w dół.
>Co kraj, to inna przyczyna. Na przykład - aby kapitalizm mógł funkcjonować sprawnie, konieczne jest społeczeństwo ludzi o równych prawach i równym dostępie do planszy, na której toczy się ta gra.
W wypadku kapitalizmu do: środków produkcji, surowców oraz siły roboczej, i co za tym wszystkim idzie do kapitału.
>Dlatego odpadają kraje, w których choćby tradycyjna hierarchia daje przewagę jednym grupom społecznym. Tu masz Brazylię, Tajlandię, Indonezję, Malezję.
???
>Inną z zasad jest "Nie wydawaj więcej, niż masz w kieszeni" - tutaj Grecja.
Obecny system monetarny na tym polega właśnie by pożyczać, inaczej by się zawalił.
>Jeszcze inną - "Nie przesadzaj z socjalem, bo lenistwo stanie się normą społeczną" - Islandia.
Szwecja?
>"Uważaj na populistów, bo rozdając dobra za darmo rozwalą gospodarkę na lata" - Argentyna.
Bzdura. Carlos Menema, realizował: liberalny, wolnorynkowy program ekonomiczny, zmierzający do ustabilizowania gospodarki i politykę zbliżenia do USA i Wielkiej Brytanii.
A wyszło to na zdrowie Argentynie tak jak wyszło.
>W końcu: "Kapitał bierze się z pracy, a nie z przelewania go z jednego funduszu na inny i robieniu przy tym <<czary-mary>>" - USA.
No właśnie nie bardzo bo "Lepszy mały handelek niż duży szpadelek", a że "Kapitał bierze się z pracy" to tylko utopijne założenie A.Smitha bo kapitał w gospodarce kapitalistycznej bierze się z pomnażania kapitału skutkiem czego bogaci stają się bogatsi a biedni biednieją.
>Tak, bo gospodarka PRL była błędna w samych założeniach, a te są proste: "Każdemu według potrzeb, od każdego według możliwości."
Nie bardzo: "Od każdego według jego zdolności, każdemu według potrzeb" Michaił Bakunin panie anarchistyczny.
>Aby wykazać błędność tego, wystarczy jeden krótki post (na forum. Oczywiście dlaczego przetrwała tyle a tyle, czemu w różnych dekadach przybierała takie a nie inne formy - o, to już temat na pracę doktorską.
No to może jednak napiszesz.
>Podobnie z kapitalizmem - jego założenia można opisać na jednej stronie a4. Czemu natomiast jest on deformowany w różnych realiach geopolitycznych - to właśnie wyzwanie dla socjologów, historyków, antropologów...
Ktoś tu pisał o "kombinują przy prostym mechanizmie".
>>Wymontować hamulce bo to postulujesz właśnie, najwyraźniej nie bardzo wiedząc co piszesz.
>Nie do końca o to mi w tym przykładzie chodziło. Chciałem tylko pokazać, że wszystko można skrytykować, pokazując jedynie negatywne skutki - czyli na przykład przemysł motoryzacyjny jako przyczynę masowych zgonów.
Pewnie, że można i ja nie robię nic innego tylko krytykuję Twoją krytykę.
>Powinieneś tych obrońców też objąć cudzysłowem. Bo mają oni tyle wspólnego z "modelem gospodarki kapitalistycznej", co na przykład współcześni socjaldemokraci z komuną w KRLD. Ja również mogę się nazwać najlepszym skoczkiem narciarskim, ale to nie znaczy, że się nie posikam ze strachu na progu skoczni
I co z tego?

>A nie nauczyłeś się ze swojego "wstępu do podręcznika ekonomi", że podaż bez pokrycia w popycie nie ma sensu, bo prowadzi do kryzysu?
Nie mam już sił tłumaczyć tak prostych rzeczy. Albo rozumiesz i sobie jaja robisz, albo nie chcesz zrozumieć z czystej przekory. Ja już w kwestii popytu i podaży nie napiszę nic więcej.

>Ktoś tu pisał o "kombinują przy prostym mechanizmie".
Czy naprawdę nie chcesz zrozumieć różnicy między mechanizmem a jego zastosowaniem? Piszesz o cepie. Okej, mogę Ci cep opisać jednym zdaniem, bo jest prosty. Ale opisanie, jak cep był stosowany w różnych kulturach i epokach, jaką przybierał formę, jak był postrzegany społecznie, religijnie, mitycznie - kurcze, to praca dla zastępów antropologów! O nic innego nie proszę - oddziel sam mechanizm od sposobu jego stosowania.

>Powinieneś tych obrońców też objąć cudzysłowem. Bo mają oni tyle wspólnego z "modelem gospodarki kapitalistycznej", co na przykład współcześni socjaldemokraci z komuną w KRLD. Ja również mogę się nazwać najlepszym skoczkiem narciarskim, ale to nie znaczy, że się nie posikam ze strachu na progu skoczni
>I co z tego?
To z tego, że nie obchodzi mnie, jak ktoś się raczy określać. Oceniam czyny. Jeżeli polityk mówi, że jest liberałem, a następnie podnosi podatki, to dla mnie, cholera, wcale nie znaczy, że liberalizm polega na podnoszeniu podatków. Tylko że ów jegomość łże i tyle.

>>A nie nauczyłeś się ze swojego "wstępu do podręcznika ekonomi", że podaż bez pokrycia w popycie nie ma sensu, bo prowadzi do kryzysu?
>Nie mam już sił tłumaczyć tak prostych rzeczy. Albo rozumiesz i sobie jaja robisz, albo nie chcesz zrozumieć z czystej przekory. Ja już w kwestii popytu i podaży nie napiszę nic więcej.
Cóż jak mawiał Leszek M. "Prawdziwego mężczyznę poznaje się...."
>>Ktoś tu pisał o "kombinują przy prostym mechanizmie".
>Czy naprawdę nie chcesz zrozumieć różnicy między mechanizmem a jego zastosowaniem? Piszesz o cepie. Okej, mogę Ci cep opisać jednym zdaniem, bo jest prosty. Ale opisanie, jak cep był stosowany w różnych kulturach i epokach, jaką przybierał formę, jak był postrzegany społecznie, religijnie, mitycznie - kurcze, to praca dla zastępów antropologów! O nic innego nie proszę - oddziel sam mechanizm od sposobu jego stosowania.
Ręcznie, stosowany był.
>To z tego, że nie obchodzi mnie, jak ktoś się raczy określać. Oceniam czyny. Jeżeli polityk mówi, że jest liberałem, a następnie podnosi podatki, to dla mnie, cholera, wcale nie znaczy, że liberalizm polega na podnoszeniu podatków. Tylko że ów jegomość łże i tyle.
To po co te cudzysłowy miały być niby i nie rozumiem dlaczego sam bawisz się w tym wątku w polityka?

---

"Problem polityków polega na tym, że za dużo mówią, w związku z czym za mało słuchają innych, a już zupełnie nie starcza im czasu na myślenie."

Cały ten wasz spór opiera się na innym rozumieniu nazw. Ty Smith próbujesz atakować współczesne realia ekonomiczne, co wcale nie jest trudnym zadaniem zważywszy na ilość patologii, ale nazywasz je "kapitalizmem", z czym się zgodzić nie można. Kapitalizm w istocie był tylko enklawą w historii gospodarczej - najpełniej zaistniał w USA w pierwszej połowie XIX wieku )do czasu uchwalenia National Banking Act


>A nie nauczyłeś się ze swojego "wstępu do podręcznika ekonomi", że podaż bez pokrycia w popycie nie ma sensu, bo prowadzi do kryzysu?

To fakt. Zabawne jest jednak, że kryzysy nadprodukcji powodowane akcją kredytową zaliczasz do typowych dla wolnego rynku. Kiedy taki np. General Motors inwestuje w środki produkcji, to robi to korzystając z kredytu. We współczesnym świecie, przy rażąco niskich stopach oszczędności, kredyt jest "drukowany", a co za tym idzie - powoduje inflację. Nie jest oparty na oszczędnościach, bo takowych nie ma.

Sytuacja wygląda tak: wielki kapitalista bierze kredyt, który powoduje inflację i czyści portfele konsumentów (w Polsce inflacja zżarła połowę (sic!) siły nabywczej złotówki od 2000 r.), a potem ów kapitalista się dziwi, że ludzie nie mają pieniędzy na zakup jego produktów. To jest znamienna sytuacja we współczesnym "kapitalizmie".

Mam o tym już ugruntowany pogląd: nie będzie wolnego rynku, dopóki system monetarny będzie przez kogokolwiek kontrolowany. Jeśli grupa podmiotów (banki centralne) będą miały możliwość kształtowania podaży pieniądza, to będzie dochodziło do ustawicznych patologii i wykorzystywania monopolu. Monopol na pieniądz jest szkodliwy jak każdy inny. Czy można mówić o wolnym rynku, kiedy inwestorzy nie mogą działać zanim się nie zorientują jaką decyzję podejmą centralni planiści w kwestii np. podstawowej stopy procentowej? Wolne żarty...

Zresztą, GM czy inne molochy już od dawna są podmiotami niemalże państwowymi. Co z tego, że działają na prywatnoprawnej płaszczyźnie, skoro ustawodawstwo gwarantuje im monopol, a wszelkie kłopoty finansowe rozwiązywane są drenażem portfeli podatników? Można by je znacjonalizować i wszystko byłoby tak, jak jest, bo w samej ekonomicznej istocie są to korporacje państwowe.

Pozdrawiam

>Cały (...)
>Pozdrawiam
Lekcje nie odrobione jeszcze jak widzę.
Pozdrawiam i przypominam o elementarzu.

Spodziewałem się, że poza trollowaniem niewiele masz do zaoferowania.

Trudno. Bywa i tak.

Pozdrawiam

>Spodziewałem się, że poza trollowaniem niewiele masz do zaoferowania.
Ja mam, tylko z doświadczenia wiem, że Ty nie potrafisz z tego wziąć czegokolwiek.
>Trudno. Bywa i tak.
Niestety, jak na razie tak jest.
>Pozdrawiam
Pozdrawiam.

>We współczesnym świecie, przy rażąco niskich stopach oszczędności, kredyt jest "drukowany", a co za tym idzie - powoduje inflację. Nie jest oparty na oszczędnościach, bo takowych nie ma.
Ciekawe. Czy mógłbyś opisać mechanizm 'drukowania' kredytu bez oparcia go o oszczędności?

>Ciekawe. Czy mógłbyś opisać mechanizm 'drukowania' kredytu bez oparcia go o oszczędności?

Mnożnik kreacji pieniądza

oraz

Podaż pieniądza

Elementarne informacje znajdziesz też w serwisie dydaktycznym NBP:

www.nbportal.pl/pl/np/animacje/prezentacje

Pozdrawiam

Hm.. gdybyś wskazane podstawy przyswoił, rozumiałbyś, że akcja kredytowa oparta o mechanizm kreacji pieniądza jest oparta w całości o lokaty. Filmik który to objaśnia znajduje się w zasobach, które wskazałeś - konkretnie, tutaj. Zwróć uwagę na sumę lokat, zgromadzonych w systemie bankowym.

Ciekawe tylko skąd te lokaty

Pieniądze, którymi obraca się podczas akcji kredytowej nie biorą się z kosmosu.
Kwota, jaką obraca się w oparciu o mechanizm mnożnika kreacji pieniądza ma swoje źródło w emisji nie związanej z lokatami. Bank musi najpierw wprowadzić środki do obiegu, żeby w ogóle ktokolwiek mógł je składać na lokatach. Inflację mamy stąd, że część tych środków nie znajduje pokrycia w produkcji i usługach. Obracanie np. złotem nie byłoby już tak proste i elastyczne - panowie bankowcy nie osiągaliby krociowych zysków.

Pozdrawiam!

>Ciekawe tylko skąd te lokaty
A co ma to za znaczenie? Ważne, że bank udzieli kredytu, jeżeli ma jego pokrycie w powierzonych środkach. Stąd widać wyraźnie, że twierdzenia o kredytach nie mających oparcia w oszczędnościach to bzdury wyssane z palca.

>Pieniądze, którymi obraca się podczas akcji kredytowej nie biorą się z kosmosu.
Ale przecież nikt nie twierdzi, że w systemie przybyło gotówki!

>Kwota, jaką obraca się w oparciu o mechanizm mnożnika kreacji pieniądza ma swoje źródło w emisji nie związanej z lokatami. Bank musi najpierw wprowadzić środki do obiegu, żeby w ogóle ktokolwiek mógł je składać na lokatach.
Nie myl kreacji pieniądza z emisją pieniądza (a w konsekwencji - gotówki i równoważnego jej pieniądza bezgotówkowego). To dwie różne rzeczy. Na prezentacji którą wskazałem widać to wyraźnie - tysiąc do wprowadzenia go do obiegu pan Kowalski rzeczywiście musiał skądś wziąć, ale nie ma to nic do pokrycia kredytów lokatami. Albo więc rozmawiajmy skąd Kowalski wziął tysiaka, albo gdzie banki będą tego tysiaka trzymać w razie gdyby Kowalski zdecydował się zdeponować go w banku. Jeśli zaczniesz o obu rzeczach naraz - wyjdą brednie.

>Inflację mamy stąd, że część tych środków nie znajduje pokrycia w produkcji i usługach. Obracanie np. złotem nie byłoby już tak proste i elastyczne - panowie bankowcy nie osiągaliby krociowych zysków.
Mechanizm kreacji pieniądza funkcjonowałby dokładnie tak samo, gdyby w obrocie znajdowały się złote sztaby zamiast biletów narodowego banku polskiego. Nieprawdaż? Zaczynam się zastanawiać tylko, czy 'kością w gardle' stoi Ci przyczyna wysokiej inflacji, czy może raczej krociowe zyski bankierów..

>Pozdrawiam!
Z wzajemnością. I bez ironii czy przekąsów.

>A co ma to za znaczenie? Ważne, że bank udzieli kredytu, jeżeli ma jego pokrycie w powierzonych środkach. Stąd widać wyraźnie, że twierdzenia o kredytach nie mających oparcia w oszczędnościach to bzdury wyssane z palca.
Chyba już wiem, w czym tkwi nasze nieporozumienie. Otóż, przez "oszczędności" chciałbym tu rozumieć środki, które mają pokrycie w realnie istniejących dobrach i usługach. Część pieniędzy jakimi obracamy i jakie składamy na lokatach nie ma pokrycia (stąd te 3-4% inflacji w ujęciu rocznym). Jasne, że nominalnie są to jakieś oszczędności. Ale nie chciałbym ich tak nazywać, bo w gruncie rzeczy realnie nic im nie odpowiada w sferze towarów i usług.

>Mechanizm kreacji pieniądza funkcjonowałby dokładnie tak samo, gdyby w obrocie znajdowały się złote sztaby zamiast biletów narodowego banku polskiego. Nieprawdaż?
Tak, jednak byłaby to mniejsza suma, gdyż mniej gotówki dopływałoby na rynek, jeśli musiałaby mieć pokrycie np. w złocie.

>Zaczynam się zastanawiać tylko, czy 'kością w gardle' stoi Ci przyczyna wysokiej inflacji, czy może raczej krociowe zyski bankierów..
Ich krociowe zyski mnie nie interesują. Bardziej mnie martwi sposób, w jaki są osiągane. Ta inflacja to jest ich zysk - na fałszowaniu pieniędzy najlepiej wychodzi fałszerz, a najgorzej ci, do których fala fałszywek dotrze najpóźniej. Jak się do tego doda zmuszanie zwykłych ludzi żeby subsydiowali ten interes w dobie kryzysu, to się można wściec. Jesteśmy uzależnieni od kartelu, który ma monopol na jeden z najpotrzebniejszych towarów - pieniądz.

Martwią mnie też pojawiające się tu i ówdzie pomysły utopistów, którym się wydaje, że jak będzie więcej regulacji tego kartelu, to będzie lepiej: sęk w tym, że oznacza to jedynie przesunięcie monopolu i kontroli w ręce innej grupy - administracji rządowej. Uważam, że należy usunąć ten monopol w ogóle, a nie tylko przesuwać go w te czy inne ręce. Gdzie by się monopol nie pojawił, to wraz z nim idą patologie - problem w tym, że mamy do czynienia z monopolem chronionym przez prawo, z którym nie da się legalnie konkurować.

Pozdrawiam

>Otóż, przez "oszczędności" chciałbym tu rozumieć środki, które mają pokrycie w realnie istniejących dobrach i usługach.
To jakieś zwichrowane pojęcie oszczędności. Wydawało mi się, że 'oszczędności' to po prostu środki które już zdobyłem i zdecydowałem się odłożyć ich konsumpcję. Czy w takim ujęciu ma jakieś znaczenie skąd się one wzięły?
Całkiem nie rozumiem o co chodzi w 'pieniądzu mającym pokrycie w usługach'.

>Ale nie chciałbym ich tak nazywać, bo w gruncie rzeczy realnie nic im nie odpowiada w sferze towarów i usług.
Mówisz o pieniądzach wyemitowanych, czy wykreowanych? W pierwszym przypadku ich pokryciem są dobra zgromadzone u emitenta (no, powiedzmy..); drugim zaciągnięte długi i zobowiązanie ich spłaty. Więc co ma piernik do wiatraka?

>>Mechanizm kreacji pieniądza funkcjonowałby dokładnie tak samo, gdyby w obrocie znajdowały się złote sztaby zamiast biletów narodowego banku polskiego. Nieprawdaż?
>Tak, jednak byłaby to mniejsza suma, gdyż mniej gotówki dopływałoby na rynek, jeśli musiałaby mieć pokrycie np. w złocie.
Jeżeli parametry byłyby takie same, a sam system zabezpieczony przed utykaniem części gotówki w gospodarce, to sumy także byłyby takie same. Nadal bezpodstawnie mylisz mechanizm kreacji pieniądza z emisją pieniądza.
Upychanie banknotów 'w skarpecie' ma trochę mniej sensu niż złotych sztab, więc wyemitowana gotówka (bezsensownie z punktu widzenia mechanizmu kreacji pieniądza) 'wsiąkałaby' w rynku. No i trzeba pamiętać, że system ten byłby znacznie mniej stabilny (myślę o pełnej wymienialności), choć - teoretycznie - po wstępnym wykreowaniu pieniądza bezgotówkowego system poradziłby sobie i bez gotówki. Notabene taki mechanizm można wyobrazić sobie jako podstawę znanych z prac różnych futurologów propozycji rezygnacji z gotówki w obrocie towarowo-pieniężnym na rzecz 'plastikowych pieniędzy'.

>Martwią mnie też pojawiające się tu i ówdzie pomysły utopistów, którym się wydaje, że jak będzie więcej regulacji tego kartelu [...]
Prawda; to przerażające, jak łatwo przechodzą pokręcone pomysły w stylu 'więcej regulacji', i to nie tylko w dziedzinie bankowości.

Pozdrawiam,

>Państwowy interwencjonizm uczy tego samego, co komunizm - po co kierować się rachunkiem ekonomicznym, skoro w razie czego państwo (podatnicy) pomoże?

Uważam, że to z twojej strony nadużycie. Rozsądny interwencjonizm może wzrost gospodarczy przyspieszyć. I ludzi ucieszy przy okazji.

---

Nie zawsze się traci, kiedy się zostaje pozbawionym czegoś. [Goethe]

>A celem gospodarki kontrolowanej przez wolny rynek jest efektywność ekonomiczna kosztem ludzi...
Wiesz, to tak, jak obrażać się na teorię ewolucji i nazywać ją dziadostwem, bo przez nią takie piękne dinozaury musiały wyginąć.

>Wiesz, to tak, jak obrażać się na teorię ewolucji i nazywać ją dziadostwem, bo przez nią takie piękne dinozaury musiały wyginąć.
Oj rzeczywiście, a tak to tylko biedny podatnik musi bulić za ratowanie iluzji wolnego rynku bo przecież taka piękna i nie może zginąć.

>Oj rzeczywiście, a tak to tylko biedny podatnik musi bulić za ratowanie iluzji wolnego rynku bo przecież taka piękna i nie może zginąć.

Nie, nie piękna. Prawdziwa. Czy się komuś podoba, czy nie.

>>Oj rzeczywiście, a tak to tylko biedny podatnik musi bulić za ratowanie iluzji wolnego rynku bo przecież taka piękna i nie może zginąć.
>Nie, nie piękna. Prawdziwa. Czy się komuś podoba, czy nie.
Prawdziwa, no może, tylko że prawdziwie kulawa. "Czy się komuś podoba, czy nie."
A propos tej ewolucji to nie było przypadkiem tak: feudalizm -> kapitalizm -> socjalizm?

>... feudalizm -> kapitalizm -> socjalizm?
   Myślałem, że to ludzki temat, a Ty o szympansach.

>>... feudalizm? -> kapitalizm -> socjalizm?
>   Myślałem, że to ludzki temat, a Ty o szympansach.
A gdzie niby wspólny przodek w tej ewolucji?
>

>A gdzie niby wspólny przodek w tej ewolucji?

Niewolnictwo!

>>A gdzie niby wspólny przodek w tej ewolucji?
>Niewolnictwo!
Brawo. Zamieniliśmy kajdany na kartę kredytową i bat na marchewkę reklamy, tak więc człowieczeństwo mamy w pełni.

>>>... -> socjalizm?
>>   Myślałem, że to ludzki temat, a Ty o szympansach.
>A gdzie niby wspólny przodek w tej ewolucji?

   W odpowiedzi na to pytanie tkwi recepta na dobry system:
   Leniwiec, Smith...


PS Wracajmy do korzeni... Eh!

>PS Wracajmy do korzeni... Eh!
Jak Kuntakinte, no problem.

>Prawdziwa, no może, tylko że prawdziwie kulawa.
Po prostu prawdziwa. Kulawa jest rzeczywistość.

>>Prawdziwa, no może, tylko że prawdziwie kulawa.
>Po prostu prawdziwa. Kulawa jest rzeczywistość.
Rzeczywistość po prostu jest.
Kulawa zaś jest Twoja teoria na temat jej opisu.

>Kulawa zaś jest Twoja teoria na temat jej opisu.
Ale tu nie chodzi o zabawę socjologa ani historyka i OPISYWANIE rzeczywistości. Chodzi o przedstawienie pewnego teoretycznego modelu (blueprint), do którego warto zmierzać. I wykazanie, że droga w przeciwną stronę jest nieskuteczna, jeżeli już mam się bawić w historyka

>Ale tu nie chodzi o zabawę socjologa ani historyka i OPISYWANIE rzeczywistości. Chodzi o przedstawienie pewnego teoretycznego modelu (blueprint), do którego warto zmierzać. I wykazanie, że droga w przeciwną stronę jest nieskuteczna, jeżeli już mam się bawić w historyka

Jeśli nie chodzi o opisywanie rzeczywistości, a jedynie o analizowanie utopijnych modeli teoretycznych, które jak pokazała praktyka się nie sprawdzają w obecnej rzeczywistości, to jest jedynie sztuka dla sztuki. Papier wszystko przyjmie. Ale my żyjemy w rzeczywistej przestrzenni a nie na papierze.

Od niemalże wieku trwa dyskurs pomiędzy zwolennikami obu tych modeli, trwają niekończące się spory i jedynym wnioskiem do jakiego się dochodzi jest ten, że rzeczywistość przeszkadza działaniu tych modeli. Może czas porzucić doginanie rzeczywistości do utopii i skupić się na tworzeniu realnych rozwiązań współgrających z istniejącą rzeczywistością? I poszukać trzeciego alternatywnego rozwiązania?

A może warto by było zacząć od likwidacji głównej przeszkody jaka stoi na drodze budowania jakiegokolwiek realnie działającego modelu ekonomicznego czyli państwa?

---

"Rzuć jeden kamień, a będzie to zbrodnia." Ulrike Meinhof

Dokładnie! Żaden z konkurencyjnych modeli nie został nigdy wdrożony całkowicie i jako taki nie jest modelem służącym do opisu rzeczywistości. Jest projektem, a nie opisem, o tak to można ując.
I nie ma "trzeciego wyjścia", a właściwie to jest ich nieskończenie wiele. Znajdują się one na dwuwymiarowej osi, która rozciąga się od gospodarki centralnie sterowanej do nieskrępowanej (anarchistycznej?). Możemy jedynie wybrać, w którą stronę osi lepiej podążać, gdzie znaleźć punkt optymalny. I jedyne, co chcę powiedzieć, to że ów punkt znajduje się baaaaaardzo daleko od początku osi, gdzie pisze "KOMUNIZM".

>gdzie pisze "KOMUNIZM".

   Kto pisze?

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>I nie ma "trzeciego wyjścia", a właściwie to jest ich nieskończenie wiele. Znajdują się one na dwuwymiarowej osi, która rozciąga się od gospodarki centralnie sterowanej do nieskrępowanej (anarchistycznej?). Możemy jedynie wybrać, w którą stronę osi lepiej podążać, gdzie znaleźć punkt optymalny. I jedyne, co chcę powiedzieć, to że ów punkt znajduje się baaaaaardzo daleko od początku osi, gdzie pisze "KOMUNIZM".

Zdecyduj się czy nie ma trzeciego wyjścia, czy jest ich nieskończenie wiele. Bo jeśli to pierwsze to się pytam co stoi na przeszkodzie je stworzyć?

Jeśli mamy ich nieskończenie wiele, to znaczy, że mamy w czym wybierać i zamiast z uporem maniaka testować dwa które jak rzeczywistość pokazała są błędne i się nie sprawdzają, należy wypróbować inne.

I mam pytanie dlaczego twierdzisz, że wszystkie te rozwiązania muszą się mieścić na tej jednej osi którą sobie założyłeś? Świat mimo wszystko nie jest dwuwymiarowy, to jedynie Twoja obecna wiedza jest dwuwymiarowa i karze Ci się poruszać po znanych już torach prowadzących z punktu A do punktu B.

Ja mówię wybudujmy tory do punktu C, inaczej w kółko będziemy jeździć od A do B i z powrotem od B do A. Czyli dalej próbować to co już wypróbowaliśmy i co się nie sprawdziło.

Pisząc o gospodarce anarchistycznej który model miałeś na myśli, bo akurat jest ich wiele i nie wszystkie znajdują się w skrajnej opozycji do modelu gospodarki komunistycznej. Część z nich w ogóle nie mieści się na osi którą sobie wymyśliłeś.

---

"Rzuć jeden kamień, a będzie to zbrodnia." Ulrike Meinhof

Cóż, ja wiem, że relatywnie dróg jest nieskończenie wiele - sposób realizacji danego modelu (który oczywiście zostanie odpowiednio zdeformowany przy próbie jego realizacji) jest inny dla różnych sytuacji społecznych, geopolitycznych i tak dalej. To jasne.
Ale może przekona Cię to, że jeżeli obok siebie postawimy dwa kraje, z których jeden (A) będzie odgórnie sterował większą częścią gospodarki, a drugi (B) powierzy jej lwią część prywatnym właścicielom i ich inicjatywie, gdzie ceny będzie kształtował rynek a siła robocza będzie w pełni mobilna, to nie ma siły - zawsze A przegra gospodarczo z B. I obywatele A prędzej czy później uciekną do B. Uczy tego nie tylko ekonomia, której jakoś nie chcesz uwierzyć, ale i historia, na którą się powołujesz.

>Cóż, ja wiem, że relatywnie dróg jest nieskończenie wiele - sposób realizacji danego modelu (który oczywiście zostanie odpowiednio zdeformowany przy próbie jego realizacji) jest inny dla różnych sytuacji społecznych, geopolitycznych i tak dalej. To jasne.

Cudne ogólniki, może byś jednak spróbował w ładnie brzmiące słowa wlać trochę treści?

>Ale może przekona Cię to, że jeżeli obok siebie postawimy dwa kraje, z których jeden (A) będzie odgórnie sterował większą częścią gospodarki, a drugi (B) powierzy jej lwią część prywatnym właścicielom i ich inicjatywie, gdzie ceny będzie kształtował rynek a siła robocza będzie w pełni mobilna, to nie ma siły - zawsze A przegra gospodarczo z B. I obywatele A prędzej czy później uciekną do B. Uczy tego nie tylko ekonomia, której jakoś nie chcesz uwierzyć, ale i historia, na którą się powołujesz.

Niestety Twoje stwierdzenie, że coś będzie, bo ładnie wygląda na papierze mnie nie przekona, z prostej przyczyny to są jedynie utopijne marzenia. To o czym piszesz pozostaje czystą teorią, ponieważ każda próba sprawdzenia tego założenia kończy się fiaskiem. Skoro teoria nie jest w stanie sprostać rzeczywistości, to znaczy, że jest błędna.
Dalej pozostajesz zamknięty w ramkach, które Ci wpojono, że teoria może przezwyciężyć rzeczywiste ograniczenia, bo ktoś tak sobie wymyślił. Każda teoria jest prawdziwa jedynie na tyle, na ile przejdzie konfrontację z rzeczywistością, inaczej jest religią, która wymaga wiary. Chcesz w coś wierzyć, wierz, ale nie wmawiaj innym, że przedmiot wiary jest realny, bo pasuje do Twojej wizji.
Skoro mówisz, że uczy tego historia, to poproszę konkrety, a nie gazetowe górnolotne hasełka.

I dalej popełniasz błąd, zapętlenia się między A i B, próbując mi wmówić że jeden z tych modeli jest lepszy od drugiego i trzeba przy nim trwać. Prawda jest taka że praktyka pokazała, że oba są błędne. Uważasz, że skoro nie stoję po Twojej stronie, to muszę opowiadać się po stronie gospodarki centralnie sterowanej. Ja tymczasem próbuję Cię zmusić byś wydobył się z tego odtwórczego koła dwóch błędnych modeli i zaczął myśleć twórczo. Świat nie dzieli się na liberałów i komunistów (i stany pośrednie), jest bogatszy. Dopóki tego nie dostrzeżesz będziesz poruszał się od A do B i z powrotem, tonąc dalej w tym samym bagnie nie posuwając się na przód.

---

"Rzuć jeden kamień, a będzie to zbrodnia." Ulrike Meinhof

>Świat nie dzieli się na liberałów i komunistów (i stany pośrednie), jest bogatszy.

   Nie jest ani bogatszy, ani biedniejszy - jest jaki jest.
   No i nijak się nie dzieli - to ludzie sobie go "podzielili".

   A podzielili go ludzie których łączy jedna cecha: egoizm.

>... będziesz poruszał się od A do B i z powrotem...

   Koniec z dreptaniem jojowatym - czas zatańczyć na Wawelu Świata...



>

---

"Rzuć jeden kamień, a będzie to zbrodnia." Ulrike Meinhof

---

Egoiści wszystkich krajów zrobią was w jojo!
   Wałęsa oddaj moje 30 milionów!

>

...czas na ustrój Egoistyczny!

I jak Ci Adamiaku nie dać za to plusa?

---

"Rzuć jeden kamień, a będzie to zbrodnia." Ulrike Meinhof

>Niestety Twoje stwierdzenie, że coś będzie, bo ładnie wygląda na papierze mnie nie przekona, z prostej przyczyny to są jedynie utopijne marzenia. To o czym piszesz pozostaje czystą teorią, ponieważ każda próba sprawdzenia tego założenia kończy się fiaskiem. Skoro teoria nie jest w stanie sprostać rzeczywistości, to znaczy, że jest błędna.
Wiesz, to, że nikt nie zaobserwował czarnej dziury, nie znaczy, że ona nie istnieje. Albo elektrony - też są tworami teoretycznymi, których bezpośrednio nie możemy "uchwycić" inaczej, jak tylko teoretycznie. Zgodnie z tym, co piszesz, jakakolwiek cząstkowa inżynieria społeczna byłaby niemożliwa - jak wprowadzać reformy w państwie, skoro nie mamy założonego uprzednio modelu, do którego dążymy? A że zwykle przy tak złożonych obiektach, jak całe społeczności nasze zamierzenia w pewien sposób mijają się z efektami, to nic nie poradzisz, gdyż gra tu zbyt wiele czynników.

>Każda teoria jest prawdziwa jedynie na tyle, na ile przejdzie konfrontację z rzeczywistością, inaczej jest religią, która wymaga wiary.
Otóż nie. Jest wiele teorii niesprawdzonych, które jednak są mocno ugruntowane. A są niesprawdzone, bo na przykład nie dysponujemy odpowiednimi przyrządami, by to zrobić, dane zjawisko nie zaszło i tak dalej.
Na przykład: moja teoria jest taka, że podniesienie temperatury w Polsce o 500 stopni C prawdopodobnie spowoduje zgon jakichś 35 milionów obywateli. Czy naprawdę muszę to sprawdzać w praktyce, by mieć pewność, że to prawda?

>Skoro mówisz, że uczy tego historia, to poproszę konkrety, a nie gazetowe górnolotne hasełka.
Zaraz, czy naprawdę chodzi Ci o ponowne w tym wątku przytaczanie spektakularnych porażek gospodarczych państw, które poszły drogą centralnego planowania? Myślę, jednak że ze względu na podobne stosunki geopolityczne, podobną strukturę społeczną i tak dalej koronnym przykładem będzie RFN i NRD.

>I dalej popełniasz błąd, zapętlenia się między A i B, próbując mi wmówić że jeden z tych modeli jest lepszy od drugiego i trzeba przy nim trwać. Prawda jest taka że praktyka pokazała, że oba są błędne. Uważasz, że skoro nie stoję po Twojej stronie, to muszę opowiadać się po stronie gospodarki centralnie sterowanej. Ja tymczasem próbuję Cię zmusić byś wydobył się z tego odtwórczego koła dwóch błędnych modeli i zaczął myśleć twórczo. Świat nie dzieli się na liberałów i komunistów (i stany pośrednie), jest bogatszy. Dopóki tego nie dostrzeżesz będziesz poruszał się od A do B i z powrotem, tonąc dalej w tym samym bagnie nie posuwając się na przód.
Pamiętam, jakie wrażenie wywarło na mnie swego czasu proste i oczywiste stwierdzenie mojego profesora od logiki: "Świat dzieli się na słonie i na nie-słonie". Wiesz, naprawdę nic nie stoi na przeszkodzie, by podobnie podzielić systemy gospodarcze, by ułożyć je właśnie pod tym kątem na opisanej przeze mnie osi. Równie dobrze może to być oś, na której wartościami będzie cokolwiek: długości rzek w danym kraju, ilość ciemnoskórych obywateli, liczba biurokratów i tak dalej. Nikt mi nie zabroni więc uszeregować sobie państw pod względem panującej w nich wolności gospodarczej. Z resztą chyba nawet istnieje taki ranking. I jestem dziwnie spokojny, że z grubsza pokrywa się on z rankingiem krajów najszybciej rozwijających się.

>Pamiętam, jakie wrażenie wywarło na mnie swego czasu proste i oczywiste stwierdzenie mojego profesora od logiki: "Świat dzieli się na słonie i na nie-słonie".
   Fajne.

   Nasunęło mi też takie spostrzeżenie, mianowicie homo sapiens podzielili sobie świat na ludzi i nie-ludzi.

    Ludzie, to osobniki ich gatunku, które pod wpływem kultury (którą sami sobie wytworzyli by się ładnie oszukiwać) wmówili sami sobie, że reszta, czyli wszystko nie-ludzkie powinno się zachowywać po ludzku, czyli ładnie i poprawnie.

   A wszystko nie-ludzkie uparcie ma w dupie ludzkie chciejstwo i toczy się jak toczyło od milionów lat - czyli przetrwało to silniejsze (nie mylić z "ładnym-poprawnym") z miliardów kiedyś i po drodze istniejących.

   Po prostu ludziom się wydaje, że cały świat jest stworzony dla niech, że są celem ewolucji.

   I nadal oszukują sami siebie udając przy tym, że potrafią oszukać przyrodę.

>Wiesz, to, że nikt nie zaobserwował czarnej dziury, nie znaczy, że ona nie istnieje. Albo elektrony - też są tworami teoretycznymi, których bezpośrednio nie możemy "uchwycić" inaczej, jak tylko teoretycznie.

No tak, a lampa katodowa to jedna wielka teoria, w ILC to sobie naukowcy teorie zderzają, a M33 X - 7 to też sobie Jerome Orosz na papierze wymyślił.

A teraz pytanie: w oparciu o co formułuje się te teorie? Czy pierw jest wymysł i dostosowanie rzeczywistości do teorii, czy pierw obserwacja i na jej podstawie formułuje się teorie.

>Zgodnie z tym, co piszesz, jakakolwiek cząstkowa inżynieria społeczna byłaby niemożliwa - jak wprowadzać reformy w państwie, skoro nie mamy założonego uprzednio modelu, do którego dążymy? A że zwykle przy tak złożonych obiektach, jak całe społeczności nasze zamierzenia w pewien sposób mijają się z efektami, to nic nie poradzisz, gdyż gra tu zbyt wiele czynników.

Nie, z tym co ja piszę a z tym co Ty odczytujesz. Powtórzę: może czas porzucić doginanie rzeczywistości do utopii i skupić się na tworzeniu realnych rozwiązań współgrających z istniejącą rzeczywistością? Ja mówię, że model powinien opierać się na obserwacji rzeczywistości i do niej zostać dostosowany, a nie odwrotnie. Skoro realnie działające czynniki sprawiają, że nie jesteśmy w stanie wprowadzić Twojego pięknego modelu w życie, to znaczy, że coś z tym modelem jest nie tak. To nie ludzie istnieją dla systemu gospodarczego, a system gospodarczy dla ludzi.

>>Każda teoria jest prawdziwa jedynie na tyle, na ile przejdzie konfrontację z rzeczywistością, inaczej jest religią, która wymaga wiary.
>Otóż nie. Jest wiele teorii niesprawdzonych, które jednak są mocno ugruntowane. A są niesprawdzone, bo na przykład nie dysponujemy odpowiednimi przyrządami, by to zrobić, dane zjawisko nie zaszło i tak dalej.

Różnica polega na tym, że nikt racjonalnie myślący nie domaga się by uznać takowe teorie za jedynie obowiązującą prawdę. Natomiast model neoliberalnej gospodarki testom został poddany nie raz i okazało się, że się nie sprawdza, ale dalej podobni Ci wyznawcy głoszą, że jest jedynie dobrym i trzeba się go trzymać.

>Zaraz, czy naprawdę chodzi Ci o ponowne w tym wątku przytaczanie spektakularnych porażek gospodarczych państw, które poszły drogą centralnego planowania? Myślę, jednak że ze względu na podobne stosunki geopolityczne, podobną strukturę społeczną i tak dalej koronnym przykładem będzie RFN i NRD.

Skoro mówisz, że model przez Ciebie tutaj przedstawiony działa i:

>"Uczy tego nie tylko ekonomia, której jakoś nie chcesz uwierzyć, ale i historia, na którą się powołujesz."

to proszę o przedstawienie przykładów, że ów zachwalany przez Ciebie model dobrze działa. Dalej próbujesz lansować tezę, że są możliwe jedynie dwa rozwiązania i tylko pomiędzy nimi jesteśmy zmuszeni wybierać.

Chcesz mi powiedzieć, że wpływ na sytuację w tych krajach miał tylko zastosowany system gospodarczy? Oczywiście Plan Marshalla nie miał żadnego wpływu na "cud gospodarczy". Oczywiście pomoc w ramach EWG też nie miała na to wpływu.
Fakt mieliśmy reformę walutową Ludwiga Erharda, gdy wymieniono Markę na nową z kursem 1:10, przedłużono tydzień pracy do ponad 48 godzin w ramach tych samych pensji. To raczej nie jest wolność gospodarcza, a przymus i okradanie obywateli prawda? Za to majątek rzeczowy i akcje podlegały wymianie 1:1, ale kto był właścicielem owych, chyba nie robotnicy. Zaskakujące, że zawsze tam gdzie mówi się o wolności gospodarczej największe obciążenia finansowe nakłada się na najbiedniejszych.
I oczywiście niepokoje społeczne w latach: 40, 70tych to tylko takie nic nie znaczące wydarzenie, nie mające związku z sytuacją w tym kraju. I jeszcze pozostaje pytanie, skoro to taki cudowny system skąd się wzięło to cudne zadłużenie rzędu ponad 80 miliardów euro, skąd spór o Hartz IV i postanowienie Federalnego Trybunału Konstytucyjnego z dnia 9 lutego?

>Wiesz, naprawdę nic nie stoi na przeszkodzie, by podobnie podzielić systemy gospodarcze, by ułożyć je właśnie pod tym kątem na opisanej przeze mnie osi. Równie dobrze może to być oś, na której wartościami będzie cokolwiek: długości rzek w danym kraju, ilość ciemnoskórych obywateli, liczba biurokratów i tak dalej. Nikt mi nie zabroni więc uszeregować sobie państw pod względem panującej w nich wolności gospodarczej. Z resztą chyba nawet istnieje taki ranking. I jestem dziwnie spokojny, że z grubsza pokrywa się on z rankingiem krajów najszybciej rozwijających się.

Ale ustawiaj sobie jak chcesz, problem w tym że ową osią nie jest oś wolności gospodarczej, a oś tego kto skupia w swych rękach kapitał. Bo o jakiej wolności gospodarczej możemy mówić skoro zestawia się jednostkę z korporacją, której przyznaje się te same prawa co jednostce ludzkiej? Kto w tym układzie może się ową wolnością gospodarczą posłużyć? Bezrobotny robotnik, etiopski rolnik produkujący najlepszą na świecie kawę, właściciel lokalnego małego sklepu czy koncern międzynarodowy? Fajnie się mówi o wolności gospodarczej jeśli dotyczy ona jedynie garstki nielicznych, którzy swój kapitał zyskali wcale nie w wyniku owej wolności.

Ja jedynie mówię, że myśląc bipolarnie od 100 lat kręcicie się w kółko, a wszechstronne zadłużenie rośnie, strefa ubóstwa na świecie się powiększa. Balonik ułudy pompowany wyświechtanymi hasełkami kiedyś pęknie, bo okaże się nie tylko że padają nierealne sny reformatorów co to Marksa rozumieją lepiej niż sam Marks, ale także, że kończą się surowce, że nie ma już gdzie przenosić fabryk, że nie ma już jak wyciągać pieniędzy z ludzi by, ratować neoliberalne sny garstki dzierżących w swych rękach wszelaką własność. I nagle się okaże, że nie wylatują w powietrze tylko dwie wieże, ale płonie Bastylia.

---

"Rzuć jeden kamień, a będzie to zbrodnia." Ulrike Meinhof

>Ja jedynie mówię, że myśląc bipolarnie od 100 lat kręcicie się w kółko, a wszechstronne zadłużenie rośnie, strefa ubóstwa na świecie się powiększa.

To w zasadzie podstawowe kłamstwo, które pragnę wypunktować, drogi zefonicie. Otóż jeszcze nigdy w dziejach tak wiele ludzi nie cieszyło się takim dobrobytem i pokojem, jak w obecnych czasach. Ty widzisz powiększającą się strefę ubóstwa. Ale powiększającej się strefy dobrobytu nie raczysz. I nie raczysz zwyczajnie zestawić prostych faktów i wyciągnąć wniosków - co powoduje, że jedne kraje się bogacą, a inne stoją w miejscu? Być może ma to jakiś związek z przyjętym modelem gospodarczym?

>>Ja jedynie mówię, że myśląc bipolarnie od 100 lat kręcicie się w kółko, a wszechstronne zadłużenie rośnie, strefa ubóstwa na świecie się powiększa.
>To w zasadzie podstawowe kłamstwo, które pragnę wypunktować, drogi zefonicie. Otóż jeszcze nigdy w dziejach tak wiele ludzi nie cieszyło się takim dobrobytem i pokojem, jak w obecnych czasach.

Wykażesz to? Co przyjmujesz jako podstawę do takiego stwierdzenia? HDI czy PKB? Jeśli PKB to się tylko uśmiechnę, jeśli HDI to możemy podyskutować.

>Ty widzisz powiększającą się strefę ubóstwa. Ale powiększającej się strefy dobrobytu nie raczysz. I nie raczysz zwyczajnie zestawić prostych faktów i wyciągnąć wniosków - co powoduje, że jedne kraje się bogacą, a inne stoją w miejscu? Być może ma to jakiś związek z przyjętym modelem gospodarczym?

A wykażesz mi gdzie powiększa się ta strefa dobrobytu?
Spójrzmy na HDI

Państwa bardzo wysoko rozwinięte - wzrost (0.955 HDI) - 39 państw świata
Państwa wysoko rozwinięte - wzrost (0.833 HDI)- 45 państw
Państwa średnio rozwinięte - spadek (0.686 HDI)- 75 państw
Państwa słabo rozwinięte - spadek (0.423 HDI) - 24 państwa

(dane są z 2007r teraz pewnie byłyby znacznie mniej optymistyczne)

W zestawieniu nawet ładnie to wygląda w stosunku do państw bardzo i wysoko rozwiniętych.

Teraz pytanie, jakim cudem przy takim wskaźniku możliwy jest fakt, że np 13% Włochów żyje na granicy ubóstwa? W USA odsetek ubóstwa wzrósł do 13,2%.
Jakim cudem w Polce 16% dzieci żyje w rodzinach gdzie poziom dochodów jest niższy od poziomu gwarantującego minimum egzystencji.

A może porozmawiamy o bezrobociu w państwach europejskich i USA?

Takie zestawienie jak proponujesz wymaga założenia, że państwo jest autarkią i że każde państwo startuje z równego pułapu.
A teraz się zastanówmy jaki wpływ na poziom życia w poszczególnych grupach państw mają kredyty (indywidualne i krajowe; kto je zaciąga i kto spłaca), jaki wpływ ma przenoszenie produkcji do krajów słabo rozwiniętych i rozwijających się. Jaki wpływ ma skupienie handlu wieloma towarami w rękach dużych korporacji? Czy zysk jaki otrzymuje wytwórca w kraju słabo rozwiniętym za towar który podlega monopolowi 5-6 korporacji jest adekwatny do ceny w jakiej jest sprzedawany? Jaki wpływ na obecną sytuację mają prawa o własności intelektualnej?

I powiedz mi w jaki sposób np. Czad ma przejść na proponowany przez Ciebie system i dojść do tego dobrobytu. Możemy go wprowadzić, oni tam nawet ropę mają. Udzielono koncesji firmom: ExxonMobil, ChevronTexaco i Petronas. Według podpisanego z Bankiem Światowym memorandum, 70% dochodów ze sprzedaży ropy miało być przeznaczone na projekty infrastrukturalne i fundusz stabilizacyjny. Jednakże większość została przeznaczona przez władze czadyjskie na inne cele, głównie militarne. I myśli że co zmieni wolny rynek? Korupcja zniknie? Czy dzięki niemu robotnicy z kopalń diamentów lub rolnicy zaczną zarabiać na tyle dużo, by część z nich stała się uczestnikami owego wolnego rynku?

Zastanów się czy w większości państw świata główną przyczyną ubóstwa jest panujący tam socjalizm czy inne czynniki. Moim zdaniem w większości państw słabo rozwiniętych i rozwijających się wprowadzenie zasad wolnego rynku na nic się nie zda ponieważ powoduje jedynie mocniejsze rozwarstwienie społeczeństwa. Kapitał kumulowany jest w rękach niewielkiej grupy, a społeczeństwo dalej żyje w ubóstwie. Na nic takiemu producentowi kawy z Etiopii wolny rynek, jeśli swoich zbiorów nie może sprzedać nigdzie indziej niż międzynarodowej korporacji, po cenach jakie ona dyktuje.

A co do pokoju polecam zapoznanie się z taką listą i zestawić liczbę ofiar z liczbą ofiar konfliktów z wieków poprzednich. To są tylko konflikty zbrojne zakwalifikowane jako wojny, nie uwzględniają wielu wewnątrzpaństwowych zajść militarnych.

---

"Rzuć jeden kamień, a będzie to zbrodnia." Ulrike Meinhof

>Teraz pytanie, jakim cudem przy takim wskaźniku możliwy jest fakt, że np 13% Włochów żyje na granicy ubóstwa? W USA odsetek ubóstwa wzrósł do 13,2%.
>Jakim cudem w Polce 16% dzieci żyje w rodzinach gdzie poziom dochodów jest niższy od poziomu gwarantującego minimum egzystencji.
Ubóstwo jest pojęciem względnym i znaczy co innego u nas, co innego w USA. Pewnie wielu z naszych "średnio-zamożnych" chciałoby żyć na granicy ubóstwa w USA. Wiesz, jak mój sąsiad ma Jaguara a ja FIATA, to czuje się ubogi. A jak obaj mamy po rowerze, to czuję się klasa średnia
>A może porozmawiamy o bezrobociu w państwach europejskich i USA?
Okej, porozmawiajmy. Co ty na to, że wzrost bezrobocia na ogół idzie w parze wraz ze wzrostem opiekuńczości państwa? Że w USA bezrobotna ciemnoskóra ludność woli żyć z zasiłków, niż wziąć się do pracy? O podobnej sytuacji w Niemczech? O tym, że bezrobocie zawsze było jest i będzie, bo jak ktoś nie chce pracować, to nie będzie i już, chyba, że mu państwo siłą każe?

>Takie zestawienie jak proponujesz wymaga założenia, że państwo jest autarkią i że każde państwo startuje z równego pułapu.
Nie, żadne państwo nie jest autarkią i choćby dlatego konieczny jest wolny rynek wymiany dóbr.

>jaki wpływ ma przenoszenie produkcji do krajów słabo rozwiniętych i rozwijających się. Jaki wpływ ma skupienie handlu wieloma towarami w rękach dużych korporacji? Czy zysk jaki otrzymuje wytwórca w kraju słabo rozwiniętym za towar który podlega monopolowi 5-6 korporacji jest adekwatny do ceny w jakiej jest sprzedawany? Jaki wpływ na obecną sytuację mają prawa o własności intelektualnej?
No, zaczyna się antykorporcyjne bla-bla-bla. Nie moja wina, że kacykowie, rządzący afrykańskimi kraikami sprzedają za bezcen pracę swoich niewolni... eee... obywateli, biorąc sowite łapówki. Czy naprawdę jest to argument, żeby u nas zacząć centralnie sterować gospodarką? Eh, kogoś chyba empatia ponosi i traci zdrowy rozsądek.

>I myśli że co zmieni wolny rynek? Korupcja zniknie? Czy dzięki niemu robotnicy z kopalń diamentów lub rolnicy zaczną zarabiać na tyle dużo, by część z nich stała się uczestnikami owego wolnego rynku?
Okej, to czekam na zaprezentowanie owej "trzeciej drogi", która przez samo swoje zaimplementowanie zlikwiduje korupcję w krajach trzeciego świata i uszczęśliwi górników z kopalń diamentów. Jakieś pomysły?

>Zastanów się czy w większości państw świata główną przyczyną ubóstwa jest panujący tam socjalizm czy inne czynniki. Moim zdaniem w większości państw słabo rozwiniętych i rozwijających się wprowadzenie zasad wolnego rynku na nic się nie zda ponieważ powoduje jedynie mocniejsze rozwarstwienie społeczeństwa. Kapitał kumulowany jest w rękach niewielkiej grupy, a społeczeństwo dalej żyje w ubóstwie. Na nic takiemu producentowi kawy z Etiopii wolny rynek, jeśli swoich zbiorów nie może sprzedać nigdzie indziej niż międzynarodowej korporacji, po cenach jakie ona dyktuje.
No widzisz, w jednym z postów napisałem już, że warunkiem sine qua non bogacenia się na wspólnym rynku jest równy dostęp do planszy, na której toczy się gra. Ale powtarzam: to, że niektóre kraje nie dopuszczają do niej większości swoich obywateli, nie znaczy, że gra jest zła sama w sobie.
Aby kapitalizm ładnie hulał wymaga po prostu społeczeństwa w miarę otwartego [popperowskie open society]. Oligarchie czy wręcz społeczeństwa trybalne niestety z samej swojej natury powodują, że kapitał idzie do niewielu kieszeni. Ale powodem nie są prawa ekonomii, tylko obowiązujące w danym kraju prawa społeczne, tradycja i tak dalej.
Co ciekawe jednak - wprowadzenie wolnego rynku w naturalny sposób otwiera społeczeństwo. Spójrz na Chiny. Wiesz, że i tam pracodawcy słyszą coraz częściej [tyle, że po chińsku] "Za takie pieniądze nie będę pracował, panie Li, idę do pana Changa!"?

>Ubóstwo jest pojęciem względnym i znaczy co innego u nas, co innego w USA. Pewnie wielu z naszych "średnio-zamożnych" chciałoby żyć na granicy ubóstwa w USA. Wiesz, jak mój sąsiad ma Jaguara a ja FIATA, to czuje się ubogi. A jak obaj mamy po rowerze, to czuję się klasa średnia
Bzdura znowu, nie jest pojęciem względnym.
Klasa średnia jest pojęciem, które nie ma ostrych granic. Ale Bieda (ubóstwo) - to pojęcie ekonomiczne i socjologiczne opisujące brak dostatecznych środków materialnych dla zaspokojenia potrzeb jednostki, w szczególności w zakresie: jedzenia, schronienia, ubrania, transportu i podstawowych potrzeb kulturalnych i społecznych.
>Okej, porozmawiajmy. Co ty na to, że wzrost bezrobocia na ogół idzie w parze wraz ze wzrostem opiekuńczości państwa?
Bzdura zobacz jak wygląda w Szwecji.
>Że w USA bezrobotna ciemnoskóra ludność woli żyć z zasiłków, niż wziąć się do pracy? O podobnej sytuacji w Niemczech? O tym, że bezrobocie zawsze było jest i będzie, bo jak ktoś nie chce pracować, to nie będzie i już, chyba, że mu państwo siłą każe?
Mniemanologia populistyczna znowu. Konkrety kolego.
>Nie, żadne państwo nie jest autarkią i choćby dlatego konieczny jest wolny rynek wymiany dóbr.
Znowu utopia.
>No, zaczyna się antykorporcyjne bla-bla-bla. Nie moja wina, że kacykowie, rządzący afrykańskimi kraikami sprzedają za bezcen pracę swoich niewolni... eee... obywateli, biorąc sowite łapówki. Czy naprawdę jest to argument, żeby u nas zacząć centralnie sterować gospodarką? Eh, kogoś chyba empatia ponosi i traci zdrowy rozsądek.
Bla, bla trwa dalej i zero argumentu. Nie szukaj wielbłąda tylko przeczytaj cokolwiek na temat Afryki.
>Okej, to czekam na zaprezentowanie owej "trzeciej drogi", która przez samo swoje zaimplementowanie zlikwiduje korupcję w krajach trzeciego świata i uszczęśliwi górników z kopalń diamentów. Jakieś pomysły?
Populizm znowu i odwracanie kota ogonem.
>No widzisz, w jednym z postów napisałem już, że warunkiem sine qua non bogacenia się na wspólnym rynku jest równy dostęp do planszy, na której toczy się gra. Ale powtarzam: to, że niektóre kraje nie dopuszczają do niej większości swoich obywateli, nie znaczy, że gra jest zła sama w sobie.
Znowu co by było gdyby.
>Aby kapitalizm ładnie hulał wymaga po prostu społeczeństwa w miarę otwartego [popperowskie open society]. Oligarchie czy wręcz społeczeństwa trybalne niestety z samej swojej natury powodują, że kapitał idzie do niewielu kieszeni. Ale powodem nie są prawa ekonomii, tylko obowiązujące w danym kraju prawa społeczne, tradycja i tak dalej.
A gdyby tak, babcia miała wąsy to jak myślisz co by hulało?
>Co ciekawe jednak - wprowadzenie wolnego rynku w naturalny sposób otwiera społeczeństwo. Spójrz na Chiny. Wiesz, że i tam pracodawcy słyszą coraz częściej [tyle, że po chińsku] "Za takie pieniądze nie będę pracował, panie Li, idę do pana Changa!"?
Jakieś wiarygodne dane na temat wzrostu płac w Chinach poproszę, w miejsce mniemanologii.

Właśnie przypomniał mi się fragment z Tomasza z Akwinu: "Wyzwól, Panie, mój umysł od niekończącego brnięcia w szczegóły". Pomny jego ostrzeżeń a zarazem świadomy, że zupełnie się nie rozumiemy, zakończę tę dyskusję warunkowo.
Chyba, że sam przedstawisz teraz argumenty, dlaczego PRL w Polsce (i komunizm w ogóle) NIE był złym ustrojem (bo od tego generalnie się zaczęło) i wtedy ja z dziką radością zacznę sypać linkami i danymi statystycznymi.
Howgh!

>Właśnie przypomniał mi się fragment z Tomasza z Akwinu: "Wyzwól, Panie, mój umysł od niekończącego brnięcia w szczegóły".
Ja pamiętam inny: "Strzeż się człowieka jednej książki." Tomasz z Akwinu, ale się nie boję.
>Pomny jego ostrzeżeń a zarazem świadomy, że zupełnie się nie rozumiemy, zakończę tę dyskusję warunkowo.
Bo diabeł tkwi w szczegółach. Najczęściej.
>Chyba, że sam przedstawisz teraz argumenty, dlaczego PRL w Polsce (i komunizm w ogóle) NIE był złym ustrojem (bo od tego generalnie się zaczęło) i wtedy ja z dziką radością zacznę sypać linkami i danymi statystycznymi.
Trzeba było napisać, że był złym systemem, zamiast wychwalać ten równie gorszy inaczej.
>Howgh!
CU jak to piszą Apacze ze starszaków grupy.

>a oś tego kto skupia w swych rękach kapitał.

   Dokładnej - kto ten kapitał kontroluje, przy użyciu jakich narzędzi i kto określa cele w jakich ten kapitał ma być użyty.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>NAPRAWDE?
>Przeciez jest tak samo poza brakami większości pozostałych towarów, bo sprowadzają z zagranicy.

Pomiedzy "mieć sprowadzone z zagranicy" a "nie mieć" jest właśnie ta różnica która sprawia że mi do powrotu PRL niespieszno. No i monopolowe teraz czynne całą dobę, nie trzeba czekać do otwarcia.

---

erka.ovh.org/

>>NAPRAWDE?
>>Przeciez jest tak samo poza brakami większości pozostałych towarów, bo sprowadzają z zagranicy.
>Pomiedzy "mieć sprowadzone z zagranicy" a "nie mieć" jest właśnie ta różnica która sprawia że mi do powrotu PRL niespieszno.

nawet jak by sie spieszyło to se i tak ne vrati

>No i monopolowe teraz czynne całą dobę, nie trzeba czekać do otwarcia.

Nie dziw sie, musza byc otwarte na okrągło, bo to co sprzedają gówno warte.
A co, instytucji babciowych melin nie znałeś?
U nas w akademiku zawsze można było kupić. Od portiera, drożej to fakt, ale za roztargnienie sie placi, no nie?

>>No i monopolowe teraz czynne całą dobę, nie trzeba czekać do otwarcia.
>Nie dziw sie, musza byc otwarte na okrągło, bo to co sprzedają gówno warte.
>A co, instytucji babciowych melin nie znałeś?
>U nas w akademiku zawsze można było kupić. Od portiera, drożej to fakt, ale za roztargnienie sie placi, no nie?

No teraz to z konieczności robisz cnotę . Polskie bimbrownictwo od stuleci trzymało poziom niezależnie od sytuacji politycznej, czy się pędziło na cukierkach kukułkach czy na paście do zębów czy rozcieńczało płyn na pryszcze. A kto kiedyś pił gówno warte ten i teraz nie pije Dom Perignon

---

erka.ovh.org/

A kto kiedyś pił gówno warte ten i teraz nie pije Dom Perignon

Przereklamowane. Tylko butelka ciekawa.

Generalnie należy zdać sobie sprawę z jednej podstawowej kwestii - liberalna demokracja nie jest pozbawiona wad. Niemniej nie dysponujemy niczym lepszym, a już na pewno lepszym systemem nie był komunizm. Przedmówcy już wymienili podstawowe wady tego systemu - marnotrawienie środków, nieefektywne zarządzanie, brak wolności osobistych.

Chciałbym jednak zauważyć, że obecnie mamy do czynienia z popadaniem ze skrajności w skrajność. Kilkadziesiąt lat temu mieliśmy przesiąkniętych marksistowską ideologią aktywistów, którzy w kolektywizacji stosunków pracy i wprowadzeniu wspólnej własności widzieli rozwiązanie wszystkich problemów. Dzisiaj ich miejsce zajęli inni - ci jako panaceum podsuwają rozwiązanie pod tytułem "sprywatyzować wszystko", wprowadzić "liberalne zasady".

Nie chcę być źle zrozumiany - sam uważam się za libertarianina ("wolny rynek, wolni ludzie") jednak jestem też realistą. Istnieją dziedziny działalności, gdzie NIE DA SIĘ w prosty sposób zaimplementować podstawowych zasad liberalnej demokracji. Jedną z nich jest nauka. Wyobraźmy sobie co by było, gdyby o treści podręczników i publikacji naukowych decydowało ogólnopolskie referendum - zapewne żylibyśmy na płaskiej Ziemi, liczącej mniej niż 10 tysięcy lat, która stanowiłaby centrum znanego wszechświata. Przecież właśnie w imię poszanowania "wolności słowa", "wielokulturowości", "pluralizmu" i "prawa posiadania własnych poglądów" rozmaici kreacjoniści, postmoderniści, homeopaci, zwolennicy New-Age itp. próbują wprowadzić do nauki "kuchennymi drzwiami" zupełnie nienaukowe twierdzenia...
Jakoś nie wyobrażam sobie prowadzenia badań naukowych w jakiejkolwiek dziedzinie, gdyby pójść na całość i zastosować standardy obowiązujące w świecie biznesu: Obłożyć wiedzę o prawach rządzących światem licencjami, a publikacje naukowe "tajemnicą biznesową". Zrezygnować z charakterystycznej dla świata nauki transparentności badań doprowadzając w efekcie do atomizacji i dezintegracji środowiska naukowego.
Nauka może (wręcz powinna!) ściśle współpracować ze światem biznesu. Nie może jednak funkcjonować wedle zapożyczonych stamtąd reguł. Wiedza jest wartością samą w sobie i nie podlega prostemu przeliczeniu na pieniądze. Odkryć naukowych nie da się zaplanować, podzielić na "ważne", "mniej ważne" i "nieważne". Niemal każdy wielki wynalazek powstał dzięki temu, iż wcześniej ktoś przeprowadził pozbawiony praktycznego (i finansowego) znaczenia eksperyment poszerzający naszą wiedzę o prawach rządzących wszechświatem.

>Jakoś nie wyobrażam sobie prowadzenia badań naukowych w jakiejkolwiek dziedzinie, gdyby pójść na całość i zastosować standardy obowiązujące w świecie biznesu: Obłożyć wiedzę o prawach rządzących światem licencjami, a publikacje naukowe "tajemnicą biznesową". Zrezygnować z charakterystycznej dla świata nauki transparentności badań doprowadzając w efekcie do atomizacji i dezintegracji środowiska naukowego.
Oj już niedługo... Już niedługa, a cała wiedza będzie zabezpieczona...
Zresztą już to się dzieje na przykład w medycynie. Wszystkie te ,,własności intelektualne'' i patenty na działanie jakichś substancji... I ,,poprawianie'' i ukrywanie niewygodnych wyników badań. Wielu powie, że firmy ponoszą koszta badań, ale czy one zamiast badać nie powinny produkować i optymalizować procesów produkcji?