>Wegetarianie chcą jeść mięso, na a co najlepszym dowodem jest to, że nie chcą, bo przecież każdy chce...
Ekhm, jako wegetarianin zabawię się w adwokata diabła - z chęcią zjadłbym schabowego albo kiełbasę śląską z grilla, gdyby za ich powstaniem nie stała śmierć zwierząt. Czyli chcę zjeść, ale chęć niezabijania jest silniejsza.
Poza tym wypowiedź spellbindera nie jest według mnie pozbawiona sensu. Ludzie nie chcą żyć nie z powodu czystej niechęci do bycia żywym, lecz dlatego, że ich życie im się nie podoba. Każdy chce żyć, jeżeli żyje dobrze/godnie/szczęśliwie. Wyobrażasz sobie kogoś, kto jednocześnie jest szczęśliwy i chce umrzeć? Ja nie potrafię.

---

intp

Nie zjesz mięsa bo nie chcesz aby cierpiały zwierzęta, ale odmawiasz eutanazji ludziom którzy widzą cierpienie w samym tylko istnieniu przez co skazujesz ich na cierpienie, a zwierząt już nie. Pokrętna logika. Będę gotów ci uwierzyć że nie chcesz sprawiać cierpienia innym, dla potwierdzenia zapytam - masz, lub czy może chcesz mieć dzieci? Doskonale wiesz że odpowiedz powinna brzmieć, "nie nie mam i nie nie chcę mieć, poprzez istnienie mogą doświadczyć cierpienia, tak samo jak cierpienia doświadczają zwierzęta, a ja świadomie nikogo nie skarzę na cierpienie". Był taki filozof który postulował zakończenie swego życia gdy przestanie sprawiać nam ono przyjemność, sam na sobie dokonał eutanazji gdy nie mógł już zajmować się swoją pracą i ogólnie tym co sprawiało mu przyjemność w życiu, ale zaraz ktoś napisze, że on chciał żyć, tylko był nieszczęśliwy (jak ktoś wie jak się nazywał to poproszę).

---

Po śmierci jest to co ma być.

>Nie zjesz mięsa bo nie chcesz aby cierpiały zwierzęta, ale odmawiasz eutanazji ludziom którzy widzą cierpienie w samym tylko istnieniu przez co skazujesz ich na cierpienie, a zwierząt już nie.
Zadałem ci pytanie - znasz kogoś, kto jednocześnie jest szczęśliwy i chce umrzeć? Właśnie taki człowiek "widzi cierpienie w samym tylko istnieniu". Wskaż mi go a przyznam ci rację.

>Był taki filozof który postulował zakończenie swego życia gdy przestanie sprawiać nam ono przyjemność, sam na sobie dokonał eutanazji gdy nie mógł już zajmować się swoją pracą i ogólnie tym co sprawiało mu przyjemność w życiu, ale zaraz ktoś napisze, że on chciał żyć, tylko był nieszczęśliwy
Był nieszczęśliwy więc nie chciał żyć. Gdyby znalazł inne źródło szczęścia, pewnie chciałby żyć dalej. Nie chciałby?

---

intp

>Zadałem ci pytanie - znasz kogoś, kto jednocześnie jest szczęśliwy i chce umrzeć? Właśnie taki człowiek "widzi cierpienie w samym tylko istnieniu". Wskaż mi go a przyznam ci rację.
Ja widzę cierpienie w samym tylko istnieniu, i nie nie chcę się zabić. Uważam że ludzkość sama powinna dojść do tego że nie warto przedłużać egzystencji w świecie w którym doświadczamy cierpienia.

>Był nieszczęśliwy więc nie chciał żyć. Gdyby znalazł inne źródło szczęścia, pewnie chciałby żyć dalej. Nie chciałby?
Ciężko odpowiedzieć nie zapoznając się z jego filozofią.

Gdy odpisywałeś, ja edytowałem post.
Będę gotów ci uwierzyć że nie chcesz sprawiać cierpienia innym, dla potwierdzenia zapytam, masz, lub czy może chcesz mieć dzieci? Doskonale wiesz że odpowiedz powinna brzmieć, "nie nie mam i nie nie chcę mieć, poprzez istnienie doświadczą cierpienia, tak samo jak cierpienia doświadczają zwierzęta, a ja świadomie nikogo nie skarzę na cierpienie". Zgadzasz się z takim stanowiskiem?

---

Po śmierci jest to co ma być.

>Uważam że ludzkość sama powinna dojść do tego że nie warto przedłużać egzystencji w świecie w którym doświadczamy cierpienia.
Obawiam się, że nie jestem w stanie cię zrozumieć. Widzę logikę w takiej postawie, jest... konsekwentna, aż za bardzo. Nie przyjmuję jej, w żadnym wypadku nie można jej nazwać dobrym rozwiązaniem problemu.
Przypomina mi to sytuację z filmu "Ja, robot", gdzie potężna sztuczna inteligencja, mając za zadanie chronić ludzi za wszelką cenę, doszła do wniosku, że jedynym sposobem zapewnienia im pełnego bezpieczeństwa jest uwięzienie ich. To faktycznie rozwiązywało problem, ale wcale nie było dobrym rozwiązaniem!

>Będę gotów ci uwierzyć że nie chcesz sprawiać cierpienia innym, dla potwierdzenia zapytam, masz, lub czy może chcesz mieć dzieci? Doskonale wiesz że odpowiedz powinna brzmieć,
Powinna, według ciebie.

>"nie nie mam i nie nie chcę mieć, poprzez istnienie doświadczą cierpienia, tak samo jak cierpienia doświadczają zwierzęta, a ja świadomie nikogo nie skarzę na cierpienie".
Jest różnica między hodowaniem zwierząt w złych warunkach i przedwczesnym odbieraniem ich życia a powoływaniem na świat nowych ludzi, którzy, niekoniecznie tak jak ty, będą się cieszyć życiem. Będą poznawać świat, kochać, rozwijać siebie i w jakimś stopniu całą ludzkość.

>Zgadzasz się z takim stanowiskiem?
Zgadzam się, że jeżeli posiada się taką filozofię życiową, to lepiej nie mieć dzieci.

---

intp

>Przypomina mi to sytuację z filmu "Ja, robot", gdzie potężna sztuczna inteligencja, mając za zadanie chronić ludzi za wszelką cenę, doszła do wniosku, że jedynym sposobem zapewnienia im pełnego bezpieczeństwa jest uwięzienie ich. To faktycznie rozwiązywało problem, ale wcale nie było dobrym rozwiązaniem!

I Ty właśnie to proponujesz! A my myślimy o tym co zrobić żeby nie być w tym więzieniu i wychodzi wniosek, że istnienie powoduje cierpienie, więc lepiej nie istnieć.

>I Ty właśnie to proponujesz! A my myślimy o tym co zrobić żeby nie być w tym więzieniu i wychodzi wniosek, że istnienie powoduje cierpienie, więc lepiej nie istnieć.
Ok, ja wam nie będę przeszkadzać w tym nieistnieniu. Mam jednak nadzieję, że ludzi o podobnych poglądach jest jak najmniej, bo są bardo destruktywne.

No i starałem się wytłumaczyć, czemu państwo nigdy nie zalegalizuje takiej "bezpodstawnej" eutanazji.

Mały, pseudo-zagwozdkowy offtop:
Jeżeli wszyscy dojdą do takiego wniosku jak wy - kto dokona eutanazji na ostatnim żyjącym człowieku?

---

intp

>Ok, ja wam nie będę przeszkadzać w tym nieistnieniu. Mam jednak nadzieję, że ludzi o podobnych poglądach jest jak najmniej, bo są bardo destruktywne.

To Twoje zdanie, a ja mam inne.

>No i starałem się wytłumaczyć, czemu państwo nigdy nie zalegalizuje takiej "bezpodstawnej" eutanazji.

No to już wiem - bo państwo potrzebuje niewolników.

>Mały, pseudo-zagwozdkowy offtop:
>Jeżeli wszyscy dojdą do takiego wniosku jak wy - kto dokona eutanazji na ostatnim żyjącym człowieku?

Wszyscy nie dojdą do tego

>Jeżeli wszyscy dojdą do takiego wniosku jak wy - kto dokona eutanazji na ostatnim żyjącym człowieku?
Ewolucja nie idzie w tym kierunku, a gdyby nawet, to by sam się zabił. Inną sprawą jest że wyciągasz błędne wnioski z tego o czym pisze olson, on nie postuluje aby popełniać samobójstwa, on postuluje za wolnością jednostki do możliwości dokonania bezpiecznego samobójstwa i nie zrobienia z siebie warzywa przez co będzie się cierpieć jeszcze bardziej. Zauważ że tacy ludzie mimo wszystko byliby nadal użyteczni dla społeczeństwa, mogliby ratować życia tych którzy chcą istnieć w takiej rzeczywistości - poprzez oddanie im narządów.
Ja postuluję aby nie przedłużać cierpienia, "skoro istniejesz to istniej na świecie w którym jest cierpienie, miłość, ból, radość, smutek, ale nie skazuj innych aby tego doświadczali skoro nie wiesz czy tego chcą, adoptuj już istniejące dziecko skoro tak bardzo chcesz je posiadać".

---

Po śmierci jest to co ma być.

>Powinna, według ciebie.
Nie, według mnie, tak powinna brzmieć. To racjonalne że nie chcesz aby zwierzęta ani ludzie cierpieli i doskonale wiesz że gdy coś nie istnieje to nie cierpi.

>Jest różnica między hodowaniem zwierząt w złych warunkach i przedwczesnym odbieraniem ich życia a powoływaniem na świat nowych ludzi, którzy, niekoniecznie tak jak ty, będą się cieszyć życiem. Będą poznawać świat, kochać, rozwijać siebie i w jakimś stopniu całą ludzkość.
Tak jakbyś sugerował że poza hodowlą nie ma cierpienia i dlatego istnienie jest dobre. Co z powoływaniem zwierząt do życia, czy one już nie cierpią bo nie są hodowane i przedwcześnie zabijane? Lew zabija młodą gazelę, ale to na pewno nie jest przedwczesna śmierć, bo my ludzie jej nie zabiliśmy.

>Zgadzam się, że jeżeli posiada się taką filozofię życiową, to lepiej nie mieć dzieci.
Ja również się z tobą po części zgadzam, ale nie wziąłeś pod uwagę że można adoptować już dzieci narodzone które cierpią bardziej w domach dziecka, a przez co możemy zmniejszyć ich cierpienie (choć nie zawsze). Często mnie dziwi że ludzie niby uważający siebie za moralnych, rozsądnych, racjonalnych, nie decydują się na adopcję aby zmniejszać ilość niechcianych i nie kochanych dzieci. Myślę że wiesz skąd się to bierze że tak mało osób decyduje się na adopcję? Ewolucja, tak, ewolucja, to ona sprawia że hodujemy i zabijamy zwierzęta, to ona sprawia że chcesz przedłużać gatunek swymi genami, to ona sprawia że pomimo że istnieje ból i pomimo że twe dziecko, bądź ty sam możesz zostać porwany i torturowany przez wiele miesięcy to i tak mimo tego zdecydujesz się na posiadanie dziecka. Powiesz sobie w duchu, memu dziecku nic się nie stanie, ale przecież komuś musi, ktoś musi paść ofiarą psychopaty bo oni istnieją, myślisz tak ponieważ wiesz że istnieje mała szansa że tak się zdarzy, ale czy jest to równoznaczne ze stwierdzeniem - TO SIĘ NIGDY NIE WYDARZY? Chcesz podejmować ryzyko, twoja wola.

---

Po śmierci jest to co ma być.

>>Powinna, według ciebie.
>Nie, według mnie, tak powinna brzmieć. To racjonalne że nie chcesz aby zwierzęta ani ludzie cierpieli i doskonale wiesz że gdy coś nie istnieje to nie cierpi.
Oczywiście, że nie cierpi, ale to najbardziej bezsensowne rozwiązanie.
To jak optymalizacja bez ograniczeń. Inżynier każe programowi obliczyć optymalną długość stalowej belki w jakimś układzie minimalizując jej masę i zapominając o zadaniu ograniczenia, na przykład w postaci minimalnego przemieszczenia. Program bezmyślnie wyrzuca wynik, że optymalna długość belki wynosi 0. Program się nie pomylił, a inżynier stracił pracę. Dziwne, nie?

>Tak jakbyś sugerował że poza hodowlą nie ma cierpienia i dlatego istnienie jest dobre.
Absolutnie nic takiego nie sugeruję. Rozróżniam jedynie cierpienie zadawane istotom przez samą naturę, która nie posiada moralności ani wyboru - po prostu jest jaka jest - a cierpienie zadawane zwierzętom przez ludzi, którzy nie muszą, a jedynie chcą jeść mięso - mają wybór i mają wysoce rozwiniętą świadomość wyposażoną w moduł moralności.

>Ja również się z tobą po części zgadzam, ale nie wziąłeś pod uwagę że można adoptować już dzieci narodzone które cierpią bardziej w domach dziecka, a przez co możemy zmniejszyć ich cierpienie (choć nie zawsze).
Pudło. Biorę pod uwagę adopcję dziecka.

>Ewolucja, tak, ewolucja, to ona sprawia że hodujemy i zabijamy zwierzęta, to ona sprawia że chcesz przedłużać gatunek swymi genami, to ona sprawia że pomimo że istnieje ból i pomimo że twe dziecko, bądź ty sam możesz zostać porwany i torturowany przez wiele miesięcy to i tak mimo tego zdecydujesz się na posiadanie dziecka. Powiesz sobie w duchu, memu dziecku nic się nie stanie, ale przecież komuś musi, ktoś musi paść ofiarą psychopaty bo oni istnieją, myślisz tak ponieważ wiesz że istnieje mała szansa że tak się zdarzy, ale czy jest to równoznaczne ze stwierdzeniem - TO SIĘ NIGDY NIE WYDARZY? Chcesz podejmować ryzyko, twoja wola.
Obaj popadliście w absurd.

---

intp

>Oczywiście, że nie cierpi, ale to najbardziej bezsensowne rozwiązanie.
Dlaczego? Bo jest jakiś wyższy cel istnienia, a może mamy jakiś obowiązek od ewolucji i wszechświata o którym nie wiem?

Człowiek to część natury, zadaje i doświadcza cierpienie bo to naturalne, gdyby tak nie było nie czyniłby tego.

>Obaj popadliście w absurd.
To chcesz żeby ludzie i zwierzęta doświadczały bólu, czy nie, chcesz żeby twoje dziecko cierpiało z bólu zębów itd. (wyobraź sobie multum bólu, wyobraź sobie najgorsze tortury), czy nie? TAK, czy NIE, zdecyduj się? Bo albo się chce aby istoty żywe cierpiały i się rozmnaża, albo się nie chce aby cierpiały i się nie rozmnaża.

---

Po śmierci jest to co ma być.

>Bo albo się chce aby istoty żywe cierpiały i się rozmnaża, albo się nie chce aby cierpiały i się nie rozmnaża.
Argumentum ad absurdum. Dalsza dyskusja niemożliwa.

---

intp

Pod pojęciem "istoty żywe" miałem na myśli powołanie człowieka, teraz nie ma absurdu.

---

Po śmierci jest to co ma być.

>Poza tym wypowiedź spellbindera nie jest według mnie pozbawiona sensu. Ludzie nie chcą żyć nie z powodu czystej niechęci do bycia żywym, lecz dlatego, że ich życie im się nie podoba. Każdy chce żyć, jeżeli żyje dobrze/godnie/szczęśliwie. Wyobrażasz sobie kogoś, kto jednocześnie jest szczęśliwy i chce umrzeć? Ja nie potrafię.

Ale szczęście to nie jest nieodłączny element życia, więc ta wypowiedź jest nielogiczna. Najpierw mamy życie. Ono nie jest dobre, ani złe. Po prostu jest. Następnie skoro żyjemy to możemy być szczęśliwi lub nieszczęśliwi. Od słowa "życie" idą w dół dwie strzałki: "szczęście" i "cierpienie". Przeciętnie człowiek w życiu wychodzi na 0. Sporo osób jest na minusie, a niektórzy są na plusie. A może więcej jest na minusie, a część wychodzi na 0 i część jest na plusie? Nie wiadomo.

>Ale szczęście to nie jest nieodłączny element życia, więc ta wypowiedź jest nielogiczna.
Za to życie jest nieodłącznym elementem szczęścia i cierpienia, dzięki czemu ta wypowiedź znowu nabiera sensu.

>Najpierw mamy życie. Ono nie jest dobre, ani złe. Po prostu jest. Następnie skoro żyjemy to możemy być szczęśliwi lub nieszczęśliwi. Od słowa "życie" idą w dół dwie strzałki: "szczęście" i "cierpienie". Przeciętnie człowiek w życiu wychodzi na 0. Sporo osób jest na minusie, a niektórzy są na plusie. A może więcej jest na minusie, a część wychodzi na 0 i część jest na plusie? Nie wiadomo.
I jaki stąd wniosek?
Według Willmastera wszyscy powinniśmy się wykastrować. Według mnie powinniśmy się starać "wyjść z życia na plusie" i budować taki świat, żeby nasze dzieci nie musiały się starać o to tak mocno jak my.

---

intp

>>Ale szczęście to nie jest nieodłączny element życia, więc ta wypowiedź jest nielogiczna.
>Za to życie jest nieodłącznym elementem szczęścia i cierpienia, dzięki czemu ta wypowiedź znowu nabiera sensu.

Nie nabiera. Jest tak jak napisałem w poprzednim poście

>>Najpierw mamy życie. Ono nie jest dobre, ani złe. Po prostu jest. Następnie skoro żyjemy to możemy być szczęśliwi lub nieszczęśliwi. Od słowa "życie" idą w dół dwie strzałki: "szczęście" i "cierpienie". Przeciętnie człowiek w życiu wychodzi na 0. Sporo osób jest na minusie, a niektórzy są na plusie. A może więcej jest na minusie, a część wychodzi na 0 i część jest na plusie? Nie wiadomo.
>I jaki stąd wniosek?

Taki, że życie nie ma żadnej wartości, a kiedy jest przepełnione cierpieniem ma wartość ujemną, a społeczeństwo powinno dbać o to żeby wszyscy, którzy żyją mieli jak największą możliwość żeby nie cierpieć i móc dążyć do szczęścia. Absolutna ucieczka od cierpienia to utopia komuny, a absolutne dążenie do szczęścia to utopia liberalizmu przedstawianego przez Korwina. Obie utopie się nie sprawdzają, a na dodatek żeby ktoś był lepszy, ktoś inny musi być gorszy.

>Według Willmastera wszyscy powinniśmy się wykastrować. Według mnie powinniśmy się starać "wyjść z życia na plusie" i budować taki świat, żeby nasze dzieci nie musiały się starać o to tak mocno jak my.

Utopijne myślenia. Gdyby wszyscy się wykastrowali nie miałby kto na nas pracować na starość. Trzebaby unicestwić całe życie, a to by spowodowało cierpienie. Chyba, że ktoś by zrobił pstryk i po prostu wszystko zniknęłoby w sekundę. A Twoja wizja niby na czym miałaby polegać? Jak chciałbyś budować taki lepszy świat? Co z ludźmi, którym nie spodoba się Twoja wizja?

>Według Willmastera wszyscy powinniśmy się wykastrować. Według mnie powinniśmy się starać "wyjść z życia na plusie" i budować taki świat, żeby nasze dzieci nie musiały się starać o to tak mocno jak my.
Bzdura, ja uważam że nie należy przyczyniać się do cierpienia innych, czyli NIE ROZMNAŻAĆ SIĘ.

---

Po śmierci jest to co ma być.

>Bzdura, ja uważam że nie należy przyczyniać się do cierpienia innych, czyli NIE ROZMNAŻAĆ SIĘ.
No ale wiesz, seks jest przyjemny, ktoś przez przypadek mógłby zaliczyć wpadkę i zwiększyć ilość cierpienia na świecie...

---

intp

Trudno, ja nie zabraniam rozmnażania się, ja postuluję aby przestać to czynić. Swoją drogą ciekawe jak postrzegali nienarodzonego A. Hitlera jego rodzice, pewnie wierzyli że będzie z niego wspaniały człowiek, a może to właśnie wpadka była która zwiększyła cierpienie jak słusznie zauważyłeś (zresztą chyba ironicznie)?

---

Po śmierci jest to co ma być.

>>Według Willmastera wszyscy powinniśmy się wykastrować. Według mnie powinniśmy się starać "wyjść z życia na plusie" i budować taki świat, żeby nasze dzieci nie musiały się starać o to tak mocno jak my.
>Bzdura, ja uważam że nie należy przyczyniać się do cierpienia innych, czyli NIE ROZMNAŻAĆ SIĘ.

Ale wtedy gospodarka upadnie i w ten sposób zwiększy się cierpienie. Nie ma już dobrego rozwiązania.

>Ale wtedy gospodarka upadnie i w ten sposób zwiększy się cierpienie. Nie ma już dobrego rozwiązania.
Inaczej cierpienie nigdy nie zniknie, będzie mniejsze, ale systematyczne. Niestety nie jestem bogiem wszechmogącym aby móc stworzyć świat w którym nie ma dualizmu, przez co radość istnieje bez smutku (itd.).

Być może sytuację poprawiłoby przeniesienie świadomości do świata wirtualnego, kto wie.

---

Po śmierci jest to co ma być.

>> samobójców karać jak się da najsurowiej
>"Najlepiej" byłoby ich skazywać na życie wieczne
>Tylko czy wtedy nie będą w rewanżu zatruwać życia bogu ducha winnym śmiertelnikom?
>

To jeśli ktoś jest bogu ducha winny to niech bóg ściągnie sobie ten dług i nie zawraca więcej głowy samobójcy Ale w sumie dobry pomysł - dać komuś coś czego on nie chce (życie) i za karę stworzyć mu przymus żeby miał to na wieki

>To jeśli ktoś jest bogu ducha winny to niech bóg ściągnie sobie ten dług i nie zawraca więcej głowy samobójcy Ale w sumie dobry pomysł - dać komuś coś czego on nie chce (życie) i za karę stworzyć mu przymus żeby miał to na wieki
Czyż to nie sadyzm? Nie sądziłem że ludzie myślący mogą mieć takie poglądy (mowa o osobach wyżej), teraz nie dziwi mnie że inni sadyści wymyślili wieczne potępienie.

---

Po śmierci jest to co ma być.

>Na przykład takie, że państwo w ciebie zainwestowało - dało ci edukację, opiekę zdrowotną, względne bezpieczeństwo, i nie chce stracić tych pieniędzy. Człowiek - najlepsza inwestycja, jak mawia Unia

Zainwestowało odebrane moim rodzicom pieniądze i czeka na kolejnego jelenia, który będzie dostarczał kasę tej machinie. Niech idą precz!

>Powinieneś pracować - jeżeli nie dla siebie, to dla innych, którzy również otrzymali się urodzili, i są z tego faktu zadowoleni.

A po co mam pracować na innych, którzy nie dadzą mi nic w zamian? Jeśli oni traktują mnie jak jelenia, który na nich pracuje, to niby dlaczego mam spełniać ich zachciankę? Poza tym mało kto jest tak ważny dla społeczeństwa i nie chce żyć

>Mówisz, że rodzina egoistycznie nie chce przez ciebie cierpieć. Ja mówię, że ty egoistycznie chcesz opuścić ziemski padół, nie zważając na oczekiwania społeczeństwa wobec ciebie.

Żartujesz? Czyli niewolnik ma szanować pana i jego oczekiwania bo jeśli nie to znaczy, że jest egoistą?

>Jestem za eutanazją, ale tylko w przypadku podeszłego wieku lub ciężkiej choroby.

A co ma do tego wiek? I kto ustala jaki wiek jest podeszły? Czym choroba fizyczna różni się od cierpienia psychicznego i kto ustala czy jest ciężka?

>>Na przykład takie, że państwo w ciebie zainwestowało (...)
>Zainwestowało odebrane moim rodzicom pieniądze i czeka na kolejnego jelenia, który będzie dostarczał kasę tej machinie. Niech idą precz!
Nie traktuj państwa jako czegoś wrogiego. To społeczeństwo je tworzy. Jeżeli źle funkcjonuje - to nasza wina, że pozwalamy tak nim operować. Mimo wszystko uważam, że lepiej mieć instytucje zajmujące się edukacją, niźliby sami rodzice mieli uczyć swoje dzieci; instytucje zajmujące sięopieką medyczną zamiast rodziców operujących swoje dzieci; i tak dalej.

>A po co mam pracować na innych, którzy nie dadzą mi nic w zamian?
Nie dają ci nic w zamian? Nie kupujesz chleba w piekarni? Ubrania sam sobie szyjesz?

>Jeśli oni traktują mnie jak jelenia, który na nich pracuje, to niby dlaczego mam spełniać ich zachciankę?
Mówisz o swoich dzieciach? Bo to dzieci zazwyczaj nie pracują i chcą, żeby rodzice spełniali ich zachcianki.

>Poza tym mało kto jest tak ważny dla społeczeństwa i nie chce żyć
Nikt nie jest nieważny dla społeczeństwa. Każdy może nas czegoś nauczyć, każdy może coś dla nas zrobić. Osoba, która nie chce żyć jest osobą wartościową, ale w potrzebie, i należy starać się jej pomóc.

>Żartujesz? Czyli niewolnik ma szanować pana i jego oczekiwania bo jeśli nie to znaczy, że jest egoistą?
Nic takiego nie powiedziałem.
Po raz kolejny apeluję - nie traktuj państwa ani społeczeństwa jako swojego pana.
Tak, to jest hierarchiczna struktura, ale ludzie są zbyt głupi na inną, opartą na bezpośrednich relacjach. Są za głupi na tę ideę zaczynającą się na 'komu' a kończącą się na 'nizm', której nie można nawet przywołać, żeby nie zostać zmieszanym z błotem.

>A co ma do tego wiek? I kto ustala jaki wiek jest podeszły?
Nie wiem kto ustala, a po co nam to wiedzieć w tej chwili?
Ja bym przyjął, że człowiek może z własnej woli poddać się eutanazji, kiedy nie może sam o siebie zadbać (umyć się, przyjąć pokarm, itp. Kiedy jego życie jest dla niego uciążliwe i nie ma już szans na poprawę. Zatem nie sam wiek, a stan zdrowia mógłby być głównym wyznacznikiem, jednak niedołężność przychodzi z czasem - stąd wzmianka o podeszłym wieku).

>Czym choroba fizyczna różni się od cierpienia psychicznego i kto ustala czy jest ciężka?
Psycholog nie sprawi, że odrośnie ci ręka, może natomiast pomóc ci się z tym pogodzić.

---

intp

>Nie traktuj państwa jako czegoś wrogiego. To społeczeństwo je tworzy. Jeżeli źle funkcjonuje - to nasza wina, że pozwalamy tak nim operować.

Na pewno nie jest to moja wina. Nie ma czegoś takiego jak "nasza" bo nie czuję się częścią tego społeczeństwa, które składa się głównie z idiotów. Z pkt widzenia jednostki to całe społeczeństwo jest machiną działającą na swoich zasadach i ta machina pochłania ludzi, a powinno być odwrotnie bo to ludzie powinni tworzyć społeczeństwo, które maksymalnie ułatwia ludziom życie. Ja np nie pozwalam zabraniać eutanazji, ale to nie ode mnie zależy.

>Mimo wszystko uważam, że lepiej mieć instytucje zajmujące się edukacją, niźliby sami rodzice mieli uczyć swoje dzieci; instytucje zajmujące sięopieką medyczną zamiast rodziców operujących swoje dzieci; i tak dalej.

To oczywiste i tego nie neguję. Ale to rodzic powinien decydować mniej więcej o czym jego dziecko będzie się uczyło. MEN to patologia i powinno zostać zlikwidowane. Państwowa służba zdrowia to także patologia i też powinna zostać zastąpiona innymi rozwiązaniami.

>>A po co mam pracować na innych, którzy nie dadzą mi nic w zamian?
>Nie dają ci nic w zamian? Nie kupujesz chleba w piekarni? Ubrania sam sobie szyjesz?

Nie będę szczęśliwy tylko dlatego, że mogę kupić chleb w piekarni i ubranie w galerii handlowej. Społeczeńśtwo chce mnie mieć tylko jako kogoś kto wyprodukuje im jakiś produkt, który oni skonsumują i dadzą mi za to kasę. Nie przychodzi im do głowy, że może mi jest w zasadzie wszystko jedno czy mam tę kasę czy nie bo może liczy się dla mnie coś więcej?

>Mówisz o swoich dzieciach? Bo to dzieci zazwyczaj nie pracują i chcą, żeby rodzice spełniali ich zachcianki.

Mówię o społeczeństwie. Nikt nie kazał rodzicom płodzić dzieci, więc to normalne, że jeśli już to zrobili to powinni z początku realizować potrzeby swoich dzieci i uczyć je jak je realizować stopniowo oddając im coraz większą odpowiedzialność.

>>Poza tym mało kto jest tak ważny dla społeczeństwa i nie chce żyć
>Nikt nie jest nieważny dla społeczeństwa. Każdy może nas czegoś nauczyć, każdy może coś dla nas zrobić. Osoba, która nie chce żyć jest osobą wartościową, ale w potrzebie, i należy starać się jej pomóc.

Większość pojedynczych osób nic nie znaczy dla społeczeństwa. Są wybitne jednostki, ale i tak nie ma ludzi nie do zastąpienia. Osoba, która nie chce żyć może być osobą wartościową, a może także tej wartości nie mieć. Większość osób jej nie ma, ale zaczynają mieć wartość jako grupa np policjanci - brak jednego policjanta nic nie zmieni, niezależnie od tego kto to jest. Ale już brak całej policji byłby opłakany w skutkach. Podobnie ze sklepikarzami, elektrykami, sprzątaczkami itd. To są mrówki odwalające czarną robotę, które nie mają możliwości rozwoju i bycia szczęśliwym, a do tego co chwilę są od kogoś gorsi bo spotykają ludzi lepiej ustawionych, mądrzejszych, bardziej zadbanych itd. Lepiej przecież się nie urodzić niż żyć jako plebejusz, którego mało kto szanuje, ale problem polega na tym, że ci plebejusze są bardzo potrzebni. A ja także nie chcę być szczęśliwy kosztem kogoś bo to nie jest wina tej osoby, że jest głupia i musi odwalać czarną robotę, która jest potrzebna.

>>Żartujesz? Czyli niewolnik ma szanować pana i jego oczekiwania bo jeśli nie to znaczy, że jest egoistą?
>Nic takiego nie powiedziałem.
>Po raz kolejny apeluję - nie traktuj państwa ani społeczeństwa jako swojego pana.

Dokładnie to napisałeś. Szczęście jednostki się nie liczy, bo jeśli ktoś jest nieszczęśliwy to ma cierpieć i żyć dla innych bo jest im potrzebny jako przedmiot.

>Tak, to jest hierarchiczna struktura, ale ludzie są zbyt głupi na inną, opartą na bezpośrednich relacjach. Są za głupi na tę ideę zaczynającą się na 'komu' a kończącą się na 'nizm', której nie można nawet przywołać, żeby nie zostać zmieszanym z błotem.

Komunizm jest jeszcze głupszy. Problem polega na tym, że nie ma dobrego ustroju nawet gdyby wszyscy ludzie byli mądrzy. Moja utopijna wizja zakłada, że idealny świat będzie możliwy dopiero kiedy roboty będą mogły odwalać czarną robotę zarezerwowaną dla dzisiejszych niższych sfer, populacja będzie dużo mniejsza niż dziś i będzie się składała właściwie z samych wyższych sfer.


>Ja bym przyjął, że człowiek może z własnej woli poddać się eutanazji, kiedy nie może sam o siebie zadbać (umyć się, przyjąć pokarm, itp. Kiedy jego życie jest dla niego uciążliwe i nie ma już szans na poprawę.

Dokładnie o tym piszę. Życie jest zbyt uciążliwe i nie ma szans na poprawę = eutanazja.

>Psycholog nie sprawi, że odrośnie ci ręka, może natomiast pomóc ci się z tym pogodzić.

Nie każdy chce się z tym godzić. Lepiej nie żyć niż musieć się godzić na niektóre rzeczy. A nie ze wszystkim da się pogodzić (chyba, że degraduje się komuś świadomość i logiczne myślenie).

Pytałeś jakie mogą być argumenty przeciwko eutanazji - napisałem czemu państwo może jej nie chcieć. Państwa nie stać na to, żeby zabijać zdolnych do pracy obywateli z powodu ich widzimisię. To zdanie jest zupełnie oderwane od tego czy to jest etyczne czy nie - to suchy fakt.

>Na pewno nie jest to moja wina.
Powiedziało 35 milionów Polaków.

>MEN to patologia i powinno zostać zlikwidowane.
A na jego miejsce powinno zostać powołane NLMEN - Nowe, Lepsze Ministerstwo Edukacji Narodowej. Jak słusznie zauważyłeś - większość ludzi to idioci. Nie umieliby, nie mieliby czasu, albo nie chciałoby im się uczyć dzieci tych rzeczy, których one uczą się w szkole (a przecież nie wszystkie są niepotrzebne).

>Nie będę szczęśliwy tylko dlatego, że mogę kupić chleb w piekarni i ubranie w galerii handlowej.
Za to nie będziesz głodny i nie będzie ci zimno. Powód szczęścia albo sens życia sam musisz sobie wymyślić. Wszyscy musimy, jeżeli nie wierzymy w jakichś metafizycznych plannerów, dzięki którym nic nie dzieje się bez przyczyny. Jeżeli nie potrafisz... cóż, wtedy faktycznie może pojawić się chęć zakończenia życia.

>Społeczeńśtwo chce mnie mieć tylko jako kogoś kto wyprodukuje im jakiś produkt, który oni skonsumują i dadzą mi za to kasę.
Z gospodarczego punktu widzenia - tak. Ale nie samą gospodarką społeczeństwo stoi.

>To są mrówki odwalające czarną robotę, które nie mają możliwości rozwoju i bycia szczęśliwym, a do tego co chwilę są od kogoś gorsi bo spotykają ludzi lepiej ustawionych, mądrzejszych, bardziej zadbanych itd. Lepiej przecież się nie urodzić niż żyć jako plebejusz, którego mało kto szanuje, ale problem polega na tym, że ci plebejusze są bardzo potrzebni. A ja także nie chcę być szczęśliwy kosztem kogoś bo to nie jest wina tej osoby, że jest głupia i musi odwalać czarną robotę, która jest potrzebna.
Tu się zgodzę. Widziałem jak pracują ludzie w fabryce i byłem tym przerażony... Ale ich praca jest bardzo potrzebna. To nieprawda co napisałeś, że oni nic nie znaczą, bo ktoś musi tę pracę wykonywać.
To co jest w całej sytuacji złe, to to, że ci ludzie otrzymują niegodziwe pieniądze za całą pracę jaką wykonują. Trzeba zmniejszać rozwarstwienie społeczne, ale przez wyrównywanie płac a nie zabijanie nieszczęśliwych biedaków, wtedy na świecie będzie szczęśliwiej.

>Dokładnie to napisałeś.
Odbijam piłeczkę - nie napisałem

>Szczęście jednostki się nie liczy, bo jeśli ktoś jest nieszczęśliwy to ma cierpieć i żyć dla innych bo jest im potrzebny jako przedmiot.
Jeżeli ktoś jest nieszczęśliwy, to powinni znaleźć się ludzie, którzy pomogą mu być szczęśliwym, nie martwym. To najgorsze możliwe rozwiązanie tego problemu.

>Moja utopijna wizja zakłada, że idealny świat będzie możliwy dopiero kiedy roboty będą mogły odwalać czarną robotę zarezerwowaną dla dzisiejszych niższych sfer, populacja będzie dużo mniejsza niż dziś i będzie się składała właściwie z samych wyższych sfer.
Popieram.

---

intp

>Pytałeś jakie mogą być argumenty przeciwko eutanazji - napisałem czemu państwo może jej nie chcieć. Państwa nie stać na to, żeby zabijać zdolnych do pracy obywateli z powodu ich widzimisię. To zdanie jest zupełnie oderwane od tego czy to jest etyczne czy nie - to suchy fakt.

No czyli to o czym pisałem - państwo to tyran, dla którego liczy się tylko niewolnictwo ludzi, którzy są potrzebni tej machinie. Ich uczucia się nie liczą. Ważne jest to ile wypracuja i ile zostanie im odebrane w podatkach (haracz).

>>Na pewno nie jest to moja wina.
>Powiedziało 35 milionów Polaków.

To wina tych, którzy stanowią większość i wybierają tak, a nie inaczej.

>>MEN to patologia i powinno zostać zlikwidowane.
>A na jego miejsce powinno zostać powołane NLMEN - Nowe, Lepsze Ministerstwo Edukacji Narodowej. Jak słusznie zauważyłeś - większość ludzi to idioci. Nie umieliby, nie mieliby czasu, albo nie chciałoby im się uczyć dzieci tych rzeczy, których one uczą się w szkole (a przecież nie wszystkie są niepotrzebne).

Nie mówię o likwidacji edukacji tylko o likwidacji MEN czyli programu nauczania narzuconego z góry dla wszystkich szkół. Szkoły powinny nauczać tego co jest potrzebne i powinny istnieć różnice programowe w różnych szkołach tak żeby rodzice wybrali sobie odpowiednią szkołę dla swoich dzieci.

>Za to nie będziesz głodny i nie będzie ci zimno.

To są marginalne sprawy kiedy ktoś jest nieszczęśliwy. Jeśli ktoś ma nastrój -90/-100 to brak ubrań i głód spowoduje, że będzie to -95/-100 więc wielkiej różnicy nie ma. Nie żyjemy po to żeby żryć i chodzić ładnie ubranym.

>Powód szczęścia albo sens życia sam musisz sobie wymyślić. Wszyscy musimy, jeżeli nie wierzymy w jakichś metafizycznych plannerów, dzięki którym nic nie dzieje się bez przyczyny. Jeżeli nie potrafisz... cóż, wtedy faktycznie może pojawić się chęć zakończenia życia.

I o tym właśnie mówię. Nie zawsze się tak da, a trzymanie takich ludzi w niewolniczym życiu jest niehumanitarne. Między innymi ten argument uważam za jeden z ważniejszych przeciwko istnieniu Boga, bo nie mógłby on być tak okrutny. Gdyby był żylibyśmy w wiecznym piekle.

>>Społeczeńśtwo chce mnie mieć tylko jako kogoś kto wyprodukuje im jakiś produkt, który oni skonsumują i dadzą mi za to kasę.
>Z gospodarczego punktu widzenia - tak. Ale nie samą gospodarką społeczeństwo stoi.

To do czego jeszcze mnie tak egoistycznie potrzebują, że chcieliby mnie trzymać przy niewolniczym życiu i ignorują moje pragnienia, emocje, potrzeby?

>Tu się zgodzę. Widziałem jak pracują ludzie w fabryce i byłem tym przerażony... Ale ich praca jest bardzo potrzebna. To nieprawda co napisałeś, że oni nic nie znaczą, bo ktoś musi tę pracę wykonywać.
>To co jest w całej sytuacji złe, to to, że ci ludzie otrzymują niegodziwe pieniądze za całą pracę jaką wykonują. Trzeba zmniejszać rozwarstwienie społeczne, ale przez wyrównywanie płac a nie zabijanie nieszczęśliwych biedaków, wtedy na świecie będzie szczęśliwiej.

Ale to jest utopia. Gospodarka rządzi się swoimi prawami.

>>Dokładnie to napisałeś.
>Odbijam piłeczkę - nie napisałem

Napisałeś. To było dokładnie to stwierdzenie:
>Mówisz, że rodzina egoistycznie nie chce przez ciebie cierpieć. Ja mówię, że ty egoistycznie chcesz opuścić ziemski padół, nie zważając na oczekiwania społeczeństwa wobec ciebie.

Z tej wypowiedzi wynika, że nie liczą się moje uczucia tylko muszę niewolniczo pracować dla społeczeństwa bo już się urodziłem i muszę cierpieć po to żeby inni mieli lepiej.

>>Szczęście jednostki się nie liczy, bo jeśli ktoś jest nieszczęśliwy to ma cierpieć i żyć dla innych bo jest im potrzebny jako przedmiot.
>Jeżeli ktoś jest nieszczęśliwy, to powinni znaleźć się ludzie, którzy pomogą mu być szczęśliwym, nie martwym. To najgorsze możliwe rozwiązanie tego problemu.

Nie zawsze się tak da. Powiedziałbym, że w większości tego typu przypadków nie da się nic zrobić, a cierpienie wynika ze szczęścia innych i odwrotnie.

>No czyli to o czym pisałem - państwo to tyran, dla którego liczy się tylko niewolnictwo ludzi, którzy są potrzebni tej machinie. Ich uczucia się nie liczą. Ważne jest to ile wypracuja i ile zostanie im odebrane w podatkach (haracz).
Oczywiście, że ich uczucia się liczą - szczęśliwy pracownik jest wydajniejszy

>Nie mówię o likwidacji edukacji tylko o likwidacji MEN czyli programu nauczania narzuconego z góry dla wszystkich szkół. Szkoły powinny nauczać tego co jest potrzebne i powinny istnieć różnice programowe w różnych szkołach tak żeby rodzice wybrali sobie odpowiednią szkołę dla swoich dzieci.
Ok, myślałem, że proponujesz wprowadzenie nauczania domowego dla wszystkich.

>To są marginalne sprawy kiedy ktoś jest nieszczęśliwy. Jeśli ktoś ma nastrój -90/-100 to brak ubrań i głód spowoduje, że będzie to -95/-100 więc wielkiej różnicy nie ma. Nie żyjemy po to żeby żryć i chodzić ładnie ubranym.
Ale ja mówię o czym innym - mówię o znalezieniu własnego sensu życia (bo uniwersalnego nie ma). Jeżeli nie potrafisz być szczęśliwy z własnym życiem, może warto postarać się, aby życie innych stało się lepsze, może to dałoby szczęście i tobie i im. Wielu ludzi spełnia się jako wolontariusze.

>To do czego jeszcze mnie tak egoistycznie potrzebują, że chcieliby mnie trzymać przy niewolniczym życiu i ignorują moje pragnienia, emocje, potrzeby?
A jakie twoje pragnienia i potrzeby pozostają niezaspokojone? Jakie emocje są ignorowane, albo raczej - czy szukasz pomocy w walce z tymi emocjami?

>Ale to jest utopia. Gospodarka rządzi się swoimi prawami.
Chciwość nie powinna być jednym z praw gospodarki. Po co prezesowi banku albo sportowcowi dochód rzędu milionów dolarów miesięcznie? Na co to zużywa? Dzięki tej kasie można by zwiększyć pensje, a tym samym standard życia i poziom szczęścia, wielu jego pracowników.

>Z tej wypowiedzi wynika, że nie liczą się moje uczucia tylko muszę niewolniczo pracować dla społeczeństwa bo już się urodziłem i muszę cierpieć po to żeby inni mieli lepiej.
Nie, to jest egoistyczne, bo zamiast zatroszczyć się, żeby wszystkim było jakoś lepiej, wolałbyś uciec. Nie obchodzą cię uczucia innych - ważne jest tylko to, żeby twoje cierpienie się skończyło.

---

intp

>Oczywiście, że ich uczucia się liczą - szczęśliwy pracownik jest wydajniejszy

Ale nieszczęśliwy jest wydajniejszy niż brak pracownika

>>To są marginalne sprawy kiedy ktoś jest nieszczęśliwy. Jeśli ktoś ma nastrój -90/-100 to brak ubrań i głód spowoduje, że będzie to -95/-100 więc wielkiej różnicy nie ma. Nie żyjemy po to żeby żryć i chodzić ładnie ubranym.
>Ale ja mówię o czym innym - mówię o znalezieniu własnego sensu życia (bo uniwersalnego nie ma). Jeżeli nie potrafisz być szczęśliwy z własnym życiem, może warto postarać się, aby życie innych stało się lepsze, może to dałoby szczęście i tobie i im. Wielu ludzi spełnia się jako wolontariusze.

Gdyby każdy był nieszczęśliwy i pomagałby innym, którzy byliby nieszczęśliwi to po co jakakolwiek pomoc skoro dalej wszyscy są nieszczęśliwi? Ja nie mam zamiaru nikomu pomagać skoro nikt inny nie sprawi, że będę szczęśliwy. Tzn pomagam ludziom tak czy siak, z obowiązku, ale obu stronom daje to chwilowe poczucie ulgi, a nie szczęście.

>>To do czego jeszcze mnie tak egoistycznie potrzebują, że chcieliby mnie trzymać przy niewolniczym życiu i ignorują moje pragnienia, emocje, potrzeby?
>A jakie twoje pragnienia i potrzeby pozostają niezaspokojone? Jakie emocje są ignorowane, albo raczej - czy szukasz pomocy w walce z tymi emocjami?

Napisałem to w pierwszej osobie żeby lepiej zobrazować przykład, ale tak naprawdę nie chodzi o żadne moje potrzeby. Napisałem to ogólnie.

>>Ale to jest utopia. Gospodarka rządzi się swoimi prawami.
>Chciwość nie powinna być jednym z praw gospodarki. Po co prezesowi banku albo sportowcowi dochód rzędu milionów dolarów miesięcznie? Na co to zużywa? Dzięki tej kasie można by zwiększyć pensje, a tym samym standard życia i poziom szczęścia, wielu jego pracowników.

Nieprawda. To nie nasz interes ile zarabiają inni. Musi istnieć możliwość bycia bogatym jako motywacja dla ludzi, którzy potem tworzą nowe miejsca pracy, nowe rozwiązania technologiczne itd. Trzymanie pieniędzy w skarpecie po prostu się nie opłaca, a pieniądze puszczane w obrót przez bogaczy są wykorzystywane przez całość społeczeństwa. Problem nie polega na rozwarstwieniu, bo ono jest naturalne i dobre. Problem polega na życiu na granicy ubóstwa wielu ludzi, braku dostępu do leczenia, niewolniczej pracy przez większość dnia żeby potem nie mieć na nic czasu. Myślę, że te problemy są nie do rozwiązania dopóki jest tylu ludzi na świecie i jest potrzeba istnienia górników, hutników, szambonurków itd.

>>Z tej wypowiedzi wynika, że nie liczą się moje uczucia tylko muszę niewolniczo pracować dla społeczeństwa bo już się urodziłem i muszę cierpieć po to żeby inni mieli lepiej.
>Nie, to jest egoistyczne, bo zamiast zatroszczyć się, żeby wszystkim było jakoś lepiej, wolałbyś uciec. Nie obchodzą cię uczucia innych - ważne jest tylko to, żeby twoje cierpienie się skończyło.

Przypominam, że cały czas piszemy o sytuacji, z której nie ma wyjścia i szczęście jest niemożliwe. Czyli inni chcą żebym żył i był nieszczęśliwy bo to dla nich lepsze niż brak mnie czyli korzyści jakie inni ze mnie czerpią. Nie jestem Chrystusem żeby cierpieć za innych, którzy i tak mi nie pomogą. To oni są egoistami, a Ty teraz próbujesz odwrócić kota ogonem.

>>Nie traktuj państwa jako czegoś wrogiego. To społeczeństwo je tworzy. Jeżeli źle funkcjonuje - to nasza wina, że pozwalamy tak nim operować.
>Na pewno nie jest to moja wina.
Moja chata z kraja?

>Nie ma czegoś takiego jak "nasza" bo nie czuję się częścią tego społeczeństwa,
Korzystałeś z edukacji przez to społeczeństwo zafundowanej?
Korzystasz ze zbudowanych przez to społeczeństwo dróg, linii kolejowych, lotnisk?
Ochrania Cię finansowana przez to społeczeństwo policja
Ubezpiecza cię finansowana przez to społeczeństwo straż?
Wspierają Cię w konflikcie z ubezpieczycielem czy niesolidnym dostawcą państwowe sądy?

Masz obywatelskie prawa = masz też obywatelskie powinności.
Nawet jeśli w obcym kraju mieszkasz, masz też wobec jednej z tych społeczności obowiązki i jesteś częścią tego społeczeństwa

Nie podobają Ci się w nim prawa? rządy? Wolno Ci głosować i wybrać kogo zechcesz, wolno Ci kandydować
Nie robisz tego? znaczy popierasz to co jest i tych którzy rządzą

>>Mimo wszystko uważam, że lepiej mieć instytucje zajmujące się edukacją, niźliby sami rodzice mieli uczyć swoje dzieci; instytucje zajmujące sięopieką medyczną zamiast rodziców operujących swoje dzieci; i tak dalej.
>To oczywiste i tego nie neguję. Ale to rodzic powinien decydować mniej więcej o czym jego dziecko będzie się uczyło. MEN to patologia i powinno zostać zlikwidowane.
Prywatne szkoły tylko dla bogatych, przebojowych?
"Janka Muzikanta" po raz kolejny polecam

>Państwowa służba zdrowia to także patologia i też powinna zostać zastąpiona innymi rozwiązaniami.
Jakimi? Nie korzystam z państwowej służby zdrowia, a jeśli nawet to za nią płacę, ale wiem,że jest sporo ludzi, którzy bez tej publicznej służby zdrowia nie przeżyliby pierwszej zimy

>Moja chata z kraja?
Nie do końca. Nie mam na to wpływu chociaż chciałbym mieć.

>Korzystałeś z edukacji przez to społeczeństwo zafundowanej?

Nie. Rodzice mi ją fundowali.

>Korzystasz ze zbudowanych przez to społeczeństwo dróg, linii kolejowych, lotnisk?

Tak, ale to nie ma nic do rzeczy.

>Ochrania Cię finansowana przez to społeczeństwo policja

Tak, ale to także ma niewiele do rzeczy. Poza tym policja za moje pieniądze ściga ludzi palących trawkę, której jestem fanem i chciałbym żeby to było legalne.

>Ubezpiecza cię finansowana przez to społeczeństwo straż?

Ochotnicza straż pożarna...

>Wspierają Cię w konflikcie z ubezpieczycielem czy niesolidnym dostawcą państwowe sądy?

Nie do końca. Uważam, że stan polskiego sądownictwa jest słaby.

>Masz obywatelskie prawa = masz też obywatelskie powinności.

Nie mam.

>Nawet jeśli w obcym kraju mieszkasz, masz też wobec jednej z tych społeczności obowiązki i jesteś częścią tego społeczeństwa

Niekoniecznie.

>Nie podobają Ci się w nim prawa? rządy? Wolno Ci głosować i wybrać kogo zechcesz, wolno Ci kandydować
Nie robisz tego? znaczy popierasz to co jest i tych którzy rządzą

To demagogia.

>Prywatne szkoły tylko dla bogatych, przebojowych?

Tego nie napisałem. Popieram bezpłatną edukację (swoją drogą dzisiaj takiej nie mamy), ale z prawem wyboru programu. Szkoły byłyby prywatne, ale ludzie dostawaliby bony na naukę od państwa i nimi by płaciły za szkołę, którą wybrali.

>Jakimi? Nie korzystam z państwowej służby zdrowia, a jeśli nawet to za nią płacę, ale wiem,że jest sporo ludzi, którzy bez tej publicznej służby zdrowia nie przeżyliby pierwszej zimy

Coś podobnego co napisałem o szkole. Ja mam z służbą zdrowia bardzo nieprzyjemne doświadczenia i mimo płacenia podatków musiałem zapłacić jeszcze raz prywatnie. Większości ludzi na to po prostu nie stać więc muszą się zadowolić, że kiedy chcą się zapisać do lekarza w lutym to dostają termin na październik.

>>Moja chata z kraja?
>Nie do końca. Nie mam na to wpływu chociaż chciałbym mieć.
>>Korzystałeś z edukacji przez to społeczeństwo zafundowanej?
>Nie. Rodzice mi ją fundowali.
Zbudowali szkołę> wykształcili nauczycieli?
Wybaczenia proszę, ale nie wiem z kim mam do czynienia, może z potomkiem rodu von und zu... którego rodziców stać było

>>Korzystasz ze zbudowanych przez to społeczeństwo dróg, linii kolejowych, lotnisk?
>Tak, ale to nie ma nic do rzeczy.
Dlaczego?!
To ma wiele do rzeczy. Pokolenia budowały to z czego korzystasz na codzień

>>Ochrania Cię finansowana przez to społeczeństwo policja
>Tak, ale to także ma niewiele do rzeczy.
Dlaczego? Dzięki temu możesz chodzić bezpiecznie po ulicach, a Twój dom nie musi być twierdzą

>Poza tym policja za moje pieniądze ściga ludzi palących trawkę, której jestem fanem i chciałbym żeby to było legalne.
Masz prawa wyborcze?

>>Ubezpiecza cię finansowana przez to społeczeństwo straż?
>Ochotnicza straż pożarna...
1 Przy dużym ogniu np lasu, przyjedzie też powiatowa
2 Tych ochotników szkolili strażacy wyszkoleni z pieniędzy społeczeństwa
3 OSP to... też element społeczeństwa

>>Wspierają Cię w konflikcie z ubezpieczycielem czy niesolidnym dostawcą państwowe sądy?
>Nie do końca. Uważam, że stan polskiego sądownictwa jest słaby.
Jest, ale to wymaga poprawy a nie zaorania

>>Masz obywatelskie prawa = masz też obywatelskie powinności.
>Nie mam.
Prawa masz, na obowiązki się wypinasz? Współczuję Twoje żonie

>>Nawet jeśli w obcym kraju mieszkasz, masz też wobec jednej z tych społeczności obowiązki i jesteś częścią tego społeczeństwa
>Niekoniecznie.
Nie przekonałeś mnie jednym słowem

>>Nie podobają Ci się w nim prawa? rządy? Wolno Ci głosować i wybrać kogo zechcesz, wolno Ci kandydować
>Nie robisz tego? znaczy popierasz to co jest i tych którzy rządzą
>To demagogia.
Nie. To korzystanie z obywatelskich praw
Naprawdę wolno Ci.

>>Prywatne szkoły tylko dla bogatych, przebojowych?
>Tego nie napisałem. Popieram bezpłatną edukację (swoją drogą dzisiaj takiej nie mamy), ale z prawem wyboru programu. Szkoły byłyby prywatne, ale ludzie dostawaliby bony na naukę od państwa i nimi by płaciły za szkołę, którą wybrali.
Dzięki za wyjaśnienie. Teraz to o wiele bliższe moim poglądom niż hasło likwidacji MENu

>>Jakimi? Nie korzystam z państwowej służby zdrowia, a jeśli nawet to za nią płacę, ale wiem,że jest sporo ludzi, którzy bez tej publicznej służby zdrowia nie przeżyliby pierwszej zimy
>Coś podobnego co napisałem o szkole. Ja mam z służbą zdrowia bardzo nieprzyjemne doświadczenia i mimo płacenia podatków musiałem zapłacić jeszcze raz prywatnie. Większości ludzi na to po prostu nie stać więc muszą się zadowolić, że kiedy chcą się zapisać do lekarza w lutym to dostają termin na październik.
To jest chore, ale czy całkowita prywatyzacja zdrowotnej służby to zmieni na lepsze?
Co z obowiązkiem ubezpieczeniowym? Co z państwowym nadzorem nad ubezpieczycielami?

>Zbudowali szkołę> wykształcili nauczycieli?
>Wybaczenia proszę, ale nie wiem z kim mam do czynienia, może z potomkiem rodu von und zu... którego rodziców stać było

Obecnie coraz więcej ludzi posyła dzieci do szkół prywatnych, bądź uczy dzieci samodzielnie. Nie są to wprawdzie duże liczby, ale da się zauważyć taką tendencję na uczelniach prywatnych, że niekiedy nawet więcej niż połowa studentów uczyła się w szkołach prywatnych.

Ale nawet gdyby tak nie było, państwo stwarza przymus uczęszczania do szkoły, określa przedmioty, jakie się w tej szkole mają pojawić. Robi się błędne koło.

>To ma wiele do rzeczy. Pokolenia budowały to z czego korzystasz na codzień

Za użytkowanie tego płaci w podatkach.

>Dlaczego? Dzięki temu możesz chodzić bezpiecznie po ulicach, a Twój dom nie musi być twierdzą

No właśnie. Widać taką tendencję, że osoby bogatsze wynajmują firmy ochroniarskie, które może i nie mają wielkiej możliwości przeciwdziałania kradzieży, jeśli już taka będzie miała miejsce (z drugiej strony policja również), ale nie dość, że reagują szybciej niż policja, to jeszcze mogą dokumentować na taśmach co zaszło.

Ale efektem jest to, że w domach ludzi bogatszych, którzy zatrudniają ochronę, nie ma tak wielu włamań np. do piwnic, bo obecność ochrony złodzieja odstrasza. Za to tam, gdzie ludzie za ochronę nie płacą, polegając jedynie na policji, strach jest coś w tej piwnicy umieścić.

>Prawa masz, na obowiązki się wypinasz? Współczuję Twoje żonie

Jeśli obowiązki są nałożone siłą, to nie istnieje powód, dla którego powinno się je traktować poważnie.

Przy włamaniu np. złodziej też może nałożyć na swoją ofiarę obowiązek, żeby nie uciekała, albo nie wzywała pomocy. Nie chodzi o to, że państwo jest złodziejem, ale o sytuację, w której nakłada się na człowieka obowiązki, choć nie pyta się go wcale o to, czy chce dostawać coś w zamian, nie ustala się z nim tego, ani nie nakłada na niego kar, jeśli tej odpowiedzialności nie przyjmie.

Jak podpisujesz umowę z np. dostawcą Internetu, to i Ty i dostawca godzicie się na spełnianie określonych obowiązków względem siebie.

W sytuacji państwo-obywatel nie ma takiej opcji. Państwo decyduje, że będzie pobierać opłaty za to, że mogę korzystać z np. służby zdrowia, z której ani korzystać nie chcę, ani nie korzystam. Zmusza mnie do oddawania Państwu pieniędzy "na moją emeryturę", ale na warunkach państwa, nienegocjowalnych, kiedy ja np. wolałbym sam zadbać o swoją przyszłość.

>>Zbudowali szkołę> wykształcili nauczycieli?
>>Wybaczenia proszę, ale nie wiem z kim mam do czynienia, może z potomkiem rodu von und zu... którego rodziców stać było
>Obecnie coraz więcej ludzi posyła dzieci do szkół prywatnych, bądź uczy dzieci samodzielnie. Nie są to wprawdzie duże liczby,
1 .... a więc korzystanie z RP upoważnia mnie do czynienia założenia, że rozmawiam z absolwentem publicznej szkoły
2 Nawet absolwenci prywatnych szkół korzystają z państwowej edukacji. Ich nauczyciele chyba mają skończone jakieś uniwersytety
3 Mowa jest o prawach/powinnościach/bytowaniu społecznym. Szkoła to także społeczeństwo

>ale da się zauważyć taką tendencję na uczelniach prywatnych, że niekiedy nawet więcej niż połowa studentów uczyła się w szkołach prywatnych.
... bo po prywatnych, na państwowy uniwersytet raczej dostać się trudno?

>Ale nawet gdyby tak nie było, państwo stwarza przymus uczęszczania do szkoły,
i słusznie. Może w większości krajów przesadnie do 18 roku życia, ale obowiązek szkolny nikomu jeszcze nie zaszkodził, a najmniej społeczeństwu jako całości

>>To ma wiele do rzeczy. Pokolenia budowały to z czego korzystasz na codzień
>Za użytkowanie tego płaci w podatkach.
1. Czyli funkcjonując w społeczeństwie. Q.E.D.
2. Najpierw dojeżdżasz drogą do szkoły, potem płacisz podatki.

>>Prawa masz, na obowiązki się wypinasz? Współczuję Twoje żonie
>Jeśli obowiązki są nałożone siłą, to nie istnieje powód, dla którego powinno się je traktować poważnie.

To i praw nie należy traktować poważnie. A niektóre z nich Ci też siłą narzucono. Np w PZP w Twojej gminie masz gwarancję, że nikt metr od Twoich okien nie postawi świńskiej farmy, np policja patroluje Twoją ulicę, np inspekcja sanitarna za Ciebie sprawdza czy kelner na gronkowca, leśna administracja robi drogi pożarowe....

>Jak podpisujesz umowę z np. dostawcą Internetu, to i Ty i dostawca godzicie się na spełnianie określonych obowiązków względem siebie.
I jak nie spełni, to go pozwę . Przed sąd, który jest elementem organizacji SPOŁECZEŃSTWA

>W sytuacji państwo-obywatel nie ma takiej opcji. Państwo decyduje, że będzie pobierać opłaty za to, że mogę korzystać z np. służby zdrowia, z której ani korzystać nie chcę, ani nie korzystam. Zmusza mnie do oddawania Państwu pieniędzy "na moją emeryturę", ale na warunkach państwa, nienegocjowalnych, kiedy ja np. wolałbym sam zadbać o swoją przyszłość.
1. Zadbaj, ale pamiętaj, że pokolenie przed Tobą budowało dla Ciebie drogi i szkoły. Im winien jesteś godziwą starość
2. Nienegocjowalną? Masz większy wpływ na to, kto jutro zostanie prezydentem Twojego państwa, niż na to jaką jakość będą miały telekomunikacyjne usługi (zwłaszcza na wsi)

>1 .... a więc korzystanie z RP upoważnia mnie do czynienia założenia, że rozmawiam z absolwentem publicznej szkoły
>2 Nawet absolwenci prywatnych szkół korzystają z państwowej edukacji. Ich nauczyciele chyba mają skończone jakieś uniwersytety
>3 Mowa jest o prawach/powinnościach/bytowaniu społecznym. Szkoła to także społeczeństwo

Chodziłem do prywatnej podstawówki, a później edukacja w państwowych szkołach i tak była zapłacona w podatkach. Do tego dochodzą drogie podręczniki, a wydawcy często zmieniają szczegóły żeby nie dało się kupić używanych. Do tego jeszcze dochodzą zajęcia dodatkowe, za które się płaci.

>>Ale nawet gdyby tak nie było, państwo stwarza przymus uczęszczania do szkoły,
>i słusznie. Może w większości krajów przesadnie do 18 roku życia, ale obowiązek szkolny nikomu jeszcze nie zaszkodził, a najmniej społeczeństwu jako całości

Zgoda, ale to nie państwo powinno decydować o tym czego dzieci i młodzież się uczą.

>>Jeśli obowiązki są nałożone siłą, to nie istnieje powód, dla którego powinno się je traktować poważnie.
>To i praw nie należy traktować poważnie. A niektóre z nich Ci też siłą narzucono. Np w PZP w Twojej gminie masz gwarancję, że nikt metr od Twoich okien nie postawi świńskiej farmy, np policja patroluje Twoją ulicę, np inspekcja sanitarna za Ciebie sprawdza czy kelner na gronkowca, leśna administracja robi drogi pożarowe....

Wielką łaskę mi robią, że za moje podatki mam jakieś tam prawa, ale i tak moje pieniądze są mi odbierane pod przymusem jako haracz, a następnie niekorzystnie lokowane. Ja sam bym je lepiej ulokował. I tak to robię, ale płacę podwójnie bo mam swoje inwestycje plus państwowa składka emerytalna. Płacę za prywatne wizyty u lekarzy i leki oraz podatki na to żebym miał to niby za darmo. Płacę na bezpłatną edukację (ale paradoks ), a i tak muszę dopłacać. W SOCJALIZMIE PŁACIMY PODWÓJNIE i to jest fakt. Poza tym moje pieniądze idą na cele, na które nie chcę żeby szły np łapanie ludzi palących trawkę, a ja wolałbym ulokować swoje prywatne pieniądze na walkę o legalizację

Jeśli chodzi o społeczeństwo to sto razy bardziej wolałbym żebyśmy sami sobie ustalali na co chcemy wydawać pieniądze i żeby państwo stało na straży wolności jednostki, a nie swoich interesów rzucając ochłap motłochowi żeby zamknąć im gęby.

>Chodziłem do prywatnej podstawówki, a później edukacja w państwowych szkołach i tak była zapłacona w podatkach.
1 Nie była. Podatki płacisz dopiero pracując. Do tego czasu Twoi rodzice ... spłacali swoją edukację
2 Pisałem już. Nawet w prywatnej szkole korzystasz z państwowej edukacji. Państwowe uniwersytety kształciły Twoich nauczycieli (znając polskie prywatne uczelnie, nie chciałbym chodzić do szkoły w której uczą nauczyciele bez państwowego uniwersytetu

>Do tego dochodzą drogie podręczniki, a wydawcy często zmieniają szczegóły żeby nie dało się kupić używanych. Do tego jeszcze dochodzą zajęcia dodatkowe, za które się płaci.
Jestem zwolennikiem likwidacji barier w dostępie do edukacji, pisałem o tym wielekroć.
Tanie podręczniki, tanie akademiki, tanie bilety na dojazd, stypendia za wyniki w nauce, tanie szkoły muzyczne, kursy i kluby sportowe

>>>Ale nawet gdyby tak nie było, państwo stwarza przymus uczęszczania do szkoły,
>>i słusznie. Może w większości krajów przesadnie do 18 roku życia, ale obowiązek szkolny nikomu jeszcze nie zaszkodził, a najmniej społeczeństwu jako całości
>Zgoda, ale to nie państwo powinno decydować o tym czego dzieci i młodzież się uczą.
A kto? Bez matury opartej o państwowy program, trzeba wprowadzić egzaminy na uczelnie. To może być dobre, ale...

>>>Jeśli obowiązki są nałożone siłą, to nie istnieje powód, dla którego powinno się je traktować poważnie.
>>To i praw nie należy traktować poważnie. A niektóre z nich Ci też siłą narzucono. Np w PZP w Twojej gminie masz gwarancję, że nikt metr od Twoich okien nie postawi świńskiej farmy, np policja patroluje Twoją ulicę, np inspekcja sanitarna za Ciebie sprawdza czy kelner na gronkowca, leśna administracja robi drogi pożarowe....
>Wielką łaskę mi robią, że za moje podatki mam jakieś tam prawa, ale i tak moje pieniądze są mi odbierane pod przymusem jako haracz, a następnie niekorzystnie lokowane.
1 Nie znam innego sposobu jak przymusowe pobieranie podatków
2 masz prawa wyborcze, współdecydujesz o tym jak dzielić wspólny tort

>Ja sam bym je lepiej ulokował.
Kandyduj, Twoje prawo

>Jeśli chodzi o społeczeństwo to sto razy bardziej wolałbym żebyśmy sami sobie ustalali na co chcemy wydawać pieniądze i żeby państwo stało na straży wolności jednostki, a nie swoich interesów rzucając ochłap motłochowi żeby zamknąć im gęby.

Nie chcę Cię martwić, ale w ultraliberalizmie, powszechność biedy spowoduje gorsze skutki

>1 Nie była. Podatki płacisz dopiero pracując. Do tego czasu Twoi rodzice ... spłacali swoją edukację

Tworzysz tu jakieś błędne koło. Rodzice opłacali moją edukację, a ja będę opłacał edukację swoich dzieci jeśli będę je miał (w grę wchodzi tylko adopcja bo to ratowanie kogoś przed cierpieniem w domu dziecka, a własne dziecko skazałbym na cierpienie na tym złym świecie więc lepiej tego nie robić). Idąc Twoim tokiem rozumowania to kto opłacał edukację pierwszych ludzi, którzy edukowali się w systemie socjalistycznym? Zaburzasz tu przyczynowość tak jak robią to teiści. Podatki polegają na tym, że robi się publiczną ściepę, która jest pobierana w formie haraczu i potem dysponuje się tymi pieniędzmi. W momencie kiedy chodziłem do szkoły moi rodzice pracowali i kupowali.

Wyobraź sobie taką sytuację, że sprzedajesz samochód, a ja chcę go od Ciebie kupić. Umawiamy się na 10 tys zł. Ale nagle przychodzi grupka nakoksowanych łysoli i mówią, że pobierają sobie 20% od tej transakcji w zamian za ochronę. W efekcie jeśli chcesz dostać 10 tys ja muszę zapłacić 12 tys. W przypadku państwa jest jeszcze taki myk, że aby pobierać haracze trzeba zatrudnić armię urzędników, zbudować im siedziby, zatrudnić pracowników, którzy obsługują tych urzędników (sprzątaczki, portierzy itd). Na samo dysponowanie pieniędzmi przepada spory procent. No dobra, a skąd ja mam te 12 tys żeby Ci zapłacić 10k i 2k dać za frajer tej bandzie? Pracuję i zarabiam. Umówiłem się z pracodawcą, że będzie mi płacił 5 tys zł miesięcznie. Państwo mówi, że pobierze sobie z tego haracz i będzie mnie karać za pracę. Pracodawca ma jeszcze gorzej bo jeśli więcej zarobi to większy procent mu zabiorą (podatek progresywny). Wiéc gość tnie pensje, redukuje zatrudnienie, a jego firma ma mniejsze przychody i dlatego umawiam się z nim na 5 tys zł, a nie na 7 tys. A dostaję jeszcze mniej bo odprowadzają mi z tego kasę na różne przymusowe rzeczy, na które i tak muszę zapłacić drugi raz żeby mieć pieniądze na starość i móc się leczyć w dobrych warunkach. Na dodatek firmy chcą mi wcisnąć swój kit,oszukują, wciskają ludziom reklamy, które wmawiają im, że bez ich produktów będą conajmniej gorsi, a najczęściej będą nieszczęśliwi. Idę do lekarza, a ten mi mówi żebym mu dał w kopercie jakiś bonus. Idę do sklepu, a tam zachęcają mnie promocje produktów, które kosztują tyle samo co wcześniej, ale są zaznaczone jako promocja żeby ludzie myśleli, że się opłaca. Włączam TV a tam propaganda jakichś frajerskich polityków. Chodziłem do szkoły, a tam religia i wmawianie mi, że nie jestem godny, jestem winny śmierci jakiegoś żyda, który podobno nas zbawił tylko trzeba w to uwierzyć. W mojej miejscowości żule kupują sobie legalnie alkohol i śpią zad...i na ławce. Jadę sobie dziurawymi drogami, które niszczą mój sprowadzony z Niemiec samochód, który ma przekręcony licznik przez polskiego mechanika, dojeżdżam do miasta, a tam korki i strefa więc wsiadam do tramwaju śmierdzącego potem i moczem żuli kupujących legalny alkohol. Chcę kupić trawę, ale nie ma gdzie bo to nielegalne i jeszcze groziłaby mi za to kara więzienia. Zresztą i tak kupując to dostawało się 0,7 sprzedawane jako 1 g i nie wiadomo czy ktoś to trzymał w domestosie czy może podlewał muchozolem. Wytłumacz mi czego ja mogę chcieć od takiego społeczeństwa? Jakie zasady mnie niby obowiązują? Ty chyba zwariowałeś

>2 Pisałem już. Nawet w prywatnej szkole korzystasz z państwowej edukacji. Państwowe uniwersytety kształciły Twoich nauczycieli (znając polskie prywatne uczelnie, nie chciałbym chodzić do szkoły w której uczą nauczyciele bez państwowego uniwersytetu

Nie interesuje mnie czego byś chciał, a czego nie. Natomiast uszanuję każdą Twoją decyzję, która nie uderza w innych ludzi. Mówisz o polskich prywatnych uczelniach, a to przecież nie o to chodzi.

>>Zgoda, ale to nie państwo powinno decydować o tym czego dzieci i młodzież się uczą.
>A kto? Bez matury opartej o państwowy program, trzeba wprowadzić egzaminy na uczelnie. To może być dobre, ale...

Nie ma żadnego ale. Egzaminy na uczelnie są dużo lepsze niż matura dla idiotów i to wprowadzona przez państwo. Nie może tu być monopolu bo generalnie monopole są złe, a kiedy monopol ma władza to może sobie tworzyć dowolną propagandę dla dowolnych interesów, niekoniecznie polskich.

>1 Nie znam innego sposobu jak przymusowe pobieranie podatków

To nie moja wina. Możliwe, że to wina państwowej edukacji, w którą tak wierzysz

>2 masz prawa wyborcze, współdecydujesz o tym jak dzielić wspólny tort

Mój głos nic nie znaczy. Znaczy tyle samo co głos prezydenta, profesora z IQ 200, żula oraz prostytutki. Bez sensu.

>>Ja sam bym je lepiej ulokował.
>Kandyduj, Twoje prawo

Nie chcę kandydować. Mówię o lokowaniu MOICH pieniędzy. Chciałbym też żeby KAŻDY MUSIAŁ lokować swoje pieniądze PO SWOJEMU. Po pierwsze ludzie zrobią to korzystniej niż państwo i będą dbać o własny interes (państwo też dba o własny, ale nie o mój), a po drugie jeśli ludzie będą musieli sami o wszystko zadbać to się nauczą jak to się robi. Państwo opiekuńcze porównałbym do matki, która podciera tyłek swojemu 20 letniemu synowi i mówi, że to dla jego dobra.

>Nie chcę Cię martwić, ale w ultraliberalizmie, powszechność biedy spowoduje gorsze skutki
>

Dlatego nie popieram ultraliberalizmu tylko zwykły liberalizm

>>2 Pisałem już. Nawet w prywatnej szkole korzystasz z państwowej edukacji. Państwowe uniwersytety kształciły Twoich nauczycieli (znając polskie prywatne uczelnie, nie chciałbym chodzić do szkoły w której uczą nauczyciele bez państwowego uniwersytetu
>Nie interesuje mnie czego byś chciał, a czego nie. Natomiast uszanuję każdą Twoją decyzję, która nie uderza w innych ludzi. Mówisz o polskich prywatnych uczelniach, a to przecież nie o to chodzi.
Tak, przypuszczam, że kończyłeś polskie szkoły, w których uczyli nauczyciele po polskich państwowych uniwersytetach, znając polskie prywatne uczelnie, nie chciałbym chodzić do szkół w których uczą ich absolwenci
(Tu się zasadniczo różnimy, bo ja polskich szkół, poza UJ, nie kończyłem, ale moi nauczyciele także skończyli państwowe uczelnie)

>>1 Nie znam innego sposobu jak przymusowe pobieranie podatków
>To nie moja wina. Możliwe, że to wina państwowej edukacji, w którą tak wierzysz
1 Znasz inny sposób poboru podatków niż państwowy przymus?
2 Znam kraj w którym wprost nie wolno zakładać prywatnych szkół - Finlandia - życzę Ci żyć w kraju o takim poziomie wykształcenia obywateli i o takim dobrobycie.

>>2 masz prawa wyborcze, współdecydujesz o tym jak dzielić wspólny tort
>Mój głos nic nie znaczy. Znaczy tyle samo co głos prezydenta, profesora z IQ 200, żula oraz prostytutki. Bez sensu.
Dokładnie tyle samo, to się nazywa demokracja.
Cytat:
W. Churchill
Pytałem, czy chcesz mieć więcej praw?

>>Kandyduj, Twoje prawo
>Nie chcę kandydować. Mówię o lokowaniu MOICH pieniędzy. Chciałbym też żeby KAŻDY MUSIAŁ lokować swoje pieniądze PO SWOJEMU.
Czyli... brak edukacji dla Janka Muzykanta? Czy państwo stać na marnowanie talentów?
Czy ludzi zamożnych stać na szeroki margines analfabetyzmu a co za tym idzie brak wykształcocnyh kadr dla ich firm?
Czy ludzi zamożnych stać na szeroki margines biedy i utratę potencjalnych klientów?

>Po pierwsze ludzie zrobią to korzystniej niż państwo i będą dbać o własny interes (państwo też dba o własny, ale nie o mój),
I tu sie mylisz. Państwo co prawda marnuje zbyt wiele pieniędzy, z tym się zgadzam, ale bez podatków nie powstanie nowa droga, ani szkoła, ani linia kolejowa, a bez nich tylko stracisz.

>a po drugie jeśli ludzie będą musieli sami o wszystko zadbać to się nauczą jak to się robi.
Sami wybudują drogi?
Sami zorganizują sądy?

>Państwo opiekuńcze porównałbym do matki, która podciera tyłek swojemu 20 letniemu synowi i mówi, że to dla jego dobra.
Jest wielkie pole między nadopiekuńczym państwem a liberalnym

>Tak, przypuszczam, że kończyłeś polskie szkoły, w których uczyli nauczyciele po polskich państwowych uniwersytetach, znając polskie prywatne uczelnie, nie chciałbym chodzić do szkół w których uczą ich absolwenci

Ale jakie to ma znaczenie?

>(Tu się zasadniczo różnimy, bo ja polskich szkół, poza UJ, nie kończyłem, ale moi nauczyciele także skończyli państwowe uczelnie)

No i co z tego? Co to ma wspólnego z tematem?

>1 Znasz inny sposób poboru podatków niż państwowy przymus?

Przymus płacenia podatku jako taki nie jest zły. Państwo potrzebuje zapewnić obywatelom bezpieczeństwo i egzekwować równość. Chodzi o formę i wysokość tych podatków.

>2 Znam kraj w którym wprost nie wolno zakładać prywatnych szkół - Finlandia - życzę Ci żyć w kraju o takim poziomie wykształcenia obywateli i o takim dobrobycie.

Co to ma do rzeczy?

>>>2 masz prawa wyborcze, współdecydujesz o tym jak dzielić wspólny tort
>>Mój głos nic nie znaczy. Znaczy tyle samo co głos prezydenta, profesora z IQ 200, żula oraz prostytutki. Bez sensu.
>Dokładnie tyle samo, to się nazywa demokracja.

I to jest właśnie coś złego.

> Cytat:

demokracja jest najgorszą formą rządu, jeśli nie liczyć wszystkich innych form, których próbowano od czasu do czasu'

>W. Churchill

Dlatego może by tak pomyśleć o czymś innym, co?

>Pytałem, czy chcesz mieć więcej praw?

No pewnie, że chcę. Od państwa nie wymagam prawie niczego, ale chciałbym żeby mi ono nie przeszkadzało. A bardziej chodzi mi o ludzi niż tylko o mnie.

>>Nie chcę kandydować. Mówię o lokowaniu MOICH pieniędzy. Chciałbym też żeby KAŻDY MUSIAŁ lokować swoje pieniądze PO SWOJEMU.
>Czyli... brak edukacji dla Janka Muzykanta? Czy państwo stać na marnowanie talentów?
>Czy ludzi zamożnych stać na szeroki margines analfabetyzmu a co za tym idzie brak wykształcocnyh kadr dla ich firm?
>Czy ludzi zamożnych stać na szeroki margines biedy i utratę potencjalnych klientów?

Pytania, które zadałeś opierają się nie na tym o czym ja piszę, tylko na wyciągnięciu swoich błędnych wniosków i odpowiadasz na ich interpretację, która zawiera błędy w samej podstawie.

>>Po pierwsze ludzie zrobią to korzystniej niż państwo i będą dbać o własny interes (państwo też dba o własny, ale nie o mój),
>I tu sie mylisz. Państwo co prawda marnuje zbyt wiele pieniędzy, z tym się zgadzam, ale bez podatków nie powstanie nowa droga, ani szkoła, ani linia kolejowa, a bez nich tylko stracisz.

Linia kolejowa i szkoła powstanie. Drogi i niektóre inne sprawy to zadania państwa, ale nie polega to na wtrącaniu się w życie obywateli. Jedynie pobiera się pieniądze na coś z czego wszyscy korzystają i nic poza tym. Z dróg, policji, szkół, szpitali korzystają wszyscy. Ale już szkoły i szpitale powinny być prywatne, a ludzie mieliby podstawową opiekę opłaconą przez państwo, a za wyższe pakiety mogliby sobie sami płacić.

>>a po drugie jeśli ludzie będą musieli sami o wszystko zadbać to się nauczą jak to się robi.
>Sami wybudują drogi?

Drogi akurat powinny być państwowe, ale prywatne też by dały radę.

>Sami zorganizują sądy?

Przecież nie piszę o anarchii.

>>Państwo opiekuńcze porównałbym do matki, która podciera tyłek swojemu 20 letniemu synowi i mówi, że to dla jego dobra.
>Jest wielkie pole między nadopiekuńczym państwem a liberalnym

Piszę o tym jak jest obecnie. Państwo powinno być bardziej liberalne i temu nie da się zaprzeczyć.

>No i co z tego? Co to ma wspólnego z tematem?
To, że jesteś częścią społeczeństwa, może Ci się to najwyżej nie podobać, ale na to jest sposób

>>1 Znasz inny sposób poboru podatków niż państwowy przymus?
>Przymus płacenia podatku jako taki nie jest zły. Państwo potrzebuje zapewnić obywatelom bezpieczeństwo i egzekwować równość. Chodzi o formę i wysokość tych podatków.
Co do formy to Cię nie rozumiem.
Co do wysokości: masz prawa wyborcze

>>2 Znam kraj w którym wprost nie wolno zakładać prywatnych szkół - Finlandia - życzę Ci żyć w kraju o takim poziomie wykształcenia obywateli i o takim dobrobycie.
>Co to ma do rzeczy?
Może sam postaraj się zrozumieć

>> Cytat:

demokracja jest najgorszą formą rządu, jeśli nie liczyć wszystkich innych form, których próbowano od czasu do czasu'

>>W. Churchill
>Dlatego może by tak pomyśleć o czymś innym, co?
O czym? Znasz coś lepszego? Ja nie.

>>Czyli... brak edukacji dla Janka Muzykanta? Czy państwo stać na marnowanie talentów?
>>Czy ludzi zamożnych stać na szeroki margines analfabetyzmu a co za tym idzie brak wykształcocnyh kadr dla ich firm?
>>Czy ludzi zamożnych stać na szeroki margines biedy i utratę potencjalnych klientów?
>Pytania, które zadałeś opierają się nie na tym o czym ja piszę, tylko na wyciągnięciu swoich błędnych wniosków i odpowiadasz na ich interpretację, która zawiera błędy w samej podstawie.
Być może, w takim razie przedstaw swoje stanowisko precyzyjniej, jak widzisz czytam Twoje wpisy

>Linia kolejowa i szkoła powstanie. Drogi i niektóre inne sprawy to zadania państwa, ale nie polega to na wtrącaniu się w życie obywateli. Jedynie pobiera się pieniądze na coś z czego wszyscy korzystają i nic poza tym. Z dróg, policji, szkół, szpitali korzystają wszyscy. Ale już szkoły i szpitale powinny być prywatne, a ludzie mieliby podstawową opiekę opłaconą przez państwo, a za wyższe pakiety mogliby sobie sami płacić.
Czyli nie taki znów liberalizm

>Drogi akurat powinny być państwowe, ale prywatne też by dały radę.
W Polsce państwowych dróg jest ok. 1%
Reszta to gminne lub starościńskie, prywatne też są - najdroższe w Europie.

>Piszę o tym jak jest obecnie. Państwo powinno być bardziej liberalne i temu nie da się zaprzeczyć.
I tu się zasadniczo różnimy. Państwo powinno w interesie wszystkich obywateli dbać o równowagę między kapitałem a pracą. W Polsce poza górnictwem i koleją ta równowaga jest stanowczo zaburzona na niekorzyść pracy (co kapitałowi też na dobre nie wychodzi)

>>No i co z tego? Co to ma wspólnego z tematem?
>To, że jesteś częścią społeczeństwa, może Ci się to najwyżej nie podobać, ale na to jest sposób

ALe co z tego, że jestem częścią społeczeństwa? Przypomnę Ci, że wątek jest o eutanazji, a Ty robisz off topic. Jestem częścią społeczeństwa, a nie jego niewolnikiem jeśli jest głupie. Dlatego popieram wolność bo może sobie być 90% debili, ale wtedy mi to nie przeszkadza kiedy nie mają żadnego wpływu na to co mogę robić, a czego nie. Mogę wtedy żyć z ludźmi należącymi do tych mądrych moim zdaniem 10%

>Co do formy to Cię nie rozumiem.

Podatek dochodowy to najgorsza forma podatków. Szczególnie kiedy jest on progresywny.

>Co do wysokości: masz prawa wyborcze

Na wyspie gdzie jest 10 kanibali i Ty panuje demokracja. Masz prawa wyborcze, ale kiedy głosują na to czy Cię zjeść nie masz wpływu. Załóżmy, że jeden powiedział Tobie protestującemu, że przecież masz prawa wyborcze. Powinien jeszcze się szyderczo zaśmiać Jak byś się wtedy poczuł? Bo to co teraz napisałeś jest analogią do tej sytuacji z kanibalami i wyspą.

>>>2 Znam kraj w którym wprost nie wolno zakładać prywatnych szkół - Finlandia - życzę Ci żyć w kraju o takim poziomie wykształcenia obywateli i o takim dobrobycie.
>>Co to ma do rzeczy?
>Może sam postaraj się zrozumieć

Może wytłumacz co to ma wspólnego z tym, o czym dyskutujemy. Bierzesz jakiś jeden czynnik z danego kraju, albo nawet kilka czynników, ale ignorujesz inne. Porównujesz i mówisz, że to z tego powodu tam jest tak, a nie inaczej i jeszcze wyciągasz z tego wniosek, że gdyby te rzeczy były inne niż tam są to byłoby źle. To typowe myślenie dla socjalistów, którzy myślą, że znają się na ekonomii, a usłyszęli jakichś Ikonowiczów i innych tego typu bajkopisarzy. W Polsce mówią po polsku, a w USA nie - może dlatego USA mają lepszą armię? To jest mniej więcej tego typu tok rozumowania. Albo trener Wojciech Stawowy (obecnie chyba ostatni w tabeli 1 ligi Widzew) obserwuje taktykę Barcelony i mówi "zastosuję taką samą to będę grał pięknie i wygrywał", ale dzieje się inaczej. Dokładnie to samo dzieje się z pomysłami z bogatszych krajów, które działają pomimo zbytniego socjalizmu i opieki państwa. Póki co jeszcze działają, ale im dłuższy upływa czasu tym mniejsza szansa, że dalej tak będzie.

>>Dlatego może by tak pomyśleć o czymś innym, co?
>O czym? Znasz coś lepszego? Ja nie.

Znam, ale może wróćmy do tematu.

>>Pytania, które zadałeś opierają się nie na tym o czym ja piszę, tylko na wyciągnięciu swoich błędnych wniosków i odpowiadasz na ich interpretację, która zawiera błędy w samej podstawie.
>Być może, w takim razie przedstaw swoje stanowisko precyzyjniej, jak widzisz czytam Twoje wpisy

Przedstawiłem precyzyjnie, ale Ty zrobiłeś mniej więcej tak:
piszę o sprawie X
Ty sobie pomyślałeś, że skoro X to znaczy, że klm i piszesz mi, że jeśli klm to źle.
Ale w rzeczywistości z X nie wynika klm
Z tego co napisałem nie wynika to o czym napisałeś.

>Czyli nie taki znów liberalizm

Liberalizm i to duży, ale z pewnymi elementami opieki, która jest ograniczona do minimum.

>>Piszę o tym jak jest obecnie. Państwo powinno być bardziej liberalne i temu nie da się zaprzeczyć.
>I tu się zasadniczo różnimy. Państwo powinno w interesie wszystkich obywateli dbać o równowagę między kapitałem a pracą. W Polsce poza górnictwem i koleją ta równowaga jest stanowczo zaburzona na niekorzyść pracy (co kapitałowi też na dobre nie wychodzi)
>

W jaki sposób ma o to dbać?

>ALe co z tego, że jestem częścią społeczeństwa? Przypomnę Ci, że wątek jest o eutanazji, a Ty robisz off topic.
Jest o eutanazji. Off topic zaczął się od Twoich słów
Cytat:
Dobrze, że już zmieniłeś zdanie:
>Jestem częścią społeczeństwa, a nie jego niewolnikiem jeśli jest głupie.

>Podatek dochodowy to najgorsza forma podatków. Szczególnie kiedy jest on progresywny.
W innym wątku pytam jaki jest dobry

>>Co do wysokości: masz prawa wyborcze
>Na wyspie gdzie jest 10 kanibali i Ty panuje demokracja. Masz prawa wyborcze, ale kiedy głosują na to czy Cię zjeść nie masz wpływu.
Zleksza antydemokratyczna demagogia

>>>Piszę o tym jak jest obecnie. Państwo powinno być bardziej liberalne i temu nie da się zaprzeczyć.
>>I tu się zasadniczo różnimy. Państwo powinno w interesie wszystkich obywateli dbać o równowagę między kapitałem a pracą. W Polsce poza górnictwem i koleją ta równowaga jest stanowczo zaburzona na niekorzyść pracy (co kapitałowi też na dobre nie wychodzi)
>>
>W jaki sposób ma o to dbać?
Klika przykładowych sposobów:
Egzekwowanie(wyższej niż dziś) płacy minimalnej
Egzekwowanie zatrudnienia na podstawie pisemnej umowy
Egzekwowanie limitu czasu pracy (lub płaconych nadgodzin)
Inwestowanie podatków w budowę infrastruktury*
Sprawne sądownictwo pracy
Tworzenie kultury społecznych pracowniczych stosunków
....

* z Tym się zapewne zgodzisz

>Jest o eutanazji. Off topic zaczął się od Twoich słów
> Cytat:

Na pewno nie jest to moja wina. Nie ma czegoś takiego jak "nasza" bo nie czuję się częścią tego społeczeństwa,

>Dobrze, że już zmieniłeś zdanie:
>>Jestem częścią społeczeństwa, a nie jego niewolnikiem jeśli jest głupie.

Niczego nie zmieniałem tylko napisałem, że nie jestem niewolnikiem społeczeństwa tylko dlatego, że jestem jego częścią. Jeśli ktoś jest nieszczęśliwy i musi być dopóki będzie żył, to lepiej żeby nie żył. Chyba, że nikt nie jest częścią społeczeństwa bo społeczeństwo zostało zasąpione przez machinę zwaną państwo, która działa sama dla siebie. Ludzie tylko mają jej służyć i tak wyglądają Twoje poglądy.

>>Podatek dochodowy to najgorsza forma podatków. Szczególnie kiedy jest on progresywny.
>W innym wątku pytam jaki jest dobry

Odpowiedziałem tam. Żaden podatek nie jest dobry - podatki to wybór mniejszego zła.

>>>Co do wysokości: masz prawa wyborcze
>>Na wyspie gdzie jest 10 kanibali i Ty panuje demokracja. Masz prawa wyborcze, ale kiedy głosują na to czy Cię zjeść nie masz wpływu.
>Zleksza antydemokratyczna demagogia

Oj nie. Ominąłeś świetną analogię słabym stwierdzeniem co tylko świadczy na to, że analogia jest trafna

>>W jaki sposób ma o to dbać?
>Klika przykładowych sposobów:
>Egzekwowanie(wyższej niż dziś) płacy minimalnej
>Egzekwowanie zatrudnienia na podstawie pisemnej umowy
>Egzekwowanie limitu czasu pracy (lub płaconych nadgodzin)
>Inwestowanie podatków w budowę infrastruktury*
>Sprawne sądownictwo pracy
>Tworzenie kultury społecznych pracowniczych stosunków
>....
>* z Tym się zapewne zgodzisz

Tak, z tym zaznaczonym się zgodzę, a reszta... bez komentarza

>Niczego nie zmieniałem tylko napisałem, że nie jestem niewolnikiem społeczeństwa
Ależ właśnie do tego Cię przekonuję, że nie jesteś niewolnikiem tylko członkiem społeczności i masz takie same prawa jak inni !

>>>>Co do wysokości: masz prawa wyborcze
>>>Na wyspie gdzie jest 10 kanibali i Ty panuje demokracja. Masz prawa wyborcze, ale kiedy głosują na to czy Cię zjeść nie masz wpływu.
>>Zleksza antydemokratyczna demagogia
>Oj nie. Ominąłeś świetną analogię słabym stwierdzeniem co tylko świadczy na to, że analogia jest trafna
1 Czy w monarchii na tej wyspie przeżyję?
2 Mieszkałem całymi miesiącami w niewielkich izolowanych społecznościach, nikt mnie nie zjadł

>>>W jaki sposób ma o to dbać?
>>Klika przykładowych sposobów:
>>Egzekwowanie(wyższej niż dziś) płacy minimalnej
>>Egzekwowanie zatrudnienia na podstawie pisemnej umowy
>>Egzekwowanie limitu czasu pracy (lub płaconych nadgodzin)
>>Inwestowanie podatków w budowę infrastruktury*
>>Sprawne sądownictwo pracy
>>Tworzenie kultury społecznych pracowniczych stosunków
>>....
>>* z Tym się zapewne zgodzisz
>Tak, z tym zaznaczonym się zgodzę, a reszta... bez komentarza
Nie stać Cię na komentarz, czy już przesiąknąłeś korwinową propagandą?

>Ależ właśnie do tego Cię przekonuję, że nie jesteś niewolnikiem tylko członkiem społeczności i masz takie same prawa jak inni !

Ale wszyscy mamy zbyt ograniczone prawa!


>1 Czy w monarchii na tej wyspie przeżyję?

To zależy od tego czy król jest dobry. Jeśli jest liberałem to przeżyjesz. Poza tym ja nie popieram monarchii. Można stworzyć coś nowego, czego jeszcze nie było.

>Nie stać Cię na komentarz, czy już przesiąknąłeś korwinową propagandą?

Nie chce mi się odpowiadać na to samo, na co odpowiadałem już wiele razy i zawsze dyskusja kończyła się tym samym. Znudziło mi się już dawno wygrywanie dyskusji dla samego wygrywania.

>>>Korzystałeś z edukacji przez to społeczeństwo zafundowanej?
>>Nie. Rodzice mi ją fundowali.
>Zbudowali szkołę> wykształcili nauczycieli?

O czym Ty znowu piszesz? Co to ma do rzeczy?

>>>Korzystasz ze zbudowanych przez to społeczeństwo dróg, linii kolejowych, lotnisk?
>>Tak, ale to nie ma nic do rzeczy.
>Dlaczego?!
>To ma wiele do rzeczy. Pokolenia budowały to z czego korzystasz na codzień

No i co z tego?! Co mi z tego, że korzystam skoro nie daje mi to szczęścia?

>>>Ochrania Cię finansowana przez to społeczeństwo policja
>>Tak, ale to także ma niewiele do rzeczy.
>Dlaczego? Dzięki temu możesz chodzić bezpiecznie po ulicach, a Twój dom nie musi być twierdzą

Taa, Polska i bezpieczne chodzenie po ulicach

>>Poza tym policja za moje pieniądze ściga ludzi palących trawkę, której jestem fanem i chciałbym żeby to było legalne.
>Masz prawa wyborcze?

Mam i co z tego wynika? Ano nic bo i tak mój głos nic nie znaczy.

>>>Wspierają Cię w konflikcie z ubezpieczycielem czy niesolidnym dostawcą państwowe sądy?
>>Nie do końca. Uważam, że stan polskiego sądownictwa jest słaby.
>Jest, ale to wymaga poprawy a nie zaorania

Zgadzam się, że wymaga poprawy. Przede wszystkim trzeba oczyścić sądy z ludzi, którzy pracowali tam przed 1989, a następnie ustalić tak wysokie pensje i tak wielkie kary za łapówki żeby nikomu nie opłacała się korupcja.

>>>Masz obywatelskie prawa = masz też obywatelskie powinności.
>>Nie mam.
>Prawa masz, na obowiązki się wypinasz? Współczuję Twoje żonie

Nie mam żony. To nie jest coś co społeczeństwo by mi zapewniło Prawa, które mam są ograniczone w stosunku do praw, które chciałbym mieć i uważam, że mi się należą. Na dodatek społeczeństwo nic mi nie daje, chyba że daje tak jak pan niewolnikowi jakieś pierdoły żeby zamknąć mu gębę i odebrać prawo do narzekania.

>>>Nawet jeśli w obcym kraju mieszkasz, masz też wobec jednej z tych społeczności obowiązki i jesteś częścią tego społeczeństwa
>>Niekoniecznie.
>Nie przekonałeś mnie jednym słowem

Tak jak Ty mnie.

>>>Nie podobają Ci się w nim prawa? rządy? Wolno Ci głosować i wybrać kogo zechcesz, wolno Ci kandydować
>>Nie robisz tego? znaczy popierasz to co jest i tych którzy rządzą
>>To demagogia.
>Nie. To korzystanie z obywatelskich praw
>Naprawdę wolno Ci.

Nie. Mój głos NIC NIE ZNACZY.

>To jest chore, ale czy całkowita prywatyzacja zdrowotnej służby to zmieni na lepsze?
>Co z obowiązkiem ubezpieczeniowym? Co z państwowym nadzorem nad ubezpieczycielami?

To czy ktoś się ubezpieczy to jego prywatna sprawa. Kto się nie ubezpieczy poniesie tego konsekwencje. Prywatyzacja na pewno zmieni to na lepsze, ale to jeszcze nie znaczy, że będzie dobrze. Coś takiego jak DOBRZE to moim zdaniem utopia tworzona głównie przez polityków oszustów i idealistów. Zawsze będzie źle, ale może być lepiej lub gorzej i prywatyzacja to będzie mniejsze zło niż państwowa służba. Oczywiście państwo powinno być instytucją, która dba o uczciwą konkurencję i chroni wolny rynek przed oszustwami.

>>>>Korzystałeś z edukacji przez to społeczeństwo zafundowanej?
>>>Nie. Rodzice mi ją fundowali.
>>Zbudowali szkołę> wykształcili nauczycieli?
>O czym Ty znowu piszesz? Co to ma do rzeczy?
O edukacji, którą zawdzięczasz wysiłkowi społeczeństwa
Nawet jeśli kończyłeś prywatną podstawową szkołę, to w niej uczyli nauczyciele, którzy skończyli państwowe uniwersytety

>>>>Korzystasz ze zbudowanych przez to społeczeństwo dróg, linii kolejowych, lotnisk?
>>>Tak, ale to nie ma nic do rzeczy.
>>Dlaczego?!
>>To ma wiele do rzeczy. Pokolenia budowały to z czego korzystasz na codzień
>No i co z tego?! Co mi z tego, że korzystam skoro nie daje mi to szczęścia?
Jak nie będzie dóbr kultury, dróg, szkół, lotnisk, tworzonych pokoleniami, to będziesz szczęśliwszy?

>>>>Ochrania Cię finansowana przez to społeczeństwo policja
>>>Tak, ale to także ma niewiele do rzeczy.
>>Dlaczego? Dzięki temu możesz chodzić bezpiecznie po ulicach, a Twój dom nie musi być twierdzą
>Taa, Polska i bezpieczne chodzenie po ulicach
Bez Policji będzie bezpieczniej?

>>>Poza tym policja za moje pieniądze ściga ludzi palących trawkę, której jestem fanem i chciałbym żeby to było legalne.
>>Masz prawa wyborcze?
>Mam i co z tego wynika? Ano nic bo i tak mój głos nic nie znaczy.
Nic? Dokładnie tyle samo co innych obywateli. Nic mniej!

>>>>Masz obywatelskie prawa = masz też obywatelskie powinności.
>>>Nie mam.
>>Prawa masz, na obowiązki się wypinasz? Współczuję Twoje żonie
>Nie mam żony. To nie jest coś co społeczeństwo by mi zapewniło Prawa, które mam są ograniczone w stosunku do praw, które chciałbym mieć i uważam, że mi się należą.
Jakież to prawa Ci się należą, których nie masz (a do których upoważniają Cię podejmowane obowiązki)

>Na dodatek społeczeństwo nic mi nie daje, chyba że daje tak jak pan niewolnikowi jakieś pierdoły żeby zamknąć mu gębę i odebrać prawo do narzekania.
Już Ci sygnalizowałem co Tobie społeczeństwo dało. Jeśli to jest nic....

>>Nie przekonałeś mnie jednym słowem
>Tak jak Ty mnie.
Nie użyłem jednego słowa.

>>>>Nie podobają Ci się w nim prawa? rządy? Wolno Ci głosować i wybrać kogo zechcesz, wolno Ci kandydować
>>>Nie robisz tego? znaczy popierasz to co jest i tych którzy rządzą
>>>To demagogia.
>>Nie. To korzystanie z obywatelskich praw
>>Naprawdę wolno Ci.
>Nie. Mój głos NIC NIE ZNACZY.
Powtórzę, tyle samo ile innych obywateli. Chciałbyś aby znaczył więcej?
Uzasadnij to

>>O czym Ty znowu piszesz? Co to ma do rzeczy?
>O edukacji, którą zawdzięczasz wysiłkowi społeczeństwa
>Nawet jeśli kończyłeś prywatną podstawową szkołę, to w niej uczyli nauczyciele, którzy skończyli państwowe uniwersytety

No i co z tego? A jakie mieli kończyć skoro do niedawna były tylko państwowe? Co mi z tej edukacji jeśli powiedzmy, że nie chcę żyć?

>>No i co z tego?! Co mi z tego, że korzystam skoro nie daje mi to szczęścia?
>Jak nie będzie dóbr kultury, dróg, szkół, lotnisk, tworzonych pokoleniami, to będziesz szczęśliwszy?

Ale ja nie pisałem o tym. Odbijasz od tematu...

Piszesz o pierdołach, które nie wpływają na chęć życia. Oczywiście, że lepiej jeśli to wszystko jest, ale to prywatna własność powoduje większy rozwój.

>>Taa, Polska i bezpieczne chodzenie po ulicach
>Bez Policji będzie bezpieczniej?

A czy napisałem coś takiego, że będzie?

>>Mam i co z tego wynika? Ano nic bo i tak mój głos nic nie znaczy.
>Nic? Dokładnie tyle samo co innych obywateli. Nic mniej!

No właśnie. A większość jest głupia.

>Jakież to prawa Ci się należą, których nie masz (a do których upoważniają Cię podejmowane obowiązki)

Prawo do wolności wyboru jeśli nie krzywdzi to innych, prawo do dysponowania własnymi pieniędzmi, wolność od nakazów i zakazów, które nie dotyczą wolności innych. Żyjesz w systemie niewolniczym, ale jesteś przyzwyczajony. Tak się składa, że ja nie jestem, a na zachodzie Europy gdzie jest niby tak dobrze dzięki socjalizmowi (haha niezłe bzdety) jest dużo większa wolność niż u nas, mimo tego, że i tak obowiązują tam unijne głupie przepisy.

>Już Ci sygnalizowałem co Tobie społeczeństwo dało. Jeśli to jest nic....

W kontekście mojego szczęścia jak widać nic i jak widać nie jestem w tym odosobniony.

>>>Nie przekonałeś mnie jednym słowem
>>Tak jak Ty mnie.
>Nie użyłem jednego słowa.

A czy pisałem, że użyłeś, albo miałeś użyć?

>>Nie. Mój głos NIC NIE ZNACZY.
>Powtórzę, tyle samo ile innych obywateli. Chciałbyś aby znaczył więcej?
>Uzasadnij to

Nie ma powodu, dla którego miałbym znaczyć więcej. Chciałbym po prostu żeby wybory głupków nie wpływały tak znacząco na moje życie. Jeśli państwo działa dobrze to jest niewidoczne dla obywateli. Podobnie jak sędzia na boisku. Jeśli działa źle to są dyskusje o polityce czy rozważania takie jak tutaj.

>>Nawet jeśli kończyłeś prywatną podstawową szkołę, to w niej uczyli nauczyciele, którzy skończyli państwowe uniwersytety
>No i co z tego? A jakie mieli kończyć skoro do niedawna były tylko państwowe? Co mi z tej edukacji jeśli powiedzmy, że nie chcę żyć?
Życie nie jest obowiązkowe

>>>No i co z tego?! Co mi z tego, że korzystam skoro nie daje mi to szczęścia?
>>Jak nie będzie dóbr kultury, dróg, szkół, lotnisk, tworzonych pokoleniami, to będziesz szczęśliwszy?
>Ale ja nie pisałem o tym. Odbijasz od tematu...
>Piszesz o pierdołach, które nie wpływają na chęć życia. Oczywiście, że lepiej jeśli to wszystko jest, ale to prywatna własność powoduje większy rozwój.
Ależ nie jestem wrogiem prywatnej własności! Tylko z tym rozwojem, to chyba rozumiemy go inaczej
Dla mnie nie jest rozwojem zamrożenie płac robotników przy jednoczesnym wzroście dochodów właścicieli i prezesów

>>Jakież to prawa Ci się należą, których nie masz (a do których upoważniają Cię podejmowane obowiązki)
>Prawo do wolności wyboru jeśli nie krzywdzi to innych,
Oczywiście
>prawo do dysponowania własnymi pieniędzmi,
tzn?
>wolność od nakazów i zakazów, które nie dotyczą wolności innych.
Tak
>Żyjesz w systemie niewolniczym, ale jesteś przyzwyczajony.
Nie jestem niewolnikiem, ani nawet najemnym pracownikiem
Jedynie żony słucham

>>>Nie. Mój głos NIC NIE ZNACZY.
>>Powtórzę, tyle samo ile innych obywateli. Chciałbyś aby znaczył więcej?
>>Uzasadnij to
>Nie ma powodu, dla którego miałbym znaczyć więcej.
Nie ma. Żadnego. Korzystaj z tego co masz

>Życie nie jest obowiązkowe

No to dlaczego nie można legalnie zrezygnować z uczestnictwa w tym przedsięwzięciu i powiedzieć, że ten "dar" od rodziców jest mi niepotrzebny i zrzekam się go? To właśnie znaczy, że jest przymus życia.

>Ależ nie jestem wrogiem prywatnej własności! Tylko z tym rozwojem, to chyba rozumiemy go inaczej
>Dla mnie nie jest rozwojem zamrożenie płac robotników przy jednoczesnym wzroście dochodów właścicieli i prezesów

O jakim zamrożeniu płac robotników piszesz? Bo chyba faktycznie się nie rozumiemy. Firmy prywatne są lepiej zarządzane i uczciwie konkurują na rynku (przynajmniej w założeniu bo to zależy od tego czy państwo dobrze pilnuje porządku).

>>>Jakież to prawa Ci się należą, których nie masz (a do których upoważniają Cię podejmowane obowiązki)
>>Prawo do wolności wyboru jeśli nie krzywdzi to innych,
>Oczywiście

No ale póki co tego prawa nie ma.

>>prawo do dysponowania własnymi pieniędzmi,
>tzn?

Tzn dostaję na rękę 5000 zł i decyduję jak to wydać i nikt nie zabiera mi tych pieniędzy i nie lokuje ich dla mnie rzekomo dla mojego dobra, pobierając sobie przy tym prowizję.

>>wolność od nakazów i zakazów, które nie dotyczą wolności innych.
>Tak
>>Żyjesz w systemie niewolniczym, ale jesteś przyzwyczajony.
>Nie jestem niewolnikiem, ani nawet najemnym pracownikiem

A powiedz mi czy jeśli nie zapłacisz podatku to policja nie przyjdzie Ci do domu i nie zabierze do siebie? Co się stanie jak zetniesz drzewo w swoim ogrodzie? A jak zapalisz sobie na swoim balkonie marihuanę i 89-letnia pani Jadzia to zgłosi na policję to co się stanie jeśli masz w domu swoją roślinkę? Pańśtwo zabrania mi w moim domu posadzenia sobie rośliny jaka chcę mieć na własny użytek. A kiedy chcę kupić batona w sklepie to między mnie, a sklepikarza wtrąca się państwo i każe płacić haracz bo transakcja jest na ich terenie. I ok, że są podatki bo być muszą, ale w takiej formie to jest bandytyzm.

>Jedynie żony słucham

Patrząc po poglądach to tak myślałem

>>Nie ma powodu, dla którego miałbym znaczyć więcej.
>Nie ma. Żadnego. Korzystaj z tego co masz

Jak niewolnik, który dostaje ochłap Ty jesteś od Tuska czy co?

>>Życie nie jest obowiązkowe
>No to dlaczego nie można legalnie zrezygnować z uczestnictwa w tym przedsięwzięciu i powiedzieć, że ten "dar" od rodziców jest mi niepotrzebny i zrzekam się go? To właśnie znaczy, że jest przymus życia.
Nie ma przymusu. Wolno Ci skończyć kiedy chcesz. Nazywa się to samobójstwem i nie jest poenalizowane

>>Ależ nie jestem wrogiem prywatnej własności! Tylko z tym rozwojem, to chyba rozumiemy go inaczej
>>Dla mnie nie jest rozwojem zamrożenie płac robotników przy jednoczesnym wzroście dochodów właścicieli i prezesów
>O jakim zamrożeniu płac robotników piszesz? Bo chyba faktycznie się nie rozumiemy.
Znam kilka (na kilkanaście znanych mi) firm w których są od lat zamrożone płace (nie dotyczy prezesów)

>Firmy prywatne są lepiej zarządzane i uczciwie konkurują na rynku (przynajmniej w założeniu bo to zależy od tego czy państwo dobrze pilnuje porządku).
Pilnuje porządku czyli?
Np dba o przestrzeganie 8-godzinnego dnia pracy i wynagrodzenie nie mniejsze niż płaca minimalna?
Nie mam nic przeciwko prywatnej własności firm, uważam jednak, że także właścicielom prywatnych firm opłaca się żyć w państwie, w którym robotnicy godziwie zarabiają.

>>>>Jakież to prawa Ci się należą, których nie masz (a do których upoważniają Cię podejmowane obowiązki)
>>>Prawo do wolności wyboru jeśli nie krzywdzi to innych,
>>Oczywiście
>No ale póki co tego prawa nie ma.
Jest, choć mocno niedoskonałe. Co do trawki masz pewnie rację, co do nieprzestrzegania PZP już nie.

>Tzn dostaję na rękę 5000 zł i decyduję jak to wydać i nikt nie zabiera mi tych pieniędzy i nie lokuje ich dla mnie rzekomo dla mojego dobra, pobierając sobie przy tym prowizję.
Zero podatków?

>>>Żyjesz w systemie niewolniczym, ale jesteś przyzwyczajony.
>>Nie jestem niewolnikiem, ani nawet najemnym pracownikiem
>A powiedz mi czy jeśli nie zapłacisz podatku to policja nie przyjdzie Ci do domu i nie zabierze do siebie?
Oczywiście (choć nie policja)
Odpowiedz na proste pytanie:
Czy jesteś zwolennikiem całkowitego niepłacenia podatków?

>Co się stanie jak zetniesz drzewo w swoim ogrodzie?
w Polsce? Nic.

>A jak zapalisz sobie na swoim balkonie marihuanę i 89-letnia pani Jadzia to zgłosi na policję to co się stanie jeśli masz w domu swoją roślinkę?
Mnie Twoja roślina nie przeszkadza, jestem zwolennikiem legalności marihuany

>Pańśtwo zabrania mi w moim domu posadzenia sobie rośliny jaka chcę mieć na własny użytek. A kiedy chcę kupić batona w sklepie to między mnie, a sklepikarza wtrąca się państwo i każe płacić haracz bo transakcja jest na ich terenie. I ok, że są podatki bo być muszą, ale w takiej formie to jest bandytyzm.

a w jakiej formie są dopuszczalne?

>>>Nie ma powodu, dla którego miałbym znaczyć więcej.
>>Nie ma. Żadnego. Korzystaj z tego co masz
>Jak niewolnik, który dostaje ochłap
Powtórzę, nie jestem niewolnikiem, z pewnością nie żyję z ochłapów, jestem dość zamożnym człowiekiem, w przeciwieństwie do wielu robotników, którzy rzeczywiście żyją z ochłapów, ale te ochłapy nie pochodzą od państwa tylko od ich pracodawców
www.racjonalista.pl/forum.php/s,659543#w660140

>Ty jesteś od Tuska czy co?
w ostatnich wyborach głosowałem na Schwarzenberga

>Nie ma przymusu. Wolno Ci skończyć kiedy chcesz. Nazywa się to samobójstwem i nie jest poenalizowane

No bo się nie da tego zakazać, bo nie da się ukarać kogoś kto już się zabił Natomiast samobójstwo nie jest takie proste, a obywatel powinien mieć pewność, że nie zrobi z siebie warzywa.

>Znam kilka (na kilkanaście znanych mi) firm w których są od lat zamrożone płace (nie dotyczy prezesów)

Z jakiego powodu są zamrożone?

>>Firmy prywatne są lepiej zarządzane i uczciwie konkurują na rynku (przynajmniej w założeniu bo to zależy od tego czy państwo dobrze pilnuje porządku).
>Pilnuje porządku czyli?

Czyli dba o to żeby konkurencja była uczciwa, firmy nie sprzedawały produktów, które są szkodliwe w większym stopniu niż ludzie są o tym informowani. Trzeba dbać o to żeby nie było monopoli i zmów między firmami.

>Np dba o przestrzeganie 8-godzinnego dnia pracy i wynagrodzenie nie mniejsze niż płaca minimalna?

Zwariowałeś? Dba o to żeby pracownik mógł dogadać się z pracodawcą co do rodzaju pracy, liczby godzin i wynagrodzenia i żeby nikt mu się w to nie wtrącał. Płaca minimalna psuje rynek i jest nieuczciwa.

>Nie mam nic przeciwko prywatnej własności firm, uważam jednak, że także właścicielom prywatnych firm opłaca się żyć w państwie, w którym robotnicy godziwie zarabiają.

Dlatego opłaca im się godziwie płacić i interwencja państwa nie jest tutaj potrzebna.

>>>>Prawo do wolności wyboru jeśli nie krzywdzi to innych,
>>>Oczywiście
>>No ale póki co tego prawa nie ma.
>Jest, choć mocno niedoskonałe. Co do trawki masz pewnie rację, co do nieprzestrzegania PZP już nie.

Aha, dobrze, że Ty decydujesz o tym kiedy ktoś ma rację, a kiedy nie bo już się bałem, że Polska sobie nie poradzi Dziś w Polsce nie ma prawa wolności wyboru jeśli nie krzywdzi to innych. Są nakazy i zakazy. Mamy jasno powiedziane co niewolnikowi wolno, a czego nie. W interesie grupy polityków i biznesmenów oczywiście, ale motłoch ma wierzyć w to co Ty propagujesz

>Zero podatków?

Na pewno zero dochodowego. Co do innych form należałoby się zastanowić, ale najpierw trzeba zaplanować budżet. Powinien się on kończyć dodatnim bilansem. Jeśli kończy się minusem i potrzebą brania kredytu ten kto za to odpowiada powinien zostać surowo ukarany, nawet śmiercią. A ci bandyci sobie żyją i wmawiają ludziom takie pierdoły, które Ty potem piszesz. Nie rozumiem jak się można na to łapać.

>>Co się stanie jak zetniesz drzewo w swoim ogrodzie?
>w Polsce? Nic.

finanse.wp(*)c.html?ticaid=114ef1&_ticrsn=3

>Mnie Twoja roślina nie przeszkadza, jestem zwolennikiem legalności marihuany

Ale w systemie, w którym nie widzisz nic złego jednak nie mogę sobie palić bo staję się przestępcą. Ale w Czechach i w Holandii już jestem zwykłym uczciwym obywatelem. Powiedz komu i dlaczego zależy na tym żeby jak najwięcej ludzi miało coś na sumieniu?

>>I ok, że są podatki bo być muszą, ale w takiej formie to jest bandytyzm.
>a w jakiej formie są dopuszczalne?

W takiej, że podatki idą na zapewnienie tego minimum, które musi być zapewnione plus to z czego skorzystają wszyscy: edukacja (ale nie szkoły!), leczenie (ale nie szpitale!). Podatki są niskie, przejrzyste, sprawiedliwe i idą na to na co każdy chce je przekazać. Psychopaci będą chcieli i na tym zaoszczędzić, ale nie będą mieli jak bo prawo podatkowe będzie bardzo proste i nie będzie się dało na nim robić wałków tak jak dziś.

>Powtórzę, nie jestem niewolnikiem, z pewnością nie żyję z ochłapów, jestem dość zamożnym człowiekiem, w przeciwieństwie do wielu robotników, którzy rzeczywiście żyją z ochłapów, ale te ochłapy nie pochodzą od państwa tylko od ich pracodawców
>www.racjonalista.pl/forum.php/s,659543#w660140

Nie o tym pisałem. Tak ochłapy są od pracodawców, ale przyczyną tego stanu rzeczy jest państwo, które okrada pracodawców. To jasne, że jedni przez to upadną, a inni będą robić wały żeby sobie zrównoważyć to co państwo im zabiera, ale i tak się nie da bo na tym cierpi cała gospodarka. Przez to, że pracodawca płaci takie podatki jest mniej inwestycji, mniej miejsc pracy itd.

>>Nie ma przymusu. Wolno Ci skończyć kiedy chcesz. Nazywa się to samobójstwem i nie jest poenalizowane
>No bo się nie da tego zakazać, bo nie da się ukarać kogoś kto już się zabił Natomiast samobójstwo nie jest takie proste, a obywatel powinien mieć pewność, że nie zrobi z siebie warzywa.
Są skuteczne metody, choć ja uważam, że życie jest piękne i żyć warto

>>Znam kilka (na kilkanaście znanych mi) firm w których są od lat zamrożone płace (nie dotyczy prezesów)
>Z jakiego powodu są zamrożone?
Bo prezes nie widzi konieczności podwyżki (daje tylko ochłap związkowcom, żeby nie pyszczyli) Znam sieci sklepowe w których zwalnia się obsługi całych sklepów i zatrudnia na nowo z mniejszą płacą. np 3/4 etatu (9 godzin dziennie)

>>>Firmy prywatne są lepiej zarządzane i uczciwie konkurują na rynku (przynajmniej w założeniu bo to zależy od tego czy państwo dobrze pilnuje porządku).
>>Pilnuje porządku czyli?
>Czyli dba o to żeby konkurencja była uczciwa, firmy nie sprzedawały produktów, które są szkodliwe w większym stopniu niż ludzie są o tym informowani. Trzeba dbać o to żeby nie było monopoli i zmów między firmami.
ooo to mi się podoba

>>Np dba o przestrzeganie 8-godzinnego dnia pracy i wynagrodzenie nie mniejsze niż płaca minimalna?
>Zwariowałeś?
Nie. W sytuacji kilkunastoprocentowego bezrobocia pracownik jest bez szans na partnerską umowę

>Dba o to żeby pracownik mógł dogadać się z pracodawcą co do rodzaju pracy, liczby godzin i wynagrodzenia i żeby nikt mu się w to nie wtrącał. Płaca minimalna psuje rynek i jest nieuczciwa.
To spróbuj przeżyć za tę, która jest obecnie 1750 zł brutto

>>Nie mam nic przeciwko prywatnej własności firm, uważam jednak, że także właścicielom prywatnych firm opłaca się żyć w państwie, w którym robotnicy godziwie zarabiają.
>Dlatego opłaca im się godziwie płacić i interwencja państwa nie jest tutaj potrzebna.
To dlaczego nie płacą?
Ile zarabia sklepowa w osiedlowym sklepie?
Ile zarabia salowa?

>>>>>Prawo do wolności wyboru jeśli nie krzywdzi to innych,
>>>>Oczywiście
>>>No ale póki co tego prawa nie ma.
>>Jest, choć mocno niedoskonałe. Co do trawki masz pewnie rację, co do nieprzestrzegania PZP już nie.
>Aha, dobrze, że Ty decydujesz o tym kiedy ktoś ma rację, a kiedy nie bo już się bałem, że Polska sobie nie poradzi
Starasz się mnie obrazić? (Zapewne nie zrozumiałeś skrótu PZP. Wyjaśnię: Plan Zagospodarowania Przestrzennego. Coś z czym liberałowie walczą w imię ideologii a nie pragmatyzmu)
Polska sobie radzi i bez moich podatków

>>Zero podatków?
>Na pewno zero dochodowego.
Krystkonizm? (o ile zrozumiałem, Twój sprzeciw wobec "wtrącania się państwa między Ciebie a sprzedawcę, VAT czy obrotowka, też Ci się nie podobają)

>Co do innych form należałoby się zastanowić, ale najpierw trzeba zaplanować budżet.
Dobry pomysł (bez ironii)
>Powinien się on kończyć dodatnim bilansem.
Nie zawsze, ale to wyższa szkoła jazdy

>Jeśli kończy się minusem i potrzebą brania kredytu ten kto za to odpowiada powinien zostać surowo ukarany, nawet śmiercią.
Ojojoj

>A ci bandyci sobie żyją i wmawiają ludziom takie pierdoły, które Ty potem piszesz. Nie rozumiem jak się można na to łapać.
A nie przyjmujesz do wiadomości, że to Ty nabrałeś się na propagandę?

>>>Co się stanie jak zetniesz drzewo w swoim ogrodzie?
>>w Polsce? Nic.
>finanse.wp(*)c.html?ticaid=114ef1&_ticrsn=3
W ogrodzie raczej uprawia się jabłonki i grusze, te wolno wyciąć bez problemu, ozdobne też, nie jest to problem, choć trzeba mieć zezwolenie. Zgadzam się z Tobą, że to zbędna biurokratyczna czynność i powinno tego nie być.

>>Mnie Twoja roślina nie przeszkadza, jestem zwolennikiem legalności marihuany
>Ale w systemie, w którym nie widzisz nic złego jednak nie mogę sobie palić bo staję się przestępcą. Ale w Czechach i w Holandii już jestem zwykłym uczciwym obywatelem.
Spróbuj kupić w Czeskiej republice marihuanę Palenie i posiadanie jest legalne, ale sprzedaż już nie.

>Powiedz komu i dlaczego zależy na tym żeby jak najwięcej ludzi miało coś na sumieniu?
Mafiom. Pisałem już, jestem za legalizacją

>>a w jakiej formie są dopuszczalne?
>W takiej, że podatki idą na zapewnienie tego minimum, które musi być zapewnione plus to z czego skorzystają wszyscy: edukacja (ale nie szkoły!), leczenie (ale nie szpitale!). Podatki są niskie, przejrzyste, sprawiedliwe i idą na to na co każdy chce je przekazać. Psychopaci będą chcieli i na tym zaoszczędzić, ale nie będą mieli jak bo prawo podatkowe będzie bardzo proste i nie będzie się dało na nim robić wałków tak jak dziś.
A w szczegółach? Bo z tego nic ne wynika

>Nie o tym pisałem. Tak ochłapy są od pracodawców, ale przyczyną tego stanu rzeczy jest państwo, które okrada pracodawców.
Nie. Przyczyną jest żałośnie niski poziom kultury społecznych stosunków. Pazerność pracodawców i zaburzenie równowagi kapitału i pracy

>Przez to, że pracodawca płaci takie podatki jest mniej inwestycji, mniej miejsc pracy itd.
I to jest podstawowy propagandowy blef polskich przedsiębiorców. Popatrz w co inwestują drobni wytwórcy, sklepikarze... Wielcy i tak mają z czego inwestować
W Szwecji maksymalna stopa podatkowa wynosi... 80% a bezrobocie niższe niż w Polsce

>Są skuteczne metody, choć ja uważam, że życie jest piękne i żyć warto

I nikt Ci nie broni, ale nie przyjmujesz do wiadomości, że wiele osób uważa, że życie nie jest piękne i nie warto żyć, a Ty zgadzasz się z zabranianiem im możliwości odejścia bezpiecznie i w świetle prawa.

>>>Znam kilka (na kilkanaście znanych mi) firm w których są od lat zamrożone płace (nie dotyczy prezesów)
>>Z jakiego powodu są zamrożone?
>Bo prezes nie widzi konieczności podwyżki (daje tylko ochłap związkowcom, żeby nie pyszczyli) Znam sieci sklepowe w których zwalnia się obsługi całych sklepów i zatrudnia na nowo z mniejszą płacą. np 3/4 etatu (9 godzin dziennie)

Najpierw piszesz o zamrożeniu płac czyli dostaną kasę, ale później. Teraz pomyśl z czego wynika to oszczędzanie na pracownikach. Oszczędza się na nich bo firm nie stać na to żeby płacić im tyle ile chcą i osiągnąć oczekiwany zysk. Nadmierne obciążenia skutecznie hamują gospodarkę.

>W sytuacji kilkunastoprocentowego bezrobocia pracownik jest bez szans na partnerską umowę

Płaca minimalna zwiększa bezrobocie. Znam wiele firm, w których pracownik dostaje pensję minimalną na umowę o pracę, a resztę innymi sposobami. Podniesienie płacy minimalnej to obcięcie ich pensji albo większe wydatki dla pracodawcy. W innej sytuacji pracodawca płaci pracownikom pensje na zasadzie: praca pana Marka jest warta 1200 zł, ale płaci mu 1500 bo powiedzmy, że tyle jeszcze się opłaca i taka jest płaca minimalna. Podnosimy ją do 2000 tys i pracodawca stwierdza, że pan Marek musi być bezrobotny. Czy uważasz, że lepiej pracować za grosze i ledwo się utrzymywać czy może lepiej nie zarabiać nic bo jest pensja minimalna? Skoro jest taka dobra to może od razu ustalmy, że będzie wynosić 6 tys zł. A może milion zł to wszyscy będą milionerami? Poza tym jeśli Rysiek zarabia 2000 zł, a Staszek ma wyższe stanowisko i zarabia 2400 zł to jeśli podniesiemy pensję Ryśkowi to trzeba podnieść Staszkowi, ale wtedy trzeba podnieść Kazikowi, który miał do tej pory jeszcze więcej. Wszyscy mają więcej, PAŃSTWO MA WIĘCEJ (o to przecież chodzi socjalistom propagującym pensję minimalną, ale rząd nie może jej za bardzo podnieść bo wie, że to fatalne dla gospodarki), a pracodawca... podnosi ceny usług. Tak się właśnie tworzy inflacja.

>>Dba o to żeby pracownik mógł dogadać się z pracodawcą co do rodzaju pracy, liczby godzin i wynagrodzenia i żeby nikt mu się w to nie wtrącał. Płaca minimalna psuje rynek i jest nieuczciwa.
>To spróbuj przeżyć za tę, która jest obecnie 1750 zł brutto

Spóbuj przeżyć za 0 zł, bo tyle dostanie wiele osób, które dziś dostają 1750 zł brutto jeśli podniesie się znacząco pensję minimalną.

>>>Nie mam nic przeciwko prywatnej własności firm, uważam jednak, że także właścicielom prywatnych firm opłaca się żyć w państwie, w którym robotnicy godziwie zarabiają.
>>Dlatego opłaca im się godziwie płacić i interwencja państwa nie jest tutaj potrzebna.
>To dlaczego nie płacą?

Bo ich nie stać. Bo muszą większość zarobków oddać państwu, które wydaje to na pierdoły i utrudnianie życia obywatelom.


>Starasz się mnie obrazić? (Zapewne nie zrozumiałeś skrótu PZP. Wyjaśnię: Plan Zagospodarowania Przestrzennego. Coś z czym liberałowie walczą w imię ideologii a nie pragmatyzmu)

Nie, tylko bez argumentów piszesz gdzie mam rację, a gdzie nie

>>Na pewno zero dochodowego.
>Krystkonizm? (o ile zrozumiałem, Twój sprzeciw wobec "wtrącania się państwa między Ciebie a sprzedawcę, VAT czy obrotowka, też Ci się nie podobają)

Nie, uczciwość. VAT wydaje się przymusowym wyborem mniejszego zła i jest dobry jeśli podatki idą dokładnie na to czego ludzie naprawdę potrzebują. Są to drogi ponieważ nie może być tak, że ktoś zaniedba swoją drogę gdzie nie da się zbudować objazdu i ludzie będą jeździli po dziurach. Jest to policja i sąd oraz wojsko z wiadomych względów. Jest to edukacja i zdrowie bo to się opłaca całemu społeczeństwu, a pewnie znaleźliby się tacy "geniusze", którzy mieliby
"ważniejsze" wydatki niż np edukacja swojego dziecka czy ubezpieczenie zdrowotne i oni psuliby społeczeństwo gdyby był taki system jak proponuje np Korwin.

>A nie przyjmujesz do wiadomości, że to Ty nabrałeś się na propagandę?

Nie bo to o czym piszę jest w interesie większości ludzi i w przeciwieństwie do socjalizmu jest spójne i logiczne.


>>Powiedz komu i dlaczego zależy na tym żeby jak najwięcej ludzi miało coś na sumieniu?
>Mafiom. Pisałem już, jestem za legalizacją

Marihuana to tylko jeden z elementów.

>A w szczegółach? Bo z tego nic ne wynika

Nie mam siły na wchodzenie w szczegóły. Serio, tego typu dyskusje zawsze kończą się tym samym. Jeśli będziemy kontynuować to ta dyskusja nie będzie miała końca A nie zamierzałem wchodzić w tego typu dyskusje zakładając wątek.

>Nie. Przyczyną jest żałośnie niski poziom kultury społecznych stosunków. Pazerność pracodawców i zaburzenie równowagi kapitału i pracy

To niech państwo przestanie okradać pracodawców przy jednoczesnym stwarzaniu im furtki do obejścia podatków i prawa. Jestem przekonany, że ta kultura wtedu wzrośnie.

>>Przez to, że pracodawca płaci takie podatki jest mniej inwestycji, mniej miejsc pracy itd.
>I to jest podstawowy propagandowy blef polskich przedsiębiorców. Popatrz w co inwestują drobni wytwórcy, sklepikarze... Wielcy i tak mają z czego inwestować

To nie blef tylko fakty. Znam ludzi, którzy zwinęli interes, a gdyby podatki były niższe interes by się trzymał. Klienci mieliby więcej pieniędzy na kupno towarów, przedsiębiorcy mieliby więcej pieniędzy więc mogliby zatrudniać więcej ludzi, którzy napędzaliby konsumpcję.

>W Szwecji maksymalna stopa podatkowa wynosi... 80% a bezrobocie niższe niż w Polsce
>
Nie można porównywać Polski do Szwecji. Gdybyśmy mieli tak jak w Szwecji to moglibyśmy sobie pozwolić nawet na socjalizm na kilka lat, dopóki ten majątek nie stopnieje

>I nikt Ci nie broni, ale nie przyjmujesz do wiadomości, że wiele osób uważa, że życie nie jest piękne i nie warto żyć, a Ty zgadzasz się z zabranianiem im możliwości odejścia bezpiecznie i w świetle prawa.
Przyjmuję do wiadomości. Uważam , że każdy ma prawo do samobójstwa, ale (zwłaszcza młodym ludziom) odradzałbym

>>>>Znam kilka (na kilkanaście znanych mi) firm w których są od lat zamrożone płace (nie dotyczy prezesów)
>Najpierw piszesz o zamrożeniu płac czyli dostaną kasę, ale później.
Ejże! Zamrożenie płac oznacza że płaca nominalnie jest na takim samym poziomie!
Wstrzymanie płacy to zupełnie inna rzecz! To tylko w ultraliberalnym systemie jest dozwolone

>Teraz pomyśl z czego wynika to oszczędzanie na pracownikach.
W zdecydowanej większości przypadków z ordynarnej pazerności, połączonej z wykorzystaniem wysokiego bezrobocia

>Oszczędza się na nich bo firm nie stać na to żeby płacić im tyle ile chcą i osiągnąć oczekiwany zysk.
czyli w zdecydowanej większości przypadków z ordynarnej pazerności

>Nadmierne obciążenia skutecznie hamują gospodarkę.
Nadmierna pazerność przedsiębiorców także.

>>W sytuacji kilkunastoprocentowego bezrobocia pracownik jest bez szans na partnerską umowę
>Płaca minimalna zwiększa bezrobocie.
jakiś dowód inny niż blef pazernych przedsiębiorców?
Płaca sklepowej w Niemczech (koszta właścicieli tesco)10 Euro/h płaca w tesco w Polsce 7zł/h cena piwa bez różnicy

>Znam wiele firm, w których pracownik dostaje pensję minimalną na umowę o pracę, a resztę innymi sposobami.
Czyli przedsiębiorca to oszust. Nawet wg Twojej koncepcji, państwa - stróża uczciwej konkurencji powinno go zamknąć.

>Podniesienie płacy minimalnej to obcięcie ich pensji albo większe wydatki dla pracodawcy.
Tak, większe wydatki dla pracodawcy, linkowałem Ci o tym a przykładzie fabryki papieru, w ostatecznym rozrachunku większy wewnętrzny popyt i większe zyski

>W innej sytuacji pracodawca płaci pracownikom pensje na zasadzie: praca pana Marka jest warta 1200 zł, ale płaci mu 1500 Podnosimy ją do 2000 tys i pracodawca stwierdza, że pan Marek musi być bezrobotny.
Dobry blef nie jest zły, jak pan Marek jest niepotrzebny to i 1200 go nie zatrudni
jak jest niezbędny to i 2000 dostanie

>Czy uważasz, że lepiej pracować za grosze i ledwo się utrzymywać czy może lepiej nie zarabiać nic bo jest pensja minimalna?
Wzrost minimalnej pensji napędzi koniunkturę, zmniejszy bezrobocie

>Poza tym jeśli Rysiek zarabia 2000 zł, a Staszek ma wyższe stanowisko i zarabia 2400 zł to jeśli podniesiemy pensję Ryśkowi to trzeba podnieść Staszkowi, ale wtedy trzeba podnieść Kazikowi, który miał do tej pory jeszcze więcej. Wszyscy mają więcej, PAŃSTWO MA WIĘCEJ
Tak, dokładnie tak. Więcej kupują, napędzając gospodarkę wewnętrznym popytem z zarobków a nie z chwilówek

>Tak się właśnie tworzy inflacja.
Doucz się jak tworzy się inflacja

>>>Dba o to żeby pracownik mógł dogadać się z pracodawcą co do rodzaju pracy, liczby godzin i wynagrodzenia i żeby nikt mu się w to nie wtrącał.

jak to wygląda w praktyce? DOGADAĆ SIĘ????? Bezrobotna kobieta z trójką dzieci i właściciel sklepu się DOGADUJĄ?

>>To spróbuj przeżyć za tę, która jest obecnie 1750 zł brutto
>Spóbuj przeżyć za 0 zł, bo tyle dostanie wiele osób, które dziś dostają 1750 zł brutto jeśli podniesie się znacząco pensję minimalną.
Blef pazernych pracodawców. O ile wzrosło bezrobocie w Niemczech po podniesieniu minimalnej płacy do 8,5 Euro na godzinę?

>>>>Nie mam nic przeciwko prywatnej własności firm, uważam jednak, że także właścicielom prywatnych firm opłaca się żyć w państwie, w którym robotnicy godziwie zarabiają.
>>>Dlatego opłaca im się godziwie płacić i interwencja państwa nie jest tutaj potrzebna.
>>To dlaczego nie płacą?
>Bo ich nie stać. Bo muszą większość zarobków oddać państwu, które wydaje to na pierdoły i utrudnianie życia obywatelom.
Oj biedni biedni... a mercedesy to salowe kupują.....

>>>Na pewno zero dochodowego.
>>Krystkonizm? (o ile zrozumiałem, Twój sprzeciw wobec "wtrącania się państwa między Ciebie a sprzedawcę, VAT czy obrotowka, też Ci się nie podobają)
>Nie, uczciwość.

>>>Powiedz komu i dlaczego zależy na tym żeby jak najwięcej ludzi miało coś na sumieniu?
>>Mafiom. Pisałem już, jestem za legalizacją
>Marihuana to tylko jeden z elementów.
a inne?

>>Nie. Przyczyną jest żałośnie niski poziom kultury społecznych stosunków. Pazerność pracodawców i zaburzenie równowagi kapitału i pracy
>To niech państwo przestanie okradać pracodawców przy jednoczesnym stwarzaniu im furtki do obejścia podatków i prawa.
Państwo nie powinno okradać i nie powinno stwarzać furtek. Jasne przejrzyste podatkowe prawo jest w interesie wszytskich, tylko że różnie rozumiem słowo kradzież.
Dla mnie podatki nie są kradzieżą, choć jestem zamożnym człowiekiem

>>>Przez to, że pracodawca płaci takie podatki jest mniej inwestycji, mniej miejsc pracy itd.
>>I to jest podstawowy propagandowy blef polskich przedsiębiorców. Popatrz w co inwestują drobni wytwórcy, sklepikarze... Wielcy i tak mają z czego inwestować
>To nie blef tylko fakty. Znam ludzi, którzy zwinęli interes, a gdyby podatki były niższe interes by się trzymał. Klienci mieliby więcej pieniędzy na kupno towarów, przedsiębiorcy mieliby więcej pieniędzy więc mogliby zatrudniać więcej ludzi, którzy napędzaliby konsumpcję.
Ilu? Ilu takich zna GUS?
>>W Szwecji maksymalna stopa podatkowa wynosi... 80% a bezrobocie niższe niż w Polsce
>>
>Nie można porównywać Polski do Szwecji. Gdybyśmy mieli tak jak w Szwecji to moglibyśmy sobie pozwolić nawet na socjalizm na kilka lat, dopóki ten majątek nie stopnieje
Powinniśmy naśladować tych którzy zbudowali państwa dobrobytu, nie zbudowali ich liberałowie. Liberałowie budują dobrobyt dla przedsiębiorców i ochłapizm dla reszty

Tak myślałem, że wychodzisz z błędnego założenia, że pracodawcy są pazerni i nieuczciwi bo chcą zarobić i mieć więcej niż podrzędny pracownik, jeździć mercedesami. Myślę, że dalsza dyskusja na ten temat nie ma sensu, bo z wiarą się nie dyskutuje.

A obecny majątek, który zużywa socjalizm powstał dzięki liberalnej gospodarce. Mam wrażenie, że przez Korwina utożsamiasz liberalizm z jego przesadzoną wizją, a liberalizm ma przecież różne odcienie. Podobnie jak socjalizm, bo przecież obecny ustrój różni się od tego za komuny

>Tak myślałem, że wychodzisz z błędnego założenia, że pracodawcy są pazerni i nieuczciwi bo chcą zarobić i mieć więcej niż podrzędny pracownik, jeździć mercedesami. Myślę, że dalsza dyskusja na ten temat nie ma sensu, bo z wiarą się nie dyskutuje.
Tak moje obserwacje zarówno codzienności jak i statystyk upoważniają mnie do czynienia takiego założenia.

>A obecny majątek, który zużywa socjalizm powstał dzięki liberalnej gospodarce.
1 W Polsce jest socjalizm? Ustrój w którym właściciel petrochemii płaci mniejsze podatki od nauczyciela nazywasz socjalizmem? Ustrój w którym zdolny młody człowiek nie ma szans na studia bo jest ze wsi nazywasz socjalizmem?
W czym Ty ten socjalizm dostrzegasz? W niemal liniowym efektywnie płaconym podatku?
2 Przechył w Polsce jest na korzyść kapitału, to kapitał "zużywa" majątek a ściślej konsumuje korzyści z niego
3 Dzięki liberalnej gospodrce powstała w Polsce choć jedna kopalnia? huta? gospodarswo rolne? fabryka samochodów? wagonów kolejowych? szkoła? muzeum? browar? linia kolejowa? droga?
Powstały co najwyżej wielkie sieci handlowe i... niewiele firm o wysokim poziomie gospodarowania.
Powstały za to pomysły, aby sprzedać zabytkową kamienicę i pozwolić wysiedlić lokatorów na bruk a kamienicę po prostu zburzyć bo "święta własność prywatna..."

Był tu jeden bytownik na tym forum, który wmawiał mi, że dzięki prywatnym przedsiębiorcom skończyłem szkoły i że ci prywatni łaskawcy DALI mi pracę.
(www.racjonalista.pl/forum.php/z,6/t,76360)

>Mam wrażenie, że przez Korwina utożsamiasz liberalizm z jego przesadzoną wizją, a liberalizm ma przecież różne odcienie. Podobnie jak socjalizm, bo przecież obecny ustrój różni się od tego za komuny
Mało znam Korwina. Moja opinia i liberalizmie ma raczej literaturowe podstawy i niestety opinie takich ludzi jak Ty:
Cytat:
nad czym Twój liberalizm gotów jest przejść do porządku , a co dal mnie woła o pomstę do nieba.

>Tak moje obserwacje zarówno codzienności jak i statystyk upoważniają mnie do czynienia takiego założenia.

Masz prawo wierzyć w co chcesz. Nawet w Jahwe, różowe słonie czy wyjątkową pazerność pracodawców, której nie mają politycy, ani pracownicy. Tylko, że z logiką i prawdą to nie ma za wiele wspólnego.

>1 W Polsce jest socjalizm?

Tak i to w dodatku najgorsza jego odmiana.

>Ustrój w którym właściciel petrochemii płaci mniejsze podatki od nauczyciela nazywasz socjalizmem?

Tak. W socjalizmie prawo podatkowe jest tak skonstruowane, że bez szczegółowej znajomości nie wiadomo o co chodzi, a jak ktoś się na tym zna to może robić wały. Gdyby podatki były pobierane w prosty i sprawiedliwy sposób nie byłoby tego problemu, ale to socjalizm tworzy ulgi podatkowe, podatek progresywny itd.

>Ustrój w którym zdolny młody człowiek nie ma szans na studia bo jest ze wsi nazywasz socjalizmem?

Przecież większość kmiotów na studiach to właśnie ludzie ze wsi, którzy przyszli sobie przedłużyć młodość za państwowe pieniądze i piją wódę w akademikach. Studiują kierunki nikomu do niczego niepotrzebne, a potem narzekają na bezrobocie. Typowy socjalizm. Oczywiście nie mam zamiaru obrażać nikogo ze wsi, bo sporo osób wyrywa się z tej mentalności.

>W czym Ty ten socjalizm dostrzegasz? W niemal liniowym efektywnie płaconym podatku?

Jakim liniowym? W Polsce?

>2 Przechył w Polsce jest na korzyść kapitału, to kapitał "zużywa" majątek a ściślej konsumuje korzyści z niego

Najwięcej zużywa biurokracja, podatki, niepotrzebne wydatki.

>3 Dzięki liberalnej gospodrce powstała w Polsce choć jedna kopalnia? huta? gospodarswo rolne? fabryka samochodów? wagonów kolejowych? szkoła? muzeum? browar? linia kolejowa? droga?
>Powstały co najwyżej wielkie sieci handlowe i... niewiele firm o wysokim poziomie gospodarowania.

A co przyciąga te firmy do Polski? Gdzie masz w Polsce liberalną gospodarkę? Chyba żartujesz. www.wirtua(*)-znowu-w-gore-liderem-hongkong

>>1 W Polsce jest socjalizm?
>Tak i to w dodatku najgorsza jego odmiana.
Na racjonalistycznym forum wypada uzasadniać swoje twierdzenia
Moje spostrzeżenie opatrzyłem kilkoma pytaniami...

>>Ustrój w którym właściciel petrochemii płaci mniejsze podatki od nauczyciela nazywasz socjalizmem?
>Tak. W socjalizmie prawo podatkowe jest tak skonstruowane, że bez szczegółowej znajomości nie wiadomo o co chodzi, a jak ktoś się na tym zna to może robić wały.
>Gdyby podatki były pobierane w prosty i sprawiedliwy sposób nie byłoby tego problemu, ale to socjalizm tworzy ulgi podatkowe, podatek progresywny itd.

Nie wiedziałem, że socjalizm mierzy się stopniem komplikacji systemu podatkowego
Wg mnie, a nie jestem w tym poglądzie osamotniony, socjalizm definiuje raczej kierunek przepływu środków pozyskanych z podatków niż poziom skomplikowania zeznania

>>Ustrój w którym zdolny młody człowiek nie ma szans na studia bo jest ze wsi nazywasz socjalizmem?
>Przecież większość kmiotów na studiach to właśnie ludzie ze wsi, którzy przyszli sobie przedłużyć młodość za państwowe pieniądze i piją wódę w akademikach.
Uaaaaa ! a jakieś wyniki socjologicznych badań?

www.studenckamarka.pl/serwis.php?s=73&pok=1909 :
Cytat:


>Oczywiście nie mam zamiaru obrażać nikogo ze wsi, bo sporo osób wyrywa się z tej mentalności.
A cóż złego jest w wiejskiej mentalności, mości panisko

>>W czym Ty ten socjalizm dostrzegasz? W niemal liniowym efektywnie płaconym podatku?
>Jakim liniowym? W Polsce?
Sprawdź ile podatku płacą bogaci po tzw optymalizacji podatkowej a ile robotnicy

>>3 Dzięki liberalnej gospodrce powstała w Polsce choć jedna kopalnia? huta? gospodarswo rolne? fabryka samochodów? wagonów kolejowych? szkoła? muzeum? browar? linia kolejowa? droga?
>>Powstały co najwyżej wielkie sieci handlowe i... niewiele firm o wysokim poziomie gospodarowania.
>A co przyciąga te firmy do Polski? Gdzie masz w Polsce liberalną gospodarkę? Chyba żartujesz. www.wirtua(*)-znowu-w-gore-liderem-hongkong
? Ty napisałeś: Cytat:
więc mi ten majątek pokaż

>Na racjonalistycznym forum wypada uzasadniać swoje twierdzenia
>Moje spostrzeżenie opatrzyłem kilkoma pytaniami...

Nie chce mi się już dyskutować o tym off topicu, bo z tej dyskusji serio nic nie wyniknie. Argumenty, których używasz słyszałem już setki razy. Jeśli twierdzisz, że w Polsce jest liberalizm to... nie ma sensu dyskutować z Twoją wiarą. Żeby nie było to ten socjalizm, który jest w Polsce nie jest optymalny, ale to dlatego, że po prostu Polski nie stać na rozwiązania, które są np w Szwecji. Polsce jest potrzebna teraz szybko rozwijająca się gospodarka i przyciągnięcie inwestorów, którym opłaca się tworzyć tutaj miejsca pracy. Jednocześnie gdyby już tak się stało należałoby stworzyć ograniczenia dla obcokrajowców żeby przyjeżdżali tutaj tylko fachowcy potrzebni rynkowi, których nie da się znaleźć wśród Polaków. Potem można myśleć o ewentualnych większych przywilejach dla obywateli od państwa jeśli będzie stać nas na płacenie wyższych podatków i żeby się to dalej opłacało.

>Nie wiedziałem, że socjalizm mierzy się stopniem komplikacji systemu podatkowego
>Wg mnie, a nie jestem w tym poglądzie osamotniony, socjalizm definiuje raczej kierunek przepływu środków pozyskanych z podatków niż poziom skomplikowania zeznania

Ale pewne rzeczy są z reguły skorelowane ze sobą, mimo iż nie zawierają się w definicji.

>>Przecież większość kmiotów na studiach to właśnie ludzie ze wsi, którzy przyszli sobie przedłużyć młodość za państwowe pieniądze i piją wódę w akademikach.
>Uaaaaa ! a jakieś wyniki socjologicznych badań?
>www.studenckamarka.pl/serwis.php?s=73&pok=1909 :
> Cytat:

Prawie jedna trzecia wszystkich studentów, to osoby zamieszkałe na wsi, przy czym na wsi mieszka około 40% populacji.
>źródło: GUS

Napisałem wyraźnie, że chodziło o kmiotów

>>Oczywiście nie mam zamiaru obrażać nikogo ze wsi, bo sporo osób wyrywa się z tej mentalności.
>A cóż złego jest w wiejskiej mentalności, mości panisko

W samym wiejskim pochodzeniu nie ma nic złego, ale właśnie ta mentalność jest problemem. Zapytaj się rodowitego warszawiaka, albo krakusa czym charakteryzuje się duża część ludzi ze wsi (nie mówię, że wszyscy).

>>Jakim liniowym? W Polsce?
>Sprawdź ile podatku płacą bogaci po tzw optymalizacji podatkowej a ile robotnicy

Tyle, że opłaca im się płacić podatki w Anglii Faktycznie nie socjalizm

>? Ty napisałeś: Cytat:

>A obecny majątek, który zużywa socjalizm powstał dzięki liberalnej gospodarce.

>więc mi ten majątek pokaż
>

No jakiś tam majątek Polska i Polacy żyjący w Polsce mają, prawda? To nie wzięło się z socjalizmu.

W ogóle polskiej gospodarki nie można porównywać do np niemieckiej bo nas zniszczyła najpierw wojna, a potem komuna. A potem źle przeprowadzone prywatyzacje.

>Nie chce mi się już dyskutować o tym off topicu, (...) nie ma sensu dyskutować z Twoją wiarą.
To mają być argumenta?

>Żeby nie było to ten socjalizm, który jest w Polsce nie jest optymalny, ale to dlatego, że po prostu Polski nie stać na rozwiązania, które są np w Szwecji. Polsce jest potrzebna teraz szybko rozwijająca się gospodarka i przyciągnięcie inwestorów,
Tak, jest potrzebna rozwijająca się gospodarka, tylko trzeba zapytać po co ?
Czy po to, żeby nabić kieszenie już bogatym?

>>Nie wiedziałem, że socjalizm mierzy się stopniem komplikacji systemu podatkowego
>>Wg mnie, a nie jestem w tym poglądzie osamotniony, socjalizm definiuje raczej kierunek przepływu środków pozyskanych z podatków niż poziom skomplikowania zeznania
>Ale pewne rzeczy są z reguły skorelowane ze sobą, mimo iż nie zawierają się w definicji.
Niemniej jeśli chcesz tworzyć definicje, to je ubierz w słowa, póki tego nie zrobisz i nie znajdziesz wokół nich konsensu, obowiązują definicje PWN

>> Cytat:

Prawie jedna trzecia wszystkich studentów, to osoby zamieszkałe na wsi, przy czym na wsi mieszka około 40% populacji.
>>źródło: GUS

>Napisałem wyraźnie, że chodziło o kmiotów
Czyli o... ?

>>>Oczywiście nie mam zamiaru obrażać nikogo ze wsi, bo sporo osób wyrywa się z tej mentalności.
>>A cóż złego jest w wiejskiej mentalności, mości panisko
>W samym wiejskim pochodzeniu nie ma nic złego, ale właśnie ta mentalność jest problemem. Zapytaj się rodowitego warszawiaka, albo krakusa czym charakteryzuje się duża część ludzi ze wsi (nie mówię, że wszyscy).
A po co mam pytać Warszawianina skoro mogę rozejrzeć się wokół? Mieszkam na wsi, na wsi się wychowałem, jakoś w niczym nie czuję się gorszy ani lepszy od tych chłopskich potomków, którzy zasiedlają miasta.

>>>Jakim liniowym? W Polsce?
>>Sprawdź ile podatku płacą bogaci po tzw optymalizacji podatkowej a ile robotnicy
>Tyle, że opłaca im się płacić podatki w Anglii Faktycznie nie socjalizm
Co to ma wspólnego z socjalizmem? Na "optymalizację podatkową" pozwala waśnie liberalizm.
Podtrzymuję: Kulczyk (najbogatszy "Polak") płaci mniej niż salowa w szpitalu. To wg Ciebie socjalizm?

>>? Ty napisałeś: Cytat:

>>A obecny majątek, który zużywa socjalizm powstał dzięki liberalnej gospodarce.

>>więc mi ten majątek pokaż
>>
>No jakiś tam majątek Polska i Polacy żyjący w Polsce mają, prawda? To nie wzięło się z socjalizmu.
>W ogóle polskiej gospodarki nie można porównywać do np niemieckiej bo nas zniszczyła najpierw wojna, a potem komuna. A potem źle przeprowadzone prywatyzacje.
Przypomnij, bo nie znam Waszej historii
Najpierw wojna, potem komuna potem złe prywatyzacje, a Polacy mieli kasę z... liberalizmu?

Powtórzę pytanie:
3 Dzięki liberalnej gospodarce powstała w Polsce choć jedna kopalnia? huta? gospodarstwo rolne? fabryka samochodów? wagonów kolejowych? szkoła? muzeum? browar? linia kolejowa? droga?
Pokaż choć jeden przykład zamiast zasłaniać się swoim "nie chce mi się"

Po prostu nie chce mi się już dyskutować z człowiekiem, który powtarza typowe dla socjalistów slogany o złych przedsiębiorcach. Przedsiębiorcy to są w Polsce źle traktowani i dopóki to się nie zmieni to nie będzie u nas dobrze. Nie wiem jak u Was...

>Po prostu nie chce mi się już dyskutować z człowiekiem, który powtarza typowe dla socjalistów slogany o złych przedsiębiorcach. Przedsiębiorcy to są w Polsce źle traktowani i dopóki to się nie zmieni to nie będzie u nas dobrze.

...a powinni być beatyfikowani za życia.

Źle traktowana to jest salowa z 1750 brutto

>>Po prostu nie chce mi się już dyskutować z człowiekiem, który powtarza typowe dla socjalistów slogany o złych przedsiębiorcach. Przedsiębiorcy to są w Polsce źle traktowani i dopóki to się nie zmieni to nie będzie u nas dobrze.
>...a powinni być beatyfikowani za życia.
>Źle traktowana to jest salowa z 1750 brutto

To dajmy jej 5 tys płacy minimalnej, a najbogatsi niech płacą 90% podatku dochodowego jak mówi Szumlewicz Niech sprzątaczka zarabia tyle samo co szef firmy! No bo po co on ma jeździć mercedesem? I z takim podejściem można sobie w umyśle usprawiedliwić popieranie kradzieży i dawanie tych pieniędzy ludziom, którzy nie zasługują na te pieniądze bo nic nie potrafią, albo w ogóle nic nie robią i chcą pobierać zasiłek. A mechanizmy rynkowe i psychologiczne pewnie nie obchodzą żadnego socjalisty

>>>Po prostu nie chce mi się już dyskutować z człowiekiem, który powtarza typowe dla socjalistów slogany o złych przedsiębiorcach. Przedsiębiorcy to są w Polsce źle traktowani i dopóki to się nie zmieni to nie będzie u nas dobrze.
>>...a powinni być beatyfikowani za życia.
>>Źle traktowana to jest salowa z 1750 brutto

>Niech sprzątaczka zarabia tyle samo co szef firmy!
Czy ja postulowałm kiedykolwiek coś takiego?
Nie.
Natomiast jestem przeciwny sytuacji w której prezes zarabia 100-krotność pesnji pracownika, w której sklepowa dostaje 1500 złotych za 30-dniowy miesiąc pracy, w której miesiąc pracy salowej jest wyceniany jak godzina pracy lekarza.
Po prostu jestem przeciwny PRZESADNYM dysporoporcjom. Co więcej, uważam że takie dysproporcje prowadzą do biedy, a w biedzie ani gospodarka się nie rozwija, ani przedsiębiorcy nie mają zysków (!)

>No bo po co on ma jeździć mercedesem?
Niech jedździ czym chce, ale jeśli kupuje luxauto a pracownikom płaci 5 złotych za godzinę, to , wybacz, ale nie wmawiaj mi, że ci pracownicy zawarli DOBROWOLNĄ umowę. a przecież dobrowolność umów jest fundamentum liberalizmu.

>A mechanizmy rynkowe i psychologiczne pewnie nie obchodzą żadnego socjalisty
Mam wrażenie, że używasz słowa "socjalista" jako inwektywy...
Otóż socjalistów także obchodzą sprawy gospodarcze, może nawet w pierwszej kolejności.
Nadal nie odpoweidziałeś na moje dość ważne pytanie:

Napisałeś:
Cytat:
Powtórzę pytanie do Twoich słów:
Cytat:

Przeszedłeś także dość gładko nad teatem wstrzymania pracownikom wynagrodzenia...