Dzieje się tylko to co jest możliwe. Rzeczy niemożliwe się nie dzieją. Cudów nie ma. Są tylko zjawiska skrajnie mało prawdopodobne.
Tylko tyle powiem, bo na temat watykańskiego show pod tytułem "Cuda" szkoda wielu słów.

Istnieje problem z definicją "cudu", ponieważ precyzyjnie rzecz ujmując
dla każdego wyobrażalnego zjawiska można skonstruować model,
którego konsekwencją jest to zjawisko.

Tak więc nie ma zjawisk, których nie dałoby się wyjaśnić naukowo.

W nauce, prędzej czy później, zawsze się coś uda dopasować.

Masz od mnie plusa i błogosławieństwo ateisty (jeśli takie określenie w ogóle istnieje, ale skoro ojciec idącego na wojnę syna błogosławi, a rodzice błogosławią parę młodą, to słowo błogosławić nie jest własnością kościoła). Do wszystkiego ta hipokryzyjna instytucja jest zdolna. Poza tym jest to znów temat młócenia trzyletniej słomy, czyli praca bez sensu.

---

Jednak jestem lepszy jak moja reputacja. Cholera! A może gorszy? Najgorsza ta niepewność.

>Przykładowo, mnie fascynuje sprawa całunu ze zmartwychwstałym Jezusem, jak i chusta z cierpiącym.
>Tyle badań i w końcu stwierdzono, że nie mogło to powstać ludzkimi rękoma.
>
Zbadajmy kwestie całunu w sprawozdaniach biblijnych:
Według ewangelistów ciało Jezusa zostało zdjęte z pala przez Józefa z Arymatei, a następnie owinięte w "delikatną tkaninę lnianą" (Mateusza 27:57-61; Marka 15:42-47; Łukasza 23:50-56). Apostoł Jan dodaje: "Również Nikodem (...) przybył, niosąc rulon mirry i aloesu, około stu funtów. Wzięli zatem ciało Jezusa i owiązali je bandażami z dodatkiem wonnych korzeni, jak to Żydzi mają zwyczaj przygotowywać do pogrzebu" (Jana 19:39-42).
Żydzi zwyczajowo obmywali zwłoki, okładali ziołami i namaszczali olejkami (Mateusza 26:12; Dzieje 9:37). Rankiem po sabacie kobiety zaprzyjaźnione z Jezusem chciały dokończyć czynności związanych z przysposobieniem jego zwłok, złożonych już w grobowcu. Kiedy jednak nadeszły z ‛wonnymi korzeniami, żeby go natrzeć', ciała Jezusa już tam nie było! (Marka 16:1-6; Łukasza 24:1-3).
A co stwierdził Piotr, który zaraz potem wszedł do grobowca? Oto relacja naocznego świadka, Jana: "Ujrzał leżące bandaże, a także chustę, która była na jego głowie, nie leżącą z bandażami, lecz oddzielnie zwiniętą na jednym miejscu" (Jana 20:6, 7). Zauważmy, że nie ma tu mowy o delikatnej tkaninie lnianej - lecz jedynie o bandażach i chuście. Ponieważ Jan skrupulatnie wymienia bandaże oraz chustę, czy nie należałoby się spodziewać, że wspomniałby też o tej tkaninie, czyli całunie, gdyby ona się tam znajdowała?
Weźmy też pod uwagę rzecz następującą: jeśli na płótnach grobowych Jezusa widniałoby jego odbicie, czy mogłoby to pozostać nie zauważone ani nie skomentowane? Tymczasem poza wspomnianymi wzmiankami ewangelicznymi Biblia nic więcej nie mówi o płótnie spowijającym zwłoki Jezusa.
Nawet podający się za chrześcijan pisarze z III i IV wieku, z których niejeden opisywał mnóstwo rzekomych cudów związanych z licznymi relikwiami, nie wspominali o istnieniu jakiegoś całunu z wizerunkiem Jezusa. Trudno to wytłumaczyć, skoro ludzie oglądający płótno w XV i XVI wieku - jeśli wierzyć słowom jezuickiego uczonego Herberta Thurstona - "opisywali odbicie na całunie jako tak wierne i naturalne kolorystycznie, jakby dopiero co powstało".

Całun Turyński to oszustwo, chętnie podchwycone przez KK, bo przecież zawsze znajdzie się jakaś ilość ludzi, którzy uwierzą.
Spójrzmy na to jeszcze z innego punktu, szukając akceptacji Boga, skoro miałby to być Jego dokonanie i cud. Jak brzmi drugie z Dziesięciorga Przykazań, które według pewnego katolickiego przekładu brzmi następująco: "Nie będziesz czynił żadnej rzeźby ani żadnego obrazu tego, co jest na niebie wysoko, ani tego, co jest na ziemi nisko, ani tego, co jest w wodach pod ziemią! Nie będziesz oddawał im pokłonu" (Wyjścia 20:4, 5, Biblia Tysiąclecia). Warto jeszcze zwrócić uwagę na słowa Pawła: "Chodzimy dzięki wierze, a nie dzięki widzeniu" (2 Koryntian 5:7; 1 Jana 5:21).

Wypowiedziałeś się na temat całunu turyńskiego przedstawiając jeden z wielu powszechnie znanych argumentów przemawiających przeciwko jego autentyczności. Ameryki zatem nie odkryłeś, jednak chwała Ci za tę wypowiedź. Ale miałeś pecha, bo przy okazji wszedłeś na uzbrojoną minę przeciwpiechotną i niechcący wyciągnąłeś zawleczkę z zapalnika. Właśnie dlatego postanowiłem odpowiedzieć.

Wielokrotnie pisałeś na forum - na przykład tu - że autorzy ksiąg biblijnych pisali je będąc pod boskim natchnieniem, z czego w sposób oczywisty musi wynikać, że nie ma w Biblii - bo według Ciebie być nie może - żadnych błędów, sprzeczności czy też absurdów. Co więcej, napisałeś wtedy, ze owo natchnienie "dostawało się od Boga do głów i rozumu ludzi piszących" na zasadzie zwykłego radia, czyli z wykorzystaniem anteny.
W odpowiedzi przedstawiłem Ci kilka sprzeczności i absurdów występujących w Biblii, prosząc przy okazji, byś napisał coś więcej na temat natchnienia. Nie widziałeś, co odpowiedzieć i jak odeprzeć moje zarzuty. Swoim zwyczajem uciekłeś więc z dyskusji i nic nie odpisałeś. Nie po raz pierwszy zresztą.

Nawiasem mówiąc, na temat różnorakich sprzeczności, nieprawd i fałszerstw w Biblii pisałem do Ciebie wielokrotnie, w tym m.in. na temat sprzeczności dotyczących ostatnich dni życia Jezusa. Oto niektóre tylko z tych wypowiedzi:
www.racjonalista.pl/forum.php/s,767096#w768280
www.racjonalista.pl/forum.php/s,768038#w770623
www.racjonalista.pl/forum.php/s,768038#w771365
www.racjonalista.pl/forum.php/s,768038#w771367
www.racjonalista.pl/forum.php/s,768038#w771369
www.racjonalista.pl/forum.php/s,767610#w769478
www.racjonalista.pl/forum.php/s,767610#w769479
www.racjonalista.pl/forum.php/s,767610#w769480
Na te wypowiedzi też nie odpowiedziałeś, każdorazowo znikając z forum, by potem - z głupia frant - pojawić się w kolejnym wątku i udawać nawiedzonego i najmądrzejszego. Ale kiepsko Ci to udawanie wychodzi.

I jeszcze, zanim przejdę do zasadniczej kwestii, tradycyjnie już przedstawię krótkie podsumowanie naszych dyskusji.
Od lipca tego roku skierowałem do Ciebie 53 wypowiedzi w pięciu wątkach. Odpowiedziałeś tylko na jedenaście z nich, przy czym były to z reguły niewiele warte wypowiedzi, w których ochoczo i bez opamiętania przepisywałeś kolejne fragmenty z Biblii. Bez ładu i składu, fragment za fragmentem, bez związku z przedmiotem dyskusji. Byle tylko pisać i udawać na tym forum najmądrzejszego, posiadacza prawdy jedynej, absolutnej i objawionej.
Z podanych powyżej liczb wynika, że odpowiedziałeś zaledwie na niecałe 21% moich wypowiedzi, czyli nie odpowiedziałeś na nieco ponad 79%. To jest fatalny dla Ciebie bilans, pokazuje powiem ogrom Twojej bezradności oraz niewiedzy na temat Starego i Nowego Testamentu, to jest w obszarze, w którym chciałbyś uchodzić za wszechwiedzącego eksperta pouczającego z niebiańskich, tylko dla Ciebie dostępnych wyżyn, maluczkich i niedouczonych uczestników tego forum. Efekt tego twojego chciejstwa jest jednak mizerny a właściwie to fatalny.

Oczywiście zawsze możesz ten bilans nieco poprawić. Na Twoją odpowiedź czeka szereg moich wypowiedzi. Na przykład ta, w której zadałem Ci kilka pytań dotyczących Twojego nieustannego twierdzenia, że Bóg Jehowa jest miłością. Albo ta, w której zwróciłem się do Ciebie, byś napisał nieco więcej na temat wolnej woli, którą podobno Bóg obdarzył ludzi. Te wypowiedzi znajdują się w nadal aktywnym wątku "Kazirodztwo pierwszych ludzi na świecie".

Nie od rzeczy wspomniałem powyżej o moich wypowiedziach dotyczących sprzeczności w Biblii, na które jeszcze nie zdążyłeś odpowiedzieć. I zapewne już nie odpowiesz. Trudno jest bowiem odpowiadać, jak się nie wie, co pisać. A Ty nie wiesz.
Otóż wspomniałem o tym dlatego, że pisząc o całunie turyńskim przypadkowo wszedłeś na minę, a tą miną są właśnie sprzeczności w Nowym Testamencie.
Ale o tym napiszę poniżej w kolejnych częściach mojej wypowiedzi.

---

Kościół istnieje [wyłącznie] dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog

>Wypowiedziałeś się na temat całunu turyńskiego przedstawiając jeden z wielu powszechnie znanych argumentów przemawiających przeciwko jego autentyczności. Ameryki zatem nie odkryłeś, jednak chwała Ci za tę wypowiedź. Ale miałeś pecha, bo przy okazji wszedłeś na uzbrojoną minę przeciwpiechotną i niechcący wyciągnąłeś zawleczkę z zapalnika. Właśnie dlatego postanowiłem odpowiedzieć.
>Wielokrotnie pisałeś na forum - na przykład tu - że autorzy ksiąg biblijnych pisali je będąc pod boskim natchnieniem, z czego w sposób oczywisty musi wynikać, że nie ma w Biblii - bo według Ciebie być nie może - żadnych błędów, sprzeczności czy też absurdów. Co więcej, napisałeś wtedy, ze owo natchnienie "dostawało się od Boga do głów i rozumu ludzi piszących" na zasadzie zwykłego radia, czyli z wykorzystaniem anteny.
>W odpowiedzi przedstawiłem Ci kilka sprzeczności i absurdów występujących w Biblii, prosząc przy okazji, byś napisał coś więcej na temat natchnienia. Nie widziałeś, co odpowiedzieć i jak odeprzeć moje zarzuty. Swoim zwyczajem uciekłeś więc z dyskusji i nic nie odpisałeś. Nie po raz pierwszy zresztą.

Nie dziwota. On przyjmuje tą pisaninę jako pewnik, aksjomat. Wiemy, że najprostsze określenie pewnika: to jest to czego nie potrzeba udowadniać bo jest oczywiste (np. przez dwa punkty można poprowadzić tylko jedną prostą).
Gdyby był poważny i podjął by się próby uzasadniania, to z konieczności musiałby tę pisaninę odrzucić. Nie wymagaj więc od zamulonego umysłu skryby/przepisywacza, by pokazał logikę tego co przepisuje, bo niestety na to go nie stać. Próg racjonalnego myślenia został dawno przekroczony, by wejść w sferę w której nie wolno myśleć samodzielnie. Więc strefy gdzie każda głupota uchodzić może za świętą. To jest jego prawdziwe nieszczęście. Ja go nie bronię, bo sam bym tylko dokumentował, że mam rozchwianą wyobraźnię. Mogę tylko pochylić się ze współczuciem nad jego nieszczęściem. i polecić jakiegoś dobrego lekarza, choć nie wiem czy od tej przypadłości są jacyś lekarze. Sam siebie, na własną szkodę, pozbawił się umiejętności realnego spojrzenia na otaczającą go rzeczywistość. Więc nie dziwota, że tego nie widzi. Tak samo jak alkoholicy, narkomani, nie widzą swego stanu, a za to tylko mnóstwo usprawiedliwień i oskarżeń wszystkich wokół.. Jednak jest to cecha ludzi słabych, których łatwo sobie przyporządkować, przez upewnianie ich o ich racjach.

---

Jednak jestem lepszy jak moja reputacja. Cholera! A może gorszy? Najgorsza ta niepewność.

Nie miałem czasu na wcześniejszą odpowiedź, więc odpowiadam z niewielkim opóźnieniem.

>>Wielokrotnie pisałeś na forum - na przykład tu - że autorzy ksiąg biblijnych pisali je będąc pod boskim natchnieniem, z czego w sposób oczywisty musi wynikać, że nie ma w Biblii - bo według Ciebie być nie może - żadnych błędów, sprzeczności czy też absurdów. Co więcej, napisałeś wtedy, ze owo natchnienie "dostawało się od Boga do głów i rozumu ludzi piszących" na zasadzie zwykłego radia, czyli z wykorzystaniem anteny.
>>W odpowiedzi przedstawiłem Ci kilka sprzeczności i absurdów występujących w Biblii, prosząc przy okazji, byś napisał coś więcej na temat natchnienia. Nie widziałeś, co odpowiedzieć i jak odeprzeć moje zarzuty. Swoim zwyczajem uciekłeś więc z dyskusji i nic nie odpisałeś. Nie po raz pierwszy zresztą.
>Nie dziwota. On przyjmuje tą pisaninę jako pewnik, aksjomat. (...) Gdyby był poważny i podjął by się próby uzasadniania, to z konieczności musiałby tę pisaninę odrzucić.

Jego sposób myślenia o Biblii obarczony jest wielkimi wadami. Te wady dyskwalifikują go jako przeciwnika w dyskusji, gdyż on do tej dyskusji absolutnie nie jest przygotowany, pomimo że zna Biblię. A poza tym - jak zaobserwowałem - on się na tym forum ośmiesza, przez co nie jest tu traktowany nazbyt poważnie.

Biblię Miłujący prawdę przyjmuje w sposób wybiórczy. Ma w głowie swój własny jej obraz, własny wizerunek, biblię przez małe "m", w którym znajdują się tylko te partie Biblii rzeczywistej, tej przez duże "M", które pasują do tego wizerunku. W tej jego prywatnej biblii nie ma miejsca na te fragmenty Biblii, które niszczą to, co poukładał sobie w głowie. On te fragmenty Biblii odrzuca ze wstrętem, zmusza się wręcz do tego, by je omijać, nie widzieć, nie przyjmować ich do wiadomości. W związku z tym jest jak dziecko bezradny, gdy ktoś, wskazując właśnie na te niechciane przez niego partie tekstu, udowadnia mu, że nie ma racji. W takiej sytuacji potrafi albo wycofać się z dyskusji, albo nadal bezmyślnie, jednak z przekonaniem o własnej racji, powtarzać to, co uprzednio napisał, z uzupełnieniem o kolejne wersety z biblii, nie mające z reguły zbyt wiele wspólnego z aktualnym tematem dyskusji.

Gdy napisałem, że absolutnie nie do przyjęcia jest wiek patriarchów oraz ich znaczna aktywność w ostatnich latach życia (przykładowo: Abraham - 175 lat, Izaak - 180, Jakub - 147) - podważając w ten sposób prawdomówność Biblii i jej natchniony charakter - wtedy Miłujący z rozbrajającą szczerością i bezradnością odpowiedział dosłownie: "Dlaczego nie? Zabronisz im?".

Gdy przedstawiłem mu sprzeczności pomiędzy poszczególnymi ewangeliami, wtedy odpowiedział mi z nieskrywanym politowaniem dla mojej skromnej osoby: "Nie jest to żadna sprzeczność. Zawsze powinieneś pamiętać, dla właściwej oceny relacji, że są one spisywane przez różne osoby z różnego punktu widzenia, z różnej perspektywy czasu. To tak jakby cztery osoby opisywało rzeźbę umieszczoną na środku sali. Widzą to samo, a jednak trochę co innego. Lecz jedno nie przeczy drugiemu".
Zapewne dostrzegasz w tej chwili rozbłyskujący nad całym forum geniusz Miłującego. I to cudowne sformułowanie: "różna perspektywa czasu".

Gdy napisałem, że Adam, Ewa, Abraham, Izaak, Jakub, Józef, Mojżesz, Aaron i Jozue to postacie fikcyjne, wymyślone przez autorów starożytnych legend i mitów, wtedy urażony odpisał: "Czy ktoś może Ci narzucić byś zmienił zdanie i nie opowiadał takich mylnych wyobrażeń i błędnych opinii. Sam sobie dajesz paskudne świadectwo ignorancji i kompletnej niewiedzy w tych tematach. Tylko Ty wiesz czemu to robisz wbrew logice i dowodów historycznych". Oczywiście - czego należało się spodziewać - żadnych dowodów przemawiających za historycznością tych "postaci" nie przestawił, bo takowych dowodów nie ma.

Wielokrotnie na forum pisał, że jego biblijny Jehowa jest miłością. O ile dobrze pamiętam, bodaj ani raz nie podał potwierdzającego to przykładu z Biblii.
Gdy w odpowiedzi wielokrotnie przytaczałem mu przykłady gruntownie podważające to, co napisał - oparte nie tylko na tekście Biblii - odpowiadał wymijająco lub czym prędzej wycofywał się z dyskusji, by po jakimś czasie ponownie stwierdzić, że "Bóg jest miłością".

Tak oto wyglądają moje dyskusje z Miłującym.

---

Kościół istnieje [wyłącznie] dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog

>Nie wymagaj więc od zamulonego umysłu skryby/przepisywacza, by pokazał logikę tego co przepisuje, bo niestety na to go nie stać. Próg racjonalnego myślenia został dawno przekroczony, by wejść w sferę w której nie wolno myśleć samodzielnie. Więc strefy gdzie każda głupota uchodzić może za świętą.

Gdy Miłujący zaczyna pisać na temat swojej wiary, natychmiast kończy się jego racjonalizm. Na czas tego pisania rozstaje się z własnym rozumem. Przypomina sobie o nim dopiero wtedy, gdy kończy religijne rozmyślania.

W sprawach wiary Miłujący myśli według takiego oto schematu:
(1) Wszystko, co jest napisane w Biblii jest prawdą, bo przecież księga ta jest natchniona i zawiera nieomylne słowo boże.
(2) A skąd wiadomo, że Biblia jest słowem bożym?
(3) Ano stąd, że właśnie w Biblii pisze, że jest ona słowem bożym, a więc wszystko, co w niej jest napisane jest prawdą;
(4) A może w Biblii nie wszystko jest prawdą?
(5) Wszystko w Biblii jest prawdą, bo przecież jest ona słowem bożym.
(6) I tak w kółko, w kółko, w kółko. Bla-bla-bla, bla-bla-bla, bla-bla-bla, ...

>To jest jego prawdziwe nieszczęście. Ja go nie bronię, bo sam bym tylko dokumentował, że mam rozchwianą wyobraźnię. Mogę tylko pochylić się ze współczuciem nad jego nieszczęściem. i polecić jakiegoś dobrego lekarza, choć nie wiem czy od tej przypadłości są jacyś lekarze. Sam siebie, na własną szkodę, pozbawił się umiejętności realnego spojrzenia na otaczającą go rzeczywistość. Więc nie dziwota, że tego nie widzi.

Mnie jest go tak po ludzku żal.
Napisałem mu kiedyś - zdecydowanie z sympatią dla niego a nie po to, by go obrazić - że nawet się nie zorientował, gdy w "organizacji", do której należy, wyciągnięto mu mózg z głowy, wyprano i przekręcono przez wyżymaczkę.
Na moją wypowiedź nie odpowiedział. Nie wiem, co pomyślał, gdy to przeczytał. Zapewne jednak współczuł mi, że jako ateista nie dostąpię zbawienia i nie uzyskam życia wiecznego.
Tak więc obaj sobie wzajemnie współczujemy.

---

Kościół istnieje [wyłącznie] dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog

>Zbadajmy kwestie całunu w sprawozdaniach biblijnych:
>Według ewangelistów ciało Jezusa zostało zdjęte z pala przez Józefa z Arymatei, a następnie owinięte w "delikatną tkaninę lnianą" (Mateusza 27:57-61; Marka 15:42-47; Łukasza 23:50-56). Apostoł Jan dodaje: "Również Nikodem (...) przybył, niosąc rulon mirry i aloesu, około stu funtów. Wzięli zatem ciało Jezusa i owiązali je bandażami z dodatkiem wonnych korzeni, jak to Żydzi mają zwyczaj przygotowywać do pogrzebu" (Jana 19:39-42).

Według ewangelii synoptycznych Marka, Mateusza i Łukasza, rzeczywiście Józef z Arymatei zdjął ciało Jezusa z krzyża (z pala?), owinął je w prześcieradło i złożył w nowym grobie. Według Marka i Mateusza Józef dodatkowo zabezpieczył dostęp do grobu wielkim kamieniem, natomiast według Łukasza nic takiego nie miało miejsca (Łukasz o tym nie napisał).

Natomiast według Jana w pochówku Jezusa pomagał Józefowi Nikodem, który przyniósł ze sobą 100 funtów mieszaniny mirry i aloesu. Razem zawinęli ciało Jezusa wraz z tymi wonnościami, ale nie w jedno prześcieradło - jak to miało miejsce u synoptyków - lecz w prześcieradła (nie wiadomo, ile było tych prześcieradeł). Tak przygotowane zwłoki Jezusa obaj mężczyźni złożyli w grobie. Podobnie jak Łukasz, również Jan nie poinformował, czy mężczyźni zabezpieczyli kamieniem wejście do grobu, czy też nie.

Różnice zapewne dostrzegłeś:
-- Według synoptyków wyłącznie Józef z Arymatei pochował zwłoki Jezusa w grobie, natomiast według Jana w pochówku Jezusa brał udział dodatkowo Nikodem, który przybył z wonnościami, o czym nie wspomnieli synoptycy.
-- Według Marka i Mateusza Józef zabezpieczył grób kamieniem, zaś według Łukasza i Jana nic takiego nie miało miejsca.
-- Według synoptyków - czyli według Marka, Mateusza i Łukasza - Jezus został owinięty jednym prześcieradłem, zaś według Jana co najmniej dwoma prześcieradłami.

Czy te sprzeczności są znaczące, czy też nie? Niewątpliwie każdy ma prawo różnie to ocenić. Według mnie są to dość duże sprzeczności. Ważne jest jednak, że one w ogóle występują, a występować przecież nie powinny.

Twierdzisz, ze Biblia jest natchniona przez Boga. W teologii przez natchnienie należy rozumieć bezpośredni, pozytywny i nadprzyrodzony wpływ Boga na umysł i wolę piszącego, dzięki czemu powstała w taki sposób księga ma dwóch autorów: Boga, jako autora głównego oraz człowieka piszącego, jako autora wtórnego.
Jak w takim razie wyjaśnić wystąpienie pewnych różnic między poszczególnymi ewangeliami? Czyżby Bóg różnymi informacjami - czyli ze sobą sprzecznymi - natchnął poszczególnych autorów? Czy to w ogóle możliwe? Czy nie mógł wszystkich autorów natchnąć jednakowo? Dlaczego Bóg tak postąpił? Co chciał w ten sposób uzyskać?
Czy znasz odpowiedzi na pytania, które powyżej postawiłem?

Osobiście nie wiem, co Bóg chciał uzyskać "dyktując" różne, wzajemnie sprzeczne informacje poszczególnym autorom ewangelii. Wiem natomiast, że efektem występowania tych sprzeczności jest znaczne pomniejszenie wiarygodności Biblii.

I jeszcze jedna uwaga. Według Jana Nikodem przyniósł ze sobą sto funtów mieszaniny mirry i aloesu. Ponieważ jeden funt to około 330 gramów, zatem Nikodem przytaszczył ze sobą około 33 kilogramy tej mieszaniny. To ilość ogromna, zdecydowanie za duża do namaszczenia zwłok. Odnoszę wrażenie, że ewangelista Jan - który najprawdopodobniej nie był Żydem - liczbę tę po prostu wymyślił.

---

Kościół istnieje [wyłącznie] dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog

>(...) Rankiem po sabacie kobiety zaprzyjaźnione z Jezusem chciały dokończyć czynności związanych z przysposobieniem jego zwłok, złożonych już w grobowcu. Kiedy jednak nadeszły z ‛wonnymi korzeniami, żeby go natrzeć', ciała Jezusa już tam nie było! (Marka 16:1-6; Łukasza 24:1-3).

Prześledźmy więc, co - według autorów kolejnych ewangelii - wydarzyło się przy grobie Jezusa wczesnym rankiem pierwszego dnia tygodnia.

Według Marka trzy kobiety, tj. Maria Magdalena, Maria Jakubowa i Salome nakupiły wonności i poszły do grobu, by namaścić nimi Jezusa. Nie wiadomo po co one tych wonności nakupiły - i to zapewne kolejne 33 kilogramy, chociaż Marek o szczegółach nie informuje - skoro, według Marka właśnie, Maria Magdalena i Maria, matka Jozesa, przyglądały się pochówkowi Jezusa przeprowadzonemu przez Józefa z Arymatei, więc powinny widzieć, że wonności zostały już do grobu dostarczone. Rzecz cała nieco się jednak zagmatwała, bo ewangelista Marek nie dostrzegł przy pochówku ani Nikodema ani jego wonności, ale przecież według ewangelisty Jana tenże Nikodem wziął jednak udział w pochówku Jezusa i na dodatek przyniósł ze sobą owe 33 kilogramy mirry i aloesu. Niemniej kobiety wonności zakupiły i do grobu Jezusa dotarły.
Po przyjściu do grobu stwierdziły, że wielki kamień był od grobu odsunięty. Zwłok Jezusa w grobie już nie było, lecz był w nim młodzieniec w białej szacie. Powiadomił on kobiety, że Jezus wstał z martwych i udał się do Galilei, a ponadto polecił im powiadomić o wszystkim uczniów i Piotra.
Wystraszone kobiety uciekły od grobu, lecz nikomu nic nie powiedziały.

Według Mateusza do grobu przyszły już nie trzy kobiety, jak u Marka, lecz tylko dwie: Maria Magdalena i jakaś druga Maria. Nie miały z sobą wonności i nie przyszły namaścić Jezusa - jak to miało miejsce u Marka - lecz przyszły obejrzeć grób.
Gdy dotarły do grobu powstało wielkie trzęsienie ziemi, albowiem anioł Pański w białych szatach zstąpił z nieba, odwalił kamień i usiadł na nim. Dziwne to, że ewangelista Marek nie napisał nic o tym trzęsieniu ziemi, którego przecież trudno nie dostrzec. Poza tym, gdy kobiety dotarły do grobu, kamień był już od niego odsunięty - czyli inaczej niż u Marka.
U Mateusza nie dziwi nawet wspomniane wyżej trzęsienie ziemi powstałe w chwili zstępowania anioła pańskiego. Mateusz był bowiem zwolennikiem trzęsień ziemi, których - dziwnym trafem - nie dostrzegali pozostali ewangeliści. Dwa dni wcześniej, w chwili gdy Jezus zmarł na krzyżu, według Mateusza - i tylko według niego - wystąpiło również trzęsienie ziemi, a na dodatek jeszcze skały popękały (Mt 27, 51). Nawiasem mówiąc, z tego choćby powodu nie wypada uznawać owych trzęsień ziemi za wydarzenia historyczne. Tych trzęsień ziemi nie było, to tylko bujna wyobraźnia Mateusza.
Ale to nie koniec tych sprzeczności. Podobnie jak u Marka, również u Mateusza kobiety zostały powiadomione przez anioła, że Jezus powstał z martwych. Anioł polecił im również - przez analogię do ewangelii Marka - czym prędzej powiadomić o wszystkim uczniów. Niewiasty poszły szybko przekazać informacje uczniom, chociaż - jak zapewne pamiętasz - według Marka wystraszone kobiety nikomu nic nie powiedziały.

W Ewangelii Łukasza do grobu Jezusa przyszło znacznie więcej kobiet. Wśród nich była oczywiście Maria Magdalena, była Joanna, była Maria, matka Jakuba oraz inne, które przybyły z Jezusem z Galilei. Przyniosły ze sobą wonności i maści, pomimo że - jak twierdzi Łukasz - widziały, jak Jezus był składany do grobu. Gdy dotarły do grobu kamień był już od niego odsunięty, podobnie jak u Marka, lecz inaczej, jak u Mateusza. Kobiety weszły do środka i stwierdziły, że nie było w nim ciała Jezusa. Wtedy przystąpiło do nich dwóch mężczyzn w lśniących szatach. Dwóch, a nie jeden jak u Marka i Mateusza, oraz w szatach lśniących, a nie w białych. Gdy mężowie poinformowali kobiety, że Jezus powstał z martwych, te natychmiast udały się w drogę powrotną i poinformowali o wszystkim jedenastu [apostołów] i pozostałych.
Wtedy Piotr pobiegł do grobu i ujrzał w nim leżące prześcieradła. Skąd nagle prześcieradła (w liczbie mnogiej), skoro kilkanaście wersetów wcześniej ewangelista poinformował, że Jezus został pochowany w grobie owinięty tylko w jedno prześcieradło? A ponadto, dlaczego chwile wcześniej żadna z kobiet, które weszły do grobu, nie znalazły w nim prześcieradła.

Sprzeczności między synoptykami przedstawiłem dość dokładnie. Zobaczmy teraz, co można znaleźć u Jana. Ale o tym już nieco poniżej, w kolejnej części mojej wypowiedzi.

---

Kościół istnieje [wyłącznie] dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog

>A co stwierdził Piotr, który zaraz potem wszedł do grobowca? Oto relacja naocznego świadka, Jana: "Ujrzał leżące bandaże, a także chustę, która była na jego głowie, nie leżącą z bandażami, lecz oddzielnie zwiniętą na jednym miejscu" (Jana 20:6, 7). Zauważmy, że nie ma tu mowy o delikatnej tkaninie lnianej - lecz jedynie o bandażach i chuście.

Według Jana do grobu przyszła tylko Maria Magdalena, podczas gdy według Marka - trzy kobiety, według Mateusza - dwie, zaś według Łukasza wiele kobiet, na pewno więcej niż trzy. Gdy Maria Magdalena dotarła do grobu, kamień był już odwalony, analogicznie jak u Marka i Łukasza, lecz inaczej niż u Mateusza. Wystraszona, nie weszła nawet do grobu lecz czym prędzej pobiegła do Piotra i bezimiennego drugiego ucznia, którego miłował Jezus. Poinformowała ich, że Jezusa nie ma w grobie (skąd o tym wiedziała, skoro do grobu nie weszła?), ponieważ gdzieś został zabrany.
Wtedy obaj uczniowie pobiegli do grobu. Po dotarciu na miejsce stwierdzili, że w środku leżą prześcieradła oraz chusta, którą martwy Jezus miał na głowie.
Przypominam, że według marka i Mateusza żaden z mężczyzn nie poszedł do grobu. Łukasz stwierdził, że do grobu poszedł Piotr. Jan "wysłał" do grobu nie tylko Piotra, lecz dał mu do towarzystwa bezimiennego ucznia. To kolejny już przykład - trudno już nawet zliczyć, który - pokazujący, że ewangeliści zostali różnie natchnieni przez Boga.

Z synoptyków tylko Łukasz przekazał, że w grobie zostało odnalezione prześcieradła, natomiast według Marka i Mateusza nic takiego nie miało miejsca.
Natomiast u Jana w grobie pozostały prześcieradła (liczba mnoga), którymi owinięto Jezusa, a na dodatek znalazła się jeszcze jakaś chusta, którą podobno owinięto głowę martwego Jezusa. O tej chuście jednak nie było mowy w ewangelii w scenie opisującej jego pochówek. Skąd zatem ta chusta wzięła się w grobie?

Pokazałem Ci szereg sprzeczności pomiędzy poszczególnymi ewangeliami w opisie wydarzeń związanych z pochówkiem Jezusa i pobytem kobiet przy pustym grobie. Ty natomiast tak sprytnie przedstawiłeś te wydarzenia, że w Twoim opisie trudno się jakiejkolwiek sprzeczności doszukać.
Ja podszedłem do całej sprawy uczciwie. Ty oszukiwałeś. Ładnie to tak?

---

Kościół istnieje [wyłącznie] dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog

Na koniec podsumuję to, co napisałem w trzech poprzednich częściach mojej wypowiedzi na temat pochówku Jezusa oraz wydarzeń zaistniałych w niedzielny poranek przy jego grobie już po jego "zmartwychwstaniu". Dzięki temu łatwiej będzie można porównać między sobą te informacje oraz wychwycić rażące sprzeczności pomiędzy poszczególnymi ewangeliami.

(1) Jezus został pochowany w grobie przez:
-- Józefa z Arymatei - według Marka, Mateusza i Łukasza;
-- Józefa z Arymatei i Nikodema - według Jana.

(2) Czy przed umieszczeniem w grobie Jezus został namaszczony:
-- nie - według Marka, Mateusza i Łukasza;
-- tak (wonnościami przyniesionymi przez Nikodema) - według Jana.

(3) Przed umieszczeniem w grobie Jezus został owinięty:
-- jednym prześcieradłem - według Marka, Mateusza i Łukasza;
-- prześcieradłami - według Jana.

(4) Ilość kobiet, które przyszły do grobu Jezusa rankiem pierwszego dnia tygodnia:
-- trzy (Maria Magdalena, Maria Jakubowa, Salome) - według Marka;
-- dwie (Maria Magdalena, druga Maria) - według Mateusza;
-- wiele (Maria Magdalena, Joanna, Maria, matka Jakuba, inne kobiety) - według Łukasza -
-- jedna (Maria Magdalena) - według Jana.

(5) Kobiety udały się do grobu Jezusa w celu:
-- namaszczenia zwłok - według Marka i Łukasza (przyniosły z sobą wonności);
-- obejrzenia grobu - według Mateusza;
-- cel nie został wyjaśniony - według Jana.

(6) Kamień zabezpieczający wejście do grobu był w chwili przyjścia kobiet:
-- odsunięty od grobu - według Marka, Łukasza i Jana;
-- nieodsunięty - według Łukasza.

(7) Kogo kobiety zastały przy/w grobie:
-- młodzieńca w białej szacie - według Marka;
-- anioła Pańskiego w białych szatach - według Mateusza;
-- dwóch mężczyzn w lśniących szatach - według Łukasza;
-- nikogo - według Jana.

(8) Kogo kobiety powiadomiły o tym, co widziały przy grobie:
-- nikogo - według Marka;
-- uczniów - według Mateusza;
-- jedenastu i pozostałych - według Łukasza;
-- Piotra i bezimiennego ucznia, którego miłował Jezus - według Jana.

(9) Kto - oprócz kobiet - przyszedł również do grobu Jezusa:
-- nikt - według Marka i Mateusza;
-- Piotr - według Łukasza;
-- Piotr i bezimienny uczeń, którego miłował Jezus - według Jana.

(10) Co znaleziono w grobie:
-- nic - według Marka i Mateusza;
-- prześcieradła - według Łukasza;
-- prześcieradła i chustę - według Jana.

Czas na ostateczne podsumowanie.
Czy na podstawie czterech ewangelii kanonicznych jesteśmy w stanie ze stu procentową pewnością powiedzieć, jaki przebieg miał pochówek Jezusa, a także co naprawdę wydarzyło się dwa dni później przy pustym grobie?
Odpowiedź może być tylko jedna:
Ze względu na rażące sprzeczności pomiędzy poszczególnymi ewangeliami nie potrafimy powiedzieć, jaki był rzeczywisty przebieg analizowanych wydarzeń - o ile one w ogóle zaistniały - ponieważ wszystko zależy wyłącznie od tego, którą ewangelię akurat czytamy.

---

Kościół istnieje [wyłącznie] dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog

>Na koniec podsumuję to, co napisałem w trzech poprzednich częściach mojej wypowiedzi na temat pochówku Jezusa oraz wydarzeń zaistniałych w niedzielny poranek przy jego grobie już po jego "zmartwychwstaniu". Dzięki temu łatwiej będzie można porównać między sobą te informacje oraz wychwycić rażące sprzeczności pomiędzy poszczególnymi ewangeliami.
>(1) Jezus został pochowany w grobie przez:
>-- Józefa z Arymatei - według Marka, Mateusza i Łukasza;
>-- Józefa z Arymatei i Nikodema - według Jana.
>(2) Czy przed umieszczeniem w grobie Jezus został namaszczony:
>-- nie - według Marka, Mateusza i Łukasza;
>-- tak (wonnościami przyniesionymi przez Nikodema) - według Jana.
>(3) Przed umieszczeniem w grobie Jezus został owinięty:
>-- jednym prześcieradłem - według Marka, Mateusza i Łukasza;
>-- prześcieradłami - według Jana.
>(4) Ilość kobiet, które przyszły do grobu Jezusa rankiem pierwszego dnia tygodnia:
>-- trzy (Maria Magdalena, Maria Jakubowa, Salome) - według Marka;
>-- dwie (Maria Magdalena, druga Maria) - według Mateusza;
>-- wiele (Maria Magdalena, Joanna, Maria, matka Jakuba, inne kobiety) - według Łukasza -
>-- jedna (Maria Magdalena) - według Jana.
>(5) Kobiety udały się do grobu Jezusa w celu:
>-- namaszczenia zwłok - według Marka i Łukasza (przyniosły z sobą wonności);
>-- obejrzenia grobu - według Mateusza;
>-- cel nie został wyjaśniony - według Jana.
>(6) Kamień zabezpieczający wejście do grobu był w chwili przyjścia kobiet:
>-- odsunięty od grobu - według Marka, Łukasza i Jana;
>-- nieodsunięty - według Łukasza.
>(7) Kogo kobiety zastały przy/w grobie:
>-- młodzieńca w białej szacie - według Marka;
>-- anioła Pańskiego w białych szatach - według Mateusza;
>-- dwóch mężczyzn w lśniących szatach - według Łukasza;
>-- nikogo - według Jana.
>(8) Kogo kobiety powiadomiły o tym, co widziały przy grobie:
>-- nikogo - według Marka;
>-- uczniów - według Mateusza;
>-- jedenastu i pozostałych - według Łukasza;
>-- Piotra i bezimiennego ucznia, którego miłował Jezus - według Jana.
>(9) Kto - oprócz kobiet - przyszedł również do grobu Jezusa:
>-- nikt - według Marka i Mateusza;
>-- Piotr - według Łukasza;
>-- Piotr i bezimienny uczeń, którego miłował Jezus - według Jana.
>(10) Co znaleziono w grobie:
>-- nic - według Marka i Mateusza;
>-- prześcieradła - według Łukasza;
>-- prześcieradła i chustę - według Jana.
>Czas na ostateczne podsumowanie.
>Czy na podstawie czterech ewangelii kanonicznych jesteśmy w stanie ze stu procentową pewnością powiedzieć, jaki przebieg miał pochówek Jezusa, a także co naprawdę wydarzyło się dwa dni później przy pustym grobie?
>Odpowiedź może być tylko jedna:
>Ze względu na rażące sprzeczności pomiędzy poszczególnymi ewangeliami nie potrafimy powiedzieć, jaki był rzeczywisty przebieg analizowanych wydarzeń - o ile one w ogóle zaistniały - ponieważ wszystko zależy wyłącznie od tego, którą ewangelię akurat czytamy.
>

---

Kościół istnieje [wyłącznie] dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.H. Conzelmann, teolog

To była jedna z najbardziej pouczających "lektur", jakie przeczytałam. Nigdy nie wierzyłam w wiarygodność Biblii, w Boga też niezbyt, ale sprawy cudów zwyczajnie mnie ciekawią. Między innymi ten w Sokółce, ciekawe jak się do niego odniesiesz, ja wolę na razie nic nie pisać.
Spotkałam się z argumentem, że właśnie sprzeczności w Biblii świadczą o jej autentyczności. Za przykład ktoś podał WTC i sprawozdania świadków. Podobno też różnią się między sobą, co nie znaczy, że jego autentyczność jest podważona. Miało to chyba pokazać, że kilku facetów, w różnym wieku, o różnej wrażliwości, nie mogło przedstawić zupełnie tego samego w ewangeliach, bo są wyłącznie ludźmi.

>>Na koniec podsumuję to, co napisałem w trzech poprzednich częściach mojej wypowiedzi na temat pochówku Jezusa oraz wydarzeń zaistniałych w niedzielny poranek przy jego grobie już po jego "zmartwychwstaniu". Dzięki temu łatwiej będzie można porównać między sobą te informacje oraz wychwycić rażące sprzeczności pomiędzy poszczególnymi ewangeliami.
>>Czas na ostateczne podsumowanie.
>>Czy na podstawie czterech ewangelii kanonicznych jesteśmy w stanie ze stu procentową pewnością powiedzieć, jaki przebieg miał pochówek Jezusa, a także co naprawdę wydarzyło się dwa dni później przy pustym grobie?
>>Odpowiedź może być tylko jedna:
>>Ze względu na rażące sprzeczności pomiędzy poszczególnymi ewangeliami nie potrafimy powiedzieć, jaki był rzeczywisty przebieg analizowanych wydarzeń - o ile one w ogóle zaistniały - ponieważ wszystko zależy wyłącznie od tego, którą ewangelię akurat czytamy.
>To była jedna z najbardziej pouczających "lektur", jakie przeczytałam. Nigdy nie wierzyłam w wiarygodność Biblii, w Boga też niezbyt, (...)

Scena przy pustym grobie Jezusa znakomicie pokazuje liczne sprzeczności pomiędzy poszczególnymi ewangeliami. Nie jest ona jednak pod tym względem wyjątkiem w Nowym Testamencie. Można śmiało przyjąć, że w znacznej ilości scen i opowieści takie sprzeczności występują. Niekiedy większe, niekiedy mniejsze, jednak występują, choć występować nie powinny.

Wspaniałym przykładem ukazującym znaczne różnice i sprzeczności są również dwie opowieści o narodzinach Jezusa, rozpoczynające ewangelie Mateusza i Łukasza (nawiasem mówiąc opowieści te występują wyłącznie w tych dwóch ewangeliach). Między tymi opowieściami występują zarówno podobieństwa, jak i różnice, przy czym tych drugich jest znacznie więcej, a na dodatek są one tak znaczące, że uniemożliwiają pogodzenie obu opowieści.
Wspólne w tych opowieściach o narodzinach Jezusa jest to, że w obu Jezus urodził się w Betlejem, jego matka, dziewica Maria, była żoną/narzeczoną Józefa, który jednakże nie miał nic wspólnego z poczęciem, gdyż nastąpiło ono na skutek ingerencji Ducha Świętego, a ponadto w finale tych opowieści małżonkowie z małym Jezusem zamieszkali w Nazarecie. I tyle podobieństw między obu opowieściami. Dalej są już tylko różnice: żadna ze scen występujących u Mateusza nie pojawia się u Łukasza i odwrotnie. W efekcie w przeważającej części opowieści te są ze sobą sprzeczne.
Wymienię najważniejsze z tych różnic:
-- u Mateusza zapowiedzi o narodzinach Jezusa z Ducha Świętego anioł Pański przekazał Józefowi we śnie, zaś u Łukasza anioł Gabriel przekazał informację Marii na jawie;
-- według Mateusza Maria i Józef mieszkali (najwyraźniej) w Betlejem, zaś według Łukasza - w Nazarecie;
-- aby narodziny Jezusa mogły nastąpić w Betlejem, Łukasz musiał pod wymyślonym przez siebie pretekstem sprowadzić Józefa i brzemienną Marię do tej miejscowości, Mateusz zaś nic w tej kwestii robić już nie potrzebował;
-- u Mateusza Jezus narodził się w domu, zaś u Łukasza w pomieszczeniu dla zwierząt (w stajence);
-- u Mateusza małego Jezusa odwiedzili mędrcy, zaś u Łukasza pasterze;
-- u Mateusza Józef i Maria z maleńkim Jezusem uciekli z Betlejem do Egiptu ze strachu przed Herodem (rzeź niewiniątek), a z Egiptu udali się do Nazaretu w Galilei i tam zamieszkali, natomiast u Łukasza powrócili do Nazaretu z pominięciem Egiptu.

Przeanalizowałem dwie nowotestamentowe opowieści pod kątem wzajemnych podobieństw i różnic (sprzeczności): pierwszą o pustym grobie Jezusa i druga o jego narodzinach. Wyraźnie widać, że w obu różnice górują nad podobieństwami. Czy mając to na uwadze można twierdzić, że Nowy Testament jest księgą wiarygodną? Czy można twierdzić - jak czynią to chrześcijanie - że jest on księgą natchnioną przez judeochrześcijańskiego Boga?

---

Kościół istnieje [wyłącznie] dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog

>(...) ale sprawy cudów zwyczajnie mnie ciekawią. Między innymi ten w Sokółce, ciekawe jak się do niego odniesiesz, ja wolę na razie nic nie pisać.

Załóżmy, że istnieje Bóg, a Jezus jest jego boskim synem, a tym samym jest Bogiem, zaś Maria, jego matka, poczęła go bez aktu fizycznego współżycia z mężczyzną, lecz za sprawą cudownej interwencji Ducha Świętego. Pomińmy tu, czy Nowy Testament daje jakiekolwiek dowody, by Jezusa uważać za Syna Bożego i Boga. Przyjmij także, że Maria zmarła niecałe dwa tysiące lat temu, ponieważ i w tym przypadku Biblia nie przedstawia, by została rzekomo jeszcze za życia wzięta do nieba.

A teraz zastanów się, czemu miałyby służyć te liczne cuda, o których dowiadujemy się od czasu do czasu ze środków masowego przekazu.
Czemu miałoby służyć to, że na jakimś drzewie, niemytej szybie okiennej, czy na przykład na wieży kościelnej ukazywał się nagle jakiś niewyraźny wizerunek Jezusa lub jego matki, a w każdym razie za taki przez rzesze chrześcijan została odebrana jakaś plama czy coś w tym rodzaju?
Zastanów się, co chciałby uzyskać Jezus lub jego matka (przyjmijmy nawet, że czyni to ona bezpośrednio, chociaż już nie żyje), ukazując się w formie niewyraźnej plamy czy wizerunku?
Co chciałby uzyskać Jezus powodując, by jakaś hostia leżąca przypadkowo na podłodze w kościele, zamieniała się w naczyniu liturgicznym w coś, co jest rzekomo tkanką ludzkiego serca?
Co Jezus i Maria chcieliby w ten sposób udowodnić? Co chcieliby uzyskać? Komu i do czego te rzekome cuda miałyby być potrzebne?
Czy uważasz, że Jezus i Maria, przebywając gdzieś tam w jakimś niebie, nie mieliby nic innego i bardziej pożytecznego do roboty, by zabawiać się takimi magicznymi przedstawieniami?

A teraz sama sobie odpowiedz na pytania, które postawiłaś.

---

Kościół istnieje [wyłącznie] dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog

>Spotkałam się z argumentem, że właśnie sprzeczności w Biblii świadczą o jej autentyczności. Za przykład ktoś podał WTC i sprawozdania świadków. Podobno też różnią się między sobą, co nie znaczy, że jego autentyczność jest podważona. Miało to chyba pokazać, że kilku facetów, w różnym wieku, o różnej wrażliwości, nie mogło przedstawić zupełnie tego samego w ewangeliach, bo są wyłącznie ludźmi.

Ponieważ w Biblii występuje bardzo wiele sprzeczności, więc jej obrońcy i wyznawcy zostali niejako zmuszeni do - że się tak wyrażę - odwrócenia kota ogonem. Ze sprzeczności - które w oczywisty sposób świadczą przeciwko autentyczności a tym samym wiarygodności Biblii - próbuje się uczynić argument przemawiający za wiarygodnością i autentycznością. Nie rozumiem, jak można uznać taki naiwny przekręt.

Przykład z WTC jest w mojej opinii absolutnie chybiony i wręcz niepoważny.
W sprawie zamachu na World Trade Center mamy do czynienia z różnicami w zeznaniach naocznych świadków tego tragicznego wydarzenia. Świadkowie ci stali w chwili zamachu w różnych miejscach, obserwowali więc całe wydarzenie z różnych stron: jedni stali nieco bliżej, inni nieco dalej, jedni od strony północnej, inni od strony wschodniej lub południowej. Niektórzy świadkowie obserwowali to wydarzenie od początku, to znaczy jeszcze przed uderzeniami samolotów w wieże, inni dopiero od chwili uderzeń pierwszego czy też drugiego samolotu, jeszcze inni dopiero po uderzeniach.

Z czymś takim nie mamy do czynienia w sprawie relacji znajdujących się w ewangeliach Nowego Testamentu. Autorzy poszczególnych ewangelii nie byli naocznymi świadkami opisywanych przez siebie wydarzeń. Żaden z nich nie znał Jezusa, nigdy go nie widział, nigdy nie słyszał. Żaden z nich się nie podpisał, nie napisał nic o sobie. Nie wiemy, kim byli ewangeliści.

Najstarsza ewangelia - według Marka - powstała w 70 roku n.e. lub nieznacznie później, to znaczy co najmniej czterdzieści lat po śmierci Jezusa. Nie znamy źródła czy też źródeł, z których korzystał jej autor.
Ewangelie według Mateusza i Łukasza powstały w okresie pomiędzy 80 a 100 rokiem naszej ery, to jest od pięćdziesięciu do siedemdziesięciu lat poi śmierci Jezusa. Ich autorzy oparli swoje ewangelie na wcześniejszej ewangelii według Marka oraz na jakichś innych źródłach, które nie zachowały się do naszych czasów.
I wreszcie Ewangelia Jana powstała po roku 100 a przed rokiem 110 (a uzupełnienia do niej powstały orientacyjnie przed rokiem 125 a może nawet jeszcze około 25 lat później), czyli od siedemdziesięciu do nawet stu dwudziestu lat po śmierci Jezusa. Nie są nam znane źródła, z których autor korzystał. Nie wiemy, czy znał którąś z wcześniejszych ewangelii.

Ewangelie powstały zatem - najogólniej licząc - w okresie od czterdziestu (rok 70) do siedemdziesięciu (rok 100) lat po śmierci Jezusa. Około 40 lat temu zakończyła się w Polsce era Gierka, zaś około 70 lat temu zakończyła się II wojna światowa. Wyobraź sobie zatem, że właśnie teraz, w 2018 roku, ukazała się drukiem pierwsza publikacja dotycząca okresu "rządów" E. Gierka oraz pierwsza monografia opisująca II wojnę światową.

Mam nadzieję, że już rozumiesz, że "porównywanie" ewangelii z jakimiś historycznymi wydarzeniami znanymi z relacji naocznych świadków, oraz wywodzenie na tej podstawie wiarygodności czy też autentyczności ewangelii jest chybione i niczym nie uprawnione.

---

Kościół istnieje [wyłącznie] dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog

>>Spotkałam się z argumentem, że właśnie sprzeczności w Biblii świadczą o jej autentyczności. Za przykład ktoś podał WTC i sprawozdania świadków. Podobno też różnią się między sobą, co nie znaczy, że jego autentyczność jest podważona. Miało to chyba pokazać, że kilku facetów, w różnym wieku, o różnej wrażliwości, nie mogło przedstawić zupełnie tego samego w ewangeliach, bo są wyłącznie ludźmi.
>Ponieważ w Biblii występuje bardzo wiele sprzeczności, więc jej obrońcy i wyznawcy zostali niejako zmuszeni do - że się tak wyrażę - odwrócenia kota ogonem. Ze sprzeczności - które w oczywisty sposób świadczą przeciwko autentyczności a tym samym wiarygodności Biblii - próbuje się uczynić argument przemawiający za wiarygodnością i autentycznością. Nie rozumiem, jak można uznać taki naiwny przekręt.
>Przykład z WTC jest w mojej opinii absolutnie chybiony i wręcz niepoważny.
>W sprawie zamachu na World Trade Center mamy do czynienia z różnicami w zeznaniach naocznych świadków tego tragicznego wydarzenia. Świadkowie ci stali w chwili zamachu w różnych miejscach, obserwowali więc całe wydarzenie z różnych stron: jedni stali nieco bliżej, inni nieco dalej, jedni od strony północnej, inni od strony wschodniej lub południowej. Niektórzy świadkowie obserwowali to wydarzenie od początku, to znaczy jeszcze przed uderzeniami samolotów w wieże, inni dopiero od chwili uderzeń pierwszego czy też drugiego samolotu, jeszcze inni dopiero po uderzeniach.
>Z czymś takim nie mamy do czynienia w sprawie relacji znajdujących się w ewangeliach Nowego Testamentu. Autorzy poszczególnych ewangelii nie byli naocznymi świadkami opisywanych przez siebie wydarzeń. Żaden z nich nie znał Jezusa, nigdy go nie widział, nigdy nie słyszał. Żaden z nich się nie podpisał, nie napisał nic o sobie. Nie wiemy, kim byli ewangeliści.
>Najstarsza ewangelia - według Marka - powstała w 70 roku n.e. lub nieznacznie później, to znaczy co najmniej czterdzieści lat po śmierci Jezusa. Nie znamy źródła czy też źródeł, z których korzystał jej autor.
>Ewangelie według Mateusza i Łukasza powstały w okresie pomiędzy 80 a 100 rokiem naszej ery, to jest od pięćdziesięciu do siedemdziesięciu lat poi śmierci Jezusa. Ich autorzy oparli swoje ewangelie na wcześniejszej ewangelii według Marka oraz na jakichś innych źródłach, które nie zachowały się do naszych czasów.
>I wreszcie Ewangelia Jana powstała po roku 100 a przed rokiem 110 (a uzupełnienia do niej powstały orientacyjnie przed rokiem 125 a może nawet jeszcze około 25 lat później), czyli od siedemdziesięciu do nawet stu dwudziestu lat po śmierci Jezusa. Nie są nam znane źródła, z których autor korzystał. Nie wiemy, czy znał którąś z wcześniejszych ewangelii.
>Ewangelie powstały zatem - najogólniej licząc - w okresie od czterdziestu (rok 70) do siedemdziesięciu (rok 100) lat po śmierci Jezusa. Około 40 lat temu zakończyła się w Polsce era Gierka, zaś około 70 lat temu zakończyła się II wojna światowa. Wyobraź sobie zatem, że właśnie teraz, w 2018 roku, ukazała się drukiem pierwsza publikacja dotycząca okresu "rządów" E. Gierka oraz pierwsza monografia opisująca II wojnę światową.
>Mam nadzieję, że już rozumiesz, że "porównywanie" ewangelii z jakimiś historycznymi wydarzeniami znanymi z relacji naocznych świadków, oraz wywodzenie na tej podstawie wiarygodności czy też autentyczności ewangelii jest chybione i niczym nie uprawnione.
>

---

Kościół istnieje [wyłącznie] dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.H. Conzelmann, teolog

Rozumiem. Na swoją obronę powiem, że powtórzyłam tylko to, co niegdyś przeczytałam gdzieśtam.
Ma Pan imponującą wiedzę i, choć mogłabym tak dyskutować w nieskończoność, zaufam pańskiej opinii oraz, jak sądzę, doświadczeniu.

W takim razie moim Bogiem wciąż pozostaje nauka, a wyznaniem ludzki umysł. W nim cała nadzieja na życie "po życiu".

>Stygmatycy budzą moją wątpliwość - nic im w końcu nie udowodniono. Nawet te ojca Pio nie zostały
>naukowo potwierdzone. Chętnie poznam waszą opinię na ten temat.
>
To kolejne demoniczne fałszerstwo. Owe rany na rekach tego człowieka nie były w tych miejscach przez które przechodził gwóźdź przybijający Jezusa, a został zawieszony na palu, nie na krzyżu.
Gwoździe musiały przechodzić przez ręce Jezusa tuż przed dłońmi przed więzadłem poprzecznym nadgarstka. Inaczej ciało nie mogłoby utrzymać się na palu.
Można znaleźć taka informację: "Sergio Luzzatto oskarżył ojca Pio z Petrelciny, że był szarlatanem. W książce "Ojciec Pio, cuda i polityka XX wieku", powołując się na dowody z archiwum watykańskiego, zarzucił zakonnikowi, że jego stygmaty były fałszerstwem, a dłonie, stopy i bok nie goiły się latami, bo zakonnik rozjątrzał rany kwasem fenolowym. Na dowód przytacza zeznania Marii de Vito, kuzynki aptekarza z Foggii, która w 1919 roku odwiedziła San Giovanni Rotondo, gdzie działał ojciec Pio.
Kiedy wróciła do rodzinnego miasta, przekazała aptekarzowi pozdrowienia od zakonnika i poprosiła w jego imieniu o stumililitrową buteleczkę kwasu fenolowego potrzebnego do odkażania. Miała ją dostarczyć w wielkim sekrecie. - Jeśli potrzebował jej do odkażania, po co ten sekret? - pyta retorycznie historyk. Ojciec Pio nie jest dogmatem. Sensacyjne odkrycia Luzzatto wywołały we Włoszech burzę. Przeciw jego hipotezom zaprotestował Pietro Stiffi, przewodniczący Katolickiej Ligi przeciw Zniesławieniu. Powołał się przy tym na nieomylność papieża, który dokonał aktu beatyfikacji i kanonizacji.
Zdaniem ks. prof. Tadeusza Doli, dziekana Wydziału Teologicznego UO, w dyskusji wywołanej zarzutami Sergio Luzzatto nie należy używać argumentu o papieskiej nieomylności".
Czytaj więcej: nto.pl/ojc(*)gmaty-byly-falszywe/ar/4074961
Ot takie tam nic nie znaczące oszustwo dla ludzi racjonalnie myślących. Jednak sporo ludzi uwierzyło i śpieszy do Kościoła na poranną mszę(o mszach też w Biblii nic nie ma).